Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:39, 01 Gru 2023 Temat postu:

Semele napisał:

W przypadku istot duchowych może być tak, że decyzja jest jedna, nieodwracalna. Próby wyjaśnienia tego założenia były różne: np. że istoty duchowe uczestniczą w bezczasowości, czyli moment stworzenia jest tym samym, w którym dokonuje się decyzja, więc nie można jej zmienić ze względu na metafizyczny stan bytu.

Niewątpliwie, można na różne sposoby wmontowywać takie założenie w ontologię. Tyle, że takie operacje nie likwidują sprzeczności pomiędzy wiecznym piekłem dla kogokolwiek a wszechmocną miłością Boga. Po prostu jeśli natura Iksińskiego (obojętne, czy anioła czy też nie anioła) nie gwarantuje Iksińskiemu umieszczonemu w warunkach XXX dotarcia do wiecznej szczęśliwości, to wiedzący o tym Bóg, odpowiedzialny i kochający nie powołuje Iksińskiego do istnienia lub - o ile to możliwe - powołuje lecz umieszcza go w warunkach YYY dotarcie takie mu gwarantujących.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 1:33, 01 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

To pisze jakiś ojciec kościoła. Dla mnie tyle tylko z tego wynika, że teolodzy sami się w tym gubią. :wink:

Ale na szczęście profesor teologii dogmatycznej dopuszcza ewentualność, że szatan jest tylko.personifikacja zla.
W tej sytuacji możemy zadać pytanie: czy Bóg cacka się ze złem ?

:wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 19:54, 01 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peil napisał:

napisz proszę swoją definicję /dobra/, a ja wskażę ew. różnice /z moją/.

Dobro jak i zło są (komplementarnymi) miarami relacji zachodzących pomiędzy osobami i wydarzeniami, w których te osoby uczestniczą. Dobro może być lokalne (odczuwane przez daną osobę) lub globalne (dotyczące wszystkich osób bez wyjątku). Wydarzenie lokalnie dobre charakteryzuje się tym, że dana osoba chce w nim uczestniczyć, lub przynajmniej nie ma nic przeciwko takiemu uczestnictwu; im większa chęć uczestnictwa, tym większe jest dobro lokalne związane z tym wydarzeniem. Wydarzenie globalnie dobre ma to do siebie, że chce w nim uczestniczyć każda z osób, których ono dotyczyć może, a przynajmniej takiemu uczestnictwu się nie sprzeciwia. Dobro globalne zachodzi, gdy nikt nie ma nic przeciwko temu, co się wydarza. Jest ono tym większe, im większa jest chęć uczestnictwa każdego z zainteresowanych, czyli im bardziej każdy chce w tak dobrych warunkach żyć. Bóg jest dobry, bo dąży do tego, by od pewnego momentu świat był globalnie dobry i by to dobro było jak największe. Tyle też w praktyce znaczy miłość Boga, bo miłość to pragnienie tylko dobra dla osoby kochanej.

Ludzie globalnie chcą kłamać, kraść, oszukiwać, kierują się lenistwem i niskimi pobudkami. Czy to oznacza, że owe czynności są dobre?

Cytat:

wuj napisał:

Gdyby anioł buntując się pierwszy raz wiedział doskonale, co robi, to znaczyłoby to albo, że buntuje się przeciwko złu, albo że ma złą naturę. Jedno i drugie jest sprzeczne z atrybutami przypisywanymi jego Stwórcy.

Peli napisał:

Nie, z faktu, że anioł wiedział doskonale, co robi, nie wynika, że miał złą naturę, natomiast wynika, że był złą osobą.

Co to znaczy być złą osobą o dobrej naturze? Domyślam się, że naturę rozumiesz tu jako potencjał, zaś osobę jako realizację. W takim układzie zło pojawia się jako nieprawidłowe rozpoznanie natury, tak że realizowany jest nie potencjał lecz jego zniekształcona postać. Gdyby jednak osoba wiedziała, że zachodzi takie zniekształcenie, podjęłaby działanie korekcyjne. W przeciwnym razie musiałaby bowiem postrzegać potencjał jako zły a zniekształcenie jego jako dobre, co jest sprzeczne z założeniem, że osoba ta wie dokładnie, co robi. Nie wie, bo nie zna swojej natury (potencjału) i nie jest wobec tego w stanie dokonywać ocen w sposób z tą naturą zgodny. Wobec tego zaczyna popełniać błędy.

Wskazana sprzeczność nie zachodzi. Po prostu założyłeś sobie, że zły wybór musi koniecznie być skutkiem niewiedzy i na tej podstawie wskazujesz sprzeczność.
Jest inna możliwość, że osoba ta zna potencjał oraz postrzega go jako zły, a jego zniekształcenie jako dobre, bo jest złą osobą.

Cytat:

Peli napisał:

Zresztą jak inaczej rozumieć te słowa?
"Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44)

Przecież nie tak, że "Bóg stworzył go zabójcą" (mimo, że czytamy "od początku był zabójcą"). "Od początku" znaczy tu "od momentu, w którym zło go opanowało". I na tej samej zasadzie "ojciec kłamstwa" znaczy, że nikt mu kłamstwa do umysłu nie wszczepił. Jest to całkowicie zgodne z tym, że kłamstwo jest błędem mającym swoje pierwotne źródło w tym samym, co wszystkie błędy - w niewiedzy.

Skąd to założenie, że "od początku" oznacza "odkąd zło go opanowało"? Początek to początek.

Cytat:

Peli napisał:

Skoro twierdzisz, że to niewiedza była przyczyną tego, że anioł źle wybrał, gdzie wiedza anioła dalece przewyższa wiedzę człowieka, to jak wytłumaczysz, że mniej wiedzący człowiek potrzebował kusiciela, żeby zburzyć harmonię z Bogiem, na tyle ta wiedza dana od Boga była wystarczająca, a szatan mając większą wiedzę i nie mając kusiciela, wybrał źle? Coś Ci tu nie zgrzyta?

Wielkość wiedzy to rzecz względna. Każda wiedza jest zerowa w porównaniu z wszechwiedzą, bez wszechwiedzy nie ma unikania błędów. Czyli bez całkowitego zaufania Bogu nie ma możliwości, by wcześniej czy później nie upaść dowolnie nisko. Do tego upadek z wysokiego stołka jest boleśniejszy. Gdy masz do dyspozycji czerwony guzik to możesz narobić więcej szkody, niż gdy masz do dyspozycji scyzoryk.

To zdecyduj się: bez wszechwiedzy nie ma unikania błędów czy bez całkowitego zaufania Bogu?

Cytat:

Peli napisał:

Wolna wola w warunkach braku wiedzy absolutnej, która dana jest tylko Stwórcy, opiera się na zaufaniu wobec Boga. Jeśli Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre lub złe, to nie można powiedzieć, że człowiek nie wie co jest dobre albo złe. Odkąd dostał taką informację, jest wolny.

Tak, wolna wola w warunkach braku wiedzy absolutnej, która dana jest tylko Stwórcy, opiera się na zaufaniu wobec Boga. Z tego jednak nie wynika, że jeśli Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre lub złe, to nie można powiedzieć, że człowiek nie wie co jest dobre albo złe. Nie wynika dlatego, że człowiek NIE WIE, czy dostał prawidłową informację! Zauważ, że dokładnie na tym polega treść kuszenia: na zasianiu wątpliwości w prawdziwość tego, co powiedział Bóg. Wolności (ani wiedzy dającej wolność) nie uzyskuje się odbierając jakieś instrukcje postępowania. Wolność uzyskuje się, gdy po pierwsze uzna się Boga za w pełni wiarygodnego, a po drugie - gdy Bóg uzna (a tylko On uznaje nieomylnie!) petenta za będącego już na takim etapie, na którym nie zaszkodzi się mu udzielając wsparcia niezbędnego do tego, by przy tym pełnym zaufaniu Bogu pozostał już na zawsze.

Jeśli Bóg udzielił człowiekowi informacji, a człowiek twierdzi, że NIE WIE, że Bóg mu tej prawidłowej informacji udzielił, to znaczy, że Mu nie ufa. I to nie na braku wiedzy tylko na braku zaufania zażerował szatan kusząc pierwszych ludzi. Adam i Ewa przed popełnieniem grzechu pozostawali w pełnej harmonii z Bogiem, i to oni sami tę łaskę Boga odrzucili dając się podkusić szatanowi. Stworzenie Boże łaskę od Boga ma daną na start całkowicie za darmo. Ma wszystko co trzeba, by być Mu posłusznym.

