 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 19:18, 20 Lis 2023 Temat postu: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ? |
|
|
W czasach gdy byłem zbuntowanym czterdziestolatkiem w 2015 roku na jednym z forów zadałem pytanie "Dlaczego Bóg cacka się z szatanem?"
Jako przykład podałem księgę Hioba oraz wizję papieża dotyczącą 20 wieku, gdzie był "zakład" Jezusa z Szatanem.
Czy rzeczywiście? A co Wy o tym myślicie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:44, 20 Lis 2023 Temat postu: Re: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ? |
|
|
| Andy72 napisał: | W czasach gdy byłem zbuntowanym czterdziestolatkiem w 2015 roku na jednym z forów zadałem pytanie "Dlaczego Bóg cacka się z szatanem?"
Jako przykład podałem księgę Hioba oraz wizję papieża dotyczącą 20 wieku, gdzie był "zakład" Jezusa z Szatanem.
Czy rzeczywiście? A co Wy o tym myślicie? |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:48, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Szatan ma już wyznaczoną przyszłość - jezioro ognia na wieki
Jak tu żyć? zero perspektyw
Dlaczego działa? ja mam hipotezę a co Ty myślisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:20, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
A wiec.dlatego że Bóg nie jest tyranem,
Nie jest tak że szatan zbuntował się przeciw silniejszemu tyranowi, potem został zesłany do jeziora , a tam uważa się za moralnego zwycięzcę, podobnie anioły i inni zbawieni.
Chodzi o całkowite zwycięstwo, takżę moralne. Dlatego to Jezus będąc słabym człowiekiem na Krzyżu zwyciężył szatana, co szatan nie może znieść.
Pokonanie szatana to nie pstryknięcie palcami,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:35, 20 Lis 2023 Temat postu: Re: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | W czasach gdy byłem zbuntowanym czterdziestolatkiem w 2015 roku na jednym z forów zadałem pytanie "Dlaczego Bóg cacka się z szatanem?"
Jako przykład podałem księgę Hioba oraz wizję papieża dotyczącą 20 wieku, gdzie był "zakład" Jezusa z Szatanem.
Czy rzeczywiście? A co Wy o tym myślicie? |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:42, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju
Ale jest jeszcze jedno: Jezus nawet więcej niż przywraca do stanu początkowego, Niebo to więcej niż początkowy raj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:51, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Szatan ma już wyznaczoną przyszłość - jezioro ognia na wieki
Jak tu żyć? zero perspektyw
Dlaczego działa? ja mam hipotezę a co Ty myślisz?
A wiec.dlatego że Bóg nie jest tyranem,
Nie jest tak że szatan zbuntował się przeciw silniejszemu tyranowi, potem został zesłany do jeziora , a tam uważa się za moralnego zwycięzcę, podobnie anioły i inni zbawieni.
Chodzi o całkowite zwycięstwo, takżę moralne. Dlatego to Jezus będąc słabym człowiekiem na Krzyżu zwyciężył szatana, co szatan nie może znieść.
Pokonanie szatana to nie pstryknięcie palcami,
|
No właśnie. To jest jeden z powodów, choć chyba tu ledwo zasygnalizowany.
