ŚFiNiA

Michał Dyszyński

I jeszcze jedno wyjaśnienie: dlaczego tak dręczę problem owego JA.
Dlatego, że w gruncie rzeczy uważam go za kluczowe zagadnienie ludzkości.
Człowiek żyje i działa w sposób wyznaczony przez konstrukcję swojego JA. Nie jest tak, że koncepcja JA, którą propaguje Wuj jest oczywista.
Dla typowego człowieka JA to zwykle:
- to co sobie o mnie myślą ludzie
- to jak bardzo mogę sobie w życiu pogrymasić i podominować otoczenie
- to w jakiej kulturze, w jakim narodzie się urodziłem
- to jakie instynkty i miłe wrażenia jest w stanie przetwarzać
Wizja "głębszego JA", jaka wynika z koncepcji Wuja jest wysoce wysublimowaną postacią. Do tego właściwie nieprzekazywalną innym, bo odwołującą się do tego co człowiek jest w stanie w sobie dostrzec. A jeśli np. ktoś za JA podstawia swoją pozycję materialną, czy pozycję wśród ludzi, to w sposób naturalny zobaczy nie to co Wuj. I nie będzie właściwie jak podjąć z nim dyskusji na temat JA, bo nie mamy do tegoż ja dostępu w żaden - przynajmniej jako tako - obiektywizowalny sposób.

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Michale. Zdanie "Automat robi X" wyklucza się ze zdaniem "Automat nie robi X" niezależnie od tego, co podstawisz pod X. Nie wiem, czego w tym można nie rozumieć?

A ograniczanie znaczenia słowa? Zawsze trzeba je ograniczać do tego, aby dało się za jego pomocą wypowiedzieć to, co zamierza się wypowiedzieć. Wiesz przecież doskonale, że zbyt szerokie znaczenia uniemożliwiają precyzję wypowiedzi, a przy okazji prowadzą do ryzyka pojawienia się ekwiwokacji.

I nie wydaje mi się, abym to ograniczenie wprowadzał niejawnie.

Michał Dyszyński

wujzboj

Nic nie rozumiem. Przecież mówię: "Automat obserwuje" i zdanie "Automat nie obserwuje" wykluczają się (niezależnie od tego, co znaczy tutaj słowo "obserwuje"). I dlatego automat nie może odpowiedzieć słowem: TAK.

Michał Dyszyński

To ja też nie rozumiem.

wujzboj

Przypomnę, od czego się zaczęło (zajrzyj może do postu Sob 23:16, 21 Sie 2010, z którego to pochodzi, żeby zorientować się, skąd wzięło się nieporozumienie):

Michał Dyszyński

wujzboj

Bo to jest odpowiedź tylko na POŁOWĘ pytania! Tylko na część: "czy automat obserwuje". Pytanie brzmi natomiast: "czy automat obserwuje to, czego nie obserwuje":

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Teraz już wiem, na czym polega nieporozumienie.

W zacytowanym przez ciebie fragmencie nie chodzi o samo "zarazem A i nie-A". Chodzi przede wszystkim o wskazanie na obserwatora przez podkreślenie, że występuje on wszędzie, gdzie tylko skieruje swoją uwagę ten, do kogo piszę te słowa

. Mamy więc zawsze "A", natomiast nigdy nie mamy "nie-A". Obserwowanie czegoś znaczy zaś w tym przypadku po prostu: kierowanie uwagi na coś.

Kiedy jednak myślimy o automacie, to też myślimy, że on obserwuje. W tym przypadku jednak nie wskazuje to na świadomego obserwatora, lecz na jednostkę: automat też ma zawsze "A" i nigdy nie ma "nie-A", dzieje się to jednak nie dlatego, że jest świadomą jednostką, lecz dlatego, że jest jednostką. Chodzi tu więc o innego rodzaju obserwację: o samo zbieranie i przetwarzanie informacji. Kierowanie uwagi na coś także zawiera w sobie proces zbierania i przetwarzania informacji, ale nie ogranicza się do tego procesu.

Powiedziałem więc, że w efekcie określa się tym pytaniem nie tyle świadomość, ile tożsamość jednostkową. Ograniczyłem się do tożsamości jednostkowej, bo do tej pory miałeś wątpliwości, na co wskazuję, mówiąc o "ja, które łączy wszystkie przeżycia, wszystkie obserwacje" (ale samo nie jest obserwacją, nie jest przeżyciem). Ograniczyłem więc to do tożsamości jednostkowej, a następnie dopiero połączyłem ją z różnicą pomiędzy "ja, Michał" i "on, X" (albo "on, wuj"). Zarówno "ja, Michał" jak i "on, X" są jednostkami, ale tylko "on, X" jest potencjalnie automatem. Niezależnie od tego, czy pod X podstawimy kamerę, Zbyszka, czy wuja - byle to nie było "ja, Michał", to zawsze stwierdzenie, że "coś w tym łączy wszystkie obserwacje tego czegoś" wskazuje tylko na bycie przez to X jednostką, a nie kilkoma jednostkami. Gdyby X było kilkoma jednostkami, to raz miałoby "obserwuje niezależna jednostka X_1 ze zbioru X", a inny raz miałoby "obserwuje niezależna jednostka X_2 ze zbioru X" i wobec tego X miałoby problem z udzieleniem sensownej odpowiedzi na zadane pytanie (obserwator nie jest dobrze zdefiniowany, gdy pytanie kierujemy do zbioru obserwatorów, a oczekujemy odpowiedzi jak od pojedynczego obserwatora).