Cytat:

Peli napisał:

Skoro Bóg naprawdę, a nie na niby obdarzył swoje stworzenie wolną wolą, to z tego właśnie wynika, że to stworzenie może ostatecznie wybrać zło.

Ano właśnie dokładnie odwrotnie. Wolna wola nie polega przecież na przypadkowym wybieraniu. A wybieranie jest o tyle nieprzypadkowe, o ile wiemy, co robimy. Zaś na tyle wiemy co robimy, na ile znamy naszą naturę - nasz prawdziwy potencjał - i na ile wiemy (nie mylić z "na ile nam powiedziano"), co się na skutek naszego wyboru może wydarzyć i jak się te możliwe wydarzenia mają do naszej natury. O ile wybieramy zło, o tyle jesteśmy pozbawieni wolności. Nasza wolność jest wtedy iluzoryczna. Myślimy, że jesteśmy wolni, ale w rzeczywistości prowadzi nas na sznurku coś, co jest wobec nas zewnętrzne, choć się w nas zagnieździło tak mocno, że mylimy je ze sobą samym.

Mylisz wolną wolę z pełną wolnością wynikającą z ostatecznego pokonania grzechu. Wolna wola jest narzędziem, które ma człowieka w zamyśle Boga do tej pełnej wolności doprowadzić. Zasługą w osiągnięciu tej pełnej wolności jest właśnie zaufanie Bogu w warunkach wiedzy ograniczonej, co się inaczej nazywa - pokorą. Gdyby człowiek miał wiedzę absolutną i przez to wybierał dobro, to żadna by była w nim zasługa.

Cytat:

Peli napisał:

szatan wybrał zło właśnie wtedy, kiedy jego wiedza była pełna, czyli kiedy był zdolny do w pełni wolnej decyzji. I właśnie wtedy opowiedział się za złem. Jak można to inaczej wytłumaczyć niż w ten sposób, że szatan po prostu świadomie chciał zła?

Nie ma czego tłumaczyć, bo zła zachciał dopiero wtedy, gdy stał się szatanem. Do tego powiedzieć "NN chce zła" oznacza dokonywać oceny z punktu widzenia innego, niż punkt widzenia NN. NN może chcieć zła dla kogoś innego, ale nie dla siebie (bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność). A chcieć zła dla kogoś innego można też dlatego, że uważa się to za globalnie lepsze rozwiązanie od pragnienia dobra dla tego kogoś. Z punktu widzenia szatana, największym złem jest właśnie Bóg, a globalne dobro to ściema. Stąd bunt. Wielka wiedza (ale nie wszechwiedza), wielkie możliwości (ale nie wszechmoc) i wobec tego wielkie plany. Brak zaufania do Boga skutkuje uznaniem, że Bóg blefuje i kłamie i że świat trzeba zorganizować inaczej.

Innymi słowy, usprawiedliwiasz złą decyzję szatana tym, że jego brak zaufania do Boga był podyktowany brakiem wszechwiedzy. A przecież wszechwiedza stworzenia wykluczyłaby zaufanie wobec Boga. Zaufanie jest realizowalne tylko przy braku wszechwiedzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 6:19, 02 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

Andy72 napisał:

W czasach gdy byłem zbuntowanym czterdziestolatkiem w 2015 roku na jednym z forów zadałem pytanie "Dlaczego Bóg cacka się z szatanem?"
Jako przykład podałem księgę Hioba oraz wizję papieża dotyczącą 20 wieku, gdzie był "zakład" Jezusa z Szatanem.
Czy rzeczywiście? A co Wy o tym myślicie?

Jaki był powód Twojego buntu?

Co Twoim zdaniem powinien zrobić Bog z szatanem aby nie zaprzeczyć, że jest wielką miłością?

Mateusz Witkowski:
Dla jednych jest on bowiem bóstwem par excellence, inni natomiast - tak jak członkowie The Satanic Temple, na czele której stoi Lucien Greaves (wcześniej Doug Mesner) - zdecydowanie odcinają się od spraw nadprzyrodzonych. Szatan jest tutaj figurą retoryczną, symbolem.

Warto jednak zaznaczyć, że satanizm jest w naszym kraju legalny. W polskim prawie nie znajdziemy ani jednego zapisu, który zabraniałby propagowania tego typu postaw. Paweł Szuppe, specjalista z Dominikańskiego Ośrodka Informacji o Sektach i Nowych Ruchach Religijnych, twierdzi jednak, że tego typu zakazy zawierają się choćby we wzmiankach o "moralności publicznej": - Jeżeli zamiast nadstawiać drugi policzek, mamy bezlitośnie zemścić się na osobie, która nam zaszkodziła , to jest to postawa groźna ze społecznego punktu widzenia - mówi, nawiązując do tego, że według laveyanizmu zarówno miłością, jak i nienawiścią powinniśmy obdarzać tylko tych, którzy na to "zasłużyli".
Jak potwierdzili prawnicy, z którymi się w tej sprawie konsultowałem: moralność publiczna jest zwykle interpretowana jako, w domyśle, moralność chrześcijańska. Dobrze potwierdza to następująca historia: swego czasu Leszek Wojnicz-Sianożęcki, ważna postać krakowskiego środowiska metalowego, próbował zarejestrować Gnostycką Świątynię Niosącego Światło. Cała procedura była już na dość zaawansowanym etapie (zebrano podpisy przynajmniej stu członków nowego ruchu), jednak jeden z urzędników zorientował się, że "Niosący światło" to "Lucis Ferre", czyli Lucyfer. Do zarejestrowania Świątyni nigdy nie doszło.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:20, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Rowerex

Dołączył: 30 Lis 2023
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:27, 02 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

Andy72 napisał:

"Dlaczego Bóg cacka się z szatanem?"
Jako przykład podałem księgę Hioba oraz wizję papieża dotyczącą 20 wieku, gdzie był "zakład" Jezusa z Szatanem.

Ciekawe, że człowiek o to pyta. Przy założeniu, że egoizm jest grzechem, to powyższe pytanie jest tego grzechu wyraźnym przejawem.

Hipotetycznie - jeżeli piekło ma jakieś fora dyskusyjne, to być może jest tam wątek o temacie: "Dlaczego Bóg się cacka z tym (tutaj wulgaryzmy) człowiekiem?", a tam głosy, że gdyby już u zarania jego dziejów oprócz żebra wypruć mu parę innych flaków i zakopać, to przynajmniej jako nawóz by się przydał i wszyscy mieliby spokój może nawet wieczny.

Więc może Bóg się cacka, ale z człowiekiem, do tego cackać mu się chce. Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał? Bez zakazu nie byłoby czego łamać, sam zakaz należało zakomunikować, a przyjęcie do wiadomości informacji o zakazie musiało i tak kiedyś zrodzić pytanie "skąd ten zakaz?", wszak stworzono istotę rozumną i nawet węża nie trzeba było, by w końcu się owocami i samym zakazem zainteresować.

Komunikowanie zakazu zawsze wiąże się ze świadomością, że może być złamany, czy świadomie, czy nieświadomie, to bez znaczenia, bowiem każdej trucizny ktoś w historii kiedyś przypadkiem spróbował, ponieważ bez tego nie byłoby wiedzy, że jest to trucizna. Można było przecież owoców i samego drzewa nie pokazywać albo wzorem zarządu dróg publicznych po prostu drzewo wyrżnąć, co by nie powodowało wypadków. Z tego by też wynikało, że sam zakaz był zbędny, a sprawa zeżarcia trucizny przesądzona.

Czyli cackanie się z człowiekiem i chęć cackania się powodują, że samo piekło i jego zarząd są całkiem przydatni.

- A było pozostać na diecie i nie żreć byle czego!
- A było nie zakazywać żarcia!
- A było nie (...)!

słowem: pretensje, pretensje, pretensje... Z punktu widzenie Boga, to całkiem ciekawe, że jego wytwór takie rzeczy wymyśla.

