ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Bóg, a raczej Natura wyjaśnia wszystko- ponieważ jest wszystkim i czymś więcej. Jest wszelkim potencjałem co być może.

malaavi

Jeśli coś wszystko wyjaśnia to nic nie wyjaśnia. Po prostu słowo "wyjaśniać" jest błędnie użyte.

Czemu jesteś maruda? "bo bóg"
Jak się pisze orzęsek? "bo bóg"
co to są liczby zespolone? "bo bóg"
jak działa gps? "bo bóg"

Nie, misiek. Na każde pytanie można odpowiedzieć "bóg" i dokładnie zerową moc wyjaśniającą ta odpowiedź ma.

Piotr Rokubungi

malaavi, ty żenujący wykształciuchu! :fuj:

malaavi

Uhm, trafiłem, że chcesz odpowiedzieć na więcej postów niż zebrałeś myśli, więc albo powtórzysz te same myśli wiele razy (jak Kubuś), albo nadmiarowe posty uzupełnisz trollowaniem.

Wyjaśnia się - wracając do tematu - trudniejsze prostym. Idea boga jest już poza skalą, bo jest z założenia niepojmowalna.

Wyjaśnianie czegoś bogiem jest tożsame z wyjaśnianiem "i tak nie zrozumiesz'.
Innymi słowy gdybyś mi zadał setkę pytań, otrzymał setkę odpowiedzi "i tak nie zrozumiesz", to czułbyś, że wiesz więcej, bo zostało ci wyjaśnione. ;)
Ja natomiast uznałbym, że uzasadniając cokolwiek niezrozumiałym nie wyjaśnia się nic, nie pokazuje się nic, jedynie się to nic próbuje maskować ilością słów.

wujzboj

Piotr Rokubungi

Wyjaśniać to chyba, wg mnie, interpretować i próbować weryfikować interpretacje z udziałem innych interpretacji oraz tego co przekazują nam urządzenia badawcze; chociaż wynik pomiaru jest właściwie tylko podwójną interpretacją- po pierwsze interpretuje rzeczywistość urządzenie pomiarowe, po drugie odczytujący pomiary interpretuje je.
Dla mnie takie pojęcia jak Natura lub Bóg są właśnie uogólniające, nawet bardzo. Jeśli Naturę traktować jako bazę danych wszelkich informacji, a Boga jako "enter", to te dwa obiekty tworzą wszystko, aby mogło być wszystko [a nawet nic].

wujzboj

Innymi słowy, wyjaśnienie łączy ze sobą obserwacje w pewien "przyzwoity" (jakby to powiedział matematyk) sposób.

To, czy coś jest wyjaśnieniem czy nie, zależy wobec tego od kryterium tej "przyzwoitości". Czyli od tego, czemu ma dale wyjaśnienie służyć. Czego się od wyjaśnienia aktualne oczekuje.

Gdy oczekiwania są z innej beczki niż dana interpretacja, to interpretacji tej nie nazwie się w tym momencie wyjaśnieniem. Ta sama interpretacja ma prawo stać się jednak świetnym wyjaśnieniem, gdy do innej beczki zajrzymy - czyli, gdy postawimy inny problem, w innym celu, z innymi oczekiwaniami, zapotrzebowaniami.

Bóg nie jest dobrym wyjaśnieniem, gdy obracamy się w ramach teorii naukowych. Podobnie Natura nie jest wtedy dobrym wyjaśnieniem. Bóg czy Natura mogą stawać się wyjaśnieniami, gdy wchodzimy na płaszczyznę światopoglądową. Tak się składa, że to jest dokładnie ta sama płaszczyzna, po której się poruszamy oceniając cokolwiek czy podejmując świadomie (tu w sensie: nie bezmyślnie) jakiekolwiek decyzje. Nauka daje nam tutaj do ręki tylko narzędzia pozwalające lepiej wybrać metody działania w pewnych celach, ale żadnych celów działania nikomu nie wytyczy.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Objaśnienia natury? Tylko w sensie podawania recept, jak się naturą posługiwać. Ważne przy tym, że recepty te zawierają informację o praktycznych granicach swojego zastosowania.

