 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 3:38, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Dwa pytania do wuja:
Czy wuj wierzy w szatana w sensie doslownym..
Drugie
Czym jest zbawienie?
Znam chrześcijan , którzy nie wierzą w grzech pierworodny.
Czy w tym przypadku można mówić o zbawieniu?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:33, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Wierzę w Boga, nie w szatana. Wierzę też w istnienie innych ludzi poza mną. To, czy szatan istnieje czy nie, jest mi serdecznie obojętne. Zła trzeba się wystrzegać niezależnie od tego.
A zbawienie? Polega na uratowaniu stworzenia od zła, tak że od momentu zbawienia stworzenie będzie chciało żyć wiecznie i że uzna wszystko co go uprzednio spotkało za warte przeżycia wobec tego, co je od teraz oczekuje.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:37, 26 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:45, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wierzę w Boga, nie w szatana. Wierzę też w istnienie innych ludzi poza mną. To, czy szatan istnieje czy nie, jest mi serdecznie obojętne. Zła trzeba się wystrzegać niezależnie od tego. |
Jest jedna cienkość, która powoduje, iż uznanie istnienia szatana jest w pewnym sensie cenne duchowo, użyteczne. Szatan jest bowiem tym ZŁEM POZA NAMI. To, że takie zło właśnie poza nami (!), choć działające nieraz na nas, uznamy daje świadomości pewien rodzaj dodatkowej mocy. Owa moc związana z jest tym, że
- skoro to nie my (tylko szatan) tacy jesteśmy, to jest sen szukać NAS, którzy już są inni, dobrzy. To, co złe w nas, wtedy staje się złudzeniem, podszeptem, a nie nami.
- zło wtedy staje się KONKRETNYM WROGIEM, co dalej oznacza, iż możemy się na nim skupić jako na wrogu, a nie racjonalizować, że może część zła jest jakoś dobra, więc go "nie ruszajmy".
- szatan też, jako z założenia istota inteligentna, niesie swoim istnieniem sugestię, że zło może być perfidne, podstępne, celowo niszczące. To jest mobilizujące do czujności i sugerujące konieczność rozwoju umysłu, uświadomienie. Tu jest sugestia, iż "samo się nie zrobi", bo wróg jest sprytny. A to my mamy być jednak sprytniejsi od wroga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:50, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:57, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Jest jedna cienkość, która powoduje, iż uznanie istnienia szatana jest w pewnym sensie cenne duchowo, użyteczne. Szatan jest bowiem tym ZŁEM POZA NAMI. To, że takie zło właśnie poza nami (!), choć działające nieraz na nas, uznamy daje świadomości pewien rodzaj dodatkowej mocy. Owa moc związana z jest tym, że
- skoro to nie my (tylko szatan) tacy jesteśmy, to jest sen szukać NAS, którzy już są inni, dobrzy. To, co złe w nas, wtedy staje się złudzeniem, podszeptem, a nie nami.
- zło wtedy staje się KONKRETNYM WROGIEM, co dalej oznacza, iż możemy się na nim skupić jako na wrogu, a nie racjonalizować, że może część zła jest jakoś dobra, więc go "nie ruszajmy".
- szatan też, jako z założenia istota inteligentna, niesie swoim istnieniem sugestię, że zło może być perfidne, podstępne, celowo niszczące. To jest mobilizujące do czujności i sugerujące konieczność rozwoju umysłu, uświadomienie. Tu jest sugestia, iż "samo się nie zrobi", bo wróg jest sprytny. A to my mamy być jednak sprytniejsi od wroga. |
Aby zauważać zło poza nami, nie potrzeba wierzyć w istnienie szatana.
Aby uznać zło w nas za błąd, nie trzeba wierzyć w duchowe podszepty celowo implantowane w nas przez złe duchy. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, że jesteśmy omylni. To pomaga także w wybaczaniu błędów i sobie i innym. Wiara w podszepty szkodzi temu, bo podsuwa pomysły obwiniania innych za "zaprzedanie duszy diabłu" i zsyłania innych do piekła za "dobrowolne oddanie się złemu".
Aby walczyć ze złem, trzeba je przedtem zlokalizować, konkretnie i rzeczowo. Wiara w duchowe podszepty szatana bynajmniej temu nie sprzyja, bo jest ona tak samo kontrolowana odgórnie jak wiara w nieomylne przewodnictwo duchowe władzy. Ten sam schemat jest wykorzystywany do wzmacniania władzy przez wychowywanie do wiary w nieomylnych przewodników i do wiary w szatańskie podszepty. Zamiast się poddawać takim zniewalającym konceptom, lepiej aktywować własne sumienie i własny rozum, nie bać się, stosować się do zasady "kochaj bliźniego jak siebie samego" czyli "nie czyń (i nie życz) drugiemu co tobie niemiłe", i wierzyć, że skoro Bóg każdego kocha to na niczyją krzywdę nie przystanie. W takim obrazie świata nie ma miejsca na szatanów, choć nie wyklucza obecności zła w tym, co jest nam przekazywane ani w tym, co sami przekazujemy innym. Jest w tym obrazie zło mniejsze, większe, a nawet niewyobrażalnie wielkie, ale nie ma zła ostatecznego ani nie ma zła czynionego w celu niszczenia tego, co niszczący uważa za dobro. Takie podejście bardzo, bardzo pomaga zrozumieć i przebaczyć, a nawet przebaczyć bez zrozumienia. Nie zachęca do ślepej nienawiści w odwecie za zło (ani to realne ani to wydumane), mobilizując jednakże do walki ze złem właśnie na empatycznej zasadzie "nie życz drugiemu co tobie niemiłe ani nie ciesz się z niczyjego nieszczęścia, lecz staraj się każdemu pomóc na miarę twoich możliwości tak, jakbyś chciał, żeby pomagano tobie".
Także i zauważenie, że zło przybiera formy inteligentnego i celowego działania, nie wymaga wiary w szatańskie podszepty. Ludzie wpadają w pułapki własnych błędów i nierzadko są to ludzie bardzo inteligentni i charyzmatyczni. Nie jest dobrze wyobrażać sobie, że winę za rozprzestrzenienie się jakiejś podstępnej a zbrodniczej ideologii ponosi wroga inteligencja szatana. To bowiem wręcz uniemożliwia poważną analizę przyczyn (bo przenosi przyczyny w domenę niedostępną analizie innej niż kończącej się na dopisaniu hasła "zepsucie duchowe") i przez to promuje po każdej stronie bariery fanatyzmy religijne i nacjonalistyczne powodujące, że konflikty eskalują a zbrodnicze ideologie kwitną, nawracają, pojawiają się w coraz to nowej postaci. Temu błędnemu kołu sprzyja wychowanie nowych pokoleń w duchu tego samego fanatyzmu, w którym wychowywało się stare, a taka edukacja bierze się po części właśnie z braku analizy realnych przyczyn i zastępowaniu jej wiarą w niepojęte acz wrogie nam i piekielnie sprytne zło, które opętało rzecz jasna tę wrogą stronę i z którym my, wierni dobru, musimy bezwzględnie walczyć. Rzecz jasna jednocząc się przy tym wokół naszej władzy niezależnie od tego, czy w jej postępowaniu da się znaleźć inny sens niż dążenie do utrzymania się na powierzchni. Bo przecież nie czas żałować róż, gdy płonie las, a w warunkach bojowych sinus może być większy od jedności.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:58, 26 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:27, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | clou programu staje się ujednoznacznienie pojęć "zło" i "szatan" oraz uzgodnienie, skąd się właściwie jedno i drugie (zło i szatan) wzięli na świecie stworzonym przez Boga, który bądź co bądź wiedział doskonale co robi i tym samym podżyrował wszystko co się tu wyprawiać by mogło. |
| Peli napisał: | | Zło jest brakiem dobra, co w kontekście teologicznym oznacza brak Boga, seperację do Boga |
Korzystając z okazji zapytam też o definicję dobra. |
Dobro jest jednością z Bogiem
| Cytat: |
| Peli napisał: | | Zło samo siebie stworzyło wskutek wolnej decyzji anioła |
Do tego też mam kilka pytań:
1. Jak cokolwiek może stworzyć siebie samego? Żeby czegoś dokonać, trzeba chyba przedtem istnieć.
2. Jeżeli przyczyną była decyzja anioła, to znaczy chyba, że ów anioł to zło stworzył, a nie że stworzyło się samo? |
Literalnie (chronologicznie) rzecz biorąc stworzył je szatan swoją wolną decyzją. Jeśli jednak przyjmiemy za Pismem, że "w prawdzie nie wytrwał, bo nie ma w nim prawdy":
J 8,44
| Cytat: | Światłość wobec ciemności
44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. |
to można się pokusić o tezę, że zło w szatanie istnieje od zawsze. No bo skoro szatan wskutek złej decyzji wybrał zło, to skąd się wzięła zła decyzja, skoro zło dopiero wybrał wskutek niej? Jakkolwiek paradoksalnie to zabrzmi - zło samo siebie stworzyło...