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:53, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 20:54, 20 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:20, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:28, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:32, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:40, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:44, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:02, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:38, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:11, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:30, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. |
Dlaczego? Przecież, ktoś kto nie miał szans wystartować w to życie, bo umarł dość wcześnie np. w wieku 10 lat, i ktoś taki nie zrobił nic złego, co ob go mogło potępić, to dlaczego ktoś taki miałby być bliski potępieniu? To jakoś dziwnie ten świat został pomyślany. Wszędzie nieskończenie głębokie pułapki. Zrobisz źle - potępienie. Nie przeżyjesz życia, bo młodo umrzesz - potępienie. Nie rozumiem. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 15:33, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:18, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:17, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:04, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:22, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:51, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować. |
Bardzo proszę, oto Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, gdzie tę myśl wyraziłeś:
| Michał Dyszyński napisał: |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:45, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować. |
Bardzo proszę, oto Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, gdzie tę myśl wyraziłeś:
| Michał Dyszyński napisał: |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
|
Nie jest to sprzeczne z moimi spostrzeżeniami, jeśli weźmiesz pod uwagę, iż napisałem: ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są",
To sugeruje, że integrystyczna wizja nie jest de facto koncepcją, tylko zarysowaniem jakichś tam sugestii, które ostatecznie spójnej koncepcji nie tworzą. Integrystom zatem przypisuję, że mówią o czymś, czego sami nie rozumieją. Da się oczywiście mówić o czymś dla siebie niezrozumiałym, używając pewnych ZASŁYSZANYCH NAZW, żonglując w różny sposób nimi w rozmowie. I to nawet integrystom nieźle wychodzi.
Po czym się poznaje, że ktoś mówi o czymś, czego nie rozumie?...
- Przede wszystkim po tym, że nie jest w stanie odpowiadać na dodatkowe pytania, dotyczące zachowania się, związków, nowych zastosowań tego, o czym mówi. Może taki nie rozumiejący, a mówiący o czymś, co najwyżej powtarzać w kółko frazy, które zasłyszał, ale zupełnie niedostępny jest mu poziom użycia tego na poziomie TWÓRCZYM, głębiej KONCEPCYJNYM. Najczęściej więc na pytania typu "dlaczego coś występuje?", "od czego to zależy?", "co się zmieni w układzie, gdy zmieni się parametr X?" osoba nie rozumiejąca, o czym mówi, albo uchyli się od odpowiedzi, albo ogłosi coś w stylu "to tak jest", może nieraz zasłaniać się rzekomą oczywistością tego, koniecznością zasięgnięcia jakichś dodatkowych informacji, w ostateczności nawet można się zasłaniać jakąś tajemnicą w tej sprawie itp.
Poza tym jedną rzecz trzeba sprostować (bo już kolejny raz zmieniasz "w subtelny sposób" odczyt moich wypowiedzi tak, że właściwie to wychodzi, jakby miał coś odwrotnego do zakomunikowania, niż to pisałem): nieprawdą jest, iż "integrystom przypisuję tę trudną koncepcję" - przynajmniej nie jeśli chodzi jej stworzenie. Integryści ją zasłyszeli, nie są jej twórcami. Bo integryści w ogóle jeśli chodzi o twórczość są raczej niskiej potencji. Integryści są bardziej od powtarzania posłusznie czegoś zasłyszanego, a nie rozumianego przez nich. Integryści twórczości się boją, mając ją za coś w pobliżu idei grzechu niesposłuszenśtwa - wszak każdy objaw samodzielności, który objawia się tym, że tworzy się coś nowego, z definicji nie jest tym, co od autorytetów się wzięło. Więc dla integrysty twórczość w ogóle mentalnie jest podejrzana, jeśli nie w ogóle zła i grzeszna.
Więc zostawmy może na boku kwestię tego, aby integrysta miał móc rozumieć, jaką rolę pełni szatan w tym planie udoskonalenia ludzkości, bo to w integryście tylko wzbudzi lęk i konfuzję, że może "za bardzo" pomyślał, czyli nie okazał wystarczającego posłuszeństwa, które objawia się jedynie wtedy, gdy się unika samodzielnego myślenia, a powtarza się za autorytetami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:17, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować. |
Bardzo proszę, oto Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, gdzie tę myśl wyraziłeś:
| Michał Dyszyński napisał: |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
|
Nie jest to sprzeczne z moimi spostrzeżeniami, jeśli weźmiesz pod uwagę, iż napisałem: ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są",
To sugeruje, że integrystyczna wizja nie jest de facto koncepcją, tylko zarysowaniem jakichś tam sugestii, które ostatecznie spójnej koncepcji nie tworzą. Integrystom zatem przypisuję, że mówią o czymś, czego sami nie rozumieją. Da się oczywiście mówić o czymś dla siebie niezrozumiałym, używając pewnych ZASŁYSZANYCH NAZW, żonglując w różny sposób nimi w rozmowie. I to nawet integrystom nieźle wychodzi.
