ŚFiNiA

wujzboj

Czy kiedy ja z toba rozmawiam, to DETERMINUJE twoje zachowanie?

Co do wszechwiedzy - mowlismy o niej w innym miejscu. Tu przedstawiasz takie rozumienie wszechwiedzy, ktore wprowadza determinizm. Ale wiara w Boga bynajmniej nie pociaga za soba takiego rozumienia wszechwiedzy. Przeciwnie: jesli wiara ta ma byc spojna i mowic ma o Bogu kochajacym i wolnym, wszechwiedze trzeba rozumiec inaczej.

Tyle, ze wszechwiedza nie jest chyba tematem tej rozmowy. Jesli uwazasz, ze ten moment jest wlasciwy, by do sprawy powrocic, to albo odszukaj wlasciwy watek, albo po prostu otworz nowy.

Genkaku

Zbanowany Uczy

Pamiętam, jak raz klerykom zaserwowałem wykład pt. Futura contingentia (Przyszłe zdarzenia przygodne), gdzie omówiłem stanowisko, wg którego zdania o przyszłości nie mają wartości logicznej oraz model quasi-prewidencji warunkowej (wykluczającej 100 % trafność Bożej przedwiedzy w odniesieniu do przyszłych wolnych działań człowieka). Po wykładzie jeden z najzdolniejszych słuchaczy podszedł do mnie z dwuznacznym uśmieszkiem i powiedział: "To, co Pan mówi, jest sprzeczne z nauką Kościoła". Być może, byc może, ale w dyskusjach z ateistami czy skromniej - z osobami obawiającymi się tego, że prewidencja pociąga determinizm wolę stanąć na stanowisku Swinburne'a (ze znakomitej książki "The Coherence of theism").

Dla prostoty załóżmy, że mamy Boga i jednego człowieka: stawką jest jego zbawienie. Zakładam (choć Wuj może mieć tu inne zdanie), że ostateczny wybór decydujący o wieczności dokonuje ów człowiek w momencie śmierci (choć jest tu problem z nieostrością - jak wiemy, nie da się dokładnie wyznaczyć tego momentu. Ponieważ jednak zakładam istnienie duszy, która może w skrajnych przypadkach funkcjonowac nawet w np. nieprzytomności pojętej psychologicznie, nie trzeba się tym zbytnio martwić). Ponieważ więc okres "gry" o zbawienie jest skończony, skończona jest też liczba sytuacji, w jakich stanie ów człowiek, a także możliwych wyborów w danych sytuacjach (mamy więc cos podobnego do szachów). Bóg nie wie ze 100 % pewnością, jaki pierwszy ruch człowiek zrobi, gdy już będzie dysponować wolnym wyborem (wiadomo, że np. w wieku roku jeszcze NIE będzie nim dysponował - tu też mamy nieostrość: kiedy człowiek zaczyna nią dysponować? Precyzyjnej odpowiedzi nie będziemy znali, najwyżej przybliżoną), ale zna wszelkie możliwe "ścieżki" (badź strategie), i każdej ma już przyporządkowaną kontrstrategię (niekoniecznie zawsze "kontr"; można użyc tej nzawy wtedy, gdy człowiek będzie wybierał "źle"). Znowu, jak w szachach, można to zobrazować za pomocą drzewa czy grafu, które się rozgałęzia w miarę upływu czasu i skrajna górna (ostatnia) gałąź (tradycyjnie - lewa) oznacza wybór piekła, a opozycyjna - nieba. Wybiegając myślą w "górę", zakres możliwości błędu jest większy z powodu sukcesywnego "gęstnienia" drzewa (czyli komplikacji). Jednak po iluś ruchach można odczytać "tendencję" człowieka (i stąd można wyjaśnić do pewnego stopnia np. przedwiedzę Jezusa dotyczącą zaparcia się Piotra czy zdrady Judasza itp.), a pamiętajmy, że Bóg ma precyzyjną znajomość dopuszczalnych sytuacji, możliwych wyborów itp. (o czym człowiek w swej ograniczoności nie ma co marzyć, stąd wrażenie "absolutnej prewidencji"), choć, znowu podkreślmy, 100 % pewność dotycząca "ruchu" wolnej istoty jest z definicji wykluczona. Za to ciekawa jest sprawa odwrotna, tj. przewidywalności wyborów Boga: otóż mimo że nieznane nam są precyzyjnie wszystkie możliwe sytuacje wyboru, wierzymy, że wszystkie Boże ścieżki ("strategie") są podporządkowane jednemu celowi: by człowiek (w sposób wolny) wybrał ostatecznie niebo. :serce:

