 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 7:39, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie-osoba nie jest potrzebna (ani osiągalna), bo osoba jest we wszystkim doznawanym. Jako doznający podmiot właśnie.
Nie chodzi o żadne przedłużanie. Chodzi o uwspólnianie. Osoba (świadomość) jest tym, co łączy wszystko. I dlatego też nie można pojąć jej zaprzeczenia. Dokładnie tak samo, jak nie można pojąć nicości. |
To może zapytam z innej strony:
Czym dla Ciebie jest "zrozumienie"?
Bo ja - przynajmniej do tej pory - uważałem, że to pojęcie z grubsza oznacza wpasowanie pojęcia w jakiś model (czasem różne modele), operowanie nim na gruncie językowym, przypisywanie mu właściwości, rozpoznawanie owych właściwości w różnych kontekstach. Im więcej wlaściwości i rozpoznawalności danego pojęcia dotyczy, i im bardziej wszechstronnie, elastycznie jestem w stanie go używać, tym bardziej "rozumiem".
A czym w takim razie "zrozumienie" jest dla Ciebie?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 7:40, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 1:52, 21 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:58, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | comrade napisał: | 1) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna kropka.
2) uważam że X jest dobre a Y złe (przyjęcie systemu etycznego) i wierzę że ta decyzja jest słuszna ponieważ jest dana przez Boga.
"wiara" w sensie 1) jest czymś zgoła odmiennym od wiary w sensie 2) |
To teraz czas na dodatkowe wnioski.
Wniosek 1. Trwałość dokonanych rozstrzygnięć etycznych w wariancie 1, jest mniejsza - tzn. łatwiejsze, szybsze, psychologicznie bardziej prawdopodobne jest potraktowanie nowego zdarzenia w wygodny dla siebie sposób (odmienny od poprzednio deklarowanego) niż w wariancie 2.
Może przykład:
Załóżmy, że deklaruję etykę, która nakazuje płacić wszelkie zobowiązania, których przyjęcie wynikało z mojej dobrowolnej zgody. I z grubsza zawsze tak postępowałem.
Ale oto w moim zasięgu pojawił się bardzo drogi, a do tego atrakcyjny i łatwy do ściągnięcia i instalacji program komputerowy. Wg dotychczasowej etyki powinienem albo nie instalować tego programu, albo zapłacić i dopiero korzystać. Jednak Kto tu w końcu decyduje?...
Skoro ja (wariant 1) to wprowadzę poprawkę do swojej etyki - wspomniana zasada nie dotyczy odpowiednio ważnych dla mnie przypadków...
w wariancie 2 jest gorzej, bo to już nie ode mnie zależy. Co prawda mogę nieco kombinować przy definicji terminów "piractwo", "kradzież" itp. Ale odstąpienie od poprzednio deklarowanej zasady wydaje się trudniejsze.
Zgadzasz się? |
Nie zgadzam się. W wariancie 2 tez wynajdziesz rajconalizacje w imieniu Boga tak by pasowały pod twoją zachciankę omienięcia jakiejś zasady etycznej. Czynienie Boga instancją dającą normy etyczne jest pozorne. Nikt nie ma kontaktu z Bogiem więc to co robisz w wariancie 2, to wmawiasz sobie że Bóg istnieje i że daje takie i takie normy. Czyli najpierw wymyślasz sobie Boga, a potem tak samo ty wymyślasz jaki ten bóg jest i czego chce. Jesli coś ci będzie nie pasować, to wymyślisz sobie że Bóg jednak chce czegoś innego - bo niby skąd wiesz co Bóg chce? Mało to było przykładów w historii że powołując się na wolę boską ludzie czynili okropieństwa? No bo jeśli ktoś powie że Bóg uwaza że X jest dopuszczalne a inny powie wręcz przeciwnie, Bóg uważa że jest jest niedopuzsczalne to co masz? Słowo przeciw słowu - dwóch ludzi którzy wypowiadają sie w imieniu Boga. Jak w tych warunkach w ogóle ustalić normy etyczne narzucone przez Boga? Ani chybi przyjąwszy jedną interpretację i odrzucając drugą. Ale wtedy pytanie za milion punktów: czym to się w istocie różni od wariantu 1) w którym przyjąłeś jakąs wersję systemu etycznego BEZ pośrednika boskiego? Moim zdaniem niczym. Także konkluzja brzmi następująco: opcja 2) jest w istocie tylko bardziej zagmatwanym wariantem opcji 1) - i tak o etyce decydujesz ty sam!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:29, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Czynienie Boga instancją dającą normy etyczne jest pozorne. Nikt nie ma kontaktu z Bogiem więc to co robisz w wariancie 2, to wmawiasz sobie że Bóg istnieje i że daje takie i takie normy. Czyli najpierw wymyślasz sobie Boga, a potem tak samo ty wymyślasz jaki ten bóg jest i czego chce. Jesli coś ci będzie nie pasować, to wymyślisz sobie że Bóg jednak chce czegoś innego - bo niby skąd wiesz co Bóg chce? Mało to było przykładów w historii że powołując się na wolę boską ludzie czynili okropieństwa? No bo jeśli ktoś powie że Bóg uwaza że X jest dopuszczalne a inny powie wręcz przeciwnie, Bóg uważa że jest jest niedopuzsczalne to co masz? Słowo przeciw słowu - dwóch ludzi którzy wypowiadają sie w imieniu Boga. Jak w tych warunkach w ogóle ustalić normy etyczne narzucone przez Boga? Ani chybi przyjąwszy jedną interpretację i odrzucając drugą. Ale wtedy pytanie za milion punktów: czym to się w istocie różni od wariantu 1) w którym przyjąłeś jakąs wersję systemu etycznego BEZ pośrednika boskiego? Moim zdaniem niczym. Także konkluzja brzmi następująco: opcja 2) jest w istocie tylko bardziej zagmatwanym wariantem opcji 1) - i tak o etyce decydujesz ty sam! |
Jakąś część racji masz - tzn. faktycznie ludzie uznający za źródło etyki np. Boga (czy jakiekolwiek inne źródło ZEWNĘTRZNE) potrafią znaleźć sobie powody, usprawiedliwienia dla postępków nieetycznych.
Jednak w moim przekonaniu pominąłeś istotną różnicę tych dwóch sytuacji -
etyka - dana zewnętrznie trafia do nas z niezależnych źródeł - z niemożliwych do zmanipulowania ksiąg, pamięci zbiorowej wielu ludzi. Dlatego jej samej nie da się w większości sytuacji manipulować. Można wtedy manipulowac jedynie SAMO POSTĘPOWANIE, a etyka pozostanie niezmieniona. W konsekwencji postępowanie nieetyczne pozostanie nieetycznym.
Czyli jeśli ktoś wierzący w Boga zabije, to WIE, że postępuje nieetycznie. Może powiedzieć - zabiłem świadomie, więc zgrzeszyłem. Czyli cały czas - mimo swojego występku - wie, że zabijac nie wolno, że jego postępowanie jest WYJĄTKIEM od reguły.
Ktoś, kto posiada etykę sterowaną wyłącznie wewnętrznie , samodzielnie może zabić W ZGODZIE Z ZASADAMI SWOJEJ ETYKI (choć wcześniej deklarował coś innego) tylko dlatego, ze etyka mu "się zmieniła". I ma prawo uznać, że etyka się zmieniła, bo zawsze tak uznawał, że to on jest jedynym władnym w tej kwestii. NIe ma tu niezależnego źródła (księgi, świadectwa innych osób), które by mogło wskazać na nieprawidłowość nowych rozstrzygnięć etycznych
To jest ta podstawowa różnica, która będzie widoczna niezależnie od tego jakie jest samo postępowanie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:43, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:06, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | comrade napisał: | | dalej nie widzę tam zrozumiałej odpowiedzi na przytoczony dylemat: dlaczego racjonalne jest uznać że jeszcze 6 mln lat temu nasz wspólny z szympansem przodek nie miał świadomości jakościowo równej nam, był organizmem podobnym raczej do zwierzęcia (czego, mam nadzieje nie kwestionujesz) a do wytworzenia naszej własnej świadomości doszło przez tysiące pokoleń drobnych przekształceń u kolejnych dziedziczących informację osobników, a zarazem - wielce jakoby nieracjonalne jest uznać że byt stwarzający i utrzymujący rzeczywistość nie jest świadomy? |
| wuj napisał: | | W takim razie musiałeś chyba przeoczyć fakt, że nie ma tam w ogóle mowy o żadnym wytwarzaniu świadomości przez tysiące pokoleń. Świadomość nie jest tym, co jest wytwarzane, lecz tym, co jest. Historia jest opisem tego, co świadomość postrzega dziś, a nie tego, czego świadomość nie postrzegała kiedyś. |
| comrade napisał: | | Ale przecież dobrze wiadomo że człowiek powstał z form prostszych. Nasz wspólny z szympansem przodek ten konkretny osobnik który istniał w momencie rozdzielania się gatunków - był przecież nieodróżnialny od zwierzęcia. Świadomość została wytworzona w toku ewolucji, tak jak skorupy żółwi czy skrzela ryb - to jest przecież fakt, tak było - nasz wspólny z szympansem przodek był 100% zwierzęciem. |
Mylisz pojęcia. Parokrotnie.
Po pierwsze, mylisz pojęcie świadomości takie, jakie jest używane w naukach przyrodniczych, z pojęciem świadomości, jakie jest zawarte we własnym postrzeżeniu "istnieję". To jest rzecz zupełnie fundamentalna.
