 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:46, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:48, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:55, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:41, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:44, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:58, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych. |
Innymi słowy, zorientowałeś się, że napisałeś głupotę i próbujesz się rakiem wycofać? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:09, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych. |
Innymi słowy, zorientowałeś się, że napisałeś głupotę i próbujesz się rakiem wycofać? |
Z tym twierdzeniem się nie zgodzę. Ale już tłumaczyć drugi raz tego nie będę. Wyżej rzeczy wyjaśniłem wystarczająco, więc kto chce (i może...) to zrozumieć, ten wciąż ma ku temu okazję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 23:11, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych. |
Innymi słowy, zorientowałeś się, że napisałeś głupotę i próbujesz się rakiem wycofać? |
Z tym twierdzeniem się nie zgodzę. Ale już tłumaczyć drugi raz tego nie będę. Wyżej rzeczy wyjaśniłem wystarczająco, więc kto chce (i może...) to zrozumieć, ten wciąż ma ku temu okazję. |
Recz w tym, że nic nie wyjaśniłeś. Sformułowałeś pustą frazę "zbawienie bez szatana", a dopytywany o wyjaśnienie, zdezerterowałeś. Nigdzie nie padło choćby mgliste wyjaśnienie tej "koncepcji", którą w dodatku przypisałeś (od czapy) integrystom, podczas gdy integryści się za głowę łapią, co za farmazony na ich temat wypisujesz, bo dla nich "zbawienie bez szatana" to oczywisty nonsens. Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia. Obaliłam Twojego chochoła jednym zdaniem. A Ty dalej będziesz brnąć w zaparte, miast spojrzeć prawdzie w oczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych. |
Innymi słowy, zorientowałeś się, że napisałeś głupotę i próbujesz się rakiem wycofać? |
Z tym twierdzeniem się nie zgodzę. Ale już tłumaczyć drugi raz tego nie będę. Wyżej rzeczy wyjaśniłem wystarczająco, więc kto chce (i może...) to zrozumieć, ten wciąż ma ku temu okazję. |
Recz w tym, że nic nie wyjaśniłeś. Sformułowałeś pustą frazę "zbawienie bez szatana", a dopytywany o wyjaśnienie, zdezerterowałeś. Nigdzie nie padło choćby mgliste wyjaśnienie tej "koncepcji", którą w dodatku przypisałeś (od czapy) integrystom, podczas gdy integryści się za głowę łapią, co za farmazony na ich temat wypisujesz, bo dla nich "zbawienie bez szatana" to oczywisty nonsens. Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia. Obaliłam Twojego chochoła jednym zdaniem. A Ty dalej będziesz brnąć w zaparte, miast spojrzeć prawdzie w oczy. |
To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. Ale jak już mnie tak negatywnie oceniłaś, to ciesz się tym, że tak mogłaś, miałaś okazję tak sobie uznać. Gratuluję. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:38, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | | Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia |
Nie rozumiem. Ani przesłanki, ani wniosku.
Czy możesz rozwinąć. Nie chodzi mi o wersety ani kanony, chodzi mi o rozumowanie od założeń do wniosku. Na razie wystarczy szkic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:25, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ok, w takim razie jesteś w stanie przedstawić tę koncepcję zbawienia bez szatana? |
Moją (?) koncepcję mam przedstawiać, czy cudzą?...
Swoją przedstawiłem, a była to koncepcja z szatanem (jest wyżej w wątku). A o cudzych koncepcjach jako ich główny opisujący nie chcę się wypowiadać. |
A dlaczego nie? Krytykujesz rzekomo integrystyczną koncepcję zbawienia bez szatana, wypowiadasz się o niej jako o "trudnej", twierdzisz, że żaden integrysta nie byłby w stanie jej przedstawić, więc być może jesteś jedyną osobą na świecie, a na pewno na forum śfinia, która jest w stanie temu zadaniu podołać. Nie bądź pazera. Podziel się. A ja skombinuję popcorn |
To nie przejdzie. W ten sposób mogę co najwyżej opisywać WŁASNE DOMNIEMANIA na cudzej koncepcji, a nie jaka dokładnie ona jest. A dodatkowo, w przypadku tego, co integryści mi zdołali zasugerować na temat swojego podejścia do sprawy (bo jeszcze wg mnie nie kwalifikuje się to na miano "koncepcja") jest to tak mętne, chaotyczne, zagmatwane i sprzeczne wewnętrznie, że nie mam ochoty nawet jakoś wyraźnie się tym zajmować. Poprzestanę na konstatacji, że to nie urosło do rangi koncepcji, czyli poglądu, który jakiś minimalny poziom spójności (a nie głównie wewnętrznych sprzeczności) mógł zaoferować.