| Cytat: |
3. Czy ów anioł wiedział, co robi? (Być może mówiąc, że "samo się stworzyło" masz na myśli, że anioł nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji swej decyzji) |
Wiedział doskonale co robi.
| Cytat: |
4. Co rozumiesz pod nazwą "wolna wola"? |
Możliwość wyboru między dobrem i złem.
| Cytat: |
5. Czy można według ciebie wolnym nazwać wybór dokonany na skutek niewiedzy? Na przykład, czy jeśli wybieram do posmarowania kanapki dżem, który wydaje mi się być śliwkowy i okazuje się potem, że to dżem truskawkowy, to znaczy, że dokonałem wolnego wyboru dżemu truskawkowego?
|
Żeby wybierać między dobrem i złem muszę mieć jakieś pojęcie tego, co jest tym dobrem i złem. Przy czym ta wiedza nie musi być absolutna (jak u Boga), żeby była wiedzą wystarczającą.
| Cytat: |
6. Czy Bóg zdawał sobie sprawę z tego, że stworzył aniołów zdolnych do stworzenia zła? |
Jest wszechwiedzący i dał im wolną wolę, więc z pewnością sobie zdawał z tego sprawę.
| Cytat: |
7. Czy w ramach zdolności aniołów znajduje się także zdolność do osiągnięcia mocy równoważnej mocy Boga? Jeśli nie, to dlaczego to ograniczenie nie przeczy wolności woli aniołów?
|
Nie, żaden anioł z natury nie jest i nie może być równy Bogu. Wolna wola nie polega na wolności do zmiany swojej natury, tylko na wyborze dobra i zła w ramach swojej natury.
| Cytat: | | Peli napisał: | | decyzje podejmowane przez aniołów mają skutek wieczny |
Skąd pomysł, że decyzje podejmowane przez aniołów mają skutek wieczny? |
Wynika to z ich natury:
| Cytat: | | Innymi słowy, dlaczego ich wybór jest trwały, permanentny pomimo bólu, którego doświadczają? Anioł, byt natury duchowej, cały jest decyzją. Ona zatem określa jego byt. Jeśli była ona za Bogiem, to cały byt anielski został ukierunkowany w sposób nieodwracalny na swego Stwórcę. Jeżeli jednak decyzja została podjęta przeciw Bogu, to także cała osoba skierowała się przeciw Niemu. W przypadku człowieka, który jest bytem rozumnym i wolnym, lecz cielesno-duchowym, decyzja jest czymś przypadłościowym w stosunku do całego bytu. Za czy przeciw nie określa w danym momencie całego bytu osobowego ani całej egzystencji, przynajmniej w każdym przypadku i za jednym jedynym razem. Tę różnicę podkreśla H.U. von Balthasar, kiedy stwierdza, że w odróżnieniu od człowieka duch czysty jest w stanie osiągnąć swój cel ostateczny jednym niepodzielnym aktem, w którym ujmuje siebie całego[…] . |
S. Zalewski, Walka z osobowym złem, dz. cyt., s. 38
| Cytat: |
Czy takie ograniczenie nie przeczy wolności woli aniołów? |
Nie przeczy.
| Cytat: | Jeśli nie przeczy, to czy przeczyłoby tej wolności woli ograniczenie uniemożliwiające podejmowania decyzji mających skutek wieczny??
|
Przeczyłoby.
| Cytat: | Jeśli przeczyłoby, to dlaczego to pierwsze nie przeczy a to drugie by przeczyło
|
Bo pierwsze jest zgodne z ich naturą, a drugie nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:53, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:59, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Jest jedna cienkość, która powoduje, iż uznanie istnienia szatana jest w pewnym sensie cenne duchowo, użyteczne. Szatan jest bowiem tym ZŁEM POZA NAMI. To, że takie zło właśnie poza nami (!), choć działające nieraz na nas, uznamy daje świadomości pewien rodzaj dodatkowej mocy. Owa moc związana z jest tym, że
- skoro to nie my (tylko szatan) tacy jesteśmy, to jest sen szukać NAS, którzy już są inni, dobrzy. To, co złe w nas, wtedy staje się złudzeniem, podszeptem, a nie nami.
- zło wtedy staje się KONKRETNYM WROGIEM, co dalej oznacza, iż możemy się na nim skupić jako na wrogu, a nie racjonalizować, że może część zła jest jakoś dobra, więc go "nie ruszajmy".
- szatan też, jako z założenia istota inteligentna, niesie swoim istnieniem sugestię, że zło może być perfidne, podstępne, celowo niszczące. To jest mobilizujące do czujności i sugerujące konieczność rozwoju umysłu, uświadomienie. Tu jest sugestia, iż "samo się nie zrobi", bo wróg jest sprytny. A to my mamy być jednak sprytniejsi od wroga. |
Aby zauważać zło poza nami, nie potrzeba wierzyć w istnienie szatana.
Aby uznać zło w nas za błąd, nie trzeba wierzyć w duchowe podszepty celowo implantowane w nas przez złe duchy. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, że jesteśmy omylni. To pomaga także w wybaczaniu błędów i sobie i innym. Wiara w podszepty szkodzi temu, bo podsuwa pomysły obwiniania innych za "zaprzedanie duszy diabłu" i zsyłania innych do piekła za "dobrowolne oddanie się złemu".
Aby walczyć ze złem, trzeba je przedtem zlokalizować, konkretnie i rzeczowo. Wiara w duchowe podszepty szatana bynajmniej temu nie sprzyja, bo jest ona tak samo kontrolowana odgórnie jak wiara w nieomylne przewodnictwo duchowe władzy. Ten sam schemat jest wykorzystywany do wzmacniania władzy przez wychowywanie do wiary w nieomylnych przewodników i do wiary w szatańskie podszepty. Zamiast się poddawać takim zniewalającym konceptom, lepiej aktywować własne sumienie i własny rozum, nie bać się, stosować się do zasady "kochaj bliźniego jak siebie samego" czyli "nie czyń (i nie życz) drugiemu co tobie niemiłe", i wierzyć, że skoro Bóg każdego kocha to na niczyją krzywdę nie przystanie. W takim obrazie świata nie ma miejsca na szatanów, choć nie wyklucza obecności zła w tym, co jest nam przekazywane ani w tym, co sami przekazujemy innym. Jest w tym obrazie zło mniejsze, większe, a nawet niewyobrażalnie wielkie, ale nie ma zła ostatecznego ani nie ma zła czynionego w celu niszczenia tego, co niszczący uważa za dobro. Takie podejście bardzo, bardzo pomaga zrozumieć i przebaczyć, a nawet przebaczyć bez zrozumienia. Nie zachęca do ślepej nienawiści w odwecie za zło (ani to realne ani to wydumane), mobilizując jednakże do walki ze złem właśnie na empatycznej zasadzie "nie życz drugiemu co tobie niemiłe ani nie ciesz się z niczyjego nieszczęścia, lecz staraj się każdemu pomóc na miarę twoich możliwości tak, jakbyś chciał, żeby pomagano tobie".
Także i zauważenie, że zło przybiera formy inteligentnego i celowego działania, nie wymaga wiary w szatańskie podszepty. Ludzie wpadają w pułapki własnych błędów i nierzadko są to ludzie bardzo inteligentni i charyzmatyczni. Nie jest dobrze wyobrażać sobie, że winę za rozprzestrzenienie się jakiejś podstępnej a zbrodniczej ideologii ponosi wroga inteligencja szatana. To bowiem wręcz uniemożliwia poważną analizę przyczyn (bo przenosi przyczyny w domenę niedostępną analizie innej niż kończącej się na dopisaniu hasła "zepsucie duchowe") i przez to promuje po każdej stronie bariery fanatyzmy religijne i nacjonalistyczne powodujące, że konflikty eskalują a zbrodnicze ideologie kwitną, nawracają, pojawiają się w coraz to nowej postaci. Temu błędnemu kołu sprzyja wychowanie nowych pokoleń w duchu tego samego fanatyzmu, w którym wychowywało się stare, a taka edukacja bierze się po części właśnie z braku analizy realnych przyczyn i zastępowaniu jej wiarą w niepojęte acz wrogie nam i piekielnie sprytne zło, które opętało rzecz jasna tę wrogą stronę i z którym my, wierni dobru, musimy bezwzględnie walczyć. Rzecz jasna jednocząc się przy tym wokół naszej władzy niezależnie od tego, czy w jej postępowaniu da się znaleźć inny sens niż dążenie do utrzymania się na powierzchni. Bo przecież nie czas żałować róż, gdy płonie las, a w warunkach bojowych sinus może być większy od jedności. |
Z jednej strony się w pełni z Tobą zgadzam - tzn. z opisem zależności, z tym, że powyższe mechanizmy mają zastosowanie, działają. Zdecydowanie nie chcę ich negować.