Pierwsze pojęcie jest określone behawioralnie, przez zachowanie się "świata zewnętrznego".
|
Napisałeś tylko że mylę pojęcia a nie wskazałeś gdzie i co z tego wynika. Ja słowa świadomośc używam TYLKO w tym pierwszym znaczniu, co więcej - kompletnie nie widzę powodów dla którego miałbym do słownika dodawać świadomośc w tym drugim znaczeniu, nie wiem co miałoby mnie do tego przekonać? No więc jak już wyjasniłem w jakim znaczeniu używam słów, to może napiszesz dokładnie gdzie się mylę? Prawdą jest że świadomośc powstała z form nieświadomych. Czy nie warto na tym etapie dokonac refleksji? Może z tej refleksji (tj. przypatrzenia się sobie) wyjdzie ci (tak jak mnie to wychodzi) że świadomośc zawarta we własnym postrzeżeniu "istnieję" nie jest zjawiskiem które istnieje ale które staje się. Natomiast to co z pewnością istnieje to nadrzędny mechanizm który to stawanie się mojego 'ja' umożliwia.
| Cytat: |
Po drugie, mylisz pojęcie wiedzy naukowej z ontologią. Tak, wiadomo, że człowiek powstał z form prostszych - ale to nie jest wiedza ontologiczna, lecz naukowa, czyli właśnie opis tego, co świadomość (subiektywna: moja z pewnością, a jeśli solipsyzm jest w błędzie, to także twoja, jej, jego) postrzega tu i teraz. Nie jest to wiedza o historii faktycznych wydarzeń, lecz wiedza o tym, że pewien model zawierający w sobie ewolucję zachodzącą w fikcyjnym (!) czasie prowadzi do zadowalającej pod pewnymi względami (chodzi o względy naukowe) zgodności z obserwacjami dokonywanymi w aktualnej chwili realnego czasu.
|
Dobrze, ale co sprawia że miałbym uznać że nie jest to wiedza o historii faktycznych wydarzeń? Skąd pochodzi ta meta-wiedza (wiedza o wiedzy?) Jakiś dowód, jakieś doświadczenie, jakiś konkret?
| Cytat: |
Nie ma żadnej gwarancji, że ów fikcyjny czas (parametr numerujący zdarzenia nieontologicznego modelu naukowego) pokrywa się z realnym czasem (parametrem numerującym zdarzenia w historii świadomości) w jakimkolwiek innym punkcie poza teraźniejszością.
|
Ponownie: co sprawia że miałbym w ogóle dzielić czas na fikcyjny i realny? Skąd pochodzi ta wiedza że czas dzieli się na realny i fikcyjny? Jakiś dowód, jakieś doświadczenie?
| Cytat: |
Zgodność w teraźniejszości uzyskuje się poprzez nałożenie wymogu naukowości, i miarą tej zgodności jest naukowa wartość teorii. Zgodność w przeszłości i w przyszłości to kwestia wiary tym większej, im dalsza jest ekstrapolacja w czasie. Kiedy mowa o jakichś nędznych setkach czy tysiącach lat, można na tę zgodność przystać bez specjalnie istotnych konsekwencji. Ale kiedy sięgamy w modelu do czasów, które wykraczają poza obszar, jaki jesteśmy gotowi przyporządkować zbiorowi postrzeżeń istot świadomych w subiektywnym sensie, lub nawet do czasów, które zbytnio zbliżają się do granic tego obszaru? Wtedy konsekwencje pojawiają się, i wypada zrobić sobie małą przerwę na refleksję nad nimi.
|
Po głębokiej refleksji nie udało mi się dojść do wniosku skąd przekonanie że zbiór postrzeżeń istot świadomych jest w jakimkolwiek stopniu ważny dla dedukcji wstecz. Istotą "postrzeżenia" nie jest bowiem obecność istoty świadomej lecz zaistnienie dowolnego oddziaływania między dwoma dowolnymi elementami. Możesz dorysować sobie do tego spójną ontologię (jeśli cię to interesuje) gdzie jedynymi obiektywnie realnymi bytami są np. cząstki odpowiedzialne za transmisję oddziaływań czy coś takiego i ona na pewno będzie ogólniejsza niż jakiś podział na byty świadome i nieświadome, obserwatorów i nieobserwatorów itd. przynajmniej będzie zgodna z fizyką. Cała reszta (czyli to jak te cząsteczki doprowadzają do powstania istot takich jak my) to już są przecież uszczegółowienia, wtórności, kolejne warstwy.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Do słusznego skądinąd założenia że NAM dostępne są wyłącznie dane empiryczne dokladasz niejawnie ze "my to jest wszystko co istnieje", a wiec świadomy obserwator musi być centralnym i fundamentalnym modelem ontologicznym. |
Nieprawda. Rozumowanie przedstawione w artykule jest zupełnie, ale to zupełnie inne, a na dodatek - jawne. Nie ma w nim niejawnego "my to jest wszystko, co istnieje"; jest w nim natomiast definicja istnienia i uzasadnienie podstawowej tezy mówiącej, że w sensie ontologicznym nie da się poprawnie zdefiniować istnienia "czegoś", co jest źródłem świadomości i/lub jest od wszelkiej świadomości niezależne.
|
A może w ogóle 'sens ontolgiczny' jest sam w sobie bez sensu, tzn. nie wynika z niego nic co można zrozumiale dla innych wyrazić? Bo ja na razie nie widzę konkluzji takiego rozumowania, wygląda na to że zakładasz jakąś bliżej niedookresloną warstwę ontologiczną, wrzucasz do niej przedefiniowane pojęcie świadomości i usiłujesz... no właśnie - co? Wyciągać wnioski? Ale jakie? Skoro taka ontologia jest totalnie rozdzielona od empirii (słynne wujowe skarcenie: "mieszasz pojęcia"), nie ma w niej żadnego wsparcia, nie mapuje się na rzeczywistość jaką odczuwamy, to jakie w ogóle płyną z tego wnioski?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Nie musi - wystarczy dokonać operacji abstrakcji od samego siebie i po problemie |
Także o tym mowa jest w artykule. Wystarczyłoby, ale problem polega na tym, że taka "operacja abstrakcji" jest możliwa jedynie jako pewne przybliżenie, które nie może (z fundamentalnych względów - pamiętasz, jakich?) być przeniesione tam, gdzie mowa jest o "źródle świadomości".
Na czym w ogóle polega abstrahowanie? Czy można pojęcia odejmować od siebie, czy tylko można łączyć je w klasy określone przez uwspólnienie pewnych elementów uznanych za "dostatecznie podobne" lub "dostatecznie nieistotne"?
|
Tak? To co jest w takim razie źródłem świadomości? Potrafisz to zrozumiale nazwać?
| Cytat: |
Drugie zdanie zawiera klasyczny błąd w rozumowaniu (chociaż jest też nie na temat, bowiem to kontynuacja pierwszej myśli). Klasyczny chociażby dlatego, że obecny już w starej anegdotce Marka Twaina o pewnej osobie, która mieniła się solipsystką, ale mimo to domagała się zapłaty w prawdziwych pieniądzach. Otóż aby korzystać z ubezpieczeń na życie (albo by domagać się prawdziwych pieniędzy), wcale nie trzeba być przekonanym, że jakieś czynniki zewnętrzne określają moją przyszłość (ani, że pieniądze są bytem niezależnym ode mnie). Potrzeba natomiast i wystarcza przekonanie, że taka czynność (ubezpieczenie się, przyjęcie "prawdziwych pieniędzy") ma korzystniejszy wpływ na moją przyszłość, niż czynność przeciwna.
|
Ale jedno i drugie to przecież to samo! Jeśli pieniądze moga być prawdziwe lub nie i każda z tych wersji wpływa na twoją przyszłośc to właśnie oznacza że o tej przyszłości decyduje czynnik związany z pieniędzmi i zarazem musi być on zewnętrzny i niezalezny wobec ciebie. Gdyby rzeczywiście nie było czynników zewnętrznych to dlaczego solipsysta nie potrafi kształtować swojej przyszłości sam z siebie, tj. niezależnie od prawdziwości czy fałszywości pieniędzy które przyjmie?
| Cytat: |
To przekonanie może być wynikiem osobistego doświadczenia (czynność "płacę fałszywymi pieniędzmi" nie koreluje się ze skutkiem "dostaję wymagany towar") albo szerszej obserwacji (obserwacja "Tom płaci fałszywymi pieniędzmi" nie koreluje się ze skutkiem "Tom dostaje towar, o jaki prosi", oraz obserwacje "warunki, w których Tom dostaje, o co prosi" korelują się z obserwacjami "warunki, w których dostaję, o co proszę"). Zarówno solipsysta jak i nie-solipsysta uczą się postępować właśnie dzięki takim doświadczeniom i obserwacjom. Z ontologiczną interpretacją tych doświadczeń i tych obserwacji nie ma to nic wspólnego.
|
Aha. Więc wychodzi na to że 'bytem' może być cokolwiek, byt może być zewnętrzny albo wewnętrzny i każda ontologia jest spójna z rzeczywistością i logiczna. Jeśli na poważnie rozmawiamy o solipsyzmie jako jednej z wielu ontologii, to ja oświadczam że nie potrafię sobie wyobrazić ontologii bezsensownej i niespójnej.
| Cytat: |
Jeśli nie jest to jeszcze dla ciebie zupełnie jasne, to wyobraź sobie, że grasz w grę komputerową. Chociaż wiesz, że tam nie ma żadnych rzeczywiście prawdziwych pieniędzy, to o ile chcesz wygrać, o tyle starasz się w niej zarabiać pieniądze określone w niej jako "prawdziwe", a nie - jako "fałszywe".
|
Wygrać w takiej grze komputerowej równa się zarabiać pieniądze prawdziwe. Powiedziałeś więc po prostu: Jeśli chcesz wygrać to starasz się wygrać. Nie widzę żadnego wniosku płynącego z takiej tautologii.
| Cytat: |
Albo wyobraź sobie, że wyobrażasz sobie jakąś historię z twoim udziałem. Chociaż wiesz, że to tylko twoje wyobrażenia, to jeśli chcesz, żeby nie były one dla ciebie przykre, budujesz je w sposób prowadzący do sytuacji, o których z własnego doświadczenia ze sobą wiesz, że przykre dla ciebie nie są.
|
Jak wyżej. Powiedziałeś: jesli nie chcesz wyobrażać sobie rzeczy niemiłych to wyobrażasz sobie rzeczy miłe. Nie widzę natomiast elementu wnioskowania.
| Cytat: |
Solipsyzm wcale nie oznacza przekonania, że ma się pełną kontrolę nad sobą (i przez to - nad wszystkim). Solipsyzm wcale nie oznacza przekonania, że nie ma żadnych reguł, ani że reguły dają się łatwo zmieniać. Solipsyzm oznacza przekonanie, że te reguły są częścią mnie i że poza mną nie ma niczego. A o tym, jakie są moje własności (w tym, jak wyglądają owe reguły), dowiaduję się z doświadczenia.
|
Po głębszym zastanowieniu dochodzę do wniosku że w kazdym tego rodzaju rozważaniu chodzi tylko i wyłącznie o czyli znaczenie słów a operacji znaczących nie ma żadnych. Praktycznie w każdym języku programowania masz zmienne. Zmienna ma identyfikator i wartość. Możesz tej samej wartości przydzielić po prostu inny identyfikator. To nie posuwa programu do przodu, nie dokonuje się żadna inna operacja oprócz operacji prze-etykietkowania. Tak samo jest tutaj. Solipsysta zostajesz jeśli po prostu przeetykietkujesz znaczenie słów i tyle. Np: to co jest częscią mnie z definicji podlega mojej kontroli vs to co jest częscią mnie z definicji nie podlega żadnej mojej kontroli. I tak dalej.
| Cytat: |
Przypomimam na koniec jeszcze raz: nie jestem solipsystą.
|
Mógłbyś być, bo to jest operacja tylko semantyczna bez żadnego znaczenia. Możesz sobie do woli żonglowac dowolnymi ontologiami w ten sposób, a koniec końców i tak weźmiesz prawdziwe pieniądze.