Genkaku

Zbanowany Uczy, ale to co napisałeś nie wyjaśnia akurat nic. Nawet jeśli przyjmiemiy, że Bóg 'narysował' sobie drzewko możliwości wyborów danego człowieka, to nie zmienia to faktu, że Bóg tak czy siak wie co ten człowiek może zrobić w każdej sytuacji, nawet gdy naśle na nic niewiedzącego człowieka muchę tak, by chodziło mu po oknie w lewo...

Zbanowany Uczy

Spokojnie - piesek to nie osoba obdarzona wolnym wyborem. Ponadto często (czemu nie zawsze - nie nam to wiedzieć; widocznie z Bożego rachunku wynikło, że tak będzie najlepiej) Bóg nie działa "zza węgła" - są przecież osoby wierzące na tym świecie i one potrafią odczytać Boże autorstwo przynajmniej niektórych zdarzeń.

Genkaku

Zbanowany Uczy

Znowu rzucasz stereotypami. Piesek to żadne mięcho, ale bardzo finezyjnie ukształtowana i sympatyczna istota żywa, wedle prawdopodobnej opinii nie wybierająca, tylko kierująca się instynktem.
Po drugie, kto tu kiedykolwiek pisał, że niewierzący idą do piekła? Zupełny bezsens. Człowiek odpowiada przed Bogiem za czyny, którym przyświadcza sumienie. Dobry człowiek nie mający zielonego pojęcia o Bogu czy nawet zwalczający Go może być zbawiony! To jasne jak Słońce. :brawo:

Genkaku

REGMEN

Ewul napisał(a)

wujzboj

Genkaku

Ale nie ma pewności, że akurat nie jest tak, iż wierzysz, bo Bóg dał Ci specjalne sygnały. A inni nie wierzą, bo im nie dał takich sygnałów.

To nie jest temat tej rozmowy, ale wątek wyniknął w dość niekonwencjonalny sposób...

wujzboj

W konwencjonalny czy nie, ale swoja mysl przewodnia ma... Nie uwazasz, ze bedzie przejrzysciej, jesli o wolnosci woli bedziemy mowili osobno, a o slabosci/sile i opatrznosci Bozej tu?

Genkaku

No lepiej będzie.
Zorientowałem się, że piszę w wątku o takim tytule chyba po kilku postach...

Gdyż wciąż wydawało mi się, że jeszcze jestem w tamtym wątku...

wujzboj

Sorki

Tyle, ze w tamtym tez to nie byloby na temat, hehe.

Dawaj, ciagniemy tu dalej to, o czym mowiles z Robalem, bo to rozwija ewulowe zagajenie. A o wolnosci woli wrzucmy nowy watek lub wykorzystajmy stary wolnowolnosciowy, w ktorym wlasnie byla mowa o rozwiazaniu rozwiazujacym twoj problem.

crosis

Hmm to ja cos napisze. Moze cos dziwnego z ust ateisty, ale postaram sie odpowiedziec na to pytanie tak jak to widze.

Moja odpowiedz brzmi:
I jedni i drudzy. Jest to wg mnie kompletnie subiektywna potrzeba. Na poparcie: znam wielu ludzi. Wsrod niewierzacych i wierzacych znam ludzi silnych i slabych. Wsrod wierzacych znam ludzi, o ktorych wiem, ze to wiara daje im sile. Ale tez takich, ktorzy mowia, ze sa silni, a wiara daje im motywacje (o slusznosci ich slow prosze nie dyskutowac - kazdy ma prawo sadzic jak chce, zakladamy ze jesli tak mysla, to wiedza co mowia. Wszak mowia o swoich uczuciach.

Rozni ludzie wierza w rozne rzeczy. Jedni wierza tez, ze to ich wiara daje im sile. Inni nie. Wsrod katolikow spotyka sie ludzi wierzacych tak, ale tez wierzacych inaczej. Wiar jest praktycznie tyle, ilu ludzi. Stad tez moja teza o subiektywnosci. Czy ktos dyskutuje o tym, czy kochaja ludzie slabi czy silni? Nie. Stad tez moja odpowiedz.

Crosis