|
Dalej nie rozumiem. Wcześniej stwierdziłeś, że ta koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. |
a teraz twierdzisz, że właściwie nie ma żadnej koncepcji, tylko zlepek pustych fraz. Więc o co chodzi z tą trudnością? Czy o bełkocie można powiedzieć, że jest trudny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:55, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować. |
Bardzo proszę, oto Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, gdzie tę myśl wyraziłeś:
| Michał Dyszyński napisał: |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
|
Nie jest to sprzeczne z moimi spostrzeżeniami, jeśli weźmiesz pod uwagę, iż napisałem: ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są",
To sugeruje, że integrystyczna wizja nie jest de facto koncepcją, tylko zarysowaniem jakichś tam sugestii, które ostatecznie spójnej koncepcji nie tworzą. Integrystom zatem przypisuję, że mówią o czymś, czego sami nie rozumieją. Da się oczywiście mówić o czymś dla siebie niezrozumiałym, używając pewnych ZASŁYSZANYCH NAZW, żonglując w różny sposób nimi w rozmowie. I to nawet integrystom nieźle wychodzi.
|
Dalej nie rozumiem. Wcześniej stwierdziłeś, że ta koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. |
a teraz twierdzisz, że właściwie nie ma żadnej koncepcji, tylko zlepek pustych fraz. Więc o co chodzi z tą trudnością? Czy o bełkocie można powiedzieć, że jest trudny? |
Twierdzę, że ogólnie koncepcja jest do sformułowania w spójnej postaci, ale to nie jest zadanie dla integrystów i to nie jest coś, co w ogóle formułuje integrysta. Nie jest to też coś, o czym z integrystą dałoby się porozmawiać z opcją rozumienia.
Bełkot ma różne poziomy - jest całkowity bełkot, gdy w ogóle nic nie wiadomo, o co chodzi. Ale jest jeszcze poziom komunikacji, w którym sam przedmiot rozmowy (tak jak tutaj np. wiemy, że chodzi o rolę szatana w koncepcji zbawienia) da się określić niebełkotliwie. I tu nie przeczę, że integrysta do takiego poziomu jest w stanie swoją świadomość doprowadzić. Może nawet jakieś szczątkowe koncepcje integrysta czasem będzie "macał" swoimi intuicjami, więc niektórym może się zdawać, iż to, co integrysta głosi, ma jakiś sens, tylko że integrysta nie bardzo wie, jak ten sens przekazać i dlatego NA POZIOMIE OGLĄDU ZNACZEŃ mamy u integrysty coś w pobliżu bełkotu.
Ale nie ma się co łudzić, że integrysta ma coś do powiedzenia o ZNACZENIACH, a nie tylko o wypowiadaniu jakichś hasełek, które sobie zapamiętał, bo jego autorytety takie hasełka stworzyły. Integrysta wyciągnie te hasełka, jeśli okoliczności mu zasugerują, iż rzecz może dotyczyć zagadnień, w których hasełka mają zastosowanie. Ale integrysta poza tym żonglowaniem hasełkami nie jest w stanie wydusić wiele z siebie. O KONCEPCJI de facto nie pogada, bo on ma hasełka, a nie koncepcję w swoim umyśle.
Inaczej mówiąc, integrysta operuje na poziomie deklaratywnym, a nie jest w stanie się posługiwać poziomem operacyjnym, funkcjonalnym.