| Cytat: |
Nieprecyzyjna wypowiedź. "Żyjący dinozaur" jest sensownie zdefiniowany jako coś istotnie odrębnego jedynie pod warunkiem, że poprawnie zostaną ustalone warunki określające "istotną odrębność". Dzieje się tak, na przykład, gdy staramy się zinterpretować obserwację "ta sterta kości". Nie jest wtedy istotne (ściślej: jest to trywialnie oczywiste, bez konsekwencji dla wniosków), że żadna z tych interpretacji nie zawiera w sobie ani jednego zrozumiałego elementu, który nie odnosiłby się do aktu świadomej obserwacji. Istotne jest jedynie, że zachowano spójność logiczna z resztą teorii, w ramach której ta interpretacja jest dokonywana. Czyli istotne jest na przykład, że geologiczne otoczenie miejsca znalezienia kości nie przeczy temu, czego domaga się teoria. Możemy tutaj dowolnie popuszczać wodze fantazji, wyobrażając sobie biegającego dinozaura, ważne jest jedynie, aby zachowana została owa spójność. (Takie fantazjowanie pomaga zresztą, gdyż w ten sposób szybciej postrzegamy związki pomiędzy poszczególnymi elementami, korzystamy bowiem z dróg prowadzących "na skróty" poprzez skojarzenia dobrze ugruntowane bogatym doświadczeniem z wielu różnych dziedzin.) Natomiast sensowność tej definicji znika, gdy zaczynamy się w niej koncentrować na "nieobecności osoby". Tej nieobecności nie da się wprowadzić, i w momencie, gdy zaczyna ona odgrywać istotną rolę, bardzo sensowny opis zamienia się w puste gadanie o niczym.
|
To może ja spróbuję z innej strony: czy obserwacje są tylko świadome, czy może istnieje coś takiego jak obserwacja nieswiadoma?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | równie dobrze można przesunąć się do przodu o trochę lat i spytac o problem istnienia twoich rodziców. |
| wuj napisał: | | Tu nie ma żadnego problemu, bo zakładam, że moi rodzice to istoty świadome. |
| comrade napisał: | | A ich rodzice? A rodzice ich rodziców? I tak dalej. Gdzieś w końcu ci się to radosne założenie 'X to istota swiadoma' załamie, i zreflektujesz sie ze nie za bardzo jesteś w stanie wtedy wytłumaczyć DLACZEGO się załamuje (bo wypowiadając się sensownie nie możesz wyjść poza swoje doznania). To jest potężny paradox ktorego wyjasnienia daremnie szukalem w artykule. |
W czym problem? Zresztą, i o tym pisałem wprost. Wyjaśnienie tego pozornego paradoksu jest trywialne, a na dodatek co najmniej podwójne. Jedno jest teistyczne, a drugie - ateistyczne:
Wyjaśnienie teistyczne mówi po prostu, że Bóg jest istotą świadomą. I że dlatego dla mnie - istoty świadomej - jest zrozumiałe (tak, na podstawie moich własnych doświadczeń) znaczenie tezy "Bóg istnieje".
|
Ale to znaczy że uważasz że to Bóg "tchnął świadomość" w człowieka? Jak to się da pogodzić z teorią ewolucji w myśl której powstania człowieka co do mechanizmu niczym nie różniło się od powstania pstrąga?
| Cytat: |
Wyjaśnienie ateistyczne mówi zaś po prostu, że każda świadomość ma u początku swojego istnienia źródło w innych świadomościach i ciąg ten nie ma pierwszego elementu różniącego się jakościowo swoimi możliwościami od pozostałych elementów ciąg.
A że ja też jestem świadomością, to jest dla mnie zrozumiałe, co znaczy, że elementy tego ciągu istniały. Lub - jeśli reszta mojego modelu na to zezwala - nawet, że nadal istnieją.
|
Tutaj ja mogę odparować, że to ty mylisz pojęcia bo żaden ateista tak nie mówi. Ateista powie że świadomość na poziomie JĘZYKOWYM nie ma znaczenia innego niż czysto fizjologiczne, o innego rodzaju świadomościach nie będzie dyskutował bo jest to rozmowa niezrozumiała. Ze wskazaniem źródła tak rozumianej świadomości ateista nie ma wtedy problemu.
| Cytat: |
W sumie jest to naprawdę trywialnie proste: co znaczy "być osobą", rozumiem na własnym przykładzie (i mogę na tej podstawie zaludnić świat osobami), ale na żadnym przykładzie nie mogę zrozumieć, co znaczy "być nie-osobą" (i nie mogę w żaden sposób zapełnić świata nie-osobami). |
Przecież to nie ty zaludniasz świat, czy to osobami czy nie-osobami. To świat wytworzył ciebie, co było zdarzeniem mniej prawdopodobnym niż wygrana w totka milion razy pod rząd. Miałes wielkiego farta, jak kazdy z nas a świat mógłby się bez każdego z nas doskonale obejść. Świat codziennie obchodzi się bez tych miliardów miliardów bilionów istnień które nigdy nie powstały i nie powstaną. To jest dopiero trywialny fakt który jakby ci umyka.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 14:24, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:23, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | comrade napisał: | | Czynienie Boga instancją dającą normy etyczne jest pozorne. Nikt nie ma kontaktu z Bogiem więc to co robisz w wariancie 2, to wmawiasz sobie że Bóg istnieje i że daje takie i takie normy. Czyli najpierw wymyślasz sobie Boga, a potem tak samo ty wymyślasz jaki ten bóg jest i czego chce. Jesli coś ci będzie nie pasować, to wymyślisz sobie że Bóg jednak chce czegoś innego - bo niby skąd wiesz co Bóg chce? Mało to było przykładów w historii że powołując się na wolę boską ludzie czynili okropieństwa? No bo jeśli ktoś powie że Bóg uwaza że X jest dopuszczalne a inny powie wręcz przeciwnie, Bóg uważa że jest jest niedopuzsczalne to co masz? Słowo przeciw słowu - dwóch ludzi którzy wypowiadają sie w imieniu Boga. Jak w tych warunkach w ogóle ustalić normy etyczne narzucone przez Boga? Ani chybi przyjąwszy jedną interpretację i odrzucając drugą. Ale wtedy pytanie za milion punktów: czym to się w istocie różni od wariantu 1) w którym przyjąłeś jakąs wersję systemu etycznego BEZ pośrednika boskiego? Moim zdaniem niczym. Także konkluzja brzmi następująco: opcja 2) jest w istocie tylko bardziej zagmatwanym wariantem opcji 1) - i tak o etyce decydujesz ty sam! |
Jakąś część racji masz - tzn. faktycznie ludzie uznający za źródło etyki np. Boga (czy jakiekolwiek inne źródło ZEWNĘTRZNE) potrafią znaleźć sobie powody, usprawiedliwienia dla postępków nieetycznych.
Jednak w moim przekonaniu pominąłeś istotną różnicę tych dwóch sytuacji -
etyka - dana zewnętrznie trafia do nas z niezależnych źródeł - z niemożliwych do zmanipulowania ksiąg, pamięci zbiorowej wielu ludzi. Dlatego jej samej nie da się w większości sytuacji manipulować. Można wtedy manipulowac jedynie SAMO POSTĘPOWANIE, a etyka pozostanie niezmieniona. W konsekwencji postępowanie nieetyczne pozostanie nieetycznym.
Czyli jeśli ktoś wierzący w Boga zabije, to WIE, że postępuje nieetycznie. Może powiedzieć - zabiłem świadomie, więc zgrzeszyłem. Czyli cały czas - mimo swojego występku - wie, że zabijac nie wolno, że jego postępowanie jest WYJĄTKIEM od reguły.
Ktoś, kto posiada etykę sterowaną wyłącznie wewnętrznie , samodzielnie może zabić W ZGODZIE Z ZASADAMI SWOJEJ ETYKI (choć wcześniej deklarował coś innego) tylko dlatego, ze etyka mu "się zmieniła". I ma prawo uznać, że etyka się zmieniła, bo zawsze tak uznawał, że to on jest jedynym władnym w tej kwestii. NIe ma tu niezależnego źródła (księgi, świadectwa innych osób), które by mogło wskazać na nieprawidłowość nowych rozstrzygnięć etycznych
To jest ta podstawowa różnica, która będzie widoczna niezależnie od tego jakie jest samo postępowanie. |
No ale ponawiam pytanie: myślisz że ci, którzy czynili różne niecne uczynki powołując sie na świętą księgę, nie potrafiliby znaleźć w niej odpowiedniego cytatu który posłuży im jako racjonalizacja swojego postępowania? Proszę cię! Weźmiesz taką świętą księgę to znajdziesz tam cytacik dosłownie na wszystko. Powiesz, że wyrwany z kontekstu, że interpretowany, źle rozumiany, bo w innym miejscu przecież pisze coś innego? Ale własnie - o to chodzi! Zawsze koniec końców to TY dokonasz interpretacji i zaklasyfikujesz że ten konkretny ktoś działał niezgodnie z duchem zapisków w świętej księdze. Ten ktoś ci odparuje że on uważa że działał zgodnie z wytycznymi, a to ty się mylisz! Znowu masz słowo przeciw słowu, instancją decydującą nie będzie więc święta książka tylko twoja własna interpretacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:45, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No ale ponawiam pytanie: myślisz że ci, którzy czynili różne niecne uczynki powołując sie na świętą księgę, nie potrafiliby znaleźć w niej odpowiedniego cytatu który posłuży im jako racjonalizacja swojego postępowania? Proszę cię! Weźmiesz taką świętą księgę to znajdziesz tam cytacik dosłownie na wszystko. Powiesz, że wyrwany z kontekstu, że interpretowany, źle rozumiany, bo w innym miejscu przecież pisze coś innego? Ale własnie - o to chodzi! Zawsze koniec końców to TY dokonasz interpretacji i zaklasyfikujesz że ten konkretny ktoś działał niezgodnie z duchem zapisków w świętej księdze. Ten ktoś ci odparuje że on uważa że działał zgodnie z wytycznymi, a to ty się mylisz! Znowu masz słowo przeciw słowu, instancją decydującą nie będzie więc święta książka tylko twoja własna interpretacja. |
Masz rację. Przynajmniej w odniesieniu do większości znanych mi świętych ksiąg opisaną przez Ciebie procedurę da się zastosować. Dlatego oparcie się na samych świętych księgach właściwie w żadnej religii nie występuje. Są różne szkoły, odmiany religie - w islamie szyici, sunnici, sufi i paru innych, w chrześcijaństwie znane kościoły, a pozostałe religie też nie są jednolite. Do tego należy dorzucić tradycje kulturowe, etniczne, narodowe. Nie zmienia to jednak interpretacji mojej tezy, że zmiana etyki popartej z jednej strony księgą, z drugiej strony tradycją konkretnej grupy religijnej jest operacją trudniejszą, niż w przypadku gdy my od razu ustanawiamy się jedynym twórcą i interpretatorem naszej etyki.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:47, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:51, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Warto tu chyba dodać jeszcze jedno ważne spostrzeżenie. W moim przekonaniu z istoty pojęcia "etyka" mamy odwołanie do pewnej rzeczywistości zewnętrznej i nakazów ZEWNĘTRZNYCH. Etyka w rodzaju "zrobię tak jak mi się zachce i to jest dobre, bo ja tak uznałem." nie jest właściwie w ogóle etyką, albo jest etyką o "zerowym" działaniu. Bo sensem etyki jest zawsze przeciwstawienie się (bądź narzucenie) jakiejś tendencji WBREW aktualnemu osądowi człowieka. Nakazujemy "nie zabijaj", mimo że sytuacja wyraźnie wskazuje, że w pewnej konkretnej sytuacji zabicie mojego konkurenta, przeciwnika, czy kogoś tam jeszcze, byłoby korzystne. Jest to więc wbrew osądowi bieżącej sytuacji. I na tym właśnie etyka polega!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:00, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:46, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Po pierwsze, mylisz pojęcie świadomości takie, jakie jest używane w naukach przyrodniczych, z pojęciem świadomości, jakie jest zawarte we własnym postrzeżeniu "istnieję". To jest rzecz zupełnie fundamentalna.