Ostatnio zmieniony przez Rowerex dnia Sob 11:29, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:45, 02 Gru 2023 Temat postu: Re: Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

Bo jest Stwórcą wszystkiego i miał do tego prawo. Ty zdaje się jesteś z tych co w ogóle nie lubią zakazów. Gwałcenie i zabijanie też nie powinno być zakazane?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:47, 03 Gru 2023 Temat postu:

Peli napisał:

napisz proszę swoją definicję /dobra/, a ja wskażę ew. różnice /z moją/.

wuj napisał:

Peli napisał:

Ludzie globalnie chcą kłamać, kraść, oszukiwać, kierują się lenistwem i niskimi pobudkami. Czy to oznacza, że owe czynności są dobre?

Nie, nie są ona globalne dobre, ponieważ mają konsekwencje, które są przez innych odbierane jako złe. Globalne dobro to nie jest prosta suma lokalnego dobra, proszę nie trać z oczu warunku koniecznego, jakim jest brak odczuwania w globalnym dobru czegokolwiek przez kogokolwiek jako złego.

Poproszę teraz o obiecaną twoją definicję dobra.

wuj napisał:

Peli napisał:

Wskazana sprzeczność nie zachodzi. Po prostu założyłeś sobie, że zły wybór musi koniecznie być skutkiem niewiedzy i na tej podstawie wskazujesz sprzeczność.

Nie, tego nie zakładałem. Zakładałem, że Bóg stwarza z dobrym potencjałem, czyli że osoba wchodzi w swoje istnienie jako ktoś, kto nie ma tendencji do zła, lecz wyłącznie tendencje do dobra. Rozumowanie dotyczy przyczyny pojawienia się pierwszego odchylenia w złym kierunku. Przy braku początkowego zła, ruchy w złą stronę mogą pojawić się jedynie wtedy, gdy jednostka nie potrafi rozróżnić, czy porusza się w dobrym czy w złym kierunku i wobec tego poruszając się zgodnie z dobrą intencją znajduje się niechcący na złej ścieżce.

Peli napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Skąd to założenie, że "od początku" oznacza "odkąd zło go opanowało"? Początek to początek.

To nie jest założenie, lecz wytłumaczenie, jak ominąć problem pojawiający się z założenia że "początek to początek" ("początek to początek" to nie tautologia, lecz propozycja bezrefleksyjnego przyjęcia pierwszego sensu słowa "początek", jaki zwykłe się nam narzuca), problemu polegającego na tym, że taki sens słowa początek oznacza w kontekście tego zdania twierdzenie, że Bóg stworzył kogoś zabójcą.

Peli napisał:

bez wszechwiedzy nie ma unikania błędów czy bez całkowitego zaufania Bogu?

Wszechwiedzący błędów nie popełnia. Warunkiem koniecznym do tego, żeby omylny (czyli ktoś, kto nie jest wszechwiedzący) nie popełniał błędów jest skuteczne korzystanie przez niego z wszechwiedzy. Co jest możliwe wtedy i tylko wtedy, jeśli wszechwiedzący uzna, że powinien omylnego chronić przed popełnianiem błędów. To warunek konieczny, bo jeśli ktoś kto jest omylny, to sam z siebie nie jest w stanie sprawdzić, czy korzysta z wszechwiedzy czy z pseudo-wiedzy sprawiającej na nim wrażenie wszechwiedzy.

Peli napisał:

Jeśli Bóg udzielił człowiekowi informacji, a człowiek twierdzi, że NIE WIE, że Bóg mu tej prawidłowej informacji udzielił, to znaczy, że Mu nie ufa.

Człowiek stwierdza FAKT, że NIE WIE, czy udzielona mu informacja jest prawdziwa. Ten fakt braku wiedzy posiadanej przez niego jest niezależny od tego, czy ufa Bogu czy Mu nie ufa.

Pełnym zaufaniem można obdarzyć tylko wszechmocną miłość. Nigdy nie wiesz, czy to co do ciebie przemawia, jest wszechmocną miłością, czy czymś co się pod nią podszywa. I dlatego nigdy nie możesz obdarzyć pełnym zaufaniem jakichkolwiek słów, jakichkolwiek instrukcji, obojętne w jakiej formie są one tobie przedstawiane. Żadne cuda, żadne płonące krzewy, żadne rajskie ogrody nie są dostatecznym argumentem. Jedyne co możemy zrobić to zwrócić się w modlitwie do wszechmocnej miłości i to JEJ - jako Imieniu Boga - wyrazić nasze bezgraniczne zaufanie i oddanie, pozwalając JEJ na dowolne działanie z naszą osobą, z góry i bezwarunkowo uznając każde takie działanie za dobre PONIEWAŻ pochodzi od wszechmocnej miłości. To ani NIE znaczy, że jeśli złamiesz sobie nogę to stało się lepiej niż gdybyś sobie nogi nie złamała, ani NIE znaczy, że jeśli usłyszysz głos (czy to duchownego, czy to we śnie, czy to z gorejącego krzaka) nakazujący ci kupić kilo gwoździ i wysłać pocztą do Ciupcina, ul. Koziej Łapki 4 m 13, to jest to dobre i mądre polecenie. To znaczy jedynie, że dajesz Bogu (o ile istnieje i jest wszechmocną miłością) wolną rękę i od teraz WIESZ WARUNKOWO: jeśli faktycznie Bóg istnieje i jest wszechmocną miłością, to zrobiłaś wielki krok w Jego stronę. A do tego, żeby ten krok był ostateczny, musi się spełnić jeszcze jeden warunek: Bóg musi uznać (tylko On może to nieomylnie zrobić), że jesteś już na takim etapie rozwoju, że utrzymując cię w tym stanie zaufania nie zrobi ci krzywdy.

Peli napisał:

Mylisz wolną wolę z pełną wolnością wynikającą z ostatecznego pokonania grzechu. Wolna wola jest narzędziem, które ma człowieka w zamyśle Boga do tej pełnej wolności doprowadzić.

A jak nazwiesz tę pełną wolność, jeśli nie wolną wolą? I jakie to jest twoim zdaniem narzędzie, czy ono polega na możliwości LOSOWANIA wyboru?

Peli napisał:

Zasługą w osiągnięciu tej pełnej wolności jest właśnie zaufanie Bogu w warunkach wiedzy ograniczonej, co się inaczej nazywa - pokorą. Gdyby człowiek miał wiedzę absolutną i przez to wybierał dobro, to żadna by była w nim zasługa.

Nieomylny wie i ufać nie musi. Ocena zaufania komuś jako zasługi, jako potknięcia, lub jako głupoty, zależy od tego, jak się ocenia przesłanki do tego zaufania. Nazwanie jakiegoś zbioru poleceń głosem Boga, czy jakiegoś zbioru cech - Bogiem, nie czyni samo w sobie zaufania temu czemuś/komuś zasługą. Więc terminologia ta sama w sobie niczego nas nie uczy. Trzeba ją doprecyzować założonymi cechami Boga i sposobem, w jaki się mamy do takiej osoby w praktyce zwracać.

wuj napisał:

/Anioł/ zła zachciał dopiero wtedy, gdy stał się szatanem. Do tego powiedzieć "NN chce zła" oznacza dokonywać oceny z punktu widzenia innego, niż punkt widzenia NN. NN może chcieć zła dla kogoś innego, ale nie dla siebie (bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność). A chcieć zła dla kogoś innego można też dlatego, że uważa się to za globalnie lepsze rozwiązanie od pragnienia dobra dla tego kogoś. Z punktu widzenia szatana, największym złem jest właśnie Bóg, a globalne dobro to ściema. Stąd bunt. Wielka wiedza (ale nie wszechwiedza), wielkie możliwości (ale nie wszechmoc) i wobec tego wielkie plany. Brak zaufania do Boga skutkuje uznaniem, że Bóg blefuje i kłamie i że świat trzeba zorganizować inaczej.

Peli napisał:

Innymi słowy, usprawiedliwiasz złą decyzję szatana tym, że jego brak zaufania do Boga był podyktowany brakiem wszechwiedzy.

Usprawiedliwiam BOGA, nie szatana. Wyjaśniam, jak to możliwe, że w świecie stworzonym przez wszechmocnego, wszechwiedzącego, omnibenewolentnego Boga pojawiło się zło, i to nawet przyjmujące formę szatańskiego buntu. Robię to zwracając uwagę na dwie całkowicie różne perspektywy: perspektywa wszechwiedzy i perspektywa omylności. Biorąc pod uwagę fakt, że nasza perspektywa jest perspektywą omylności, musimy być ostrożni wobec wszystkiego, i stąd niezbędność w naszym życiu takich pojęć, jak wina i kara. Z perspektywy omylności jeśli ktoś czyni ci źle, to powinnaś się go wystrzegać i W TYM SENSIE nie ma mowy o żadnym usprawiedliwianiu go. Natomiast pamiętając o istnieniu perspektywy wszechwiedzy (dostępnej Bogu) powinnaś jednocześnie wystrzegać się ABSOLUTYZACJI winy.