A objaśnienia boga? Nie bardzo wiem, co pod tym pojęciem rozumiesz, ale sama nazwa raczej sugeruje, że nie należy to do zakresu badań naukowych.

Nie wiem, co znaczy, że "natura myśli i czuje".

Moim zdaniem, naturę najlepiej traktować jako strukturę informatyczną. Jako pewien protokół przekazywania informacji pomiędzy obserwatorami. Jeśli traktować ją ewolucyjnie, to byłby to protokół ewoluujący w kierunku wytyczonym przez maksymalizację skuteczności takiego przekazywania. Innymi słowy, jest to dążenie do maksymalnej korelacji pomiędzy postrzeżeniami, jakie pojawiają się w polu świadomości obserwatorów na skutek ich działania. To dążenie można uznać za jedną z podstawowych własności substancji, jaką jest świadomość.

Kto to skonstruował? Może Bóg, może nikt.

Skąd program? Jeśli nie od Boga pochodzi, to pojawia się w sposób naturalny, z szumu. Dokąd jest szum, dotąd nie ma żadnych postrzeżeń i świadomości są odizolowanymi od siebie monadami, które być może nawet siebie nie są w stanie samo-postrzegać, bo postrzeganie siebie wymaga wyodrębnionych doznań. Jeśli monady mają ze sobą jakikolwiek związek - a czemu miałby go nie mieć, tym bardziej skoro nie widać żadnego powodu, żeby cokolwiek musiało ograniczać czas ich istnienia (liczony ilością przekształceń stanów, w których każda z nich się znajduje) - jeśli więc monady mają ze sobą związek, to czemu ich przeżycia nie miałyby możliwości korelowania się ze sobą. Pewno nawet niewielkie prawdopodobieństwo zajścia korelacji może doprowadzić do pojawienia się coraz silniejszego dodatniego sprzężenia zwrotnego, co reakcji łańcuchowej prowadzącej do powstania "twardych" praw korelacyjnych, czyli praw fizyki praktycznie niemożliwych do złamania. Mówiąc inaczej: do pojawienia się tego, co nazywamy materią.

W takim (ateistycznym) ujęciu, początkowe dane wejściowe to zwykły szum. Podobnie, jak od szumu startuje zegar kontrolujący pracę twojego laptopa; dopiero po jakimś czasie od włączenia prądu, rezonans wydobywa z tego szumu częstotliwość własną i elektronika może podjąć pracę.

Tak więc substancja zwana świadomością i znana dziś każdemu z jego własnego doświadczenia "ja jestem", zmieniając swoje stany przypadkowo w ciągu eonów przekształceń, uzyskała w pewnym momencie stan, który mógł wydobyć z szumu przez rezonans parametryczny pewną częstość własną (oczywiście, to tylko taka luźna analogia, nie chodzi o faktyczne drgania). I od tego punktu sprawy mogły ruszyć. Taki start niekoniecznie musiał zakończyć się sukcesem; w pewnym momencie wszystko mogło się rozsypać i wrócić do chaosu, bo korelacje były jeszcze za słabe, "materia" była zbyt niewyraźna, prawa fizyki były zbyt "miękkie" i zawierały w sobie zbyt wiele niekonsekwencji (czyli tego, co hamuje rozprzestrzenianie się korelacji). Ale ilości prób nic nie ogranicza. Być może i dzisiejsza fizyka też jest za "słaba" i być może świat pewnego dnia rozsypie się znów w chaos informatyczny, monady zapadną w "sen", bo poczucie upływu czasu zniknie, gdyż nic "nie będzie się działo". A potem znów jakaś fluktuacja rozrusza świat na nowo, zapewne do innej postaci, niż ta, w jakiej dziś widzimy go za oknem.