Pierwsze pojęcie jest określone behawioralnie, przez zachowanie się "świata zewnętrznego". |
| comrade napisał: | | Ja słowa świadomośc używam TYLKO w tym pierwszym znaczniu, co więcej - kompletnie nie widzę powodów dla którego miałbym do słownika dodawać świadomośc w tym drugim znaczeniu, nie wiem co miałoby mnie do tego przekonać? |
Wobec tego zamiast długiej odpowiedzi na resztę twoich uwag, niezbędny będzie na początek prosty eksperyment. Najpierw obejrzyj sobie na przykład ten film: Wyciskanie na klatę, a potem powtórz sam na siłowni (nie musi być 120 kg). Czy zauważasz różnicę? W pierwszym przypadku masz behawioralne określenie wyciskania, a w drugim - subiektywne.
Czy rozumiesz już, dlaczego masz do słownika dodawać świadomość w drugim znaczeniu? Jeśli jeszcze nie, to poćwiczymy na innych przykładach. Chociażby finansowych, bo to łatwo przemawia do wyobraźni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:34, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Osoba (świadomość) jest tym, co łączy wszystko. I dlatego też nie można pojąć jej zaprzeczenia. Dokładnie tak samo, jak nie można pojąć nicości. |
| Michał napisał: | Czym dla Ciebie jest "zrozumienie"?
Bo ja - przynajmniej do tej pory - uważałem, że to pojęcie z grubsza oznacza wpasowanie pojęcia w jakiś model (czasem różne modele), operowanie nim na gruncie językowym, przypisywanie mu właściwości, rozpoznawanie owych właściwości w różnych kontekstach. Im więcej wlaściwości i rozpoznawalności danego pojęcia dotyczy, i im bardziej wszechstronnie, elastycznie jestem w stanie go używać, tym bardziej "rozumiem". |
I dlatego zrozumienie zaprzeczenia "ja" (mojej świadomości, "istnieję", osoby) jest zrozumiałe tylko w przybliżeniu. Takim, w którym obecność postrzegającego podmiotu jest trywialna i nic istotnego z tej obecności nie wynika.
Z tego samego powodu albo słowo "ja" (moja świadomość, "istnieję", osoba) jest zawsze zrozumiałe, albo zawsze zrozumiały jest przynajmniej jego odpowiednik (nawet nienazwany), będący tym, co łączy wszystko. W tym przypadku nie mamy bowiem do czynienia z modelem, lecz bezpośrednio z rzeczywistością (model jest zbędny) utworzoną przez podmiot wraz z wszystkim jego postrzeżeniami. Postrzeganie jest tu bezpośrednie, a nie poprzez model. Nie potrzeba się wpasowywać w żadne modele, natomiast operowanie (nawet niewerbalne) tym jest nieuchronnie wszechstronne i w pełni elastyczne: nie mylę siebie z "czymś" innym, bo taka możliwość w ogóle nie zachodzi. Comrade nie pomyli się i nie uzna patrząc na film, że to on - comrade - wyciska właśnie sztangę, a nie tamten facet. Nie uzna też, że to ktoś inny sztangę za niego wyciska (a on, comrade, tylko ogląda film), jeśli to comrade będzie właśnie wyciskał na siłowni. A jeśli przyśni mu się, że wyciska, wtedy pomyłki też nie będzie, gdyż to (śniący) comrade będzie podmiotem doznania "wyciskam sztangę". Natomiast gdy comrade nie śni ani nie wyciska, lecz ogląda zaś tylko film, wtedy jest podmiotem innego doznania, doznania "tamten facet wyciska". Nie pomyli tego nigdy z doznaniem "ja wyciskam", chociaż wyraźnie ma problemy językowe związane z upychaniem wszystkiego na siłę w ramy niekompletnej, materialistycznej ontologii. Werbalność i modele nie są tu więc konieczne.
| krowa napisał: | | - uważam że nie sposób zrozumieć osoby, ponieważ obejmuje to ...nieskończenie wiele równań z których każde można modyfikować każdej chwili |
Nie o to chodzi. Nie chodzi o "zrozumieć kobietę", lecz o "jestem".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:37, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:39, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ...gdy comrade nie śni ani nie wyciska, lecz ogląda zaś tylko film, wtedy jest podmiotem innego doznania, doznania "tamten facet wyciska". Nie pomyli tego nigdy z doznaniem "ja wyciskam", chociaż wyraźnie ma problemy językowe związane z upychaniem wszystkiego na siłę w ramy niekompletnej, materialistycznej ontologii. Werbalność i modele nie są tu więc konieczne.
...
Nie chodzi o "zrozumieć kobietę", lecz o "jestem". |
Ja tu widzę jeden problem. Takie "jestem" to dla mnie wszystko i nic.
Czyli:
ale sie uchlałem i boli mnie głowa - znaczy "jestem"
coś tu śmierdzi rybą - znowu "jestem"
trzech pijaczków stoi pod sklepem - jestem
wczoraj swędziało mnie pod nosem - jestem
dinozaury wygineły dawno temu - jestem
jak dobrze pójdzie, to dożyję 200 lat - jestem
podobno w 2012 roku ma być koniec świata - jestem...
itp...
Jeśli wszystko co doznaję jest takim "jestem", jeśli nie stawiasz granic, nie odróżniasz "jestem" od "nie jestem" (bo nie potrafię się dopatrzyć zrozumiałego dla mnie rozróżnienia), to owo "jestem" właściwie przestało oznaczać cokolwiek, bo równie dobrze może oznaczać wszystko.
Jaki jest sens w ogóle tworzenia nowej instancji (mocno nieokreślonej swoim zakresem) na "wszystko"?
Być może Ty dysponujesz jakąś naturalną, wrodzoną umiejętnością wydzielenia kategorii "ja istnieję", "moja osoba", z tego wszystkiego co składa się na doznania. Ja takiej naturalnej zdolności nie posiadam. Dlatego próbuję jakoś ogarnąć rzecz pojęciowo, językowo. W szczególności wydaje mi się naturalne, aby owo "ja", "osoba" oddzielić od tego co tymczasowe, narzucone, wyraźnie zewnętrzne. Wydaje mi się, że same doznania z kategorii "zewnętrzne" nie są moim "jestem", a jedynie formą kontaktu z innymi "jestem". Być może też są doznania, które będą już bardziej "tylko moje" i które są bardziej związane z "jestem". Nie mam tu jasnej linii podziału.
Jeśli wszystko co się dzieje jest po prostu mną, to nie ma do czego dążyć, działać. Nic od niczego nie musi być oddzielone, ustalone.
Faktem jest jednak, że nasze (a przynajmniej moje) "jestem" jakoś wyróżnia pewne obiekty intelektualne, doznania jako odrębne. I nawet jeśli w Twoim modelu ostatecznie one zostaną zaklasyfikowane jako przejawy "jestem", to i tak problem z ich różną naturą pozostaje. Mówiąc inaczej - można być wuistą i ateistą, tylko w nieco innym sensie. Wuistą "globalnie" - bo wszystko "jestem" więc na dobrą sprawę można nawet zapomnieć o tym fakcie i od razu przejść do poziomu niżej, tam gdzie coś się różni...
... a ten poziom to może być właśnie podział na eteistycznie "bezosobową" (w sensie operacyjnym, bo i tak wuistycznie wiadomo, że ona zawiera sie w "jestem") materię i to wszystko co potrafimy jakoś silniej związać z odczuciami, pragnieniami i ogólnie tą sferą nad którą mamy znaczącą kontrolę.
Inaczej mówiąc jeśli pod osobowe "jestem" podpadnie nam wszystko, to pojawi się potrzeba zapomnienia o tym fakcie, bo i tak wszystko czego dotyczy życie będzie i tak w tej samej kategorii. Więc nie ma sensu w ogóle się tą kwestią zajmowac.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:46, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:34, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Ja tu widzę jeden problem. Takie "jestem" to dla mnie wszystko i nic. |
Niezupełnie. Tak, to w pewnym sensie jest wszystko. Ale raz: stwierdzenie, że jest to w pewnym sensie wszystko, nie stanowi problemu, lecz rozwiązanie. Oraz dwa: jest to wszystko tylko w pewnym sensie. No i trzy: nie jest to nic w żadnym sensie, nawet w sensie pojęcia.
| Michał napisał: | Czyli:
ale sie uchlałem i boli mnie głowa - znaczy "jestem"
coś tu śmierdzi rybą - znowu "jestem"
trzech pijaczków stoi pod sklepem - jestem
wczoraj swędziało mnie pod nosem - jestem
dinozaury wygineły dawno temu - jestem
jak dobrze pójdzie, to dożyję 200 lat - jestem
podobno w 2012 roku ma być koniec świata - jestem...
itp... |
Ani trochę. Żaden z tych przykładów nie znaczy "jestem". W każdym z tych przykładów znajduje się "jestem". To nie to samo. Zauważasz różnicę?