Różnimy się w dwóch kwestiach
1. ocenie czy powyższe wskazane przez Ciebie jest wystarczające (!) dla wytłumaczenia tego zła, jakie obserwujemy w świecie
2. To, że "straszenie szatanem" jest wykorzystywane też w niecnych celach oczywiście jest dla mnie jasne. Tu jednak nie widzę wynikania - tzn. może i się tym tak straszy, co nijak jednak nie zmienia tego, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością, PERSONIFIKACJĄ tego najbardziej spójnego w swojej konstrukcji zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:05, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:51, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz? |
Na szczęście nie zawsze. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:56, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz? |
Na szczęście nie zawsze. |
Czyli nie można powiedzieć, że braki w zakresie siły woli są przyczyną tego, że ulegasz słabości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:02, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz? |
Na szczęście nie zawsze. |
Czyli nie można powiedzieć, że braki w zakresie siły woli są przyczyną tego, że ulegasz słabości |
Wręcz przeciwnie. To oznacza, że moja siła woli ma swój próg, powyżej którego działa już mało skutecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:36, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz? |
Na szczęście nie zawsze. |
Czyli nie można powiedzieć, że braki w zakresie siły woli są przyczyną tego, że ulegasz słabości |
Wręcz przeciwnie. To oznacza, że moja siła woli ma swój próg, powyżej którego działa już mało skutecznie. |
Czyli jest to kwestia niezależna od Ciebie, czy ulegniesz słabości czy nie, bo wszystko zależy od tego, czy zostanie przekroczony próg siły woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:09, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości. |
Czyli z jednej strony masz świadomość jakiegoś wyższego dobra, do którego warto dążyć, a z drugiej dążenie do wygodnictwa, łatwej przyjemności. Dlaczego pomimo świadomości, że kierowanie się wygodą i przyjemnością w danej sytuacji nie służy osiągnięciu tego wyższego dobra, decydujesz się na to? Innymi słowy, czemu ulegasz tej słabości? |
Bo mam braki w zakresie siły woli. |
Zawsze jej ulegasz? |
Na szczęście nie zawsze. |
Czyli nie można powiedzieć, że braki w zakresie siły woli są przyczyną tego, że ulegasz słabości |
Wręcz przeciwnie. To oznacza, że moja siła woli ma swój próg, powyżej którego działa już mało skutecznie. |
Czyli jest to kwestia niezależna od Ciebie, czy ulegniesz słabości czy nie, bo wszystko zależy od tego, czy zostanie przekroczony próg siły woli? |
Nie powiedziałbym, że jest to niezależne ode mnie. Ten próg nie jest ścisły, sam w sobie jest przybliżony, umowny, nie da się go określić jednoznacznie. Można by powiedzieć, że ten próga - granica to tak naprawdę pewien obszar, w którym mamy narastające prawdopodobieństwo, że zadanie mnie przerośnie i ulegnę słabości. Staram się doświadczeniami życia ten próg jak najdalej przesuwać, aby obszar mojej wolności osobistej się powiększał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:22, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Peli napisał: | | Dobro jest jednością z Bogiem |
Jak na potrzeby tej rozmowy to będzie definicja zbyt ogólnikowa. Byłaby pełna, gdybyś dodała do niej opis atrybutów Boga zawierający w sobie definicję dobra. Nie należy zostawiać tego w domyśle, bo ten brakujący szczegół jest być może przyczyną różnic w naszych stanowiskach. Trzeba by to wyjaśnić, a im wcześniej to zrobimy tym mniej się zaplączemy w nieporozumieniach.
| Peli napisał: | | skoro szatan wskutek złej decyzji wybrał zło, to skąd się wzięła zła decyzja, skoro zło dopiero wybrał wskutek niej? |
Z NIEWIEDZY. Zło jest naturalną konsekwencją połączenia niewiedzy z brakiem absolutnego zaufania Bogu. W tym sensie faktycznie "stworzyło się samo" - żadne stworzenie nie chciało wszak zła, a Bóg też nikogo do zła przecież nie namawiał. Ale to nie królik z kapelusza. Ma dobrze określoną i dobrze zrozumiałą przyczynę w tym, jakie stworzenia być muszą.
Gdyby anioł buntując się pierwszy raz wiedział doskonale, co robi, to znaczyłoby to albo, że buntuje się przeciwko złu, albo że ma złą naturę. Jedno i drugie jest sprzeczne z atrybutami przypisywanymi jego Stwórcy. Ale to, że nawet anioły nie są wszechwiedzące, jest jednak NATURALNE. Wszechwiedzący jest tylko Bóg. I tylko Bóg się nie myli. Wszyscy inni mogą się nie mylić wtedy i tylko wtedy, gdy w pełni zdają się na Boga i gdy Bóg uważa za stosowne, by ich przed błędem chronić. (Poniżej będzie o tym więcej, także w kontekście twojej uwagi o "wystarczającej wiedzy".)
| Wuj napisał: | | 4. Co rozumiesz pod nazwą "wolna wola"? |
| Peli napisał: | | Możliwość wyboru między dobrem i złem. |
Ale przecież wolną wolą nie nazwiesz jakąkolwiek takiej możliwości, prawda? Weźmy na przykład taką sytuację. Korytarz kończy ci się dwoma parami zamkniętych drzwi, a ty musisz iść dalej. Nikt cię nie przymusza, przez które drzwi masz przejść. Coś się za nimi majaczy, ale nie widzisz wyraźnie, co to takiego. Otwierasz więc te, za którymi migoce coś na żółto - i łubudu! obsypuje cię deszcz złotych monet. Wszystko twoje! Ale czy to twoja zasługa? Gdybyś zaś otwarła drzwi drugie, oblałoby cię szambo. Czy to byłaby twoja wina, że nie dowierzałaś żółtemu myśląc, że to ogień? I że wybrałaś więc drzwi sprawiające na tobie spokojniejsze wrażenie?
Jestem odpowiedzialny moralnie tylko za te konsekwencje, z których zdawałem sobie sprawę w chwili wyboru.
Dlatego nawet podpisanie drzwi "dobry wybór" i "zły wybór" zmienia coś tylko na tyle, na ile wiem nieomylnie, że te podpisy są poprawne. Niestety, nasza ocena poprawności podpisów jest zawsze obarczona błędem. A błędy się nam sumują. Nam - czyli WSZYSTKIM stworzeniom, które Bóg z jakiegoś powodu puszcza luzem.
| Peli napisał: | | Żeby wybierać między dobrem i złem muszę mieć jakieś pojęcie tego, co jest tym dobrem i złem. Przy czym ta wiedza nie musi być absolutna (jak u Boga), żeby była wiedzą wystarczającą. |
Wystarczającą do czego?
Matematyczna teoria błądzenia przypadkowego uczy, że jeśli podróżnik co jakiś czas robi przypadkowy i niekorygowalny błąd, to choćby każdy z tych błędów był dowolnie malutki, i tak po dostatecznie długim czasie oddala się on coraz bardziej od bezbłędnej trasy, a po nieskończenie długiej podróży będzie szedł drogą nieskończenie odległą od tej bezbłędnej. W życiu jest jeszcze gorzej, bo niektóre błędy uruchamiają sprzężenie zwrotne zwielokrotniające rozmiar kolejnego błędu, tak że zaczyna się nam zjazd po równi pochyłej. Sami się nie zatrzymamy, bo NIE WIEMY, że spadamy. To, że ktoś krzyczy ostrzegawczo, nie jest argumentem; znasz przecież przysłowie "psy szczekają, karawana idzie dalej" i nie raz sama się spotykałaś z ludźmi stosującymi je jako odpowiedź na twoje ostrzeżenia. I niewątpliwie nie raz tak reagowałaś na ostrzeżenia innych. W ostateczności zawsze poznajemy nie tyle po ostrzeżeniach, ile po owocach. A poprawna ocena jakości owoców też wymaga posiadania poprawnego kryterium. Zepsute owoce też można uznać za doskonałe, choćby dlatego, że zawierają alkohol.