A nie przejdzie to także z jednego dodatkowego, pozamerytorycznego już powodu - z powodu audytorium, którego postawy z grubsza znam. Jest to postawa bardzo silnego czepiania się mnie o wszystko. Zdaję sobie bowiem sprawę, że przedstawiając cokolwiek co już samo z siebie jest niejasne, daję dodatkowe potężne powody i preteksty, do czepiania się o to osobowo mnie. Za łatwo byłoby mnie tu "mieszać z błotem" i to wcale nie z mojej winy. Takie swoje domniemania mogę ewentualne snuć, ale w gronie odbiorców o wiele bardziej uprzejmie, tolerancyjnie, wyrozumiale nastawionych. |
Innymi słowy, zorientowałeś się, że napisałeś głupotę i próbujesz się rakiem wycofać? |
Z tym twierdzeniem się nie zgodzę. Ale już tłumaczyć drugi raz tego nie będę. Wyżej rzeczy wyjaśniłem wystarczająco, więc kto chce (i może...) to zrozumieć, ten wciąż ma ku temu okazję. |
Recz w tym, że nic nie wyjaśniłeś. Sformułowałeś pustą frazę "zbawienie bez szatana", a dopytywany o wyjaśnienie, zdezerterowałeś. Nigdzie nie padło choćby mgliste wyjaśnienie tej "koncepcji", którą w dodatku przypisałeś (od czapy) integrystom, podczas gdy integryści się za głowę łapią, co za farmazony na ich temat wypisujesz, bo dla nich "zbawienie bez szatana" to oczywisty nonsens. Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia. Obaliłam Twojego chochoła jednym zdaniem. A Ty dalej będziesz brnąć w zaparte, miast spojrzeć prawdzie w oczy. |
To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana".
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia |
Nie rozumiem. Ani przesłanki, ani wniosku.
Czy możesz rozwinąć. Nie chodzi mi o wersety ani kanony, chodzi mi o rozumowanie od założeń do wniosku. Na razie wystarczy szkic. |
Dla Ciebie wszystko, wujaszku.
Szatan - upadły anioł, który skutecznie skusił do złego pierwszych ludzi, powodując ich upadek
Upadek - zepsucie ludzkiej natury polegające na jej podatności na kuszenie szatana (zło)
Zbawienie - zniesienie zepsucia ludzkiej natury poprzez przezwyciężenie wpływu szatana
Jeżeli przyczyną upadku jest szatan, to bez szatana upadku by nie było.
Jeżeli zbawienie jest zniesieniem skutków upadku, to nie byłoby go bez upadku.
Ergo: gdyby nie szatan, nie byłoby zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:47, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:11, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:24, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:29, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:31, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ale wynikało by że Bóg ne stworzył szatana by nas ludzi testować, tylko szatan sam stał się szatanem,
problem tylko czy Bóg nie mógł go anihilować, zesłać do tartaru itp od razu by nikomu nie wadził.
Tylko to zakładało by żę Bóg jest jakimś "lalkarzem" mającym tyrańską władzę, Pokonanie szatana to pozwolenie się mu skompromitować do końca.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 20:32, 23 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:36, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Ale wynikało by że Bóg ne stworzył szatana by nas ludzi testować, tylko szatan sam stał się szatanem,
problem tylko czy Bóg nie mógł go anihilować, zesłać do tartaru itp od razu by nikomu nie wadził.
Tylko to zakładało by żę Bóg jest jakimś "lalkarzem" mającym tyrańską władzę, Pokonanie szatana to pozwolenie się mu skompromitować do końca. |
Ksiega Hioba
7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:39, 23 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:40, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Bardzo mądra Księga. Podobno najstarsza z całej Biblii.
Ktoś kto zarzuca że szatan przychodzi do Boga, i twierdzi że jest jakaś "komitywa", niech zobaczy że w te samej księdze Jahwe mówi że "prowadza Lewiatana na smyczy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:48, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Bardzo mądra Księga. Podobno najstarsza z całej Biblii.