| Michał napisał: | | Jeśli wszystko co doznaję jest takim "jestem", jeśli nie stawiasz granic, nie odróżniasz "jestem" od "nie jestem" (bo nie potrafię się dopatrzyć zrozumiałego dla mnie rozróżnienia), to owo "jestem" właściwie przestało oznaczać cokolwiek, bo równie dobrze może oznaczać wszystko. |
To, co doznaję, nigdy nie jest "jestem". Natomiast "nie jestem" nie ma żadnego sensu ("to nie znaczy 'jestem'" nie pociąga za sobą "mogę nadać sens 'nie jestem'"). Spójrz na doznanie jako na pewien stan tego "jestem" (co jest tylko przybliżeniem; nie twierdzę, że przestrzeń wszystkich możliwych doznań stanowi pełną reprezentację "jestem", jak to byłoby w mechanice kwantowej, twierdzę jednak, że jest to najpełniejsza reprezentacja w przestrzeni werbalizowalnych pojęć). Tak więc, spójrz proszę na twoje konkretne doznanie jako na jeden z wielu stanów twojego "jestem". Weź teraz jakieś inne twoje doznanie. Jest ono innym z wielu stanów twojego "jestem". Zbierając różne doznania do kupy, możesz budować system pojęć - każde z tych pojęć będzie jednak miało się tak samo do "jestem", jak każde z doznań, bowiem każde z doznań ma się do "jestem" tak samo i w efekcie żadne przekształcanie doznań przy pomocy doznań nie jest w stanie tutaj niczego zmienić. Nie możesz więc zbudować "nie jestem", chociaż żaden z elementów składowych nie znaczy "jestem". Nie znaczy on "jestem", ale nie znaczy on także "nie jestem". "Nie jestem" to nie wszystko, co nie znaczy "jestem", lecz wszystko, co "jestem" nie zawiera - a to jest jakościowa różnica.
| Michał napisał: | | Jaki jest sens w ogóle tworzenia nowej instancji (mocno nieokreślonej swoim zakresem) na "wszystko"? |
Nie tworzę nowej instancji na "wszystko". Mówię o obserwacji pokazującej, jak daleko rozciąga się "ja", jeśli wyjdzie się od "ja" rozumianego jak najbardziej tradycyjnie, jako subiektywne ego, i będzie się szło konsekwentnie. Nie znajdzie się wtedy miejsca odcięcia, bo podmiot nie da się odciąć od tego, co podmiot postrzega (czyli i od pojęć, jakie formułuje).
Droga wiodąca od subiektywnego ego opuszcza to ego rozumiane jako jakiś specyficzny wzór myślenia czy odczuwania, ale nie kończy się nigdzie i nie traci nigdzie swojego charakteru.
| Michał napisał: | | Inaczej mówiąc jeśli pod osobowe "jestem" podpadnie nam wszystko, to pojawi się potrzeba zapomnienia o tym fakcie, bo i tak wszystko czego dotyczy życie będzie i tak w tej samej kategorii. Więc nie ma sensu w ogóle się tą kwestią zajmowac. |
Bynajmniej. To trochę tak, jak powiedział kiedyś pewien mistrz zen (i co cytowałem już tu i ówdzie na śfini). Parafrazując (mistrz np. nie wspominał o "ja"), a nawet kradnąc samą ideę: Na początku wszystko różniło się dla mnie od siebie. Drzewo było drzewem, a nie rzeką. Rzeka była rzeką, a nie drzewem. Potem wszystko stało się tym samym. Drzewo nie było już ani drzewem, ani rzeką, było mną. Rzeka nie była ani rzeką, ani drzewem, była mną. A na koniec wszystko znów zaczęło różnić się od siebie. Drzewo jest znów drzewem, a nie rzeką (ani mną). Rzeka jest znów rzeką, a nie drzewem (ani mną). Co się więc zmieniło? Teraz wiem, gdzie w tym wszystkim jestem ja.
I wiem między innymi, że za pomocą drzewa, rzeki i innych pojęć tego typu w żaden sposób nie skonstruuję niczego, co może być od wszelkich "ja" niezależne i co mógłbym wobec tego uznać za pierwotne wobec "nas wszystkich", czyli jako źródło mojego (i naszego) istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:58, 20 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Ja tu widzę jeden problem. Takie "jestem" to dla mnie wszystko i nic. |
Niezupełnie. Tak, to w pewnym sensie jest wszystko. Ale raz: stwierdzenie, że jest to w pewnym sensie wszystko, nie stanowi problemu, lecz rozwiązanie. Oraz dwa: jest to wszystko tylko w pewnym sensie. No i trzy: nie jest to nic w żadnym sensie, nawet w sensie pojęcia.
| Michał napisał: | Czyli:
ale sie uchlałem i boli mnie głowa - znaczy "jestem"
coś tu śmierdzi rybą - znowu "jestem"
trzech pijaczków stoi pod sklepem - jestem
wczoraj swędziało mnie pod nosem - jestem
dinozaury wygineły dawno temu - jestem
jak dobrze pójdzie, to dożyję 200 lat - jestem
podobno w 2012 roku ma być koniec świata - jestem...
itp... |
Ani trochę. Żaden z tych przykładów nie znaczy "jestem". W każdym z tych przykładów znajduje się "jestem". To nie to samo. Zauważasz różnicę?
|
W tym sęk, że nie. Dlatego w ogóle piszę. Dlatego też zauważyłem, że posiadasz jakąś (wrodzoną?) funkcjonalność rozpoznawania swojego "jestem" na jakiś tam sposób. Dla Ciebie to jest więc jasne. Dla mnie NIE.
Nie widzę owej różnicy. Albo inaczej - mogę ją widzieć na nieskończoną liczbę sposobów, ale nie będę wiedział o który z nich Ci chodzi.
W szczególności nie mogę dlatego, ze w pewien sposób to właśnie Ty zabraniasz mi dokonywać tego rozdziału.Przynajmniej tak rozumiem zdanie, które znalazłem w Twojej wypowiedzi: "ie ma sensu mówienia o bytach w oderwaniu od świadomości. Takich bytów nie da się zdefiniować poprawnie. ". Skoro tak, to trudno. Ale są też konsekwencje - "jestem" scaliło Ci się ze "wszystko".
Moje postrzeganie "jestem" jest inne. Jest część wewnętrzna - w pewien sposób niezmienna. Jest również zewnętrze. I jest "obszar spotkania", który stara się jakoś uzgodnić to co wewnętrzne, z tym co osobne wobec mnie. Dlatego dla mnie coś osobnego istnieje. Istnieje nie tylko moje "jestem". Moje "jestem w określonej chwili" (uważam, że jest to coś znacząco innego od "jestem wewnętrznie") dotyka zewnętrza. Dotykając - faktycznie - jakoś się z nim łączy. Ale nie mogę powiedzieć, ze w zewnętrzu jestem ja. Jeśli by tak było, to powinienem uznać, że jestem odpowiedzialny za wszystko co dzieje.
Faktycznie poznaję zewnętrze sobą. Innej metody nie ma. Jednak to nie znaczy, że w tym co poznaję ja się zawieram. To co zewnętrze poznaję tylko obserwując skórkę. To coś w środku ma jakieś swoje wnętrze, do którego ja dostępu nie mam. I choć tego dostępu nie mam, to mogę o tym myśleć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 21 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Żaden z tych przykładów nie znaczy "jestem". W każdym z tych przykładów znajduje się "jestem". To nie to samo. Zauważasz różnicę? |
| Michał napisał: | | W tym sęk, że nie. |
Tego ja z kolei nie rozumiem. "Nie jestem" to nie jest wszystko, co nie znaczy "jestem", lecz wszystko, co "jestem" nie zawiera. To jest jakościowa różnica. Nie widzisz różnicy pomiędzy "nie znaczyć X" i "nie zawierać X"?
| Michał napisał: | | mogę ją widzieć na nieskończoną liczbę sposobów, ale nie będę wiedział o który z nich Ci chodzi. |
To akurat nic dziwnego, dokładnie tak samo jest z odczuciem "niebieski": nigdy nie będziesz wiedział, czy odczuwam kolor niebieski tak samo, jak ty. Nigdy nawet nie będziesz wiedział, czy w ogóle go odczuwam, czy tylko przetwarzam informacje. Podobnie jak ja tego nie będę wiedział o tobie. Odczuwanie niebieskiego jest subiektywne, podobnie jak posiadanie świadomości ("istnieję").
A czy postrzegasz różnicę pojęciową pomiędzy przetwarzaniem informacji a świadomością? Przykładem przetwarzanej informacji przez obiekt nie-wiadomo-czy-świadomy jest treść tego video z siłowni, które wybrałem dla comrade: na filmie, facet (nazwijmy go Zbyszek) przetwarza informację, chwytając sztangę i wyciskając ją cztery razy. Przykładem świadomego przetwarzania podobnej informacji byłoby dla ciebie - jeśli jesteś świadomy - wykonanie przez ciebie takiego ćwiczenia. Jeśli jesteś świadomy, wykonanie przez ciebie ćwiczenia jest jakościowo różnym doświadczeniem od doświadczenia obejrzenia filmu. Jeśli zaś nie jesteś świadomy, to jakościowej różnicy nie ma, jedyna różnica polega na tym, że w jednym przypadku koszty energetyczne ponosi osobnik A, a w drugim - osobnik B. Różnica polega na numerze seryjnym osobnika i jest dokładnie tego samego rodzaju, jak pomiędzy dowolnymi dwoma symbolami. W szczególności, dokładnie taka sama, jak pomiędzy obejrzeniem filmu, na którym wyciska Zbyszek, i obejrzeniem filmu, na którym wyciska Rysiek. Jak to wygląda w twoim przypadku? Różnica jest jakościowa ("ja, Michał" vs. "on, Zbyszek"), czy tylko ilościowa (Zbyszek vs. Rysiek)?
| Michał napisał: | | "nie ma sensu mówienia o bytach w oderwaniu od świadomości. Takich bytów nie da się zdefiniować poprawnie. ". Skoro tak, to trudno. Ale są też konsekwencje - "jestem" scaliło Ci się ze "wszystko". |
Nie, nie scaliło mi się. Czy doczytałeś mój poprzedni post do końca? Bo pisałem o tym.
| Michał napisał: | | Moje postrzeganie "jestem" jest inne. Jest część wewnętrzna - w pewien sposób niezmienna. Jest również zewnętrze. I jest "obszar spotkania", który stara się jakoś uzgodnić to co wewnętrzne, z tym co osobne wobec mnie. Dlatego dla mnie coś osobnego istnieje. |
Michale, mówisz o czymś zupełnie innym, niż ja. I nie rozumiem, dlaczego, bo przecież zwracałem uwagę na jedno i na drugie podejście. Na to, o którym teraz piszesz, i na to, o które mnie chodzi. Z tego, o czym teraz piszesz, nie wynika nic dla ontologii. Piszesz prawdę, ale jest ona bez znaczenia (a przynajmniej nie widzę jej istotnych konsekwencji dla kwestii podstawowych). Ja zwracam uwagę na zupełnie inny aspekt. Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja". A teraz wróć do niebieskiego pytania: czy zauważasz, że konsekwencją takiego obrotu sprawy jest nie tyle niemożliwość sensownego mówienia o zewnętrzu różnym od "ja" (bo o takim zewnętrzu można mówić sensownie i mówi się sensownie), lecz niemożność sensownego mówienia o pochodzeniu "ja" od czegoś niezależnego od żadnego "ja"? Sensownego, czyli takiego, żeby mówiący mógł to w każdym istotnym aspekcie odnieść do własnego doświadczenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:56, 21 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ...mówisz o czymś zupełnie innym, niż ja. I nie rozumiem, dlaczego, bo przecież zwracałem uwagę na jedno i na drugie podejście. |
Może co innego nam obu wydaje się ważne.