Cały szkopuł jest właśnie w tym, że miłe złego początki. A potem może być równia pochyła, z pokładu której wszystko naokoło wydaje się być złem jeszcze gorszym od tego, w co się pakujemy jadąc w dół.
Nie jesteśmy w stanie ocenić, czy nasza aktualna wiedza jest wiedzą wystarczającą do poprawnego wyboru między dobrem a złem. Tylko Bóg to potrafi. Bo to wymaga nieomylnej znajomości wszystkich konsekwencji tego, w co się pakujemy. Mamy jednak wolną wolę, cenimy ją i pragniemy z niej korzystać. To, co postrzegamy jako swój wolny wybór, jest jednak z reguły obarczone elementem przypadkowym, zewnętrznym, obcym wobec nas. Nie umiemy tego odfiltrować i robimy coś odwrotnego: dopasowujemy nasz obraz naszej własnej natury do tego, co uznajemy za prawidłowe wybory. Czyli budujemy sobie obraz obarczony błędami. Z czasem może się to przerodzić w kompletną karykaturę dowolnie oderwaną od rzeczywistości. Ale nadal jesteśmy przekonani, że dokonujemy własnych, wolnych wyborów. I w pewnym sensie mamy rację, bo to są wybory dokonane i zweryfikowane co prawda przez karykaturę, ale przez karykaturę będącą jedyną naszą wizją nas samych. Innego siebie nie znamy tak dalece, że gdybyśmy o nim usłyszeli, moglibyśmy nawet nim pogardzać.
Wolna wola i wolna wola to zupełnie nie to samo...
| wuj napisał: | | 6. Czy Bóg zdawał sobie sprawę z tego, że stworzył aniołów zdolnych do stworzenia zła? |
| Peli napisał: | | Jest wszechwiedzący i dał im wolną wolę, więc z pewnością sobie zdawał z tego sprawę. /.../ Wolna wola nie polega na wolności do zmiany swojej natury, tylko na wyborze dobra i zła w ramach swojej natury. |
A natura ich jest jak wiadomo dziełem Boga, prawda? Czyli jest dobra, bo Bóg zła nie tworzy. Jest dobra i nie ulega zmianie, bo nikt wolną wolą swej natury nie zmieni. Tyle, że warunki mogą być takie, że pomimo wszystko potrafią sprowadzić na manowce, a nawet nie do poznania zdeformować perspektywę postrzegania świata. Bóg o tym wszystkim wie. Sam stworzył i natury i warunki. Od początku wie, co komu może się przydarzyć i dlaczego. Żadne nasze dzieła i żadne nasze plany nie przerastają Jego wiedzy w najmniejszym calu. Nawet się do tej wiedzy zauważalnie zbliżyć nie potrafią.
Dlaczego więc jakieś stworzenie X zostało umieszczone w warunkach przerastających zdolności jego natury? Dlaczego - jeśli założyć, że anioły podejmują decyzje ze skutkiem wiecznym - jakikolwiek anioł znalazł się w warunkach skłaniających go do podjęcia zgubnej decyzji? Niemowlę z brzytwą? Goryl z automatem? Niemowlęciu nie daje się do ręki brzytwy i nie jest to ograniczenie jego wolnej woli. Gorylowi nie daje się do ręki kałasznikowa i nie jest to ograniczenie wolności woli goryla (jeśli założyć, że takową ma). Także i ty nie masz dostępu do czerwonego guzika od bomby atomowej i nie jest to ograniczenie twojej wolności.
Skoro zgadzamy się, że omnibenewolentny Bóg wiedział, co stwarzał, to powinniśmy się więc też zgodzić, że z wolności woli Jego stworzeń WYNIKA niemożliwość ostatecznej klęski któregokolwiek z nich. Choć droga do ostatecznego sukcesu może być dla niektórych bardzo, bardzo długa i uciążliwa. No i nie bez powodu i nie bez celu ci najhojniej obdarzeni mają na tej drodze najtrudniej. Przynajmniej z punktu widzenia tych mniej hojnie obdarowanych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:31, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
(Kochani, nie cytujcie się wzajemnie tak namiętnie, bo już niczego spoza cytatów nie widać )
| Michał napisał: | Różnimy się w dwóch kwestiach
1. ocenie czy powyższe wskazane przez Ciebie jest wystarczające (!) dla wytłumaczenia tego zła, jakie obserwujemy w świecie
2. To, że "straszenie szatanem" jest wykorzystywane też w niecnych celach oczywiście jest dla mnie jasne. Tu jednak nie widzę wynikania - tzn. może i się tym tak straszy, co nijak jednak nie zmienia tego, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością, PERSONIFIKACJĄ tego najbardziej spójnego w swojej konstrukcji zła. |
Ad 1: Dlaczego to tłumaczenie miałoby być niewystarczające?
Ad 2: Jasne, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością. Tylko skoro wierzymy w Boga, to co nam daje wiara w istnienie szatana? Ontologicznie, można szatana traktować jako ekstremum tego, co się jeszcze w świecie zmieści. Co jednak nam daje upieranie się przy tym, że to ekstremum jest aż takie ekstremalne? Co nam praktycznie daje tak precyzyjne określanie, jak to ekstremum wygląda? I tak jest to określanie z konieczności bardzo ogólnikowe. Czy nie wystarczy więc powiedzieć, że gdzieś jest granica i że tak czy owak nie jest ona dla Boga żadną konkurencją, a nam może taka graniczna jednostka zaszkodzić tylko na tyle, na ile Bóg przyzwoli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:25, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | (Kochani, nie cytujcie się wzajemnie tak namiętnie, bo już niczego spoza cytatów nie widać )
| Michał napisał: | Różnimy się w dwóch kwestiach
1. ocenie czy powyższe wskazane przez Ciebie jest wystarczające (!) dla wytłumaczenia tego zła, jakie obserwujemy w świecie
2. To, że "straszenie szatanem" jest wykorzystywane też w niecnych celach oczywiście jest dla mnie jasne. Tu jednak nie widzę wynikania - tzn. może i się tym tak straszy, co nijak jednak nie zmienia tego, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością, PERSONIFIKACJĄ tego najbardziej spójnego w swojej konstrukcji zła. |
Ad 1: Dlaczego to tłumaczenie miałoby być niewystarczające? |
Bo wydaje mi się, że zło tego świata okazuje się mieć nieco więcej "przewrotnej logiki", niż by to wynikało z samych aktów błądzenia poznawczego ludzi.
| wujzboj napisał: | | Tylko skoro wierzymy w Boga, to co nam daje wiara w istnienie szatana? Ontologicznie, można szatana traktować jako ekstremum tego, co się jeszcze w świecie zmieści. Co jednak nam daje upieranie się przy tym, że to ekstremum jest aż takie ekstremalne? Co nam praktycznie daje tak precyzyjne określanie, jak to ekstremum wygląda? I tak jest to określanie z konieczności bardzo ogólnikowe. Czy nie wystarczy więc powiedzieć, że gdzieś jest granica i że tak czy owak nie jest ona dla Boga żadną konkurencją, a nam może taka graniczna jednostka zaszkodzić tylko na tyle, na ile Bóg przyzwoli? |
Dla mnie myślenie o szatanie daje mi przynajmniej kilka ważnych sugestii:
1. To co złe we mnie, to "nie ja", to przyszło spoza mnie, od wroga. Wniosek dalszy: jest sens poszukiwać "bardziej mojego" ja... 
2. W walce o dobro i zbawienie, muszę się ZMOBILIZOWAĆ BARDZIEJ, niż gdybym walczył tylko z chaotycznym błądzeniem poznawczym.
3. Pewne złe czyny mogą mieć znacznie silniejsze konsekwencje, niż by to wynikało z tylko rozliczenia ich prostych skutków, mogą one zostać dodatkowo inteligentnie przetworzone w jakimś niszczącym celu.
4. Idee mogą ewoluować do bytów osobowych, ukonkretniać się, personifikować (to wygląda jak trochę odjechana idea, ale ja od jakiegoś czasu ją rozpracowywuję).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:05, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Szatan ma już wyznaczoną przyszłość - jezioro ognia na wieki
Jak tu żyć? zero perspektyw
Dlaczego działa? ja mam hipotezę a co Ty myślisz? |
Zamiast fantazjować sprawdźmy po prostu co o szatanie diable ma do powiedzenia Biblia i oficjalne dokumenty Kościoła. A mają do powiedzenia wystarczająco dużo:
"Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: «Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem». Lecz On mu odparł: «Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych».
Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień» Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego».
Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: «Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon». Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz». Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu" (Mt 4,1-11, por. Łk 4,1-13, ten sam tekst)
"Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie" (Mt 13,39)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mk 25,41)
"Tymi na drodze są ci, którzy słuchają słowa; potem przychodzi diabeł i zabiera słowo z ich serca, żeby nie uwierzyli i nie byli zbawieni" (Łk 8,12)
"Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44)
"W czasie wieczerzy, gdy diabeł już nakłonił serce Judasza Iskarioty syna Szymona, aby Go wydać" (J 13,2)
"Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła" (Dz 10,38)
"Ani nie dawajcie miejsca diabłu!" (Ef 4,27)
"Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła" (Ef 6,11)
"Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie" (1 Tm 3,6-7)
"i może oprzytomnieją i wyrwą się z sideł diabła, żywcem schwytani przez niego, zdani na wolę tamtego" (2 Tm 2,26)
"Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła" (Hbr 2,14)
"Bądźcie więc poddani Bogu, przeciwstawiajcie się natomiast diabłu" (Jk 4,7)
"Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć" (1 P 5,8)
"Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła,
ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku.
Syn Boży objawił się po to,
aby zniszczyć dzieła diabła" (1 J 3,8)
"Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!»" (Judy 9)
Jak widać, Nowy Testament i wypowiedzi Jezusa nie pozostawiają wątpliwości co do tego, że diabeł jest jak najbardziej realną i osobową siłą, która cały czas działa. Wersetów o diable jest w Piśmie dużo więcej ale wybrałem tylko kilka. Są też wypowiedzi w Starym Testamencie (na przykład początek Księgi Hioba) ale pominąłem je
I jeszcze kilka wypowiedzi o diable szatanie z oficjalnego nauczania Kościoła:
"Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła,
nazywanego Szatanem lub diabłem [...] Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (KKK, 391)
"Człowiek – kuszony przez diabła – pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy" (KKK, 397)
"Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny. Nieuwzględnianie tego, że człowiek ma naturę zranioną, skłonną do zła, jest powodem wielkich błędów w dziedzinie wychowania, polityki, działalności społecznej i obyczajów" (KKK, 407)
"Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób
wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu" (KKK, 414)
"Chrystus objawia się jako Sługa Boży całkowicie posłuszny woli Bożej. W tym Jezus jest zwycięzcą diabła; związał mocarza, aby odebrać mu jego zdobycz" (KKK, 539)
"Ponieważ chrzest oznacza wyzwolenie od grzechu i od kusiciela, czyli diabła,
dlatego wypowiada się nad kandydatem egzorcyzm (lub kilka egzorcyzmów)" (KKK, 1237)
"Pan przypomina, że kłamstwo jest dziełem diabła" (KKK, 2482)
"To przez zawiść diabła śmierć weszła na świat" (KKK, 2538)
"Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody – natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej – dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i
zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą" (KKK, 395)
"Na końcu tego czasu trzykrotnie kusi Go Szatan, usiłując wystawić na próbę Jego synowską postawę wobec Boga. Jezus odpiera te ataki, które jakby streszczają w sobie pokusy Adama w raju i Izraela na pustyni, a diabeł oddala się od Niego" (KKK, 538)
"Kuszenie na pustyni ukazuje Jezusa, pokornego Mesjasza, który odnosi
zwycięstwo nad Szatanem przez całkowite przylgnięcie do zamysłu zbawienia zamierzonego przez Ojca" (KKK, 566)
"Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość" (KKK, 2116)
"Właśnie w ten sposób Szatan chciał, by Jezus rzucił się ze
Świątyni i aby przez to zmusił Boga do działania" (KKK, 2119)
"Zło, o którym mówi ta prośba, nie jest jakąś abstrakcją, lecz oznacza osobę, Szatana, Złego, anioła, który sprzeciwił się Bogu. "Diabeł" (diabolos) jest tym, który "przeciwstawia się" zamysłowi Boga i Jego "dziełu zbawienia" wypełnionemu w Chrystusie" (KKK, 2851)
"Człowiek zaś zgrzeszył za podszeptem diabła" (Czwarty Sobór Laterański)
Oficjalne nauczanie Kościoła też nie pozostawia wątpliwości, że diabeł jest jak najbardziej realnie istniejącą osobą, a nie żadną "abstrakcją"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:09, 29 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:27, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | (Kochani, nie cytujcie się wzajemnie tak namiętnie, bo już niczego spoza cytatów nie widać )
| Michał napisał: | Różnimy się w dwóch kwestiach
1. ocenie czy powyższe wskazane przez Ciebie jest wystarczające (!) dla wytłumaczenia tego zła, jakie obserwujemy w świecie
2. To, że "straszenie szatanem" jest wykorzystywane też w niecnych celach oczywiście jest dla mnie jasne. Tu jednak nie widzę wynikania - tzn. może i się tym tak straszy, co nijak jednak nie zmienia tego, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością, PERSONIFIKACJĄ tego najbardziej spójnego w swojej konstrukcji zła. |
Ad 1: Dlaczego to tłumaczenie miałoby być niewystarczające?
Ad 2: Jasne, że szatan może być jak najbardziej realną osobowością. Tylko skoro wierzymy w Boga, to co nam daje wiara w istnienie szatana? Ontologicznie, można szatana traktować jako ekstremum tego, co się jeszcze w świecie zmieści. Co jednak nam daje upieranie się przy tym, że to ekstremum jest aż takie ekstremalne? Co nam praktycznie daje tak precyzyjne określanie, jak to ekstremum wygląda? I tak jest to określanie z konieczności bardzo ogólnikowe. Czy nie wystarczy więc powiedzieć, że gdzieś jest granica i że tak czy owak nie jest ona dla Boga żadną konkurencją, a nam może taka graniczna jednostka zaszkodzić tylko na tyle, na ile Bóg przyzwoli? |
Tak... te wachlarze w każdym wątku 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:21, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Peli napisał: | | Dobro jest jednością z Bogiem |
Jak na potrzeby tej rozmowy to będzie definicja zbyt ogólnikowa. Byłaby pełna, gdybyś dodała do niej opis atrybutów Boga zawierający w sobie definicję dobra. Nie należy zostawiać tego w domyśle, bo ten brakujący szczegół jest być może przyczyną różnic w naszych stanowiskach. Trzeba by to wyjaśnić, a im wcześniej to zrobimy tym mniej się zaplączemy w nieporozumieniach. |
To napisz proszę swoją definicję, a ja wskażę ew. różnice.
| Cytat: |
| Peli napisał: | | skoro szatan wskutek złej decyzji wybrał zło, to skąd się wzięła zła decyzja, skoro zło dopiero wybrał wskutek niej? |
Z NIEWIEDZY. Zło jest naturalną konsekwencją połączenia niewiedzy z brakiem absolutnego zaufania Bogu. W tym sensie faktycznie "stworzyło się samo" - żadne stworzenie nie chciało wszak zła, a Bóg też nikogo do zła przecież nie namawiał. Ale to nie królik z kapelusza. Ma dobrze określoną i dobrze zrozumiałą przyczynę w tym, jakie stworzenia być muszą.
Gdyby anioł buntując się pierwszy raz wiedział doskonale, co robi, to znaczyłoby to albo, że buntuje się przeciwko złu, albo że ma złą naturę. Jedno i drugie jest sprzeczne z atrybutami przypisywanymi jego Stwórcy. |
Nie, z faktu, że anioł wiedział doskonale, co robi, nie wynika, że miał złą naturę, natomiast wynika, że był złą osobą.
Zresztą jak inaczej rozumieć te słowa?
"Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44)
| Cytat: | | Ale to, że nawet anioły nie są wszechwiedzące, jest jednak NATURALNE. Wszechwiedzący jest tylko Bóg. I tylko Bóg się nie myli. Wszyscy inni mogą się nie mylić wtedy i tylko wtedy, gdy w pełni zdają się na Boga i gdy Bóg uważa za stosowne, by ich przed błędem chronić. (Poniżej będzie o tym więcej, także w kontekście twojej uwagi o "wystarczającej wiedzy".) |
Skoro twierdzisz, że to niewiedza była przyczyną tego, że anioł źle wybrał, gdzie wiedza anioła dalece przewyższa wiedzę człowieka, to jak wytłumaczysz, że mniej wiedzący człowiek potrzebował kusiciela, żeby zburzyć harmonię z Bogiem, na tyle ta wiedza dana od Boga była wystarczająca, a szatan mając większą wiedzę i nie mając kusiciela, wybrał źle? Coś Ci tu nie zgrzyta?
| Cytat: |
| Wuj napisał: | | 4. Co rozumiesz pod nazwą "wolna wola"? |
| Peli napisał: | | Możliwość wyboru między dobrem i złem. |
Ale przecież wolną wolą nie nazwiesz jakąkolwiek takiej możliwości, prawda? Weźmy na przykład taką sytuację. Korytarz kończy ci się dwoma parami zamkniętych drzwi, a ty musisz iść dalej. Nikt cię nie przymusza, przez które drzwi masz przejść. Coś się za nimi majaczy, ale nie widzisz wyraźnie, co to takiego. Otwierasz więc te, za którymi migoce coś na żółto - i łubudu! obsypuje cię deszcz złotych monet. Wszystko twoje! Ale czy to twoja zasługa? Gdybyś zaś otwarła drzwi drugie, oblałoby cię szambo. Czy to byłaby twoja wina, że nie dowierzałaś żółtemu myśląc, że to ogień? I że wybrałaś więc drzwi sprawiające na tobie spokojniejsze wrażenie?