Dla obserwatorów, którzy też poza poziom deklaratywny myśli nie wychodzą, różnica będzie niedostrzegalna. Więc integrysta znajdzie sobie niejednego zwolennika, który się z nim zgodzi, będzie przekonany. Bo jak komuś same deklaracje (szczególnie gdy są buńczucznie, emocjonalnie wygłaszane) wystarczają, to ma to czego chciał i jest zadowolony. A nawet nie wie, czego nie ma, a co dostrzegają ci, którzy ponad ten deklaratywny poziom jednak są w stanie się wydobywać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:09, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:17, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie bardzo wiem, jak wg katolików Bóg miałby zbawiać ludzi bez udziału szatana, skoro to szatan skłonił człowieka do grzechu, a zbawienie definiuje się następująco:
| Cytat: | | Zbawienie jest stanem, w którym Bóg za sprawą Jezusa przywraca człowieka ze stanu grzechu i śmierci do stanu jedności ze sobą i życia wiecznego. |
|
A ja nie bardzo wiem, jeśliby chodziło tylko o arbitralne przywrócenie przez Boga stanu pierwotnego, do czego szatan miałby tu jeszcze być potrzebny. Tylko o to chodzi?...
To w czym wg Ciebie konkretnie szatan się przydaje do tego przywracania?... |
| Andy72 napisał: | | Bez gościa , który mi porobił bałagan w pokoju nie byłoby posprzątania pokoju |
|
Nie widzę związku. |
To wytłumacz, czym miałoby być zbawienie bez szatana? Co to miałoby w ogóle oznaczać? |
To samo co z szatanem, tylko bez jego obecności. |
To znaczy? Od czego miałby Bóg zbawiać ludzi? |
Ty wiesz od czego? |
Ja nie wiem, dla mnie to nielogiczne, dlatego Cię właśnie pytam. To Ty postawiłeś tezę o zbawianiu bez szatana. |
Postaram się sformułować to krótko. Jednocześnie będzie to, właśnie z racji krótkości, lakoniczności bardzo domagające się wyjaśnień sformułowanie. Ale od czegoś trzeba zacząć. Oto w moim przekonaniu:
człowieka trzeba zbawić od błędu niestabilności jego myślenia i uczuciowości, wynikającej ze zderzenia się z jednej strony paradygmatu sprawczości, który musi realizować każda świadomość, z tą okolicznością, iż człowiek nie zna siebie (i świata), a co za tym idzie, nie jest w stanie satysfakcjonująco formułować celów i metod tej sprawczości. Zbawienie jest związane zatem z zadaniem poznania siebie i świata przez człowieka, realizowane dodatkowo w kontekście kształtowania się woli, umożliwiającej sprawczość. Ale żeby poznać siebie, musi skontrastować (nie musi to być kontrastowanie w znaczeniu wykluczającym, negatywnym, może być jak najbardziej pozytywne) własne ja ze światem. Problemem dodatkowym jest to, że człowiek jednocześnie z poznawaniem siebie, rozwija się, niejako tworzy siebie, co automatycznie oznacza, że "liczba niewiadomych w tym równaniu" jest wyższa, niż tego co można uznać za dane. To poznawanie siebie jest formą TESTOWANIA siebie i swojego związku ze światem. Test można zaliczyć, albo oblać. Test totalnie oblany, to potępienie. Test zaliczony, jest równoważny zbawieniu. Brak testu jest bliższy potępieniu niż zbawieniu. To szatan, poprzez stawianie twardych wymagań, poprzez kuszenie, domagające się wglądu w siebie, wymusza na nas ten test. Bez szatana nie dowiedlibyśmy swojej wartości, a dalej nie zaakceptowalibyśmy nawet sami siebie w wystarczającym stopniu. Szatan jest w tym układzie wrogiem - bo kusi, bo stara się nas skłonić do oblania testu. Ale właśnie dlatego, że szatan taki jest, ów test jest wartościowy, a jego zaliczenie świadczy o nas. |