Wszechmocna miłość Boga daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu. A nasza omylność wymaga od nas szukania win i zasług, żeby zmniejszać ryzyko zrobienia krzywdy sobie i innym i by zwiększać szansę, że motywujemy siebie i innych do działania w pozytywnym kierunku. Zaufanie jest zaś warunkiem koniecznym do tego, by z Bożej wszechmocy móc skorzystać. Trzeba jednak zaufać nie słowom ani czynom, lecz temu, skąd one pochodzić powinny, by zaufania być godnymi - wszechmocnej miłości. Takie zaufanie jest zasługą z naszej omylnej perspektywy, ale z perspektywy wszechwiedzy jest ono po prostu tym, co wynika z natury stworzenia i co wcześniej czy później musi się pojawić, bo w przeciwnym razie wszechmocna miłość poniosłaby klęskę. A ona klęsk nie ponosi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:55, 03 Gru 2023 Temat postu:

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

Bo ja wiem, czy zakazał. To jest przecież mit, a nie kronika. Mity używają fantastycznej narracji do przekazania istotnej informacji, która bynajmniej nie musi pojawiać się bezpośrednio jako element opowieści. Ten mit przekazuje nie tyle informację o jakimś zakazie, ile o nieuniknionych skutkach braku zaufania Wszechmocnej Miłości. A zakaz? Jest elementem narracji budującej konkretną sytuację, w której takie skutki wygodnie jest ilustrować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pon 12:44, 04 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

Autor Listu do Rzymian pisze o nieposłuszeństwie, na tym polegało przewinienie:

18 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.
(Rz 5)

Gdy mowa o biblijnym opisie tzw. grzechu pierworodnego to autorzy NT z pewnością traktowali przynajmniej niektóre wydarzenia oraz osoby i fakty historycznie, w tym pochodzenie ludzi od jednej pary prarodziców.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 13:38, 04 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

Ciekawe. Wuj kiedyś nie był zadowolony gdy nazwałam chrześcijaństwo mitem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pon 15:39, 04 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

Jeszcze jednoi, wuju. Na jakiej podstawie sądzisz, że w biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym zawarta jest jakaś informacja o - jak to nazywasz - braku zaufania do Boga?

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 16:19, 04 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:49, 05 Gru 2023 Temat postu:

Rowerex napisał:

Dlaczego w ogóle po stworzeniu czegoś człowiekowi zakazał?

wuj napisał:

Semele napisał:

Ciekawe. Wuj kiedyś nie był zadowolony gdy nazwałam chrześcijaństwo mitem.

I nadal byłbym niezadowolony. Nazywanie chrześcijaństwa mitem jest tak samo nie na miejscu, jak nazywanie mitologią różnych ateistycznych wizji rzeczywistości.

Mitem jest opowieść o stworzeniu, zapisana w pierwszych rozdziałach Biblii. I co do tego chyba mało kto ma tutaj wątpliwości. Wątpliwości dotyczą co najwyżej tego, ile w tym micie jest faktów, a ile jest mitologicznej oprawy. Oraz co jest faktami a co oprawą.

Anbo napisał:

Gdy mowa o biblijnym opisie tzw. grzechu pierworodnego to autorzy NT z pewnością traktowali przynajmniej niektóre wydarzenia oraz osoby i fakty historycznie, w tym pochodzenie ludzi od jednej pary prarodziców.

Też tak przypuszczam. Ale moja interpretacja oparta jest na założeniu, że Bóg istnieje a Biblia to zbiór materiałów, w których "maczał ręce". Materiały te są napisane językiem mitologii, kultury i państwowości konkretnego ludu. Także i ten lud nie pojawił się znikąd, lecz ma swoje korzenie wraz z ich mitologią, kulturą i państwowością (czy plemiennością, wsio ryba).

Anbo napisał:

Na jakiej podstawie sądzisz, że w biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym zawarta jest jakaś informacja o - jak to nazywasz - braku zaufania do bpga?

Bo przecież gdyby ufali, to by posłuchali. To jest raczej jasne. Natomiast można się zastanawiać, czy to jest istota przekazu, czy raczej jest to element mitologicznej oprawy a przekaz jest ukryty gdzie indziej. Traktuję ten brak zaufania jako główny przekaz, bo pasuje to do całości mojego obrazu Biblii i świata.

Anbo napisał:

Brak zaufania otwiera drogę do nieposłuszeństwa. Bezkrytyczne posłuszeństwo jest błędem. Posłuszeństwo ze strachu jest niechrześcijańskie. Posłuszeństwo spowodowane pozytywną oceną polecenia, biorącą się z wiedzy takiej samej jak wydający polecenie jest tu też wykluczone. Pozostaje posłuszeństwo z zaufania wydającemu polecenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 0:55, 06 Gru 2023 Temat postu:

Wuj

Cytat:

nazywanie mitologią różnych ateistycznych wizji rzeczywistości

.

Może któraś z tych wizji zasluży na miano mitologii?

Ciekawie o tym mowi T. Terlikowski w rozmowie z K. Wigurą

[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo doceniam w jego książce odwagę pokazania, że zachodni ateizm jest w gruncie rzeczy ateizmem postchrześcijańskim. Tego rodzaju nurty w krajach o tradycji buddyjskiej czy konfucjańskiej po prostu są nie do pomyślenia. Bardzo ciekawie pokazuje też Gray, jak niektóre z typów ateizmu czy humanizmu przejmują wątki, struktury mitologiczne i chrześcijańskie.

Ważnym elementem jest również ostatnie zdanie książki: „Wiara i niewiara to zaledwie postawy przybierane przez umysł w obliczu niewyobrażalnej rzeczywistości. Świat pozbawiony Boga jest równie tajemniczy jak ten przepełniony boskością, a różnica między nimi wcale nie musi być tak wielka, jak nam się wydaje”. Tu właśnie ujawnia się odwaga Graya w uświadomieniu sobie, że ludzki umysł potrzebuje do przetrwania, do istnienia, do funkcjonowania jakiegoś poczucia sensu.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:29, 06 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Śro 9:36, 06 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Też tak przypuszczam. Ale moja interpretacja oparta jest na założeniu, że Bóg istnieje a Biblia to zbiór materiałów, w których "maczał ręce".

Skoro w całej Boblii "maczał ręce" to także w tych fragmentach NT, w których opowieść o grzechu pierworodnym traktowana jest jako historyczne wydarzenie (przynajmniej w niektórych kwestiach), nie mit.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Na jakiej podstawie sądzisz, że w biblijnej opowieści o grzechu pierworodnym zawarta jest jakaś informacja o - jak to nazywasz - braku zaufania do bpga?

Zgoda, jasne jest, że brak zaufania wynika z tego, że pierwsi ludzie Boga nie posłuchali, czyli taka informacja jest w tekście zawarta, ale mi chodziło o to, żebyś wskazał na podstawie czego robisz z tego główny przekaz. Przecież to jedynie wnioskujemy, a jak kawa na ławę podany jest przekaz, że Bogu nieposłuszeństwo bardzo się nie podoba i są za to negatywne konsekwencje. Według mnie rozkładasz akcenty jak ci się podoba, a nie jak to faktycznie jest w biblijnym tekście.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Brak zaufania otwiera drogę do nieposłuszeństwa. Bezkrytyczne posłuszeństwo jest błędem.

Bezkrytyczne posłuszeństwo wynikające z zaufania też jest błędem? Jeżeli nie można zrozumieć Boga, a się go słucha, to właśnie z powodu zaufania. Jedynie zaufaniem można wytłumaczyć zachowanie Abrahama gotowego złożyć syna w ofierze. I to posłuszeństwo zostało nagrodzone, tu też przekaz jest jasny: zaufaj Bogu i bądź posluszny bezkrytycznie nawet, jeśli jego nakazy wydają się być niezrozumiałe. Taka postawa się Bogu podoba (o czym świadczy nagroda).

wujzboj napisał:

Posłuszeństwo ze strachu jest niechrześcijańskie. Posłuszeństwo spowodowane pozytywną oceną polecenia, biorącą się z wiedzy takiej samej jak wydający polecenie jest tu też wykluczone. Pozostaje posłuszeństwo z zaufania wydającemu polecenie.