Ktoś kto zarzuca że szatan przychodzi do Boga, i twierdzi że jest jakaś "komitywa", niech zobaczy że w te samej księdze Jahwe mówi że "prowadza Lewiatana na smyczy". |
Co dowodzi, że Biblia jest księgą bardzo ciekawą, ale można czytajac ją dojść do bardzo róznych wniosków.
O Księdze Hioba to żeśmy się tu nagadali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:24, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:46, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:27, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:16, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | | Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia |
| wuj napisał: | Nie rozumiem. Ani przesłanki, ani wniosku.
Czy możesz rozwinąć. Nie chodzi mi o wersety ani kanony, chodzi mi o rozumowanie od założeń do wniosku. Na razie wystarczy szkic. |
| Pelikan napisał: | | Dla Ciebie wszystko, wujaszku. |
Dzięki, Peli.
| Pelikan napisał: | Szatan - upadły anioł, który skutecznie skusił do złego pierwszych ludzi, powodując ich upadek
Upadek - zepsucie ludzkiej natury polegające na jej podatności na kuszenie szatana (zło)
Zbawienie - zniesienie zepsucia ludzkiej natury poprzez przezwyciężenie wpływu szatana |
W kwestii formalnej: jeśli upadek to "zepsucie ludzkiej natury polegające na jej podatności na kuszenie szatana (zło)", to trudno mówić o szatanie jako o upadłym aniele (bo ani anioł nie jest człowiekiem, ani szatan nie stał się szatanem od tego, że był kuszony przez szatana).
Nie jest też dla mnie jasna tutaj definicja dobra i zła. Z zapisu odnoszę wrażenie, że zło jest z definicji tym, co robi szatan, a szatan jest z definicji tym, co robi zło. Poproszę więc o wyjaśnienie, jak to z tym dobrem i złem według ciebie jest.
Naturalnie, jeśli słowo "szatan" zastąpić słowem "zło", to zamiast:
| Peli napisał: | Jeżeli przyczyną upadku jest szatan, to bez szatana upadku by nie było.
Jeżeli zbawienie jest zniesieniem skutków upadku, to nie byłoby go bez upadku.
Ergo: gdyby nie szatan, nie byłoby zbawienia. |
mielibyśmy:
| wuj zmieniając u Peli słowo 'szatan' na słowo 'zło' napisał: | Jeżeli przyczyną upadku jest zło, to bez zła upadku by nie było.
Jeżeli zbawienie jest zniesieniem skutków upadku, to nie byłoby go bez upadku.
Ergo: gdyby nie szatan, nie byłoby zbawienia. |
To jest całkiem w porządku. Tyle, że ma to zupełnie inną wymowę, niż gdy było tam słowo "szatan". Wobec tego clou programu staje się ujednoznacznienie pojęć "zło" i "szatan" oraz uzgodnienie, skąd się właściwie jedno i drugie (zło i szatan) wzięli na świecie stworzonym przez Boga, który bądź co bądź wiedział doskonale co robi i tym samym podżyrował wszystko co się tu wyprawiać by mogło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:47, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
W prologu do Księgi Hioba autonomia szatana jest bardziej podkreślona, pełni on wobec Boga rolę oskarżyciela, kusi Go, aby wystawił Hioba na próbę, a potem działa przeciwko Hiobowi. Wydaje się, że prolog został dołączony później. W samej księdze nigdy zło nie jest przypisywane złemu duchowi. Misterium zła toczy się między Hiobem a Bogiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Stoimy w rozkroku: jedną skrajnością jest liberalna teologia, która twierdzi, że aniołowie są tylko personifikacjami Boga, a demony – ludzkiego grzechu. Drugą są niektóre „objawienia” prywatne, w których z imienia występują tabuny aniołów. Ta rozpiętość poglądów jest możliwa ze względu na skromność danych biblijnych. Z tradycji wynika jednak przekonanie, że szatan nie został stworzony jako zły. Złym stał się decyzją własnej wolnej woli. To sprawa fundamentalna, bo oznacza, że pierwsza poważna turbulencja w historii zbawienia nie dotyczy człowieka – i że naznaczenie świata złem nie jest efektem wyłącznie wolności człowieka.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:50, 24 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:53, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje?
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Bez szatana nie byłoby upadku, a bez upadku nie ma zbawienia |
| wuj napisał: | Nie rozumiem. Ani przesłanki, ani wniosku.