A decyzje nieświadome? Tak, chodziło mi o decyzje bezmyślne, można je nazwać odruchowym działaniem. Układ nerwowy jest opisem, za pomocą którego obserwowane (świadomie) działanie można powiązać z innym obserwowanym (świadomie) działaniem. W tym opisie mają prawo pojawiać się - jak w opisie lotu szyszki - hipotetyczne elementy czy stany wiążące ze sobą obserwowany stan końcowy z obserwowanym stanem początkowym. Mają prawo, o ile są zrozumiałe, czyli o ile zbudowane są one z obserwacji, niczym latający niebieski słoń jest hipotetycznym obiektem składającym się z obserwowanych elementów "latać", "niebieskie" i "słoń".

Piotr Rokubungi

wujzboj

Nie nazywam szumu informacyjnego świadomością. Szumem informacyjnym jest brak jakiejkolwiek korelacji pomiędzy stanami różnych świadomości. Co może (chociaż nie musi) oznaczać też utratę korelacji pomiędzy stanami tej samej świadomości i w efekcie - utratę poczucia upływu czasu, a to na skutek utraty możliwości rozróżniania stanów, czyli utraty możliwości postrzegania, że zachodzą zmiany.

Monady nie mają nic wspólnego z pojęciem cząstek elementarnych, przynajmniej tych, których mówi fizyka. Monada to świadomość w pełni odizolowana informacyjnie od innych świadomości: nie ma żadnej korelacji pomiędzy stanami różnych świadomości.

Stan świadomości to przeżycie, obserwowany "obraz". Świadomość to "ja jestem", nadające treść każdemu momentowi twojego i mojego istnienia - czyli jest to jakby rzeczownikowa forma czasownika "jestem".

Piotr Rokubungi

wujzboj

Raczej nie przestaje być samoświadoma, po prostu nie ma poczucia upływu czasu - nie może wyróżnić zmian, więc "wszystko" staje się jedną chwilą i zarazem jedną wiecznością. "Aż do" pierwszego uchwytnego obrazu.

Otoczeniem monady są tylko i wyłącznie inne monady. Odizolowanie nie polega na tym, że jest między nimi jakiś "izolator", ani na tym, że monady nie oddziałują ze sobą. Odizolowanie polega na tym, że oddziaływanie nie prowadzi do pojawienia się korelacji pomiędzy stanami, w jakich znajdują się różne monady. Co oznacza brak przepływu informacji pomiędzy monadami. Innymi słowy: słychać tylko szum w słuchawce. Połączenie jest, ale szumi tak, że poza szumem nic nie dochodzi.

wujzboj

Raczej nie przestaje być samoświadoma, po prostu nie ma poczucia upływu czasu - nie może wyróżnić zmian, więc "wszystko" staje się jedną chwilą i zarazem jedną wiecznością. "Aż do" pierwszego uchwytnego obrazu.

Otoczeniem monady są tylko i wyłącznie inne monady. Odizolowanie nie polega na tym, że jest między nimi jakiś "izolator", ani na tym, że monady nie oddziałują ze sobą. Odizolowanie polega na tym, że oddziaływanie nie prowadzi do pojawienia się korelacji pomiędzy stanami, w jakich znajdują się różne monady. Co oznacza brak przepływu informacji pomiędzy monadami. Innymi słowy: słychać tylko szum w słuchawce. Połączenie jest, ale szumi tak, że poza szumem nic nie dochodzi.

Piotr Rokubungi

Co prawda monada to nie człowiek. Ale człowiek poddany deprywacji sensorycznej, czyli gdy nie może wyróżnić zmian, gdy wszystko staje się jedną chwilą, może nawet zupełnie "postradać zmysły". Więc czy taka monada też nie "zeświruje"? ;-P

Czyli monady nie oddziałują z fizycznym otoczeniem? A jakikolwiek feedback u nich występuje? Bo zdaje się, że sam pisałeś, iż świadomie można tylko coś rozważać, gdy odnosić się do przeżyć, postrzegań, doświadczeń...