Dla mnie fakt samego postrzegania jest oczywisty. Więc o nim nie piszę, a właściwie to nawet pomijam go milczeniem. Dlatego kluczowa dla mnie jest inna sprawa: oddzielenie tego co postrzegane (chwilowo), od tego co jest trwale.
Oczywiście, obiekty postrzegane w jakimś sensie istnieją tylko będąc postrzegane. Inaczej się nie da. I może to świadczyć o istnieniu postrzegającego.
Problem w tym, że w zalewie postrzegania można poczuć się zatraconym. Postrzegam, za chwilę niepostrzegam, postrzegałem tak, teraz postrzegam odwrotnie. W czym tu jestem JA?
Tak sobie we wszystkim?...
Tzn. znowu wracamy do tego, że pewnie jestem wszystkim.
Jeżeli spróbuję postrzegać sprzecznie. I mi się to uda. To znaczy, że to JA jestem sprzeczny?... Chyba nie.
Jeżeli mam sensownie o czymś myśleć, to muszę dokonać intelektualnej polaryzacji postrzegania na JA i to co postrzegam. Chyba, że zależy mi na jakiejś formie buddyjskiego oświecenia... ;)
Jednak myśląc już spekulatywnie, pojęciowo nie mogę pozostać w stanie oświecenia, bo to stan zbyt osobisty, żeby o nim pisać do innych ludzi.
Rozumiem, że można odwołać się do tego Twojego porównania z funkcją falową i przecałkowaniem (może raczej jakoś operatorowo przesumowaniem) wszystkich możliwych stanów. Ale to też nie daje odpowiedzi, bo wynik zależy od reprezentacji, od sposobu patrzenia (dostajemy jakiś układ funkcji własnych, a przecież nie mamy gwarancji, że te funkcje własne w ogóle istnieją, a w szczególności że uda się nimi rozpiąć całą przestrzeń możliwości JA).
Z resztą matematyczny model nie może być JA, bo...
... jest zbyt matematyczny.
Być może (właściwie to chyba z dużym prawdopodobieństwem tak jest) używamy nieco innego języka - tzn. te same słowa znaczą u ciebie i u mnie coś innego. Bo w moim języku/modelu jest wyraźne miejsce związane z celem postrzegania - właśnie ODDZIELENIE JA od NIE JA. Gdyby przyjąć Twoje podejście, to taki cel z definicji byłby bez sensu. Dla mnie zaś on ma sens jak najbardziej. Jest to sens związany z celem życia. Tylko chyba inaczej przyporządkowujemy słowa do pojęć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:02, 21 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:26, 21 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Może co innego nam obu wydaje się ważne. |
Napisałem, co w tym przypadku uważam za ważne. Czy się z tym nie zgadzasz? Z czym konkretnie?
| Michał napisał: | | oddzielenie tego co postrzegane (chwilowo), od tego co jest trwale. |
Określone przeze mnie "ja" jest jak najbardziej trwałe.
| Michał napisał: | | Postrzegam, za chwilę niepostrzegam, postrzegałem tak, teraz postrzegam odwrotnie. W czym tu jestem JA? |
Michale... Wszak napisałem jawnie: "ja" nie jest tym, co postrzegam.
Postrzegasz to, postrzegasz tamto (a tego już teraz nie). Ale postrzegasz. Tożsamość jednostkowa się nie zmieniła, świadomość się nie zmieniła. Postrzegałeś tym, postrzegasz ty.
| Michał napisał: | | Tzn. znowu wracamy do tego, że pewnie jestem wszystkim. |
Ale ja chyba pisałem wyraźnie, że NIE jestem moimi doznaniami! Oraz NIE jestem wszystkim!
| Michał napisał: | | Jeżeli spróbuję postrzegać sprzecznie. I mi się to uda. To znaczy, że to JA jestem sprzeczny?... Chyba nie. |
A dlaczego miałoby to coś takiego znaczyć?
| Michał napisał: | | Jeżeli mam sensownie o czymś myśleć, to muszę dokonać intelektualnej polaryzacji postrzegania na JA i to co postrzegam |
Chcesz wyjść z siebie i stanąć obok?
Nie trzeba. Bo siebie masz tu i teraz, nie trzeba robić modelu swojej świadomości. Model jest potrzebny do tego, co jest poznawane pośrednio. Poznajesz pośrednio także swoje cechy charakteru - ale one nie są twoją świadomością. Twoje cechy charakteru możesz modelować i to ma sens. Świadomości ani nie możesz, ani nie musisz modelować, ją masz w bezpośrednim samopostrzeganiu.
| napisał: | Zresztą matematyczny model nie może być JA, bo...
... jest zbyt matematyczny. |
Napisałem wszak, że to nie jest model, który jest równy JA. Zresztą, dowolny model to jedno, a JA to drugie. JA nie jest modelem. Jest rzeczywistością.
| Michał napisał: | | Bo w moim języku/modelu jest wyraźne miejsce związane z celem postrzegania - właśnie ODDZIELENIE JA od NIE JA. Gdyby przyjąć Twoje podejście, to taki cel z definicji byłby bez sensu. Dla mnie zaś on ma sens jak najbardziej. Jest to sens związany z celem życia. Tylko chyba inaczej przyporządkowujemy słowa do pojęć. |
Michale. W poprzednim poście napisałem wprost, o jaki cel mi chodzi. Czy nie dostatecznie wyraźnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:20, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Może w tym tekście najbliżej jesteśmy źródeł niedorozumienia:
| wujzboj napisał: | | Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja". |
Wg mnie automat może odpowiedzieć twierdząco. Wystarczy, że stworzę automat typu "Hello, ja zaobserwowałem!". W języku jakimś tam może to być np.
echo "Hello ja zaobserwowałem"
Co z tego wynika?
Chyba nic.
Każdy może sobie coś powiedzieć.
Mało tego, mogę stworzyć automat, który będzie dodatkowo potwierdzał, to co napisał wcześniej:
echo "potwierdzam, że zaobserwowałem"
I co z tego?...
Chyba nic specjalnego.
Operacje, które Ty proponujesz można zaprogramować. Albo można ich tekstem nazwać wszystko. Dlatego, aby sensownie rozmawiać o JA trzeba się wznieść gdzieś ponad czcze deklaracje.
W moim przekonaniu, jak na razie, nie zaproponowałeś drogi, która do tego celu prowadzi. Podałeś pytanie, a do tego napisałeś, że GDZIEŚ, JAKOŚ TAM w odpowiedzi na to pytanie zawiera się JA. Ale nie mając procedury weryfikacji (a w tym co napisałeś, nie mogę się jej dopatrzyć) nie będę w stanie stwierdzić, czy moja odpowiedź jest czczym mieleniem słów, czy dotarciem do treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:11, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Ja widzę to tak. To co naprawdę każdy z nas ma to STRUMIEŃ WRAŻEŃ. Wrażenia mogą być zmysłowe, mogą być umysłowe. Na ile te zdarzenia są związane z JA, nie bardzo wiadomo. A jeśli ktoś/coś odgrywa tylko czyjeś wcześniej zapisane myśli w maszynie - tak jak w jakimś fantastycznym filmie?...
Tego nie możemy dowieść.
Kiedyś miałem sen, że jestem żołnierzem prześladowanym przez swojego oficera i przypływie rozpaczy zabijam tego oficera na jakichś ćwiczeniach. Moje myśli z owego snu były zdecydowanie inne, niż te jakie mam zazwyczaj. Jednak mój system odbiorczy w umyśle akceptował tamtą sytuację, osobowość tamtego żołnierza i odbierał jak swoją.
Czy więc JA może być kontenerem na dowolny zestaw wrażeń?
Kiedyś indziej miałem sen, że jestem niedźwiedziem, ptakiem, zającem. Miałem też cały zestaw snów, które ze sobą tworzyły całość - jak odcinki serialu w TV. W tym "serialu" byłem kimś innym, myślałem inaczej, a porównać to mogłem bardzo niedługo po przebudzeniu. Kiedyś nawet musiałem dość długo po przebudzeniu przekonywać się, że tamto życie nie było prawdziwe. Tak bardzo sny były realistyczne.
Czy strumień wrażeń jest JA?
- Przypuszczam, ze nie.
Czy ten strumień wskazuje na jakieś ja?
- być może, ale jeśli tak bardzo różniące się strumienie, jak ze snów, mogą gościć w jednym umyśle, to w czym stabilizuje się to prawdziwe JA?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:12, 22 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:37, 23 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | napisał: | Zresztą matematyczny model nie może być JA, bo...
... jest zbyt matematyczny. |
Napisałem wszak, że to nie jest model, który jest równy JA. Zresztą, dowolny model to jedno, a JA to drugie. JA nie jest modelem. Jest rzeczywistością.
|
I tu nie rozumiem Cię. Jeżeli myślę, to myślę modelami, nie rzeczywistością. Rzeczywistość jest sama w sobie nieskończona i nieprzekazywalna. Jak mogę w ogóle mówić o czymś nie jako o modelu?...
Tu właśnie jest problem, że wg mnie nieprawnie zaczynasz w rozmowie umieszczać rzeczywistość w jakimś konkretnym aspekcie. W moim przekonaniu jeszcze od biedy rzeczywistość w sensie ogólnym jest jakoś do użycia w myślach, bo stanowi jakby cel, niedościgłe dopełnienie wszystkich modeli jakie tylko dadzą się skonstruować. Ale rzeczywistość w rodzaju JA, przy założeniu, że istnieją inne JA i ogólnie inne obszary tej rzeczywistosci wydaje mi się zbyt niedostępna, aby ją umieszczać w takim kontekście słownym.
Wygląda mi na to, że dla Ciebie (czego najbardziej nie rozumiem) rzeczywistość w tym aspekcie, to oczywistość...