Czy możesz rozwinąć. Nie chodzi mi o wersety ani kanony, chodzi mi o rozumowanie od założeń do wniosku. Na razie wystarczy szkic. |
| Pelikan napisał: | | Dla Ciebie wszystko, wujaszku. |
Dzięki, Peli.
| Pelikan napisał: | Szatan - upadły anioł, który skutecznie skusił do złego pierwszych ludzi, powodując ich upadek
Upadek - zepsucie ludzkiej natury polegające na jej podatności na kuszenie szatana (zło)
Zbawienie - zniesienie zepsucia ludzkiej natury poprzez przezwyciężenie wpływu szatana |
W kwestii formalnej: jeśli upadek to "zepsucie ludzkiej natury polegające na jej podatności na kuszenie szatana (zło)", to trudno mówić o szatanie jako o upadłym aniele (bo ani anioł nie jest człowiekiem, ani szatan nie stał się szatanem od tego, że był kuszony przez szatana). |
Oczywiście definiując upadek miałam na myśli upadek człowieka.
| Cytat: |
Nie jest też dla mnie jasna tutaj definicja dobra i zła. Z zapisu odnoszę wrażenie, że zło jest z definicji tym, co robi szatan, a szatan jest z definicji tym, co robi zło. Poproszę więc o wyjaśnienie, jak to z tym dobrem i złem według ciebie jest.
Naturalnie, jeśli słowo "szatan" zastąpić słowem "zło", to zamiast:
| Peli napisał: | Jeżeli przyczyną upadku jest szatan, to bez szatana upadku by nie było.
Jeżeli zbawienie jest zniesieniem skutków upadku, to nie byłoby go bez upadku.
Ergo: gdyby nie szatan, nie byłoby zbawienia. |
mielibyśmy:
| wuj zmieniając u Peli słowo 'szatan' na słowo 'zło' napisał: | Jeżeli przyczyną upadku jest zło, to bez zła upadku by nie było.
Jeżeli zbawienie jest zniesieniem skutków upadku, to nie byłoby go bez upadku.
Ergo: gdyby nie szatan, nie byłoby zbawienia. |
To jest całkiem w porządku. Tyle, że ma to zupełnie inną wymowę, niż gdy było tam słowo "szatan". Wobec tego clou programu staje się ujednoznacznienie pojęć "zło" i "szatan" oraz uzgodnienie, skąd się właściwie jedno i drugie (zło i szatan) wzięli na świecie stworzonym przez Boga, który bądź co bądź wiedział doskonale co robi i tym samym podżyrował wszystko co się tu wyprawiać by mogło. |
Zło jest brakiem dobra, co w kontekście teologicznym oznacza brak Boga, seperację do Boga
Zło samo siebie stworzyło wskutek wolnej decyzji anioła, a że decyzje podejmowane przez aniołów mają skutek wieczny, to filozoficznie rzecz biorąc można powiedzieć, że zło istnieje na świecie od zawsze za sprawą szatana, który jest zły z natury, a więc odwiecznie z własnej woli wybiera zło.
Nie można utożsamić zła z szatanem w tym sensie, że szatan jest konkretną, odrębną istotą, a zło udziela się wielu istotom, czego prowodyrem jest szatan.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:04, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To jeszcze jedno doprecyzuję: nie chodziło mi w ogóle o taką sytuację, w której nawet na początku nie ma szatana. Tu się zgadzam, że bez szatana (chyba, ze wąż w Księdze Rodzaju to inna postać niż szatan) nie byłoby w ogóle "całej sprawy". Ale cały czas pisałem (myślałem) o tym, jaka koncepcja zbawienia ma sens już po tych wypadkach w raju z Adamem i Ewą. To tak dla uzupełnienia i wyjaśnienia piszę, że o czym innym myślałem. |
Upadek ludzi (grzech pierworodny) na tym polega, że ich natura jest skłonna do zła, a więc podatna na działanie szatana. A zbawienie jest przezwyciężeniem grzechu, a więc staniem się odpornym na działanie szatana. Jak człowiek miałby udowodnić, że jest odporny na działanie szatana, gdyby szatan nie działał i nie próbował go podejść?
Przykro mi, ale w dalszym ciągu nie umiem wyobrazić sobie sensownej koncepcji "zbawienia bez szatana". |
A nie byłoby to w zasadzie to samo, gdyby zamiast szatana, człowiek mial pokonywać tylko swoje własne słabości?...