Mamy więc tożsamość jednostkową. I teraz dodajemy do tego różnicę jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i mamy już tożsamość jednostkową "ja".

Zabieg jest nieco podobny do chwytania się lewą ręką za prawe ucho, i to jeszcze przekładając sobie tę rękę pod nogą. Ale cóż, musimy przechodzić przez poziom publiczny, innej drogi nie ma...

Michał Dyszyński

wujzboj

Anegdotka chyba na temat.

Pewien znany filozof (chyba Charles Peirce) rozpoczął jeden ze swoich wykładów prośbą: "starannie obserwujcie i zapisujcie". Wywołało to po chwili konsternację: "co mamy obserwować i zapisywać"? Na to Peirce: "Wszystko. Obserwujcie i zapisujcie". Co bynajmniej konsternacji nie usunęło, lecz ją tylko pogłębiło: "Ale co konkretnie? Po co?". Jak potem wyjaśnił, był to wstęp mający zilustrować fakt, że jakiekolwiek działanie, nawet zwykła obserwacja, jest sensowna wyłącznie wtedy, jeśli ma określony cel (o którym decyduje, rzecz jasna, jednostka podejmująca działanie).

Michał Dyszyński

Ale teraz dla kontroli napiszę jak rozumiem twoje stanowisko na temat obserwacji w przypadku automatu i osoby. Napisz, czy dobrze zrozumiałem, o co Ci chodziło.

Automat i osoba mogą wykonywać obserwację w sensie zewnętrznym - tzn. mogą rejestrować informacje do nich docierające.
Jednak patrząc od strony wewnętrznej istnieje między nimi istotna różnica - automat obserwuje wyłącznie to, co wynika z jego algorytmu, nie może się przeciwstawić założonemu schematowi.

Osoba, która coś obserwuje, może wybierać obiekt, sposób, czy inne parametry obserwacji, łącząc je z czymś co możemy określić jako "naturę" owej osoby.

Zewnętrzny obserwator, mający odpowiednią wiedzę o automacie i sytuacji, w jakiej się on znajduje jest w stanie w 100% przewidzieć jak będzie przebiegała owa obserwacja.

W przypadku osoby, zewnętrzny obserwator nie jest w stanie podać schematu, który opisałby mechanizmy obserwacji osoby, będzie to dla niego zawsze jakaś tajemnica.

Automat obserwujący samego siebie nie jest w stanie wyciągnąć z owej obserwacji innych wniosków, niż te założone w algorytmie.

Osoba obserwująca samą siebie jest w stanie kreatywnie wyciągać wnioski z obserwacji i dzięki nim zmieniać samą siebie, poznawać własną naturę, przekształcać w sposób nie do przewidzenia w pełni dla zewnętrznych obserwatorów..

Czy zgadzasz się z takimi sformułowaniami?

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Nie rozumiem.

Ja nie mogę sprawdzić, co uzyskujesz w wyniku zastosowania tej procedury. Nie mogę sprawdzić, czy w ogóle ją zastosowałeś, czy tylko jakiś automat dokonał przekształcenia zdań według pewnych zasad przetwarzania informacji. Ale ta procedura nie ma służyć mnie do sprawdzenia, czy ty masz świadomość. Ona ma służyć tobie (przy założeniu, że jesteś świadomy tak, jak świadomy jestem ja) do tego, żebyś się domyślił, o czym mówię, gdy mówię o świadomości.

Nie jest też prawdą, że wyniki tych różnic tworzysz z tych samych wrażeń (chyba, że jesteś automatem - w tym przypadku faktycznie wszystko jest to samo, chociaż nie są to wrażenia w sensie takim, jak u istoty świadomej, lecz są to procesy wirtualne, formalne, przebiegające na poziomie języka publicznego). Wrażenie "istnieję" jest samo-postrzeganiem, a wrażenie "on jest tutaj" jest postrzeganiem.

Czy w twoich przeżyciach różnisz się od Zbyszka tym samym, czym Zbyszek różni się od Jarka? Czy różnica pomiędzy "ja, Michała, mam ból głowy" i "on, Zbyszek, ma ból głowy" jest dla ciebie przeżywana tak samo, jak różnica pomiędzy "on, Jarek ma ból głowy" i "on, Zbyszek, ma ból głowy", jeśli przyjmiesz taki sposób porównywania, w wyniku którego nie ma różnicy pomiędzy "jakiś jeden nie-ja ma ból głowy" i "jakiś inny nie-ja ma ból głowy"?

Michał Dyszyński

Prestończik

Wspaniała dyskusja!
Dużo się nauczyłem, jak przeczytam jeszcze kilka takich wątków, to nawet na siebie będę spoglądał z szacunkiem.
Szkoda tylko, że "pochwalenie" wypowiedzi p. "belvedere" już jest zablokowane.