Tylko, że odwołanie się do jakiejś oczywistości (dla konkretnej osoby) jest, niestety, nieprzekazywalne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:58, 24 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pon 13:49, 23 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy strumień wrażeń jest JA? |
Tak jak setki uderzeń pędzla są Mona Lisą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:31, 26 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja". |
| Michał napisał: | | automat może odpowiedzieć twierdząco. |
Nie chodzi o to, czy ktokolwiek/cokolwiek posiada taką fizyczną możliwość, lecz o to, czy taka odpowiedź może być w jakiejkolwiek sytuacji logicznie poprawna.
| Michał napisał: | | Podałeś pytanie, a do tego napisałeś, że GDZIEŚ, JAKOŚ TAM w odpowiedzi na to pytanie zawiera się JA. |
Napisałem na ten temat znacznie więcej. Nie rozumiem, na czym polegają twoje zastrzeżenia, bo nie odnosisz się do tego, co napisałem. Może spróbuj jednak cytować, bo jak widać metoda podsumowywania nie zawsze działa najlepiej.
| Michał napisał: | | każdy z nas ma to STRUMIEŃ WRAŻEŃ |
Czyli? Strumień wrażeń ma strumień wrażeń?
| Michał napisał: | | Na ile te zdarzenia są związane z JA, nie bardzo wiadomo. |
Wiadomo, że przynajmniej na tyle, że JA je posiada. A co znaczy, że JA je posiada? To chyba wiadomo praktycznie? Jeśli nie wiadomo, to wystarczy ugryźć jabłko, kichnąć, wyjrzeć przez okno, zrobić cokolwiek, nawet tylko pomyśleć lub nawet tylko nie pomyśleć.
| Michał napisał: | | Czy więc JA może być kontenerem na dowolny zestaw wrażeń? |
Dowolny? Niekoniecznie. Kontenerem? Kontener nie jest świadomy ani tego, co w nim jest, ani tego, że jest tego świadomy (czyli, że istnieje).
| Michał napisał: | Czy strumień wrażeń jest JA?
- Przypuszczam, ze nie. |
Oczywiście, że nie jest. To nie miałoby sensu. Chociażby z tego trywialnego powodu, że strumień wrażeń jest czymś jakościowo różnym od strumienia impulsów nerwowych - czyli "ja" rozumiane jako strumień wrażeń nie miałoby nośnika. Oraz z tego trywialnego powodu, że "ja" polega nie tylko na przetwarzaniu informacji, lecz na postrzeganiu jedności wszystkich postrzeżeń. Można więc co najwyżej powiedzieć, że strumień wrażeń i JA są nieodłączne; JA jednak jest (samo)postrzegane jako niezmienne, zaś strumień wrażeń - jako zmienny.
| Michał napisał: | Czy ten strumień wskazuje na jakieś ja?
- być może, ale jeśli tak bardzo różniące się strumienie, jak ze snów, mogą gościć w jednym umyśle, to w czym stabilizuje się to prawdziwe JA? |
W tym, że postrzegasz te sny jako twoje. Nie rozumiem, na czym polega twój problem. Postrzegasz je jako twoje, prawda? Więc wiesz, o co chodzi. Czy pytasz się o to, z jakich innych obiektów niż JA składa się JA? Jeśli tak, to pytanie jest źle postawione, gdyż JA jest właśnie tym podstawowym obiektem. Czy to nie jest prosta i narzucająca się odpowiedź, która na dodatek nie prowadzi do żadnych trudności?
| Michał napisał: | | Jeżeli myślę, to myślę modelami, nie rzeczywistością. |
Rzeczywistością jest, że postrzegasz sny i jawę jako twoje postrzeżenia. I nie musisz tego modelować, bo to jest podstawowa wielkość. Podstawowych wielkości się nie modeluje, bo niby czym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:48, 26 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Rozważ pytanie: czy obserwując zewnętrze, udało ci się zaobserwować tam coś, czego nikt nie obserwował (z tobą włącznie)? Dlaczego na to pytanie nie można odpowiedzieć twierdzącą? Można powiedzieć, że pytanie to definiuje "tożsamość jednostkową". Chociaż niekoniecznie świadomość, bo automat też nie może odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Połącz teraz tożsamość jednostkową z różnicą jakościową pomiędzy "ja, Michał" i "on, Zbyszek" i masz już tożsamość jednostkową "ja". |
| Michał napisał: | | automat może odpowiedzieć twierdząco. |
Nie chodzi o to, czy ktokolwiek/cokolwiek posiada taką fizyczną możliwość, lecz o to, czy taka odpowiedź może być w jakiejkolwiek sytuacji logicznie poprawna.
|
Aby stwierdzić ową logiczność/sensowność musiałbyś mieć kryterium prawdziwości. Tego nie mamy. Bo każdy pozostaje wyłącznie w swoim własnym grajdołku odczuć. I nie ma jak z niego się wydostać.
Nie wiesz co ja obserwuję wewnętrznie i nie wiesz co aktualnie nazwałem swoim JA. I w tym problem.
| wujzboj napisał: |
| Michał napisał: | | każdy z nas ma to STRUMIEŃ WRAŻEŃ |
Czyli? Strumień wrażeń ma strumień wrażeń?
| Michał napisał: | | Na ile te zdarzenia są związane z JA, nie bardzo wiadomo. |
Wiadomo, że przynajmniej na tyle, że JA je posiada. A co znaczy, że JA je posiada? To chyba wiadomo praktycznie? Jeśli nie wiadomo, to wystarczy ugryźć jabłko, kichnąć, wyjrzeć przez okno, zrobić cokolwiek, nawet tylko pomyśleć lub nawet tylko nie pomyśleć.
| Michał napisał: | | Czy więc JA może być kontenerem na dowolny zestaw wrażeń? |
Dowolny? Niekoniecznie. Kontenerem? Kontener nie jest świadomy ani tego, co w nim jest, ani tego, że jest tego świadomy (czyli, że istnieje).
|
Chodzi mi o kontener rozszerzony, inteligentny, bo musi jakoś zapewniać dostęp do wrażeń skomplikowanych i się w tym nie pogubić. Problem jednak dalej pozostaje i ciągle jest ten sam:
JAK ODRÓŻNIĆ RÓŻNE MOŻLIWE KONCEPCJE JA?
Jeżeli JA odbywa się wyłącznie poprzez "wywołanie wewnętrzne" - a tak to ostatecznie wychodzi, bo za każdym razem gdy o tym mowa, każesz mi coś zobaczyć w sobie - to kompletnie nie wiesz, co jako owe JA wywołałem w swoim wnętrzu.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Czy strumień wrażeń jest JA?
- Przypuszczam, ze nie. |
Oczywiście, że nie jest. To nie miałoby sensu. Chociażby z tego trywialnego powodu, że strumień wrażeń jest czymś jakościowo różnym od strumienia impulsów nerwowych - czyli "ja" rozumiane jako strumień wrażeń nie miałoby nośnika. Oraz z tego trywialnego powodu, że "ja" polega nie tylko na przetwarzaniu informacji, lecz na postrzeganiu jedności wszystkich postrzeżeń. Można więc co najwyżej powiedzieć, że strumień wrażeń i JA są nieodłączne; JA jednak jest (samo)postrzegane jako niezmienne, zaś strumień wrażeń - jako zmienny. |
Tutaj wreszcie się doczekałem jakichś konkretów, czym wg Ciebie nie/jest JA. To dla mnie miła nowość, bo wreszcie nie rozmawiamy w stylu, że Ty mi mówisz co ja w sobie widzę, a ja nijak nie jestem w stanie skonfrontować moich doświadczeń z Twoimi.
Ale mnie specjalnie nie przekonałeś, bo tych konkretówrzuciłeś zbyt mało. Aby rozróżnić co jest zmienne, a co niezmienne, musiałbym
1. mieć kryterium pod jakim ową zmienność oceniać
2. wiedzieć więcej pomiędzy naturą związku pomiędzy JA i strumieniem wrażeń.
Pozostaje jeszcze rozwiązać problem jak coś niezmienne (rozumiem całkowicie niezmienne) może w ogóle cokolwiek postrzegać - w końcu akt postrzegania jest aktem ZMIANY w świadomości.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Jeżeli myślę, to myślę modelami, nie rzeczywistością. |
Rzeczywistością jest, że postrzegasz sny i jawę jako twoje postrzeżenia. I nie musisz tego modelować, bo to jest podstawowa wielkość. Podstawowych wielkości się nie modeluje, bo niby czym? |
FAKTU postrzegania rzeczywiście nie modeluję. Ale sam ów fakt jest dla mnie niczym. Nie jest ani postrzeżeniem, ani nawet jego najmniejszym elementem. Mogę a'la kartezjuszowsko powiedzieć "postrzegam więc jestem", ale dalej nie bardzo wiadomo co w ten sposób stwierdzam.
Mogę więc takie zdanie uznać za definicję jestestwa. Mogę też uznać "jestem" za coś więcej niż postrzeganie. Choć dalej nie będę wiedzial jak wymodelować (w celu przekazania komukolwiek) owo więcej. A dopóki nie wymodeluję, to pozostanę w obszarze wewnętrznym, prywatnym. Mało tego ta prywatność nie pozwoli mi nawet na wewnętrzne intelektualne operowanie owym jestem, bo bez modelu zupelnie nie wiem co jest trwałe, a co zmienne, czyli każdą następną chwilę "jestem" mogę uznać za totalnie odmienną od "jestem" przed ową chwilą. Mogę więc co nojwyżej ZAŁOŻYĆ, że dzisiejsze "jestem" jest w jakimś związku (jakim?) z wczorajszym jestem. Mówiąc obrazowo - jeśli jakaś nieznana siła podstawiłaby w miejsce mojego "jestem" jakieś inne "jestem", to dalej nie mielibyśmy szansy tego stwierdzić, bo nie znamy mechanizmu wiązania jestestwa z wczoraj z jestestwem dzisiaj.