Wtedy przecież też by "przezwyciężał" te grzechy, które biorą się z jego słabości. Wszystko "by działało" jak do tej pory. |
Ale słabość przecież polega na uleganiu pokusom szatana. To właśnie uległość wobec szatana jest słabością. |
Tak. Tylko to nie odpowiada na pytanie, po co jest Ci potrzebny szatan, gdy słabość pełni tę samą rolę. |
No właśnie u mnie słabość z definicji jest uległością wobec szatana, więc Twoje słowa można sparafrazować: "po co jest Ci potrzebny szatan, gdy uleganie szatanowi pełni tę samą rolę"
Musisz napisać jak Ty rozumiesz tę słabość? |
Słabość rozumiem np. tak, że się obżarłem, a potem leżę i nie robię czegoś, co powinienem zrobić. Szatan nie musi mi nic sugerować, abym gnuśniał. |
Coś Cię zmusza, żebyś leżał i nic nie robił? |
Zmuszać mnie nic nie zmusza. Tylko przełamanie marazmu wymagałoby ode mnie wysiłku. A tu moja słabość sugeruje, aby wysiłku nie podejmować, bo przyjemniej jest być gnuśnym. |
W jaki sposób słabość coś Ci sugeruje? |
W taki na przykład, że aby coś zrobić, muszę się zmobilizować, zwalczyć chęć zajęcia się niezobowiązującą, przyjemną czynnością, zamiast tym, co wydaje się być powinnością. To wymaga wysiłku, a wysiłek, który nie bierze się z rozsadzającej nas energii, jest zadawaniem sobie przykrości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:49, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | clou programu staje się ujednoznacznienie pojęć "zło" i "szatan" oraz uzgodnienie, skąd się właściwie jedno i drugie (zło i szatan) wzięli na świecie stworzonym przez Boga, który bądź co bądź wiedział doskonale co robi i tym samym podżyrował wszystko co się tu wyprawiać by mogło. |
| Peli napisał: | | Zło jest brakiem dobra, co w kontekście teologicznym oznacza brak Boga, seperację do Boga |
Korzystając z okazji zapytam też o definicję dobra.
| Peli napisał: | | Zło samo siebie stworzyło wskutek wolnej decyzji anioła |
Do tego też mam kilka pytań:
1. Jak cokolwiek może stworzyć siebie samego? Żeby czegoś dokonać, trzeba chyba przedtem istnieć.
2. Jeżeli przyczyną była decyzja anioła, to znaczy chyba, że ów anioł to zło stworzył, a nie że stworzyło się samo?
3. Czy ów anioł wiedział, co robi? (Być może mówiąc, że "samo się stworzyło" masz na myśli, że anioł nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji swej decyzji)
4. Co rozumiesz pod nazwą "wolna wola"?
5. Czy można według ciebie wolnym nazwać wybór dokonany na skutek niewiedzy? Na przykład, czy jeśli wybieram do posmarowania kanapki dżem, który wydaje mi się być śliwkowy i okazuje się potem, że to dżem truskawkowy, to znaczy, że dokonałem wolnego wyboru dżemu truskawkowego?
6. Czy Bóg zdawał sobie sprawę z tego, że stworzył aniołów zdolnych do stworzenia zła?
7. Czy w ramach zdolności aniołów znajduje się także zdolność do osiągnięcia mocy równoważnej mocy Boga? Jeśli nie, to dlaczego to ograniczenie nie przeczy wolności woli aniołów?
| Peli napisał: | | decyzje podejmowane przez aniołów mają skutek wieczny |
Skąd pomysł, że decyzje podejmowane przez aniołów mają skutek wieczny?
Czy takie ograniczenie nie przeczy wolności woli aniołów? Jeśli nie przeczy, to czy przeczyłoby tej wolności woli ograniczenie uniemożliwiające podejmowania decyzji mających skutek wieczny? Jeśli przeczyłoby, to dlaczego to pierwsze nie przeczy a to drugie by przeczyło?
Nb., nie bez powodu powiada się, że tylko krowa nie zmienia zdania. Czemu Bóg miałby zrównać anioły z krowami? I czy krowy niezdolne ze swej przyrodzonej natury do zmiany zdania skazują się na potępienie wieczne w przypadku popełnienia błędu?
Ilość pytań będzie zapewne rosła eksponencjalnie, więc żeby to wszystko było do opanowania, w następnym kroku będę starał się tę ilość ograniczać do tego, co da się pociągnąć w co najwyżej paru wątkach myślowych. Spróbowałem moje pytania formułować pod kątem takich wątków (pewno to zauważalne). Dotyczą one sensu ukrytego w pojęciach dobra, sprawiedliwości i wolności woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