Otóż to. Czyli może być posłuszeństwo wynikające z zaufania, a nie rozumowej analizy Bożego polecenia.
Co do negatywnej oceny strachu to sie nie zgadzam. Nie bez powodu mówi się (także w Biblii) o bojaźni Bożej oraz straszy karami za różne rzeczy, co ma spowodować posłuszeństwo Bogu (w praktyce ludziom, którzy się na niego powołują). Także przekaz opowieści o grzechu pierworodnym jest taki, że za nieposłuszeństwo jest kara, a wiadomo, że nie robimy czegoś ze strachu przed karą. I przeciwnie, posłuszeństwo (opowieść o ofiarowaniu Izaaka) jest nagradzane. Strach przed karą może uchronić przed grzechem. Jak dla mnie te przekazy są oczywiste.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:34, 06 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

napisz proszę swoją definicję /dobra/, a ja wskażę ew. różnice /z moją/.

wuj napisał:

Peli napisał:

Ludzie globalnie chcą kłamać, kraść, oszukiwać, kierują się lenistwem i niskimi pobudkami. Czy to oznacza, że owe czynności są dobre?

Czyli w Twoim ujęciu nawet Bóg nie jest dobry, bo szatan i inne złe duchy nie postrzegają go jako dobrego,.

Cytat:

Poproszę teraz o obiecaną twoją definicję dobra.

Dobrem jest to co służy osobie. Nie wprowadzam żadnego rozróżnienia na dobro lokalne i globalne, bo jeśli coś jest dobre lokalnie to siłą rzeczy musi być dobre globalnie i vice versa, ponieważ dobro jest obiektywne i nie decyduje o tym subiektywne odczucie, choć u osoby, która rozpoznała dobro, idzie za tym poztywny do niego stosunek.

Jak widzisz, nasze definicje różnią się fundamentalnie.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Wskazana sprzeczność nie zachodzi. Po prostu założyłeś sobie, że zły wybór musi koniecznie być skutkiem niewiedzy i na tej podstawie wskazujesz sprzeczność.

Na tym właśnie polega grzech osoby, że zamiast zaufać Bogu w tym, co jest dobre i złe, pragnie samodzielnie to odróżnić, a więc przetestować informację przekazana od Boga. Przyczyną tego ruchu w stronę zła nie jest ta nieumiejętność samodzielnego odróżnienia, bo nie tego Bóg od stworzenia oczekuje, tylko właśnie pycha, której owocem jest rozumowanie, które przedstawiłes.

Cytat:

Peli napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Skąd to założenie, że "od początku" oznacza "odkąd zło go opanowało"? Początek to początek.

Nie można powiedzieć, że Bóg stowrzył szatana zabójcą, ponieważ to jego zła wola jest przyczyną bycia od początku zabójcą.

Cytat:

Peli napisał:

bez wszechwiedzy nie ma unikania błędów czy bez całkowitego zaufania Bogu?

W przypadku anioła rangi szatana nie było powodu, żeby wątpić, że korzysta się z wszechwiedzy Boga, ponieważ Bóg znajdował się z nim w relacji bezpośredniej i nie miał żadnej konkurencji.

Cytat:

Peli napisał:

Jeśli Bóg udzielił człowiekowi informacji, a człowiek twierdzi, że NIE WIE, że Bóg mu tej prawidłowej informacji udzielił, to znaczy, że Mu nie ufa.

Człowiekowi, który otwiera się na tę wszechmocną miłość, udziela się wiedza o tym, co pochodzi od Boga, a co od złego, więc nie jest prawda, że człowiek nigdy nie wie, co jest wszechmocną miłością. Może wiedzieć, a jak już wie, to nie może się wymawiać tym, że nie ma wszechwiedzy, bo została mu udzielona wiedza na poziomie przewidzianym dla jego natury i wystarczająca dla tego, by dokonać dobrego wyboru.

Cytat:

Peli napisał:

Mylisz wolną wolę z pełną wolnością wynikającą z ostatecznego pokonania grzechu. Wolna wola jest narzędziem, które ma człowieka w zamyśle Boga do tej pełnej wolności doprowadzić.

A jak nazwiesz tę pełną wolność, jeśli nie wolną wolą? I jakie to jest twoim zdaniem narzędzie, czy ono polega na możliwości LOSOWANIA wyboru?

Nie, wolna wola nie polega na losowaniu, tylko na wyborze, a losowanie wyboru to oksymoron. Pełna wolność jest takim stanem, kiedy pod wpływem łaski wybiera się zawsze dobro.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Innymi słowy, usprawiedliwiasz złą decyzję szatana tym, że jego brak zaufania do Boga był podyktowany brakiem wszechwiedzy.

Co to znaczy, że wszechmocna miłość daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Rowerex

Dołączył: 30 Lis 2023
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 18:18, 06 Gru 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Dostrzegasz więc, że czegoś brakuje - a brakuje słów, ponieważ w języku hebrajskim dla "bojaźni" używa się różnych słów o nieco innym znaczeniu, dających od dwóch do nawet sześciu znaczeń, natomiast w innych językach niekoniecznie da się te różnice oddać bo takich słów nie ma, w konsekwencji stosuje się wszędzie tylko jedno słowo i powstają wątpliwości:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Rowerex dnia Śro 18:18, 06 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:53, 06 Gru 2023 Temat postu:

Rowerex napisał:

w języku hebrajskim dla "bojaźni" używa się różnych słów o nieco innym znaczeniu, dających od dwóch do nawet sześciu znaczeń, natomiast w innych językach niekoniecznie da się te różnice oddać bo takich słów nie ma, w konsekwencji stosuje się wszędzie tylko jedno słowo i powstają wątpliwości:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo dzięki za linki!

Cały czas myślałem, że to nie "bojaźń" w tym standardowym polskim znaczeniu słowa musi chodzić w Biblii, ale nie miałem na to językowo uzasadnionych argumentów. A tu... Wreszcie sprawę mi wyjaśniono.
Bardzo wielkie dzięki. :szacunek:

PS
Nie z każdą tezą z owych artykułów bym się zgodzil, ale co do kwestii tłumaczenia idei "bojaźni pańskiej" są to bardzo ważne teksty.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:10, 06 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Śro 19:35, 06 Gru 2023 Temat postu:

Rowerex napisał:

anbo napisał:

Zgoda, że to, co się tłumaczy jako "bojaźń", interpretowane jest przez niektórych teologów jako coś innego niż strach rozumiany potocznie, zapewne słusznie w niektórych przypadkach, ale nie sądzę, że we wszystkich. Wymaganie posłuszeństwa pod groźbą kary to jest straszenie, a z tym mamy do czynienia w Biblii. W tradycji chrześcijańskiej na pewno mamy strach przed Bogiem rozumiany potocznie, w judaizmie obok innego rozumienia tego pojęcia też jest strach przed karą. Niektórzy jednak zamykają oczy na to, że strach przed Bogiem rozumiany jako strach przed jego gniewem i karą, w Biblii (i tradycji chrześcijańskiej) jest obecny - dlaczego tak się dzieje? Bo nie wypada, żeby trzeba było bać się Boga, który przecież nas kocha, jest dobry i jest naszym Ojcem. Jak ktoś ma określoną wizję Boga (tutaj nazywanego pluszowym) to musi odpowiednio zinterpretować "bojaźń Bożą", żeby nie wyszło, że Bóg akceptuje (a nawet wymaga) posłuszeństwa wymuszonego karą. Taki Bóg jednak w Biblii też jest. Naginanie obrazu Boga do swoich pragnień na temat Boga powoduje, że konieczne się staje interpretowanie pod tezy wynikające z posiadania tych obrazów Boga, które zyskują przewagę nad tym, co wynika z biblijnego tekstu. Powstaje wtedy problem, co jest źródłem wiedzy o Bogu i na ile to źródło jest wiarygodne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:00, 09 Gru 2023 Temat postu:

Peli napisał:

Ludzie globalnie chcą kłamać, kraść, oszukiwać, kierują się lenistwem i niskimi pobudkami. Czy to oznacza, że owe czynności są dobre?

wuj napisał:

Peli napisał:

Czyli w Twoim ujęciu nawet Bóg nie jest dobry, bo szatan i inne złe duchy nie postrzegają go jako dobrego,.