Mogę co najwyżej uznać, że moj JA, albo moje "jestem" to "takie cóś" związane z faktem postrzegania i zawartością postrzeżeń. I mogę też uznać to za "rozwiązanie" dylematu. Tyle, że wg mnie to będzie rozwiązanie PUSTE - tzn. nic nie wnoszące do sprawy, poza nadaniem kolejnej nazwy na "cóś". Więc niestety, bez możliwości wyciągania dalszych wniosków.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:01, 27 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 28 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Aby stwierdzić ową logiczność/sensowność musiałbyś mieć kryterium prawdziwości. |
Ależ to proste. Gdyby automat odpowiedział "tak", wtedy by sam sobie przeczył. Przeczytaj pytanie jeszcze raz 
| Michał napisał: | | Nie wiesz co ja obserwuję wewnętrznie i nie wiesz co aktualnie nazwałem swoim JA. I w tym problem. |
W tym przypadku nie, gdyż odpowiedź "tak" prowadzi do sprzeczności niezależnie od tego, co nazwałeś tym słowem.
| wuj napisał: | | Kontener nie jest świadomy ani tego, co w nim jest, ani tego, że jest tego świadomy (czyli, że istnieje). |
| Michał napisał: | | Chodzi mi o kontener rozszerzony, inteligentny, bo musi jakoś zapewniać dostęp do wrażeń skomplikowanych i się w tym nie pogubić. |
Nie wystarczy, żeby się nie pogubił. Potrzeba, żeby poza sensownym przetwarzaniem danych, był też ich świadomy. Ano właśnie: czyli był ich co? Jak zauważyłeś (i co podkreślam od zawsze, bo na tym polega istota sprawy), nie można przekazać nikomu innemu znaczenia tego słowa i jest to bezpośrednio związane z faktem, że nie można stwierdzić cudzej świadomości (oraz, że nie można obalić solipsyzmu). Ale to jest problem tylko pozorny, w tym sensie, że jeśli rzeczywiście solipsyzm jest w błędzie, to ty istniejesz w tym samym sensie, w jakim istnieję ja, i przez to jesteś w stanie pojąć, o czym mówię do ciebie, gdy mówię o "ja". I dlatego właśnie - zakładając, że istniejesz, czyli że jesteś świadomy w tym sensie, w jakim świadomy jestem ja - wskazuję ci na różne sposoby na twoje "ja". (Oczywiście, nie mogę przy tym sprawdzić, jak dalece jesteś od zrozumienia, o co mi chodzi; to jednak nie jest wielki problem, o ile tylko po stronie zwanej przeze mnie "ty" jest rzeczywiście jakaś osoba, a nie tylko automatyczne echo z jakimś tam zniekształceniami informatycznymi odbijanego sygnału).
| Michał napisał: | | tych konkretów rzuciłeś zbyt mało |
Ależ dopiero po raz pierwszy na nie zwróciłeś uwagę. Przypomnę ci część tego, co przeoczyłeś. Nieco wyżej na tej stronie przeczytasz, co następuje:
| wuj napisał: | | Przykładem przetwarzanej informacji przez obiekt nie-wiadomo-czy-świadomy jest treść tego video z siłowni, które wybrałem dla comrade: na filmie, facet (nazwijmy go Zbyszek) przetwarza informację, chwytając sztangę i wyciskając ją cztery razy. Przykładem świadomego przetwarzania podobnej informacji byłoby dla ciebie - jeśli jesteś świadomy - wykonanie przez ciebie takiego ćwiczenia. Jeśli jesteś świadomy, wykonanie przez ciebie ćwiczenia jest jakościowo różnym doświadczeniem od doświadczenia obejrzenia filmu. Jeśli zaś nie jesteś świadomy, to jakościowej różnicy nie ma, jedyna różnica polega na tym, że w jednym przypadku koszty energetyczne ponosi osobnik A, a w drugim - osobnik B. Różnica polega na numerze seryjnym osobnika i jest dokładnie tego samego rodzaju, jak pomiędzy dowolnymi dwoma symbolami. W szczególności, dokładnie taka sama, jak pomiędzy obejrzeniem filmu, na którym wyciska Zbyszek, i obejrzeniem filmu, na którym wyciska Rysiek. Jak to wygląda w twoim przypadku? Różnica jest jakościowa ("ja, Michał" vs. "on, Zbyszek"), czy tylko ilościowa (Zbyszek vs. Rysiek)? |
Czy możesz odpowiedzieć na pytanie postawione pod koniec zacytowanego akapitu?
Wróćmy teraz do ostatniego postu i do pytania, czy strumień wrażeń jest JA (i czemu zapewne nie jest).
| wuj napisał: | | Można więc co najwyżej powiedzieć, że strumień wrażeń i JA są nieodłączne; JA jednak jest (samo)postrzegane jako niezmienne, zaś strumień wrażeń - jako zmienny. |
| Michał napisał: | Aby rozróżnić co jest zmienne, a co niezmienne, musiałbym
1. mieć kryterium pod jakim ową zmienność oceniać
2. wiedzieć więcej pomiędzy naturą związku pomiędzy JA i strumieniem wrażeń.
Pozostaje jeszcze rozwiązać problem jak coś niezmienne (rozumiem całkowicie niezmienne) może w ogóle cokolwiek postrzegać - w końcu akt postrzegania jest aktem ZMIANY w świadomości. |
Ależ bynajmniej. Po pierwsze, jeśli nie masz kryterium zmienności, to w ogóle nie możesz mówić o "strumieniu wrażeń" ani w zasadzie o niczym - w szczególności, nie możesz więc zadawać pytań o to, jak się ma strumień wrażeń do JA. Ponieważ jednak o czymś mówisz, to kryterium zmienności masz. A po drugie, nie musisz nic wiedzieć o związku między JA i strumieniem wrażeń. Wystarczy, że jedno jest niezmienne; ta niezmienność wyraża się już w samym fakcie, że te wszystkie doznania są twoje, a nie część z nich jest twoja, część Ryśka, a część Zbyszka. Masz integralność w czasie (niezmienność) i przestrzeni, oraz różnicę jakościową pomiędzy relacją między parą znaczeń takich, jak "to robi Zbyszek" i "to robi Rysiek", a parą znaczeń takich, jak "to robię ja, Michał" i "to robi Zbyszek".
| Michał napisał: | | Pozostaje jeszcze rozwiązać problem jak coś niezmienne (rozumiem całkowicie niezmienne) może w ogóle cokolwiek postrzegać - w końcu akt postrzegania jest aktem ZMIANY w świadomości. |
Problem jest pozorny. Zmienia się stan, ale nie to, czego stan się zmienia.
| wuj napisał: | | Rzeczywistością jest, że postrzegasz sny i jawę jako twoje postrzeżenia. I nie musisz tego modelować, bo to jest podstawowa wielkość. Podstawowych wielkości się nie modeluje, bo niby czym? |
| Michał napisał: | | FAKTU postrzegania rzeczywiście nie modeluję. Ale sam ów fakt jest dla mnie niczym. Nie jest ani postrzeżeniem, ani nawet jego najmniejszym elementem. Mogę a'la kartezjuszowsko powiedzieć "postrzegam więc jestem", ale dalej nie bardzo wiadomo co w ten sposób stwierdzam. |
Nie chodzi o "postrzegam, więc jestem", lecz o "postrzegam, że jestem". Nie o to, że "następuje postrzeganie snów i jawy" (co znaczy takie wyrażenie? Czy w ogóle cokolwiek?), lecz o to, że "postrzegam sny i jawę jako moje postrzeżenia". Nie usuwaj stąd słowa "moje", bo to jest jeden ze sposobów za zdefiniowanie "ja". Skoro wiesz, co znaczy, że postrzegasz sny i jawę jako twoje postrzeżenia, to wiesz, co to jest "ja" i nie musisz tego modelować. To jest wielkość podstawowa; próba modelowania wielkości podstawowej musi doprowadzić do problemu tak samo, jak do problemu musi doprowadzić próba udowodnienia aksjomatu przy użyciu teorii opierającej się na tym aksjomacie.
| Michał napisał: | | jeśli jakaś nieznana siła podstawiłaby w miejsce mojego "jestem" jakieś inne "jestem", to dalej nie mielibyśmy szansy tego stwierdzić, bo nie znamy mechanizmu wiązania jestestwa z wczoraj z jestestwem dzisiaj. |
Co to ma do rzeczy? Masz zawsze przed sobą "tu i teraz", a przeszłość i przyszłość są przez te "tu i teraz" zdefiniowane w całej swojej rozciągłości. Jeśli "wczoraj" jest jakieś jakościowo inne od "wczoraj według mnie dzisiaj" - jeśli twoje "wczoraj według mnie dzisiaj" to tylko jakieś pomieszanie z poplątaniem (czego NIE można wykluczyć) - to wszystko jest poplątane, świat jest irracjonalny, robi nas w jajo i można tylko usiąść i płakać. A nawet tego nie warto robić, bo "zaraz" jest i tak czymś jakościowo różnym od "zaraz według mnie teraz" i w ogóle nic nie ma sensu, patrz konsekwentny nihilizm. Wobec tego wypada po prostu śmiało założyć, że przeszłość i przyszłość zdefiniowana przez "moje tu i teraz" jest poprawnym obrazem przeszłości i przyszłości przynajmniej tak dalece, jak dalece określa ona moje "ja", a także tak dalece, aby ewentualne rozbieżności nie czyniły mnie w moich własnych oczach szaleńcem niezdolnym do żadnych działań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 13:32, 29 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | nie musisz nic wiedzieć o związku między JA i strumieniem wrażeń. Wystarczy, że jedno jest niezmienne; ta niezmienność wyraża się już w samym fakcie, że te wszystkie doznania są twoje, |
Jak według Ciebie ma się świadomość do tożsamości? Czy świadomość może istnieć bez tożsamości? "JA" to wg Ciebie świadomość czy tożsamość? Tożsamość kojarzy mi się z pamięcią przeżywanego przez siebie życia. Czy świadomość która doświadcza kolejnych wrażeń, ale nie pamięta poprzednich (tak może być przy niektórych chorobach demencyjnych) może być świadoma siebie?
Czy pamięć jest własnością świadomości? Z jednej strony nie - jest funkcją mózgu. Czyli lepsza lub gorsza pamięć jest elementem strumienia wrażeń, jak wszysko inne. Z drugiej tak - bo umierając i tracąc pamięć przestawlibyśmy być sobą. Nasza tożsamość związana jest z tym światem. Czy po śmierci zachowamy naszą tożsamość? Na ile pamięć naszej przeszłości za życia będzie do czegokolwiek przydatna w życiu przyszłym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:46, 02 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
"JA" znaczy tyle, co znaczy "jestem" (w odróżnieniu od "jest"). A pamięć? Jeśli o czymś zapominam, to po prostu tego nie pamiętam. Nie "on tego nie pamięta", ale "ja tego nie pamiętam". Kiedy sobie przypomnę, to nie stwierdzę, że "on sobie przypomniał" ani że "on nie pamiętał". Nie stwierdzę, że "przedtem byłem ja, a teraz już jest on, bo pojawiło się wspomnienie", ani nie stwierdzę, że "przedtem był on, bo wspomnienia brakło, a teraz jestem już ja, bo wspomnienie przyszło".
Świadomość siebie nie jest świadomością przeszłości, ale świadomość przeszłości pozwala budować i nazywać pojęcia, między innymi pojęcia takie, jak świadomość.
A po śmierci? Nie wiem, ale gdybyśmy utracili pamięć, albo gdyby pamięć ta nam była zbyteczna, to po co jedlibyśmy tę żabę? Po co byłoby nam życie doczesne? I dlatego uważam wiarę w zmartwychwstanie ciała za wiarę racjonalną. Rozumiem ją zaś jako wiarę w to, że relacje pomiędzy istotami "na tamtym świecie" są zbliżone do relacji pomiędzy istotami "na tym świecie" przynajmniej z punktu widzenia tych "nowoprzybyłych".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