Jestem odpowiedzialny moralnie tylko za te konsekwencje, z których zdawałem sobie sprawę w chwili wyboru.
Dlatego nawet podpisanie drzwi "dobry wybór" i "zły wybór" zmienia coś tylko na tyle, na ile wiem nieomylnie, że te podpisy są poprawne. Niestety, nasza ocena poprawności podpisów jest zawsze obarczona błędem. A błędy się nam sumują. Nam - czyli WSZYSTKIM stworzeniom, które Bóg z jakiegoś powodu puszcza luzem. |
Wolna wola w warunkach braku wiedzy absolutnej, która dana jest tylko Stwórcy, opiera się na zaufaniu wobec Boga. Jeśli Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre lub złe, to nie można powiedzieć, że człowiek nie wie co jest dobre albo złe. Odkąd dostał taką informację, jest wolny.
| Cytat: | | Peli napisał: | | Żeby wybierać między dobrem i złem muszę mieć jakieś pojęcie tego, co jest tym dobrem i złem. Przy czym ta wiedza nie musi być absolutna (jak u Boga), żeby była wiedzą wystarczającą. |
Wystarczającą do czego?
(...)
Nie jesteśmy w stanie ocenić, czy nasza aktualna wiedza jest wiedzą wystarczającą do poprawnego wyboru między dobrem a złem. Tylko Bóg to potrafi. Bo to wymaga nieomylnej znajomości wszystkich konsekwencji tego, w co się pakujemy. Mamy jednak wolną wolę, cenimy ją i pragniemy z niej korzystać. To, co postrzegamy jako swój wolny wybór, jest jednak z reguły obarczone elementem przypadkowym, zewnętrznym, obcym wobec nas. Nie umiemy tego odfiltrować i robimy coś odwrotnego: dopasowujemy nasz obraz naszej własnej natury do tego, co uznajemy za prawidłowe wybory. Czyli budujemy sobie obraz obarczony błędami. Z czasem może się to przerodzić w kompletną karykaturę dowolnie oderwaną od rzeczywistości. Ale nadal jesteśmy przekonani, że dokonujemy własnych, wolnych wyborów. I w pewnym sensie mamy rację, bo to są wybory dokonane i zweryfikowane co prawda przez karykaturę, ale przez karykaturę będącą jedyną naszą wizją nas samych. Innego siebie nie znamy tak dalece, że gdybyśmy o nim usłyszeli, moglibyśmy nawet nim pogardzać.
Wolna wola i wolna wola to zupełnie nie to samo... |
Wystarczającą do tego, by wybrać dobrze. Kim były Bóg, gdyby rozliczał człowieka z posłuszeństwa wobec niego, nie dając mu wiedzy wystarczającej do tego, by wybrał dobrze? Człowiek grzeszy nie z powodu niewiedzy, bo bez wiedzy grzechu nie ma, tylko wskutek postępowania wbrew wiedzy, czyli wiem, że X jest złem, a i tak to robię. Jak idziesz do spowiedzi, to spowiadasz się z grzechów, których nie jesteś świadomy? No nie, w takiej sytuacji nie umiałbyś ich wymienić. Grzech z definicji jest świadomy.
| Cytat: |
| wuj napisał: | | 6. Czy Bóg zdawał sobie sprawę z tego, że stworzył aniołów zdolnych do stworzenia zła? |
| Peli napisał: | | Jest wszechwiedzący i dał im wolną wolę, więc z pewnością sobie zdawał z tego sprawę. /.../ Wolna wola nie polega na wolności do zmiany swojej natury, tylko na wyborze dobra i zła w ramach swojej natury. |
A natura ich jest jak wiadomo dziełem Boga, prawda? Czyli jest dobra, bo Bóg zła nie tworzy. Jest dobra i nie ulega zmianie, bo nikt wolną wolą swej natury nie zmieni. Tyle, że warunki mogą być takie, że pomimo wszystko potrafią sprowadzić na manowce, a nawet nie do poznania zdeformować perspektywę postrzegania świata. Bóg o tym wszystkim wie. Sam stworzył i natury i warunki. Od początku wie, co komu może się przydarzyć i dlaczego. Żadne nasze dzieła i żadne nasze plany nie przerastają Jego wiedzy w najmniejszym calu. Nawet się do tej wiedzy zauważalnie zbliżyć nie potrafią.
Dlaczego więc jakieś stworzenie X zostało umieszczone w warunkach przerastających zdolności jego natury? Dlaczego - jeśli założyć, że anioły podejmują decyzje ze skutkiem wiecznym - jakikolwiek anioł znalazł się w warunkach skłaniających go do podjęcia zgubnej decyzji? Niemowlę z brzytwą? Goryl z automatem? Niemowlęciu nie daje się do ręki brzytwy i nie jest to ograniczenie jego wolnej woli. Gorylowi nie daje się do ręki kałasznikowa i nie jest to ograniczenie wolności woli goryla (jeśli założyć, że takową ma). Także i ty nie masz dostępu do czerwonego guzika od bomby atomowej i nie jest to ograniczenie twojej wolności.
Skoro zgadzamy się, że omnibenewolentny Bóg wiedział, co stwarzał, to powinniśmy się więc też zgodzić, że z wolności woli Jego stworzeń WYNIKA niemożliwość ostatecznej klęski któregokolwiek z nich. Choć droga do ostatecznego sukcesu może być dla niektórych bardzo, bardzo długa i uciążliwa. No i nie bez powodu i nie bez celu ci najhojniej obdarzeni mają na tej drodze najtrudniej. Przynajmniej z punktu widzenia tych mniej hojnie obdarowanych. |
Nie rozumiem tego wynikania. Skoro Bóg naprawdę, a nie na niby obdarzył swoje stworzenie wolną wolą, to z tego właśnie wynika, że to stworzenie może ostatecznie wybrać zło. Warto przy tym przyjrzeć się tej ostateczności to jest bowiem ten punkt w życiu stworzenia, kiedy jest zdolne do podjęcia takiej decyzji. U anioła ten punkt pojawia się znacznie wcześniej niż u człowieka z racji odmienności jego natury, w tym przewagi poznawczej, a co za tym idzie szatan wybrał zło właśnie wtedy, kiedy jego wiedza była pełna, czyli kiedy był zdolny do w pełni wolnej decyzji. I właśnie wtedy opowiedział się za złem. Jak można to inaczej wytłumaczyć niż w ten sposób, że szatan po prostu świadomie chciał zła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:04, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | wydaje mi się, że zło tego świata okazuje się mieć nieco więcej "przewrotnej logiki", niż by to wynikało z samych aktów błądzenia poznawczego ludzi. |
Na przykład?
| Michał napisał: | Dla mnie myślenie o szatanie daje mi przynajmniej kilka ważnych sugestii:
1. To co złe we mnie, to "nie ja", to przyszło spoza mnie, od wroga. Wniosek dalszy: jest sens poszukiwać "bardziej mojego" ja... |
Większość złego i dobrego przychodzi spoza. Zaś "co złego to nie moje" nie wymaga zakładania, że co złego to zaszczepił mi szatan.
| Michał napisał: | | 2. W walce o dobro i zbawienie, muszę się ZMOBILIZOWAĆ BARDZIEJ, niż gdybym walczył tylko z chaotycznym błądzeniem poznawczym. |
Błędy poznawcze mają chaotyczne przyczyny, ale nie rozwijają się chaotycznie. Podobnie jak to ma się z rozwojem chaotycznych wydarzeń w teorii chaosu: chaotyczny przebieg to nie biały szum, lecz odzwierciedlenie silnej nieliniowości układu równań i wynikającego z niej silnego wpływu nawet drobnej zmiany warunków początkowych na rozwiązanie. Albo podobnie jak to się ma z ewolucją: jest napędzana przypadkowymi impulsami, ale generuje całkiem przyzwoicie uporządkowane struktury. To naturalne, że zło przybiera zorganizowaną i nawet racjonalną formę i nie trzeba w tym celu odwoływać się do szatańskich podszeptów. Wystarczą socjologia i psychologia.