Globalne dobro jest stanem panującym nie w każdej chwili od stworzenia świata do końca świata, lecz od momentu powszechnego zbawienia do końca świata.

W odróżnieniu od twojej definicji ("dobrem jest to, co służy osobie"), moja definicja dobra zawiera w sobie pewną parametryzację: konstruuję ją poczynając od konkretnej osoby w konkretnej chwili czasu (bo z tym mamy do czynienia i to jest zrozumiałe). Jeśli oboje uznajemy, że skoro coś nam faktycznie służy dziś, to służy nam to aż po wsze czasy, to powinniśmy dopracować się wspólnej definicji:

wuj napisał:

Poproszę teraz o obiecaną twoją definicję dobra.

Peli napisał:

Jeśli tylko oboje zakładamy, że interesy osób stworzonych przez Boga nie są ze sobą sprzeczne, to twoja definicja dobra wydaje mi się równoważna mojemu ostatecznemu dobru globalnemu jako celowi stworzenia świata.

Z chęcią przestawię więc się na twoją definicję, jeżeli tylko rozwiążemy dwa drobne mam nadzieję problemy.

Pierwszy jest praktyczny: nikt z nas nie jest w stanie ocenić, czy coś jest dobre czy nie. W praktyce jest po prostu tak, że ludzie mają bardzo różne zdania na temat tego, co komu służy a co nie i nierzadko z tego właśnie powodu walczą jedni przeciwko drugim. Także tutaj może to prowadzić do nieporozumień. Jeśli więc chcielibyśmy się tą definicją sprawnie posługiwać, to musielibyśmy uzupełnić ją tak, żeby w razie potrzeby pozwalała uwzględnić te różne opinie. Moglibyśmy w tym celu dopuścić używanie ujednoznaczniającego przymiotnika, na przykład tak:
- dobrem obiektywnym jest to, co rzeczywiście służy osobie (a to wie tylko Bóg);
- dobrem subiektywnym jest to, co osoba w danej chwili uważa za służące jej lub komuś innemu.

Drugi, potencjalny problem widzę w zwrocie "służy osobie". Gdy ktoś mi mówi, że coś mi służy, to oczekuję, że ma na myśli coś, co wcześniej czy później sam ocenię pozytywnie. W efekcie redukuje się to do "ocenię jako dobre dla mnie". Czy to miałaś na myśli? Jeśli tak, to nasze definicje są zbieżne. Moje "dobro lokalne" to dobro subiektywne. Bóg jest dobry obiektywnie, co nie oznacza, że każdy go jako dobrego postrzega.

Moje "dobro globalne" oznacza po prostu stan, w którym to, co się dzieje, służy każdej osobie. i nie dzieje się nic, co według kogokolwiek by komukolwiek nie służyło. Świat jest już w tej chwili obiektywnie dobry, bo dąży do dobra globalnego.

Peli napisał:

Czy ufasz komuś dlatego, że ktoś ci powie: masz mi ufać? Wąż ogłosił się pierwszym ludziom jako najbardziej godny zaufania. Czy ufając mu wykazali się pokorą, czy naiwnością? Czy nie ufając mu wykazaliby się pychą, czy ostrożnością?

Chęć testowania to nie pycha, każdy kto jest omylny MUSI testować, w przeciwnym wypadku jest naiwny.

Peli napisał:

Nie można powiedzieć, że Bóg stowrzył szatana zabójcą, ponieważ to jego zła wola jest przyczyną bycia od początku zabójcą.

Wola bierze się z natury, z potencjału. O ile jest ona wolna, o tyle jest z tą naturą zgodna. Aby więc zła wola była przyczyną bycia od początku zabójcą, musiałaby to być wola zniewolona, a nie - wolna. No i była zniewolona, przez OMYLNOŚĆ. Błędna mogła być już pierwsza decyzja, co w niczym nie zmienia faktu, że przyczyna nie leży w złej WOLNEJ woli, lecz w złej ZNIEWOLONEJ woli. Jak sama piszesz:

Peli napisał:

Pełna wolność jest takim stanem, kiedy pod wpływem łaski wybiera się zawsze dobro.

Dokładnie!

Pali napisał:

Aby wiedzieć, jaki JEST ktokolwiek, potrzeba nie rangi anioła, lecz rangi wszechwiedzącego.

Peli napisał:

Człowiekowi, który otwiera się na tę wszechmocną miłość, udziela się wiedza o tym, co pochodzi od Boga, a co od złego

Człowiekowi udziela się myśl, a nie wiedza. Wie Bóg, człowiek tylko WIERZY.

wuj napisał:

Peli napisał:

Co to znaczy, że wszechmocna miłość daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu?

To znaczy, że z perspektywy Wszechwiedzącego nie ma żadnej winy, wszyscy są usprawiedliwieni.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:06, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:29, 11 Gru 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Rowerex napisał:

anbo napisał:

Problem wystąpi zawsze. Nie dotyczy on tylko Biblii, ale interpretacji dowolnego tekstu. Także w nauce będziemy interpretowali obserwacje w ramach jakiejś teorii. Z kolei sama teoria jest jakąś formą abstrahowania i syntezy tego, co wcześniej sugerowały obserwacje (inne, niż ta aktualna obserwacja). Oznacza to, że tak naprawdę oceniamy bieżący problem (także cytat z Biblii, jaki sobie weźmiemy do rozważań), starając się go podpiąć pod SPÓJNOŚĆ ROZUMIENIA z resztą koncepcji (w przypadku Biblii będzie to podpięcie pod ogólniejsze przekonania danej osoby na temat Biblii). To rzeczywiście grozi tym, że do końca nie będziemy wiedzieli, czy ta informacja, która pojawi się jako efekt zapoznania się z daną informacją, bierze się bardziej z tego nowego, co właśnie się ujawniło w rozpoznaniu, czy może bardziej z tych założeń interpretacyjnych, jakie przyjęliśmy.

Tu będzie całe spektrum postaw - od postaw zamkniętych, zupełnie niedających szansy na zmianę stanowiska (albo uzależniających ową zmianę od innych, niemerytorycznych aspektów - np. personalnych nacisków, gróźb itp.), poprzez pośrednie, aż do możliwie otwartych postaw, w których nowe rozpoznanie dana osoba stara się możliwie najbardziej rzetelnie uwzględnić w swoim obrazie rzeczywistości. Ta ostatnia postawa jest trudna, bo wiąże się z (unikalną) umiejętnością PRZEBUDOWYWANIA KONSTRUKCJI ROZUMIENIA tak, aby zachować spójność całościowego obrazu.
To jest trochę tak, jak z układaniem puzzla, czy innej układanki, gdy okazuje się, iż np. element wcześniej wykorzystany wyraźnie lepiej pasuje w innym miejscu. Wtedy COŚ TRZEBA ZBURZYĆ, trzeba stary obraz rzeczywistości zanegować w większym, bądź mniejszym stopniu, próbując stworzyć nowy obraz, który PRZYWRÓCI SPÓJNOŚĆ OPISU CAŁOŚCI. Aby takich rekonstrukcji obrazu rzeczywistości dokonywać, umysł musi zdobyć daleko posuniętą kontrolę nad zależnościami (od założeń, poprzez metody, do tez wyższego rzędu) w nim obecnymi. Dobrze widać to w nauce, gdzie wciąż naukowcy poszukują teorii wszystkiego, bo to, co do tej pory mają, traktują jako tymczasowe, z racji na wyraźnie obserwowane niespójności w pewnych ujęciach (np. niezgodność teorii kwantów z teorią względności).
Wracając zaś do Biblii w tym kontekście. Interpretacje sformułowań z Biblii, które standardowo były tłumaczone jako "bojaźń boża", należałoby rozpatrzyć w kontekście uwzględniającym to, iż względy językowe (z grubsza rzecz ujmując) bardziej sugerują znaczenie właściwe słowu "szacunek" zamiast "strach" - przynajmniej w jakimś tam procencie fraz z tej księgi. Teraz, już uwzględniając tę okoliczność, należałoby zrekonstruować w ogóle całościową wymowę Biblii, z przesunięciem w stronę Boga miłości, a obniżeniem uznania, iż w Biblii jest raczej mowa o Bogu srogim.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:18, 16 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Ludzie globalnie chcą kłamać, kraść, oszukiwać, kierują się lenistwem i niskimi pobudkami. Czy to oznacza, że owe czynności są dobre?

wuj napisał:

Peli napisał:

Czyli w Twoim ujęciu nawet Bóg nie jest dobry, bo szatan i inne złe duchy nie postrzegają go jako dobrego,.

wuj napisał:

Poproszę teraz o obiecaną twoją definicję dobra.