I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. A jeszcze dla kogoś, kto nie nawet dotknął myślą większości zagadnień, o których tu myślę, będzie to totalnie "z innej planety". Dlatego zrobiłem ten bardzo lakoniczny opis. Gdybym miał go tłumaczyć, musiałbym napisać książkę. A i tak pewnie integrystycznie nastawieni czytelnicy pod dowolnym pretekstem by jej treść zignorowali, odrzucili, więc powiem "trudno, nie zrozumiałaś, bo nie stykałaś się z tymi zagadnieniami i pewnie się nie zetkniesz, bo Cię one słabo interesują". Ty zostaniesz przy swoim, a ja przy swoim. I tak więcej napisałem niż Ty w tym temacie, więc pretensji nie przyjmuję. |
Coś tu się nie zgadza. Z jednej strony piszesz, że koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna i w związku z tym umysł integrysty nie jest w stanie jej pojąć, a z drugiej to właśnie integrystom przypisujesz tę trudną koncepcję. Czy to nie jest aby sprzeczne? |
To nastąpiło jakieś przekłamanie w kwestii tego, co przypisuję integrystom. Zacytuj moje słowa, na których oparłaś to, że przypisuję to integrystom, to postaram się rzecz wyjaśnić, może sprostować. |
Bardzo proszę, oto Twoja pierwsza wypowiedź w tym temacie, gdzie tę myśl wyraziłeś:
| Michał Dyszyński napisał: |
W moim rozumieniu sensu życia, chrześcijaństwa, zbawienia szatan jest absolutnie niezbędną postacią w tej układance. Bez szatana nie byłoby w ogóle zbawienia.
Tego oczywiście nie da się dostrzec, zrozumieć w typowym (wg mnie naiwnym) rozumieniu chrześcijaństwa. W tym typowym (szczególnie hołubionym przez integrystów i innych ortodoksów) obrazie, rzeczywiście rola szatana jest niezrozumiała, skoro Bóg przecież może arbitralnie ludzi zbawić, a szatana też może na zawsze do piekła wsadzić. I - poza stwierdzeniem, iż "Bóg na pewno ma jakieś swoje powody" - nie sposób jest do sprawy rozumowo podejść. Bo ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są", czyli mają mieć wyłącznie źródło w arbitralnej decyzji Boga, a człowiek co najwyżej może pokornie to uznać i być posłusznym. |
|
Nie jest to sprzeczne z moimi spostrzeżeniami, jeśli weźmiesz pod uwagę, iż napisałem: ortodoksyjna wizja chrześcijaństwa składa się głównie z luk i arbitralności - tu niewiele jest wzajemnych powiązań, okoliczności zbawienia "są, bo są",
To sugeruje, że integrystyczna wizja nie jest de facto koncepcją, tylko zarysowaniem jakichś tam sugestii, które ostatecznie spójnej koncepcji nie tworzą. Integrystom zatem przypisuję, że mówią o czymś, czego sami nie rozumieją. Da się oczywiście mówić o czymś dla siebie niezrozumiałym, używając pewnych ZASŁYSZANYCH NAZW, żonglując w różny sposób nimi w rozmowie. I to nawet integrystom nieźle wychodzi.
|
Dalej nie rozumiem. Wcześniej stwierdziłeś, że ta koncepcja zbawienia bez szatana jest trudna:
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | I to ma być odpowiedź na pytanie, które zadałam - co oznacza zbawienie bez szatana? Nic nie rozumiem |
Bo to jest trudne. |
a teraz twierdzisz, że właściwie nie ma żadnej koncepcji, tylko zlepek pustych fraz. Więc o co chodzi z tą trudnością? Czy o bełkocie można powiedzieć, że jest trudny? |
Twierdzę, że ogólnie koncepcja jest do sformułowania w spójnej postaci, ale to nie jest zadanie dla integrystów i to nie jest coś, co w ogóle formułuje integrysta. Nie jest to też coś, o czym z integrystą dałoby się porozmawiać z opcją rozumienia.
|
Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