| Michał napisał: | | 3. Pewne złe czyny mogą mieć znacznie silniejsze konsekwencje, niż by to wynikało z tylko rozliczenia ich prostych skutków, mogą one zostać dodatkowo inteligentnie przetworzone w jakimś niszczącym celu. |
Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale nigdy nie znamy wszystkich skutków naszych czynów. Dlatego niezależnie od tego, czy sobie wyobrażamy, że czyny te mogą być wodą na młyn szatański, czy na młyn czysto ludzki, czy na jakiś inny młyn (choćby może jakiegoś efektu motyla, czyli patrz teoria chaosu), powinniśmy starać się zła unikać w każdej sytuacji. Oczywiście, perspektywa bardziej ewidentnego zajścia większego zło zapala bardziej jaskrawą czerwoną lampkę ostrzegawczą, ale nasza skala uwagi jest i ograniczona i podkręcenie mocy lampki wyobrażeniem o szatanie wcale nie pomoże nam, byśmy spod poziomu szumu wydobyli ostrzeżenia o nowych zagrożeniach. Po prostu poziom szumu wzrośnie proporcjonalnie do mocy lampki.
| Michał napisał: | | 4. Idee mogą ewoluować do bytów osobowych, ukonkretniać się, personifikować (to wygląda jak trochę odjechana idea, ale ja od jakiegoś czasu ją rozpracowywuję). |
Idea nie jest wcale odjechana. Tylko właśnie pytanie, po co ją implementować w modelu świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:32, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | wydaje mi się, że zło tego świata okazuje się mieć nieco więcej "przewrotnej logiki", niż by to wynikało z samych aktów błądzenia poznawczego ludzi. |
Na przykład? |
Na przykład to, że zła władza, władza prostaków, głupich ludzi, tak na logikę powinna się nie utrzymywać, bo jej konkurencja (mądrzy, a na pewno mądrzejsi od prostaków ludzie) powinni być w stanie łatwo wykorzystać błędy głupców u władzy. A władze wciąz tak rzadko są mądre i dobre...
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Dla mnie myślenie o szatanie daje mi przynajmniej kilka ważnych sugestii:
1. To co złe we mnie, to "nie ja", to przyszło spoza mnie, od wroga. Wniosek dalszy: jest sens poszukiwać "bardziej mojego" ja... |
Większość złego i dobrego przychodzi spoza. Zaś "co złego to nie moje" nie wymaga zakładania, że co złego to zaszczepił mi szatan. |
Nie jest to ścisły wymóg, ale gdy chodzi o ostateczne rozliczenie swojej natury, więcej nadziei na to, że człowiek będzie w stanie się uznać za przynajmniej tego, który nie jest taki całkiem zły, będzie wtedy, gdy uznamy, iż ulegliśmy jakiejś potężnej, inteligentnej sile, a nie tylko własnej głupocie.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | 3. Pewne złe czyny mogą mieć znacznie silniejsze konsekwencje, niż by to wynikało z tylko rozliczenia ich prostych skutków, mogą one zostać dodatkowo inteligentnie przetworzone w jakimś niszczącym celu. |
Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale nigdy nie znamy wszystkich skutków naszych czynów. Dlatego niezależnie od tego, czy sobie wyobrażamy, że czyny te mogą być wodą na młyn szatański, czy na młyn czysto ludzki, czy na jakiś inny młyn (choćby może jakiegoś efektu motyla, czyli patrz teoria chaosu), powinniśmy starać się zła unikać w każdej sytuacji. Oczywiście, perspektywa bardziej ewidentnego zajścia większego zło zapala bardziej jaskrawą czerwoną lampkę ostrzegawczą, ale nasza skala uwagi jest i ograniczona i podkręcenie mocy lampki wyobrażeniem o szatanie wcale nie pomoże nam, byśmy spod poziomu szumu wydobyli ostrzeżenia o nowych zagrożeniach. Po prostu poziom szumu wzrośnie proporcjonalnie do mocy lampki. |
Proporcjonalnie, albo i nie. Ja uważam, że założenie o inteligencji wroga jest mocnym motywatorem.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | 4. Idee mogą ewoluować do bytów osobowych, ukonkretniać się, personifikować (to wygląda jak trochę odjechana idea, ale ja od jakiegoś czasu ją rozpracowywuję). |
Idea nie jest wcale odjechana. Tylko właśnie pytanie, po co ją implementować w modelu świata. |
Tak zyskuje się dodatkową spójność na pewnych etapach rozumowania. Także chyba dodatkową nadzieję, że wszystko się nie rozleci wraz ze wzrostem entropii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
(Michale, odpowiem chyba dopiero jutro)
| Peil napisał: | | napisz proszę swoją definicję /dobra/, a ja wskażę ew. różnice /z moją/. |
Dobro jak i zło są (komplementarnymi) miarami relacji zachodzących pomiędzy osobami i wydarzeniami, w których te osoby uczestniczą. Dobro może być lokalne (odczuwane przez daną osobę) lub globalne (dotyczące wszystkich osób bez wyjątku). Wydarzenie lokalnie dobre charakteryzuje się tym, że dana osoba chce w nim uczestniczyć, lub przynajmniej nie ma nic przeciwko takiemu uczestnictwu; im większa chęć uczestnictwa, tym większe jest dobro lokalne związane z tym wydarzeniem. Wydarzenie globalnie dobre ma to do siebie, że chce w nim uczestniczyć każda z osób, których ono dotyczyć może, a przynajmniej takiemu uczestnictwu się nie sprzeciwia. Dobro globalne zachodzi, gdy nikt nie ma nic przeciwko temu, co się wydarza. Jest ono tym większe, im większa jest chęć uczestnictwa każdego z zainteresowanych, czyli im bardziej każdy chce w tak dobrych warunkach żyć. Bóg jest dobry, bo dąży do tego, by od pewnego momentu świat był globalnie dobry i by to dobro było jak największe. Tyle też w praktyce znaczy miłość Boga, bo miłość to pragnienie tylko dobra dla osoby kochanej.
| wuj napisał: | | Gdyby anioł buntując się pierwszy raz wiedział doskonale, co robi, to znaczyłoby to albo, że buntuje się przeciwko złu, albo że ma złą naturę. Jedno i drugie jest sprzeczne z atrybutami przypisywanymi jego Stwórcy. |
| Peli napisał: | | Nie, z faktu, że anioł wiedział doskonale, co robi, nie wynika, że miał złą naturę, natomiast wynika, że był złą osobą. |
Co to znaczy być złą osobą o dobrej naturze? Domyślam się, że naturę rozumiesz tu jako potencjał, zaś osobę jako realizację. W takim układzie zło pojawia się jako nieprawidłowe rozpoznanie natury, tak że realizowany jest nie potencjał lecz jego zniekształcona postać. Gdyby jednak osoba wiedziała, że zachodzi takie zniekształcenie, podjęłaby działanie korekcyjne. W przeciwnym razie musiałaby bowiem postrzegać potencjał jako zły a zniekształcenie jego jako dobre, co jest sprzeczne z założeniem, że osoba ta wie dokładnie, co robi. Nie wie, bo nie zna swojej natury (potencjału) i nie jest wobec tego w stanie dokonywać ocen w sposób z tą naturą zgodny. Wobec tego zaczyna popełniać błędy.
| Peli napisał: | Zresztą jak inaczej rozumieć te słowa?
"Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44) |
Przecież nie tak, że "Bóg stworzył go zabójcą" (mimo, że czytamy "od początku był zabójcą"). "Od początku" znaczy tu "od momentu, w którym zło go opanowało". I na tej samej zasadzie "ojciec kłamstwa" znaczy, że nikt mu kłamstwa do umysłu nie wszczepił. Jest to całkowicie zgodne z tym, że kłamstwo jest błędem mającym swoje pierwotne źródło w tym samym, co wszystkie błędy - w niewiedzy.
| Peli napisał: | | Skoro twierdzisz, że to niewiedza była przyczyną tego, że anioł źle wybrał, gdzie wiedza anioła dalece przewyższa wiedzę człowieka, to jak wytłumaczysz, że mniej wiedzący człowiek potrzebował kusiciela, żeby zburzyć harmonię z Bogiem, na tyle ta wiedza dana od Boga była wystarczająca, a szatan mając większą wiedzę i nie mając kusiciela, wybrał źle? Coś Ci tu nie zgrzyta? |
Wielkość wiedzy to rzecz względna. Każda wiedza jest zerowa w porównaniu z wszechwiedzą, bez wszechwiedzy nie ma unikania błędów. Czyli bez całkowitego zaufania Bogu nie ma możliwości, by wcześniej czy później nie upaść dowolnie nisko. Do tego upadek z wysokiego stołka jest boleśniejszy. Gdy masz do dyspozycji czerwony guzik to możesz narobić więcej szkody, niż gdy masz do dyspozycji scyzoryk.
| Peli napisał: | | Wolna wola w warunkach braku wiedzy absolutnej, która dana jest tylko Stwórcy, opiera się na zaufaniu wobec Boga. Jeśli Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre lub złe, to nie można powiedzieć, że człowiek nie wie co jest dobre albo złe. Odkąd dostał taką informację, jest wolny. |
Tak, wolna wola w warunkach braku wiedzy absolutnej, która dana jest tylko Stwórcy, opiera się na zaufaniu wobec Boga. Z tego jednak nie wynika, że jeśli Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre lub złe, to nie można powiedzieć, że człowiek nie wie co jest dobre albo złe. Nie wynika dlatego, że człowiek NIE WIE, czy dostał prawidłową informację! Zauważ, że dokładnie na tym polega treść kuszenia: na zasianiu wątpliwości w prawdziwość tego, co powiedział Bóg. Wolności (ani wiedzy dającej wolność) nie uzyskuje się odbierając jakieś instrukcje postępowania. Wolność uzyskuje się, gdy po pierwsze uzna się Boga za w pełni wiarygodnego, a po drugie - gdy Bóg uzna (a tylko On uznaje nieomylnie!) petenta za będącego już na takim etapie, na którym nie zaszkodzi się mu udzielając wsparcia niezbędnego do tego, by przy tym pełnym zaufaniu Bogu pozostał już na zawsze.
| Peli napisał: | | Człowiek grzeszy nie z powodu niewiedzy, bo bez wiedzy grzechu nie ma, tylko wskutek postępowania wbrew wiedzy, czyli wiem, że X jest złem, a i tak to robię. Jak idziesz do spowiedzi, to spowiadasz się z grzechów, których nie jesteś świadomy? No nie, w takiej sytuacji nie umiałbyś ich wymienić. Grzech z definicji jest świadomy. |
Grzech to postępowanie wbrew SUMIENIU. Pojawia się, gdy mam konflikt pomiędzy głosem sumienia i innymi głosami wewnętrznymi (a popędów mamy sporo) i gdy ten konflikt rozwiązuję na niekorzyść sumienia. Jasne, że zdaję sobie sprawę z tego, na korzyść czego rozwiązałem ten konflikt. W odpowiedzi na takie dictum, moje sumienie zaczyna mi wrzeszczeć i korzystając z znanej mi opcji spowiedzi kieruje mnie do konfesjonału. Spowiedź pomaga mi nie wpaść w błędne koło samonapędzającego się grzechu, czyli samonapędzającej się degradacji sumienia. Bo sumienie skutecznie zakrzyczane zaczyna wreszcie milczeć lub mówić głosem zupełnie innym. Krzyki sumienia są bolesne, a umysł stara się kierować nami tak, by bólu unikać.
| Peli napisał: | | Skoro Bóg naprawdę, a nie na niby obdarzył swoje stworzenie wolną wolą, to z tego właśnie wynika, że to stworzenie może ostatecznie wybrać zło. |
Ano właśnie dokładnie odwrotnie. Wolna wola nie polega przecież na przypadkowym wybieraniu. A wybieranie jest o tyle nieprzypadkowe, o ile wiemy, co robimy. Zaś na tyle wiemy co robimy, na ile znamy naszą naturę - nasz prawdziwy potencjał - i na ile wiemy (nie mylić z "na ile nam powiedziano"), co się na skutek naszego wyboru może wydarzyć i jak się te możliwe wydarzenia mają do naszej natury. O ile wybieramy zło, o tyle jesteśmy pozbawieni wolności. Nasza wolność jest wtedy iluzoryczna. Myślimy, że jesteśmy wolni, ale w rzeczywistości prowadzi nas na sznurku coś, co jest wobec nas zewnętrzne, choć się w nas zagnieździło tak mocno, że mylimy je ze sobą samym.
| Peli napisał: | | szatan wybrał zło właśnie wtedy, kiedy jego wiedza była pełna, czyli kiedy był zdolny do w pełni wolnej decyzji. I właśnie wtedy opowiedział się za złem. Jak można to inaczej wytłumaczyć niż w ten sposób, że szatan po prostu świadomie chciał zła? |
Nie ma czego tłumaczyć, bo zła zachciał dopiero wtedy, gdy stał się szatanem. Do tego powiedzieć "NN chce zła" oznacza dokonywać oceny z punktu widzenia innego, niż punkt widzenia NN. NN może chcieć zła dla kogoś innego, ale nie dla siebie (bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność). A chcieć zła dla kogoś innego można też dlatego, że uważa się to za globalnie lepsze rozwiązanie od pragnienia dobra dla tego kogoś. Z punktu widzenia szatana, największym złem jest właśnie Bóg, a globalne dobro to ściema. Stąd bunt. Wielka wiedza (ale nie wszechwiedza), wielkie możliwości (ale nie wszechmoc) i wobec tego wielkie plany. Brak zaufania do Boga skutkuje uznaniem, że Bóg blefuje i kłamie i że świat trzeba zorganizować inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 2:28, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Pytanie: czy szatan świadomie chciał zła?
Bunt szatana byłby więc związany z decyzją „nie będę służyć” – człowiekowi, a zatem Bogu, który tej służby wymagał. Ale to nie dogmat, tylko domniemanie. Na pewno wiemy natomiast o diabłach, że są dobrzy z natury, bo stworzeni. Dlatego też są istotami w absolutnej sprzeczności. W znacznie większej, niż może być człowiek, kiedy odwraca się od Boga i ludzi. Ale – to kolejna intuicja – człowiek jest związany czasem, więc może swoje decyzje zmieniać. W przypadku istot duchowych może być tak, że decyzja jest jedna, nieodwracalna. Próby wyjaśnienia tego założenia były różne: np. że istoty duchowe uczestniczą w bezczasowości, czyli moment stworzenia jest tym samym, w którym dokonuje się decyzja, więc nie można jej zmienić ze względu na metafizyczny stan bytu.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:31, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | wydaje mi się, że zło tego świata okazuje się mieć nieco więcej "przewrotnej logiki", niż by to wynikało z samych aktów błądzenia poznawczego ludzi. |
| wuj napisał: | | Na przykład? |
| Michał napisał: | | Na przykład to, że zła władza, władza prostaków, głupich ludzi, tak na logikę powinna się nie utrzymywać, bo jej konkurencja (mądrzy, a na pewno mądrzejsi od prostaków ludzie) powinni być w stanie łatwo wykorzystać błędy głupców u władzy. A władze wciąz tak rzadko są mądre i dobre... |
Ależ zło i głupota wcale nie idą w parze! Podobnie jak dobro i mądrość. To są dwie różne kategorie.
Żeby być szują i utrzymać się przy władzy, trzeba inteligencji. Inteligencja jest też potrzebna dobremu, by przy władzy się utrzymał. Zaś żeby uzyskać władzę, dobry potrzebuje więcej inteligencji od szui, bo nie może korzystać z nieuczciwej socjotechniki, przed czym szuja nie ma zahamowań.
| Michał napisał: | | gdy chodzi o ostateczne rozliczenie swojej natury, więcej nadziei na to, że człowiek będzie w stanie się uznać za przynajmniej tego, który nie jest taki całkiem zły, będzie wtedy, gdy uznamy, iż ulegliśmy jakiejś potężnej, inteligentnej sile, a nie tylko własnej głupocie. |
Dlaczego?
| Michał napisał: | | Ja uważam, że założenie o inteligencji wroga jest mocnym motywatorem. |
Jest bardzo mocnym. Ale założenie, że źli są głupi, jest po prostu samo w sobie oderwane od rzeczywistości i z szatanem nie ma to nic wspólnego.
| Michał napisał: | | 4. Idee mogą ewoluować do bytów osobowych, ukonkretniać się, personifikować (to wygląda jak trochę odjechana idea, ale ja od jakiegoś czasu ją rozpracowywuję). |
| wuj napisał: | | Idea nie jest wcale odjechana. Tylko właśnie pytanie, po co ją implementować w modelu świata. |
| Michał napisał: | | Tak zyskuje się dodatkową spójność na pewnych etapach rozumowania. Także chyba dodatkową nadzieję, że wszystko się nie rozleci wraz ze wzrostem entropii. |
Nie bardzo widzę, jak to miałoby działać. Ale może w pewnych modelach faktycznie tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