Peli napisał:

Nie zgodziłabym się z twierdzeniem, że dobro obiektywne zna tylko Bóg. Od tego jest m.in. objawienie, żeby człowiek tez wiedział.

A dobro subiektywne rozumiane jako coś, co mnie się wydaje, że jest dobre ciężko jest nazwać dobrem, bo coś co mi się wydaje, że jest dobrem może być złem i wyjdzie nam paradoks "dobro jest złem".

Cytat:

Drugi, potencjalny problem widzę w zwrocie "służy osobie". Gdy ktoś mi mówi, że coś mi służy, to oczekuję, że ma na myśli coś, co wcześniej czy później sam ocenię pozytywnie. W efekcie redukuje się to do "ocenię jako dobre dla mnie". Czy to miałaś na myśli? Jeśli tak, to nasze definicje są zbieżne. Moje "dobro lokalne" to dobro subiektywne. Bóg jest dobry obiektywnie, co nie oznacza, że każdy go jako dobrego postrzega.

Nie, poprzez "służy osobie" mam na myśli to, że ta osoba realnie na tym zyskuje, niezależnie od tego czy będzie potrafiła ten zysk docenić.

Cytat:

Moje "dobro globalne" oznacza po prostu stan, w którym to, co się dzieje, służy każdej osobie. i nie dzieje się nic, co według kogokolwiek by komukolwiek nie służyło. Świat jest już w tej chwili obiektywnie dobry, bo dąży do dobra globalnego.

Czyli wg Ciebie świat jest obiektywnie dobry o tyle, o ile jego mieszkańcy dążą do ocenienia tego świata jako dobrego.
U mnie świat jest obiektywnie dobry, a to czy jego mieszkańcy odbiorą go jako dobry zależy od tego, na ile oni sami zechcą to zobaczyć.

Cytat:

Peli napisał:

Nie mówimy o byle kim, tylko o Bogu. Grzech pierwszych ludzi właśnie na tym polegał, że przestali ufać Bogu pod wpływem byle węża. Pokorą i ostrożnością by się wykazali, gdyby oparli się pokusie z jego strony. To właśnie ta chęć testowania Boga wynikła z ich pychy i naiwności, gdy uwierzyli, że mogą być jak Bóg, ufając byle wężowi.

Cytat:

Peli napisał:

Nie można powiedzieć, że Bóg stowrzył szatana zabójcą, ponieważ to jego zła wola jest przyczyną bycia od początku zabójcą.

Peli napisał:

Pełna wolność jest takim stanem, kiedy pod wpływem łaski wybiera się zawsze dobro.

Dokładnie!

Wolna wola jest darem Boga dla stworzeń, dzięki któremu mogą dobrowolnie korzystać z Jego dobra. Bóg mógł od razu stworzyć istoty, które z natury zawsze wybierają dobro, będąc w pełni wolnymi, ale takie istoty byłby nieodróżnialne istotowo od Boga, byłyby klonami Boga, bo jedynie Bóg swoją naturą jest ograniczony do dobra. A ponieważ Bóg będący nieskończoną miłością, a nie pyszałkowatością, nie chciał stwarzać swoich klonów, tylko odrębne istoty, podmioty, to obdarzył ich wolną wolą, gdzie tym elementem wyzwalającym jest właśnie możliwość wyboru między dobrem i złem. Osoba wybierająca zło korzysta z wolnej woli w sposób, który jej nie służy, zniewala ją, czyni nieszczęśliwą, a osoba która wybiera dobro podejmuje decyzje, które jej służą, a na dłuższą metę sprawiają, że ta osoba przemienia swoją naturę na taką, która zawsze wybiera dobro pomimo możliwości wyboru zła. Tym będzie pełnia wolności dla istoty nie będącej Bogiem. Ale nie byłoby tej pełnej wolności gdyby nie wolna wola. Wybór zła i idące za tym zniewolenie nie wynika z omylności tylko z braku zaufania do Boga, dokładnie z tego, co parę pierwszych ludzi pchnęło do grzechu.

Cytat:

Pali napisał:

Aby wiedzieć, jaki JEST ktokolwiek, potrzeba nie rangi anioła, lecz rangi wszechwiedzącego.

Cytat:

Peli napisał:

Człowiekowi, który otwiera się na tę wszechmocną miłość, udziela się wiedza o tym, co pochodzi od Boga, a co od złego

Człowiekowi udziela się myśl, a nie wiedza. Wie Bóg, człowiek tylko WIERZY.

Właśnie napisałeś, że jak sam Bóg Ci mówi, kim jest, to Ty masz prawo uznać, że nie wiesz, bo musiałbyś być Bogiem, żeby wiedzieć. Wiedzieć dla człowieka to wierzyć w objawienie, czyli to co Bóg sam człowiekowi ujawnił z tego co wie.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Co to znaczy, że wszechmocna miłość daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu?

To znaczy, że z perspektywy Wszechwiedzącego nie ma żadnej winy, wszyscy są usprawiedliwieni.

A dlaczego to?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:45, 18 Gru 2023 Temat postu:

Peli napisał:

Nie zgodziłabym się z twierdzeniem, że dobro obiektywne zna tylko Bóg. Od tego jest m.in. objawienie, żeby człowiek tez wiedział.

Usłyszeć nie znaczy wiedzieć. Także zaufać nie znaczy wiedzieć. Aby wiedzieć, że coś jest dobre obiektywnie, nie wystarczy mieć rację. Trzeba dodatkowo być nieomylnym. Człowiek nie bywa nieomylny. Człowiek może mieć rację (czyli może się nie mylić), bo zaufał nieomylnemu. Ale tylko nieomylny wie, czy człowiek właściwie zaufał - czy zaufał nieomylnemu, czy komuś tylko się za takiego podającemu.

Peli napisał:

A dobro subiektywne rozumiane jako coś, co mnie się wydaje, że jest dobre ciężko jest nazwać dobrem, bo coś co mi się wydaje, że jest dobrem może być złem i wyjdzie nam paradoks "dobro jest złem".

Paradoksy pojawiają się, gdy pomija się dookreślenia tam, gdzie nie wynikają one z kontekstu. Dokładnie w ten sposób pojawia się paradoks "dobro jest złem". Coś postrzegane przez jednych jako dobro może być postrzegane przez innych jako zło, i jest to sytuacja wręcz POWSZECHNA.

Peli napisał:

poprzez "służy osobie" mam na myśli to, że ta osoba realnie na tym zyskuje, niezależnie od tego czy będzie potrafiła ten zysk docenić.

To mi brzmi trochę jak "operacja się udała, tylko pacjent umarł". Jeśli osoba nigdy nie doceni zysku, to cóż to za zysk dla tej osoby? Chyba, że masz na myśli jakieś techniczne sprawy, w rodzaju rozwinięcia w sobie cechy, której obecności jako takiej nie zauważa się, choć dostrzega się i docenia jej pozytywne skutki. W tym przypadku nie ma między nami rozbieżności, bo nie jest istotne, żeby wiedzieć krok po kroku, w jaki sposób dokonało się to, co postrzegamy jako pozytyw. Ważne jest, żeby ów pozytyw dostrzegać. Ważne jest, żeby chcieć żyć w warunkach, które się w ten sposób osiągnęło. Natomiast jeżeli konsekwentnie nie będziemy chcieli w takich warunkach żyć, to trudno mówić o naszych korzyściach.

Peli napisał:

Dla mnie świat jest obiektywnie dobry o tyle, o ile wszyscy jego mieszkańcy chcą w nim przebywać. Jeśli ktoś nie chce w nim przebywać, to jest to świat co najwyżej subiektywnie dobry. Obiektywne dobro osiągnie dopiero, gdy wszyscy się do niego przekonają. Każda osoba jest podmiotem, żadna nie jest przedmiotem. To, że cała reszta świata uważa, że powinno być nam teraz dobrze powoduje tylko, że ta RESZTA świata jest zachwycona tym, czego ich zdaniem dla nas dokonali. Dokąd jednak nam nie stanie się z tym dobrze, dotąd dokonali tego wciąż tylko dla siebie, choćby ich chęci najszczersze i najlepsze były.

wuj napisał:

Peli napisał:

Nie mówimy o byle kim, tylko o Bogu. Grzech pierwszych ludzi właśnie na tym polegał, że przestali ufać Bogu pod wpływem byle węża.

A skąd oni mogli wiedzieć, KOMU mieli zaufać? Skąd TY wiesz, komu masz zaufać? Skąd JA wiem? Skąd ktokolwiek wiedzieć może, czy to co dociera do niego jakąkolwiek drogą pochodzi od źródła godnego zaufania? To może wiedzieć tylko ktoś, kto sam jest wszechwiedzący.

Peli napisał:

Aby wybrać dobro, potrzeba i wystarcza połączenie dwóch cech: (1) trzeba wiedzieć, co jest dobre a co złe i (2) trzeba z własnej natury chcieć dobra i nie chcieć zła. Pierwsza z tych cech to wszechwiedza, druga to dobroć natury. Osoba dobra z natury nie musi być klonem Boga; staje się nim dopiero, gdy do tego dochodzi druga z cech, wszechwiedza. Bowiem unikatowy dla osoby, twórczy wybór nie polega po prostu na wybieraniu między dwoma możliwościami (jedna dobra a druga zła ). Możliwości wyboru jest z reguły całe continuum, praktycznie nieskończone spektrum w każdej chwili czasu. Dobro i zło to tylko jeden wymiar w tej gigantycznej, wielowymiarowej przestrzeni wyborów. Jak obciąć wszystko co złe, i tak wyborów jest więcej niż komukolwiek kiedykolwiek dałoby się przebadać. Problem jest nie w tym, że obcięcie zła tworzy klony, bo nie tworzy. Problem jest w tym, że obcięcie zła wymaga wszechwiedzy, a jak komuś jej brak, to wymaga bezgranicznego zaufania wszechwiedzącemu.

Na marginesie: nawet gdy osoba jest dobra z natury i wszechwiedząca, to nadal pozostaje pewna swoboda ruchu, patrz Trójca. To było na marginesie, bo my teraz nie o Osobach Boga, lecz o stworzeniach mówimy.

wuj napisał:

Peli napisał:

Co to znaczy, że wszechmocna miłość daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu?

wuj napisał:

To znaczy, że z perspektywy Wszechwiedzącego nie ma żadnej winy, wszyscy są usprawiedliwieni.

Peli napisał:

A dlaczego to?

Dlatego, że wszechmocny wie, kogo i co stworzył i jest za to wszystko w pełni odpowiedzialny. W pełni, czyli do najdrobniejszego szczegółu, do najdrobniejszego wydarzenia. Nic się tu nie wydarza i wydarzyć nie może, co nie zostałoby uprzednio zatwierdzone jako możliwość przez Stwórcę. My musimy starać się czynić dobro i jesteśmy jedni przed drugimi odpowiedzialni za nasze starania i to, co z nich wynikło, bo ta odpowiedzialność jest nam potrzebna jako zabezpieczenie i jako motywacja. Jako zabezpieczenie, bo odpowiedzialność pomaga nam zważać na reakcje innych, statystycznie zmniejszając tym ryzyko i rozmiary błędów. I jako motywacja, bo z odpowiedzialności bierze się w dużym stopniu nasza satysfakcja z naszych osiągnięć no i rzecz jasna równolegle do tego nasze niezadowolenie z naszych porażek. Ale to nie są ani osiągnięcia ani porażki wobec Stwórcy. Stwórca może się z nami radować z naszych sukcesów i martwić naszymi porażkami i robi to, lecz tylko my możemy (mamy prawo i powinniśmy) doszukiwać się w nich naszych zasług i naszej winy.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:47, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:48, 19 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dlatego, że wszechmocny wie, kogo i co stworzył i jest za to wszystko w pełni odpowiedzialny. W pełni, czyli do najdrobniejszego szczegółu, do najdrobniejszego wydarzenia.

Ale to chyba nie jest zbyt powszechne przekonanie wśród chrześcijan. Z perspektywy Wszechwiedzącego winni są ci, którzy umarli w grzechu śmiertelnym nie żałując, że się grzech popełniło i w ten sposób człowiek sam jest sobie winny, że trafia do piekła - to jest chyba powszechne przekonanie.

Wuju, niezliczona ilość chrześcijan przeżyje swoje życie w oparciu o nieprawdziwe przekonania religijne, teologiczne. Czy z perspektywy Boga to nie jest ważne z jakimi przekonaniami ludzie przeżyją swoje życie? Chyba dla Boga jest to mało istotna sprawa, bo gdyby to było bardzo istotna kwestia, aby przeżyć życie z przekonaniami, które najwierniej oddają stan faktyczny, to Bóg tak by wszystko pomyślał, aby z objawienia bardziej dało się wyczytać te poprawne przekonania na Jego temat, a tak z objawienia spokojnie można sobie wyczytać, że będzie podział na "kozły i owce" i ci "po lewej" pójdą w ogień wieczny.

Czy Bogu nie wyszło objawienie? :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 0:51, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:41, 19 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wuju, niezliczona ilość chrześcijan przeżyje swoje życie w oparciu o nieprawdziwe przekonania religijne, teologiczne. Czy z perspektywy Boga to nie jest ważne z jakimi przekonaniami ludzie przeżyją swoje życie?

Każdy ma swoją wiarę na miarę swoich aktualnych potrzeb i możliwości. Nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją z liście.

Katolikus napisał:

gdyby to było bardzo istotna kwestia, aby przeżyć życie z przekonaniami, które najwierniej oddają stan faktyczny, to Bóg tak by wszystko pomyślał, aby z objawienia bardziej dało się wyczytać te poprawne przekonania na Jego temat

Z objawienia da się wyczytać to, co w danym momencie potrzebuje czytelnik. W danej chwili, czyli w aktualnym kontekście kulturowym, społecznym, historycznym (i cokolwiek jeszcze wpływa na psychikę tego człowieka).

Katolikus napisał:

Czy Bogu nie wyszło objawienie? :think:

O ile mamy do czynienia z objawieniem, o tyle wyszło ono dokładnie tak, jak było zaplanowane, żeby wyszło.

A na ile mamy do czynienia z objawieniem, musi każdy ocenić wedle swojego własnego rozumu i sumienia. I każdy tak to robi, bo innej możliwości oceny nie posiada. Cudzymi opiniami da się co najwyżej wspierać - wspierać na miarę własnego rozumu i sumienia.

Pamiętajmy też, że Bóg nie może się narzucać codziennymi objawieniami w gorejących krzakach. Aby docierało do ludzi, objawienie musi się dobrze i stabilnie sprzedawać politycznie, bo musi przetrwać tysiące lat w warunkach, w których świat jest zdominowany przez jak najbardziej ludzką władzę. Objawienie korzysta z cech ludzkich społeczności.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 10:50, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:11, 19 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Katolikus napisał:

Każdy ma swoją wiarę na miarę swoich aktualnych potrzeb i możliwości. Nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją z liście.

Fajna sentencja z tą rośliną.

Ja bym jeszcze posłużył się inną analogią - z nauczycielstwa. Gdyby nauczyciel na pierwszych lekcjach fizyki w klasie VI, czyli mając jako uczniów dwunastolatków, zaczął od razu wypisywać wzory fizyki kwantowej i teorii względności, to czy takim najlepszym z aktualnie znanych ujęć fizyki osiągnął swój cel?... Czy ktokolwiek z tych uczniów cokolwiek by z tego załapał?...
Czy raczej równie dobrze mógłby puszczać losowe obrazy na rzutniku - tyle samo by uczniów "poinformował".
Wzrastanie świadomości ma swoją hierarchię, logikę, sekwencyjność. Mądrzy rodzice pozwalają ich dzieciom na pomniejsze błędy i wpadki. Na błędach zwykle uczymy się szybciej i bardziej trwale, niż na tym, co nam od razu się udało. Ludzkość musi trochę pobłądzić, każdy z nas musi trochę pobłądzić. Góral z dykteryjki mawiał do uczącego się jeździć na nartach: jak sie nie psewrócis, to sie nie naucys.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 4 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin