Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:58, 03 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

I wtedy umierający na raka płuc stwierdza, że zrobił dobrze - wydobył z życia maksimum przyjemności. Jego przedwczesna śmierć nie jest wtedy dla niego żadną karą. Jest wkalkulowaną i zaakceptowaną ceną za przyjemność.

Wuju, według Ciebie niezależnie od grzechów nawet szatana, grozi jedynie czasowe piekło. Więc ktoś może powiedzieć (np. szatan) że takie piekło "jest wkalkulowaną i zaakceptowaną ceną za przyjemność"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:10, 03 Sty 2024 Temat postu:

Może tak powiedzieć. I co z tego, jeśli także przekonanie o nieskończoności piekła nie powstrzymuje go?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:22, 03 Sty 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Tyle jest w nas zła, ile BRAK w nas wolności.

Ładnie powiedziane. Tym bardziej upada nauka o tym, że do piekła idzie się z własnej woli, gdy człowiek umiera w stanie grzechu śmiertelnego. Umrzeć "w grzechu śmiertelnym" to umrzeć w totalnym zniewoleniu przez grzech. Ktoś taki niby wybiera "świadomie" i "dobrowolnie", ale tam "w środku" jest zainfekowany złem, a więc ta "świadomość" i "dobrowolność" też jest skażona.

Na takie "zainfekowanie złem" trzeba sobie najpierw zapracować. Każdy zły wybór coraz bardziej zniewala człowieka.

Wydaję mi się, że przedstawiasz bardzo uproszczony obraz sprawy. A to z tego względu, że twoje myślenie wygląda, tak jakby zakładało, że w życiu człowieka istnieje jakiś punkt startowy, w którym człowiek jest całkowicie wolny od wpływów zgubnych sił, które działają w naszym świecie, a dopiero później z własnej woli człowiek im ulega. Dobrze cię rozumiem?

Bo jeśli tak, to się nie zgadzam. Człowiek już od samego początku pojawia się na tym świecie będąc obciążony jakimś wyposażeniem genetycznym, bagażem biologicznym, instynktami, które kształtowały się przez miliony lat, wreszcie człowiek wzrasta w jakiejś kulturze, wpajane są mu jakieś wzorce od małości, ma różne doświadczenia z dzieciństwa i wszystko to, a na pewno dużo więcej, nie pozostaje bez wpływu na naszą osobowość, na nasze myślenie o świecie i nas samych.
Krótko mówiąc człowiek od początku swojego zaistnienia działa i wzrasta w układzie sił, które go przerastają, które często bywają niezrozumiałe i nieuświadomione. To, że zaczyna nas infekować zło (czyli to stajemy się złymi ludźmi, niezdolnymi do zaistnienia w niebie) które później potrafi zniewalać coraz bardziej, jest konsekwencją splątaniny tak wielu czynników, że nie sposób tego tak po ludzku ogarnąć. W tej sytuacji nie wiem, co znaczy twoje "trzeba sobie najpierw zapracować"? :think:

Tylko Bóg ma pełną znajomość czyjegoś serca, historii, zranień i zakrętów ludzkiego życia. On zna prawdziwe przyczyny naszych wyborów i to dlaczego staliśmy się tacy jacy jesteśmy. On zna bowiem ograniczenia wolności, rozeznania, punkt startu itd.

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Wszystko co stworzył Bóg jest z natury (a więc z potencjału) dobre. Wszystkie osoby które chcą działać zgodnie ze swoją (z konieczności dobrą) naturą, są dobre również w realizacji, a więc są dobrymi osobami. Natomiast wszystkie osoby, które nie chcą działać zgodnie ze swoją (z konieczności dobrą) naturą są złymi osobami. Bóg nie stworzył złego wnętrza, ponieważ złe wnętrze (zła osobowość) jest wynikiem woli osoby, która decyduje się na to, żeby działać wbrew swojej dobrej naturze

(1) "Wszystko co stworzył Bóg jest z natury (a więc z potencjału) dobre"
(2) "Natomiast wszystkie osoby, które nie chcą działać zgodnie ze swoją (z konieczności dobrą) naturą są złymi osobami."

Tu jest kluczowa sprawa. To twoje "nie chcą działać" to nic innego jak "chcą zrobić coś złego", ale na czym jest ugruntowana ta "chęć do zła", z czego ona się bierze, jeśli (1)?

To trochę tak jakby twierdzić, że na środku oceanu (gdzie jest sama woda) może pojawić się ogień. To bez sensu. No chyba, że woda będzie od początku czymś zanieczyszczona np. ropa naftowa i wtedy może pojawić się ogień na oceanie. I tak samo wyżej - to "chcenie działania w niezgodzie z własną naturą" mogłoby się pojawić tylko wtedy, gdyby człowiek od początku został stworzony z domieszką złego gruntu, na którym dojdzie do "odpalenia" tego "chcenia".

Trochę zawiłe? Możliwe. ;-P

Chęć do zła jest konekwencją obdarzenia istot wolną wolą. ..

Nie, wolna wola to tylko "narzędzie" w nas, które umożliwia nam w ogóle to, że możemy podejmować jakieś decyzje. Wolna wola nie jest tym gruntem, z którego miałoby się wziąć "chęć do zła". Gdyby to ona była tym gruntem to by oznaczało, że wolna wola jest z natury zła. Ale ona jako narzędzie jest neutralna - ani zła ani dobra. Tak więc "chęć do zła" musiałby się brać z tego, że Bóg nie stworzył z natury wszystko dobre, tylko z jakąś domieszką zła i z tego dopiero mogłoby (przy pomocy "narzędzia" ww) wziąć się "chęć do zła", a więc patrz wyżej moją trochę nieporadną analogię. ;-P

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:27, 03 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:16, 04 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ale wiara, że "wszystko będzie dobrze" opiera się także i na wierze we wszechsubiektywność Boga: Bóg odczuwa doznania każdego stworzenia dokładnie tak, jakby tym stworzeniem był i nie był nikim więcej niż to stworzenie.

Całe szczęście że nie ja jestem Bogiem, mając wszechmoc, za nic zgodziłbym się odczuwać ludzkie cierpienie. I nawet największy święty człowiek ma swoje granicę i nie chciałby odczuwać naprawdę gigantycznych cierpień i to aż takiej liczby stworzeń.
Więc to ogromne szczęście że akurat Bóg jest Bogiem, i stąd jest po trzykroć Święty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:49, 05 Sty 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Tyle jest w nas zła, ile BRAK w nas wolności.

Na takie "zainfekowanie złem" trzeba sobie najpierw zapracować. Każdy zły wybór coraz bardziej zniewala człowieka.

Przyznam, że podobał mi się ten Twój opis, całego owego "układu sił", w którym wzrastamy. Zgadzam się z główną myślą, choć też (być może) jakoś rozumiem uwagę Pelikanki o "zapracowaniu sobie" na "infekcję złem". Rzeczywiście bowiem tak jest, że zwykle jedne złe wybory pociągają za sobą kolejne złe wybory i okazje do złych wyborów. A potem coraz trudniej jest się z tego wyplątać.
Choć jeśli już o "zapracowaniu" jest mowa, to warto byłoby zauważyć, że jest tu kluczowa inna - już wyraźnie pozytywna, osobotwórcza - praca, polegająca właśnie na POZNANIU SWOICH OGRANICZEŃ, a potem dostosowaniu strategii życiowych tak, aby jakoś przeciwstawić się tym zagrożeniom, które też niesie nam świat.
Poznaj swoje ograniczenia - jest kluczową pracą do wykonania, a potem jeszcze jest kolejna mentalna praca, związane z celem: wymyśl jak w przyszłości skutecznie działać POMIMO OGRANICZEŃ, jakie mamy. Trzeba zatem (już pozytywnie) "zapracować sobie" na racjonalny, adekwatny do rzeczywistości obraz siebie i pewną minimalną wiedzę o świecie, aby czynić z większym prawdopodobieństwem dobro, niż zło. Pewności czynienia dobra nie osiągniemy, bo nie wszystko w życiu jest nam znane, nie wszystkie okoliczności poprawnie będziemy umieli przewidzieć, ale możemy dużo zmienić w tym prawdopodobieństwie.
Ważne jest, aby być w stanie dostrzegać zarówno dobro jak i zło (potencjalne) i w sobie, i w świecie. Błędne jest zarówno traktowanie świata jako "wyłącznie złego", jak też i siebie "wyłącznie dobrego" (albo i na odwrót, czy w dowolnej kombinacji wykluczającej pozostałe opcje). Zarówno my, jak i świat jesteśmy trochę dobrzy i trochę źli (słabi) na start. A chodzi o to, aby zmniejszać (zarówno w sobie, jak i w świecie) to, co jest złe, a powiększać dobro.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 17:19, 05 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

W tym kontekście wiedzieć znaczy REKURSYWNIE: posiadając prawdziwą informację nie móc ulec złudzeniu że jest ona fałszywa ani fałszywie zinterpretować jej znaczenia. Rekursywnie, czyli posiada się przy tym także wiedzę, że to co się posiada jest wiedzą - i tak ad infinitum.

Peli napisał:

Skoro wszechwiedzący może udzielić ufającemu jakiejkolwiek informacji, to może również udzielić informacji o tym, że ww. warunki zostały spełnione. I jeśli taka informacja została przekazana, to wówczas ufający nieomylnie wie, że nieomylnie wie.

Udzielenie informacji, że warunki zostały spełnione, nie załatwia rekurencji. Rekurencja jest tu w ogóle niewykonalna, bo to proces powtarzania tych samych skończonych kroków w nieskończoność. Rekurencja służy tu nie jako opis sposobu na uzyskanie wszechwiedzy, lecz jedynie jako element opisu znaczenia słowa wszechwiedza. Możliwe jest tylko posiadanie WYNIKU rekurencji, w sensie posiadania ATRYBUTU wszechwiedzy. Jako atrybut nie jest to sprzeczne, jako coś uzyskanego - jest sprzeczne. I całe szczęście, bo gdyby było inaczej, to byłby tu dowód wprost na nieistnienie Boga (posiadającego przypisywane Mu przez nas atrybuty)...

Mylisz absolutną nieomylność jako właściwosć Boga z nieomylnością cząstkową wynikającą z tego, że się zaufało nieomylnemu. Nie może się mylić ten, kto uwierzył nieomylnemu.

Cytat:

wuj napisał:

Stwórca jest odpowiedzialny za zestaw MOŻLIWOŚCI, z których stworzenie wybiera. Producent pasty do butów nie jest producentem możliwości zjedzenia pasty. Stwórca świata takim producentem jednak jest. Stwarzając możliwość zjedzenia pasty, bierze na siebie odpowiedzialność za wszystkie znane mu możliwe skutki tego, że ktoś zdecyduje się pastę zjeść.

Peli napisał:

Producent pasty operuje w świecie, w którym zjedzenie pasty do butów jest możliwe i stwarzając swoją pastę do butów stwarza możliwość zjedzenia tej właśnie pasty. Z Bogiem jest o tyle podobnie, że decydując się na obdarzenie stworzenia wolną wolą, automatycznie operuje w świecie gdzie istnieje mozliwość dokonywania przez nie złych wyborów. Jednak podobnie jak producent pasty do butów nie zostawia stworzenia bez instrukcji użytkowania, i na tym kończy się odpowiedzialnośc jednego i drugiego.

Możliwość złego wyboru nie jest równoważna mocy stwarzania warunków zaskakujących Stwórcę. Możliwość stworzenia warunków zaskakujących Boga jest sprzeczna z atrybutami Boga. Wszechwiedzący i wszechmocny da bowiem radę zablokować wszystkie nadmiernie niebezpieczne opcje, nie szkodząc tym wolności woli.

Bóg z samej istoty nie tworzy nadmiernieniebezpiecznych opcji, natomiast ludzie mogą mogą Mu tę nadmierność przypisywać, kiedy nie mogą się pogodzić z występowaniem pewnych opcji.

Cytat:

Natomiast możliwość zjedzenia pasty do butów nie jest sprzeczna z atrybutami producenta pasty do butów, ten bowiem nie ma możliwości innego przeciwdziałania jak tylko napisać na opakowaniu, że jest to produkt niezdatny do spożycia.

Producent pasty do butów może zaniechać ich produkcji, w ten sposób redukując do 0 szanse, ze ktokolwiek połknie jego pastę. Podobnie jak Bóg mógł nie obdarzać stworzenia wolną wolą, a tym samym uniknąć tego, że część z nich wpadnie w stworzone przez samych siebie pułapki.

Cytat:

wuj napisał:

Skoro nie ma na świecie żadnych pułapek, to nikt nie może w nie wpaść, ani z własnej woli ani bez niej. Albo więc zbawienie jest powszechne, albo Bóg umieścił na świecie pułapki bez wyjścia. Tertium non datur - a raczej, trzecią możliwością jest, że nie ma żadnego Boga...

Peli napisał:

Pułapki są, ale tworzą je istoty stworzone przez Boga, a nie Bóg.

Bóg musiałby stwarzać MOŻLIWOŚCI powstania pułapek, bo gdyby powstanie pułapek było niemożliwe, to żadna stworzona istota nie mogłaby ich wytworzyć.

Owszem, i nie ma w tym nic złego.

Cytat:

wuj napisał:

Skąd zła wola? Przecież to Bóg stworzył każdą osobę wraz z jej wolą. Wola nie jest chęcią biorącą się z przypadku. Wola jest twórczą realizacją natury w ramach dostępnych możliwości. Wobec tego "zła wola" może być JEDYNIE wolą zniewoloną przez błędne oceny. Tyle jest w nas zła, ile BRAK w nas wolności.

Peli napisał:

Zła wola bierze się z braku zaufania do Boga.

Dokładnie. Tyle, że to nie jest WOLNA wola. O ile brak w niej zaufania do Boga, o tyle jest to wola ZNIEWOLONA.

Zniewolona wskutek wyboru dokonanego przez osobę. To nie jest tak, że pierwotne zniewolenie prowadzi do złego wyboru, tylko w pierwotnej wolności (harmonii z Bogiem) pojawia się zły wybór i idące z tym zniewolenie.

Cytat:

Peli napisał:

ktoś kto cierpi nieskończone katusze musi wiedzieć, że jest w kiepskim stanie. Cierpienie jest jego własnym wyborem, skutkiem życia w fałszu, czego przejawem jest m.in. zwalanie winy za swój kiepski stan na okoliczności zewnętrzne.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybiera cierpienia. Cierpienie bywa skutkiem jego wyborów, ale nie jest tym, do czego on dążył.

Jeżeli ktoś robi w kółko ten sam błąd, prowadzący do cierpienia, to on dokoskonale wie, jaki będzie skutek jego działań, więc jeśli nie robi mimo tego nic, żeby to cierpienie przerwać, to znaczy, że on tego po prostu chce. To będzie już wybór jego tożsamości, z jego perspektywy: "taki już jestem", "inaczej nie potrafię",co jest racjoanlizacją dla "nie chcę się zmienić", "chcę być zły". W pewnym sensie, wybór piekła jest ucieczką od cierpienia, bo cierpienie cierpieniu nie jest równe. Zdrowe cierpienie uszlachetnia, sprawia, że człowiek dojrzewa do zrozumienia czegoś o sobie i zmiany na lepsze, natomiast istota, która nie chce tej zmiany, właśnie się wzbrania przed tym głębokim oczyszczającym cierpieniem, lądując za każdym razem w miejscu, gdzie cierpi w sposób podskórny, beznadziejny, zżera ją nienawiść, zła energia, która nigdy spojrzy na siebie w lustrze.

Cytat:

Peli napisał:

Nie trzeba dostac raka płuć wskutek palenia papierosów, żeby wiedzieć, że palenie papierosów uprawdopodobnia wystąpienie raka płuc. A tkwienie przez człowieka w fałszu m.in na tym polega, że bagatelizuje realną szkodę, oszukując się, że właściwie jemu nie zalezy na zdrowiu, bo "lepiej krótko a dobrze niż długo i kiepsko".

Może sobie tak stwierdzić, co nie zmienia faktu, że obiektywnie przegrał, bo celem życia nie jest osiągnięcie maksimum przyjemności, co więcej, nawet co do tego nie ma żadnej gwarancji, że osiagnął to maksimum przyjemności zabijając się przedwcześnie jako zniewolony nałogiem człowiek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 18:43, 05 Sty 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

wujzboj napisał:

Tyle jest w nas zła, ile BRAK w nas wolności.

Na takie "zainfekowanie złem" trzeba sobie najpierw zapracować. Każdy zły wybór coraz bardziej zniewala człowieka.

Odnosząc się do Twojej wypowiedzi, nie, nie zakładam, że człowiek rodzi się wolny od wpływu zgubnych sił, jako, że uznaję grzech pierworodny, który stanowi to skażenie ludzkiej natury w formie skłonności do zła. Jednak nie zgadzam się z Tobą, że człowiek od początku swojego istnienia działa i wzrasta w układzie sił, które go przerastają. Powtórzę to, co kiedyś pisałam wujkowi, że Bóg nigdy nie obarcza człowieka krzyżem, którego by ten nie mógł udźwignąć. Zło jest ze swojej istoty słabsze od dobra i bez świadomej współpracy człowieka nie ma szans zatryumfować w jego sercu. A mówimy o sytuacji, w której mamy istotę zainfekowaną złem. Żeby dotrzeć do tego etapu, to nie wystarczy mieć ciężki start w życiu, i wiatr pod oczy, trzeba dodatkowo bardzo ale to bardzo nie chcieć tej sytuacji naprawić, wziąć odpowiedzialności za swój los. Trzeba pogodzić się z tym, że jest się złą osobą.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Chęć do zła jest konekwencją obdarzenia istot wolną wolą. ..

Wyrwałeś zdanie z kontekstu:
Chęć do zła jest konekwencją obdarzenia istot wolną wolą. Musi być możliwa z samego tego faktu. A czemu dana istota z tej mozliwości korzysta? Ponieważ nie ufa Bogu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:13, 06 Sty 2024 Temat postu:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Na takie "zainfekowanie złem" trzeba sobie najpierw zapracować. Każdy zły wybór coraz bardziej zniewala człowieka.

towarzyski.pelikan napisał:

To jest problem, bo niezliczona ilość ludzi odeszła z tego świata nie radząc sobie psychicznie z problemami i wyzwaniami życia, co w efekcie skończyło się samobójstwem. Inni odeszli z tego świata jako źli ludzie, czyli też przegrali ze zgubnymi wartościami naszego świata, pewne rzeczy ich przerosły, bo nie udało im się wejść na ścieżkę dobra i przebaczenia.

Pomyślmy o jakimś małym chłopcu, który od małego wychowuje się w kulturze brutalnego islamu, a w jego domu broń do zabijania ludzi jest czymś tak naturalnym, jak dla nas sztućce do jedzenia. Od małego taki chłopiec słyszy, kto jest "dobry", a kto "wróg" i że wrogów trzeba zabijać dla chwały Allacha. Nigdy taki chłopiec nie doświadczył miłości, troski, ukochania go. Zna tylko przemoc, trudne warunki życia i ideologię, która jest mu wpajana od najmłodszych lat. Później ten chłopiec wstępuje do jakiejś organizacji terrorystycznej i walczy w obronie swoich wartości albo dokonuje zamachu w publicznym miejscu w jakimś zachodnim kraju. Od początku taki chłopiec wzrasta w układzie sił, które niewolą jego dobrą naturę stworzoną przez Boga, są silniejsze od jego umysłowego rozeznania, nigdy nie doświadczył tych dobrych wartości więc nie można się dziwić, że jest w nim dużo agresji, nienawiści i jest gotów mordować, bo głęboko jest przekonany, że to jest właśnie dobre. To jest człowiek strasznie pogubiony w życiu, którego siły tego świata zawładnęły jego umysłem i sercem. Umiera w takim stanie. Wzrastał w układzie sił, które go przerosły, które były dla niego niezrozumiałe i nieuświadomione. Tak się potoczyła jego historia życia, że nie było szans, aby do zrozumienia doszło.

Powiesz o tym chłopcu, że na takie zainfekowanie złem on sobie sam zapracował? :think:

Domyślam się, że na wielu zbrodniarzy i "porąbańców" tego świata patrzysz ze srogą sprawiedliwością. W moich oczach, jest mi ich żal, raczej patrzę na takich ze współczuciem, bo coś w ich życiu poszło na jakimś etapie nie tak i dlatego stali się tacy, jacy się stali.

I też zgadzam się, że "Bóg nigdy nie obarcza człowieka krzyżem, którego by ten nie mógł udźwignąć", bo wierzę, że po drugiej stronie dla takich ludzi jest jeszcze nadzieja. Gdyby życie takich ludzi kończyło się absolutnie wiecznym potępieniem to musiałbym uznać, że Bóg obarczył człowieka światem, który go totalnie przerósł.

Cytat:

Zło jest ze swojej istoty słabsze od dobra i bez świadomej współpracy człowieka nie ma szans zatryumfować w jego sercu. A mówimy o sytuacji, w której mamy istotę zainfekowaną złem. Żeby dotrzeć do tego etapu, to nie wystarczy mieć ciężki start w życiu, i wiatr pod oczy, trzeba dodatkowo bardzo ale to bardzo nie chcieć tej sytuacji naprawić, wziąć odpowiedzialności za swój los. Trzeba pogodzić się z tym, że jest się złą osobą.

Bardzo pesymistyczna wizja człowieka i jego losów. Niestety, moim zdaniem, cały czas pomijasz etapy, w życiu człowieka, które są przyczyną tego, że taki człowiek "bardzo nie chce naprawić swojej sytuacji".

towarzyski.pelikan napisał:

Wyrwałeś zdanie z kontekstu:
Chęć do zła jest konekwencją obdarzenia istot wolną wolą. Musi być możliwa z samego tego faktu.A czemu dana istota z tej mozliwości korzysta? Ponieważ nie ufa Bogu.

A dlaczego ktoś miałby nie zaufać Bogu? Przecież Bóg jest dobry i chce dobrze dla człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:47, 06 Sty 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Na takie "zainfekowanie złem" trzeba sobie najpierw zapracować. Każdy zły wybór coraz bardziej zniewala człowieka.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przeciwnie, to Ty przedstawiasz bardzo pesymistyczną wizję człowieka i jego losów. Negujesz istnienie wolnej woli, sugerując, że wszelkie decyzje i uczynki człowieka są zdeterminowane okolicznościami zewnętrznymi. Mało tego, te okoliczności zewnętrzne mają być skrajnie niesprzyjające człowiekowi i wobec tego skazywać człowieka na zło.

Nawet człowiek, który wrastał w skrajnie patologicznych warunkach, nie jest skazany na zainfekowanie złem, ponieważ człowiek rodzi się jako istota z natury dobra, ma w sobie ten wewnętrzny impuls, który mówi, że coś jest nie tak, pojawia się cierpienie, pojawiają się w jego życiu znaki, że można żyć inaczej, pojawiają się szanse, żeby się z tej matni wyrwać - w ten sposób Bóg puka do serca człowieka, żeby go ratować. Jednak to tylko od WOLI człowieka zależy, czy wpuści Boga do środka i pozwoli Mu działać w jego życiu. Każda taka zmiana wymaga odwagi, bo wymaga pójścia w nieznane i zmierzenia się ze swoimi "demonami", łatwiej jest iść utartym szlakiem, stąd tak trwają w zgubnym wyborze zła, wymyślając sobie różne usprawiedliwienia "przecież wszyscy tak robią", "miałem trudne dzieciństwo", "nie miałem wyjścia".

Bóg obdarzając człowieka wolną wolą, dał mu podmiotowość i wolność, ale nie ma jednego i drugiego bez odpowiedzialności. Człowiek który wyrzeka się wolnej woli, twierdząc, że "to nie ja, wąż mnie zwiódł", sam siebie zniewala na własne życzenie.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Wyrwałeś zdanie z kontekstu:
Chęć do zła jest konekwencją obdarzenia istot wolną wolą. Musi być możliwa z samego tego faktu.A czemu dana istota z tej mozliwości korzysta? Ponieważ nie ufa Bogu.

A dlaczego ktoś miałby nie zaufać Bogu? Przecież Bóg jest dobry i chce dobrze dla człowieka.

Bo unosi się pychą, uważając, że on sam lepiej wie, co dla niego jest dobre, patrz: dobro subiektywne w nomenklaturze wujazboja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:45, 07 Sty 2024 Temat postu:

wuj napisał:

Peli napisał:

Mylisz absolutną nieomylność jako właściwosć Boga z nieomylnością cząstkową wynikającą z tego, że się zaufało nieomylnemu. Nie może się mylić ten, kto uwierzył nieomylnemu.

Bynajmniej. Przecież od początku piszę: kto zaufa nieomylnemu przekazującemu prawdziwą informację, ten się nie myli. I piszę, że nie w tym rzecz, lecz w tym, że nikt poza wszechwiedzącym NIE WIE, czy kto jest nieomylny, a wszechwiedzy nie da się uzyskać, trzeba ją mieć jako atrybut.

Aby mieć prawdziwą informację, nie trzeba koniecznie dostać jej od wszechwiedzącego. Istotna trudność polega nie na natrafieniu na prawdę, bo prawda trafić może się każdemu, chociażby jak ślepej kurze ziarno. Istotna i nieprzekraczalna trudność polega na potwierdzeniu prawdziwości. Jest to niewykonalne dla człowieka, jako że wymaga wszechwiedzy w każdym przypadku poza nieistotnymi, czyli poza formalnymi wnioskami z formalnego rozumowania, jak w czysto abstrakcyjnej matematyce.

Peli napisał:

Bóg z samej istoty nie tworzy nadmiernie niebezpiecznych opcji, natomiast ludzie mogą mogą Mu tę nadmierność przypisywać, kiedy nie mogą się pogodzić z występowaniem pewnych opcji.

Jeśli jest to opcja sprzeczna z intencją stwórcy, czyli w tym przypadku - opcja nieodwołalnego zniewolenia stworzenia w niekończącej się pętli fałszu i cierpienia - to jest to opcja nadmiernie niebezpieczna już na mocy definicji. I dlatego skoro zgadzamy się, że Bóg nie tworzy nadmiernie niebezpiecznych opcji, to powinniśmy się w tym momencie zgodzić, że zbawienie od realnie wiecznego piekła jest powszechne: zbawione zostanie każde stworzenie bez wyjątku.

Peli napisał:

Jeśli producent pasty do butów chce zapewnić, że nikt pasty nie zeżre, musi zaniechać produkcji. Jeśli Bóg chce zapewnić, by nikt nie wpadł w pułapkę bez wyjścia, wystarczy że uniemożliwi takie wpadanie. Żadne ograniczenia wolności woli nie są w tym celu konieczne, bo nikt zdrowy na umyśle nie pragnie w taką pułapkę się dostać.

wuj napisał:

Bóg musiałby stwarzać MOŻLIWOŚCI powstania pułapek, bo gdyby powstanie pułapek było niemożliwe, to żadna stworzona istota nie mogłaby ich wytworzyć.

Peli napisał:

Owszem, i nie ma w tym nic złego.

Nie ma nic złego w niekończących się cierpieniach? Nie wierzę, że tak uważasz.

wuj napisał:

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybiera cierpienia. Cierpienie bywa skutkiem jego wyborów, ale nie jest tym, do czego on dążył.

Peli napisał:

Nie, to raczej znaczy, że nie znajduje wyjścia z pułapki, w której się znalazł. Uważa, że dla niego nie ma już innej możliwości. Jest w pełni zniewolony swoimi wyobrażeniami o sobie i o swoim otoczeniu. Bywa nimi zniewolony do tego stopnia, że każdą potencjalnie wyzwalającą myśl traktuje jako szaleństwo, a jeśli podsuwa ją mu ktoś inny - za kpinę, obelgę, lub wyraz braku empatii.

Peli napisał:

W pewnym sensie, wybór piekła jest ucieczką od cierpienia

Tak, to prawda. Tyle, że świat, w którym komukolwiek pozostaje tylko ucieczka w niekończące się cierpienie jest światem potwornym, a nie - światem stworzonym przez wszechmocną miłość. To może być świat przypadkowy, albo świat stworzony przez dobrego stwórcę, którego jego dzieło przerosło, albo świat stworzony przez jakiegoś innego boga, demona, kosmitę, programistę, czy jeszcze kogoś innego, lecz nie świat stworzony przez wszechmocną miłość.

Peli napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Jasne, że przegrał. O "płaczu i zgrzytaniu zębami" trudno jednak tutaj mówić, bo jego reakcja jest wręcz przeciwna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:49, 07 Sty 2024 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Byc może wyjsciem z pułapki jest w przypadku tego człowieka powrót do wiary. Pewnie tak zrobił Andy72 i jego życie jest dziś inne. On zainicjował ten temat. Ma w związku z tym pewne doświadczenie.

Uważam, że to jest jedno z możliwych rozwiązań. Można także sięgnąć do medycyny lub połączyć jedno i drugie. Ważny jest także kontakt z innymi ludźmi a często tacy ludzie mają problemy w tej dziedzinie (fobia społeczna).
Tak piszą o tym ewangeliści:

[link widoczny dla zalogowanych]

A cały schemat zawarty jest w kerygmacie (krótko)
Kerygmat:
Bóg cię kocha!
Grzech
Jezus Chrystus
Przyjęcie zbawienia
Duch Święty
Wspólnota
[link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie: czy łatwo i jak skłonić cierpiącego do zaakceptowania tego rozwiązania.

Otoczenie jest bezradne (ludzie) i nawet gdy zgłasza się o pomoc to jej nie uzyska. Często wzbudza wręcz odrazę.
Wielu ludzi nie ma takich skrajnych doświadczeń , z trudem wchodzą wiec w buty takiego człowieka. Najczęściej tego nawet nie chcą robić (obciążenie psychiczne).

Oczywiście jako ateista nie sądzę, że szatan ma w tym jakiś udział, bo w niego nie wierzę.
Jest tylo personifikacja zła.
Piekło jest w nas.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:51, 08 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:58, 07 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Bóg z samej istoty nie tworzy nadmiernie niebezpiecznych opcji, natomiast ludzie mogą mogą Mu tę nadmierność przypisywać, kiedy nie mogą się pogodzić z występowaniem pewnych opcji.

Piekło nie jest sprzeczne z intencją Stwórcy, co wynika z Objawienia.

Cytat:

Peli napisał:

Tak jak pisałam, istnienie piekła jest konsekwencją obdarzenia stworzenia wolną wolą. Gdyby Bóg miał zapobiec zaistnieniu piekła, to musiałby zrezygnować z obdarowywania stworzenia wolną wolą.

Cytat:

wuj napisał:

Bóg musiałby stwarzać MOŻLIWOŚCI powstania pułapek, bo gdyby powstanie pułapek było niemożliwe, to żadna stworzona istota nie mogłaby ich wytworzyć.

Peli napisał:

Owszem, i nie ma w tym nic złego.

Nie ma nic złego w niekończących się cierpieniach? Nie wierzę, że tak uważasz.

Nie ma nic złego w tym, że Bóg pozwolił na zaistnienie takich pułapek, a więc pozwolił stworzeniu wybrać zło, ponieważ jest to konsekwencja wolnej woli.

Cytat:

wuj napisał:

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wybiera cierpienia. Cierpienie bywa skutkiem jego wyborów, ale nie jest tym, do czego on dążył.

Peli napisał:

Masz rację, że tak uważa, tak myśli i odbiera, ale robi to z własnej WOLI, nikt mu pistoletu do głowy nie przykłada.

Cytat:

Peli napisał:

W pewnym sensie, wybór piekła jest ucieczką od cierpienia

Ależ każda osoba ma wybór: cierpienie tymczasowe, głębokie i oczyszczające wynikające ze zmierzenia się ze swoimi grzechami albo cierpienie wieczne wynikające z nieustannego oszukiwania się, ucieczki od prawdy. I jest to zresztą zgodne z Twoją koncepcją, że świat jest dobry, jeśli wszystkie istoty tego chcą. Wszystkie istoty zbawione chcą zbawienia, a wszystkie potępione piekła, każdy ma ostatecznie to czego chce.

Cytat:

Peli napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Jasne, że przegrał. O "płaczu i zgrzytaniu zębami" trudno jednak tutaj mówić, bo jego reakcja jest wręcz przeciwna.

Nie zgodziłabym się. Człowiek, który się oszukuje, jest szczęśliwy (jeśli w ogóle) tylko powierzchniowo. Zauważ, że po szatanie nie widać, żeby cierpiał, wydaje się taki samozadowolony, zło jest dla niego paliwem do działania, niszczenia, mącenia. On subiektywnie ma się dobrze. I właśnie dlatego, że tak się sam ze sobą dobrze czuje, nie chce zmiany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:10, 08 Sty 2024 Temat postu:

Zanim zaczniesz odpisywać, proszę przeczytaj do końca, bo jest tu kilka powiązanych ze sobą elementów, które trudno mi ułożyć po kolei. Może tobie się uda je poprzestawiać lub zgrabniej powiązać w odpowiedzi. Pewno w tym celu trzeba by zrezygnować z cytowania niektórych wątków myślowych.

Peli napisał:

Piekło nie jest sprzeczne z intencją Stwórcy, co wynika z Objawienia.

Przeciwnie - z Objawienia wynika, że prawdziwe wieczne piekło JEST sprzeczne z intencją Twórcy, gdyż Bóg pragnie zbawienia wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4). A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się zebrać wokół Siebie wszystkie stworzenia (Iza 45:24, 1 Jana 2:2, Rzym 5:18).

Peli napisał:

Gdyby Bóg miał zapobiec zaistnieniu piekła, to musiałby zrezygnować z obdarowywania stworzenia wolną wolą

Na mocy definicji piekła jest to miejsce, do którego NIKT nie chce trafić (patrz końcowe fragmenty tego postu, dla czytelności nie chcę ich tu powielać). Ergo, nikt tam nie trafia na skutek wolnego wyboru. Ergo, stworzenie świata pozbawionego możliwości pojawienia się w nim piekła nie wiąże się z nawet najmniejszym ograniczeniem wolności woli. Wiąże się jedynie z ograniczeniem możliwości popełniania błędów: błędy da się popełniać do pewnej granicy, od tej granicy odbija się każdy jak od absolutnej niemożliwości. Nikt jej nie może przekroczyć, podobnie jak nikt nie może cofnąć się w czasie, i nikomu to nie ogranicza wolności woli, podobnie jak niemożliwość cofnięcia się w czasie nikomu wolności woli nie ogranicza.

wuj napisał:

Bóg musiałby stwarzać MOŻLIWOŚCI powstania pułapek, bo gdyby powstanie pułapek było niemożliwe, to żadna stworzona istota nie mogłaby ich wytworzyć.

Peli napisał:

Owszem, i nie ma w tym nic złego.

wuj napisał:

Nie ma nic złego w niekończących się cierpieniach? Nie wierzę, że tak uważasz.

Peli napisał:

Nie ma nic złego w tym, że Bóg pozwolił na zaistnienie takich pułapek, a więc pozwolił stworzeniu wybrać zło, ponieważ jest to konsekwencja wolnej woli.

Konsekwencją możliwości zaistnienia takich pułapek jest nieskończone cierpienie, to zaś jest złem, i to złem potwornym. To OZNACZA, że stworzenie takich pułapek jest potwornym złem, co z kolei jest bezpośrednio sprzeczne z atrybutami Boga. A że absolutnie nikt nie życzy sobie trafić do takiej pułapki (na mocy DEFINICJI tych pułapek!), to uniemożliwienie powstania takich pułapek nie ogranicza w niczym wolności woli - są to obszary, dokąd można trafić jedynie PRZYPADKIEM, na skutek PECHOWEGO ZBIEGU OKOLICZNOŚCI. Uniemożliwienie powstania takich pułapek jest więc OCZYWISTYM OBOWIĄZKIEM odpowiedzialnego stwórcy, jest warunkiem koniecznym tego, by stwórca był godny obdarzenia go bezgranicznym zaufaniem.

wuj napisał:

/Ktoś, kto robi w kółko ten sam błąd prowadzący do cierpienia/ znaczy, że nie znajduje wyjścia z pułapki, w której się znalazł. Uważa, że dla niego nie ma już innej możliwości. Jest w pełni zniewolony swoimi wyobrażeniami o sobie i o swoim otoczeniu. Bywa nimi zniewolony do tego stopnia, że każdą potencjalnie wyzwalającą myśl traktuje jako szaleństwo, a jeśli podsuwa ją mu ktoś inny - za kpinę, obelgę, lub wyraz braku empatii.

Peli napisał:

Masz rację, że tak uważa, tak myśli i odbiera, ale robi to z własnej WOLI, nikt mu pistoletu do głowy nie przykłada.

Robi to nie z własnej WOLNEJ woli, lecz z własnej ZNIEWOLONEJ woli. Jest jak w kanale, z którego co prawda prowadzi cała masa drzwi wyjściowych, ale on nie zdaje sobie sprawy z tego, że to są drzwi wyjściowe. Nie skorzysta z nich, bo uważa je za oszustwo, za pułapki, za drwinę z jego nieszczęścia, za jeszcze większe okrucieństwo niż to, które skazało go na jego cierpienie.

Peli napisał:

Wszystkie istoty zbawione chcą zbawienia, a wszystkie potępione piekła

Piekła się nie da chcieć, chyba że na zasadzie scenariusza z filmu kategorii "Piła": czy mam ci teraz odrąbać rękę, czy nogę? Aby ktoś chciał piekła na zasadzie uczciwego wyboru, w którym przynajmniej jedna opcja nie jest "mniejszym złem" lecz jest i pozostanie postrzegana przez niego jako dobro, to piekło musiałoby być dla niego po prostu choćby minimalnie miłe, a pozostałe rozwiązania musiałby postrzegać jako mniej miłe, zupełnie niemiłe, lub w swej neutralności nudne. Mogę sobie wyobrazić takie istoty i mogę sobie wyobrazić, że ich obecność na świecie nie jest w sprzeczności z wszechmocną miłością Boga, ale takie "piekło" niełatwo uzgodnić z tym, co się o piekle w Biblii czyta. Nie jest to w żadnym wypadku miejsce "płaczu i zgrzytania zębów", bo o ile byłoby tym (na zasadzie powierzchowności szczęścia kogoś, kto się oszukuje), o tyle nie spełniałoby warunków bycia "choćby minimalnie miłe realnie i w nieskończoność", te zaś stanowią warunek konieczny zgodności takiego piekła ze wszechmocną miłością Boga. Nie nazywałbym więc tego piekłem ani nie przywiązywałbym do tej koncepcji większej wagi, chyba że zdecydujemy się na sporą odskocznię od biblijnych koncepcji lub że znajdziemy jakiś sposób uzgodnienia jej z Biblią. Czego rzecz jasna nie wykluczam z góry.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:55, 08 Sty 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Szatan ma watpliwą przyjemnosc z życia .

Źli ludzie a ich symbolizuje szatan, mają watpliwą przyjemność z istnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:27, 08 Sty 2024 Temat postu:

Semele napisał:

Źli ludzie a ich symbolizuje szatan, mają watpliwą przyjemność z istnienia.

Mają przyjemność za życia (przez skończony czas) i nieprzyjemność po śmierci (przez nieskończony czas) ;-P

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:13, 08 Sty 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

Semele napisał:

Źli ludzie a ich symbolizuje szatan, mają watpliwą przyjemność z istnienia.

Mają przyjemność za życia (przez skończony czas) i nieprzyjemność po śmierci (przez nieskończony czas) ;-P

Kto jest, Andy złym czlowiekiem?

Moze podasz kilka nazwisk lub kilkanaście..

Zbadamy jakie to przyjemności mięli za życia lub mają.

Zaczniemy od Stalina:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:50, 08 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:56, 09 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Piekło nie jest sprzeczne z intencją Stwórcy, co wynika z Objawienia.

Najwyrażniej musisz je błędnie interpretować, ponieważ o tym, że piekło istnieje, jest napisane czarno na białym, nie trzeba tego dointerpretowywać:
(Mt 18,8) Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny
(Ap 14,9-11) A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: «Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę, 10 ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nierozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka. 11A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia».
(Mt, 25-41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
(Mt, 25-46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Wszystkie istoty zbawione chcą zbawienia, a wszystkie potępione piekła

Piekła się nie da chcieć, chyba że na zasadzie scenariusza z filmu kategorii "Piła": czy mam ci teraz odrąbać rękę, czy nogę?

Wybór piekła nie polega na tym, że istota stoi przed wyborem: po prawej masz wieczne szczęście, brak cierpienia, cuda i wiadnki, a po lewej wieczne katusze, samotność, płacz i zgrzytanie zębów. Piekło jest konsekwencją odrzucenia łaski Boga. Jeśli chcemy to obrazowo przedstawić, możemy sobie wyorazić, że człowiek stoi przed dwoma drogami: jedna jest trudna, wymaga wysiłku wyrzeczeń, pokonywania słabości, ale na końcu czeka nagroda która ten caly znój wynagrodzi a druga jest łatwa, można przez nią przejść lekko i przyjemnie, za to na koniec trzeba będzie się zmierzyć z konsekwencjami - wieczną karą. W tym sensie człowiek wybiera piekło, że wbiera drogę która do niego prowadzi.

Cytat:

Peli napisał:

Gdyby Bóg miał zapobiec zaistnieniu piekła, to musiałby zrezygnować z obdarowywania stworzenia wolną wolą

Ergo, stworzenie świata pozbawionego możliwości pojawienia się w nim piekła nie wiąże się z nawet najmniejszym ograniczeniem wolności woli. Wiąże się jedynie z ograniczeniem możliwości popełniania błędów: błędy da się popełniać do pewnej granicy, od tej granicy odbija się każdy jak od absolutnej niemożliwości. Nikt jej nie może przekroczyć, podobnie jak nikt nie może cofnąć się w czasie, i nikomu to nie ogranicza wolności woli, podobnie jak niemożliwość cofnięcia się w czasie nikomu wolności woli nie ogranicza.

Człowiek ma dwie możliwości wyboru z perspektywy wolnej woli: dobro i zło. Zarówno wieczne zbawienie jak i wieczne potepienie to ostateczny stan wyboru człowieka. Gdyby człowiek mógł wybierać zło tylko tymczasowo, a nie ostatecznie, to oznacza że możliwość wboru zła jest fikcją, bo tak czy siak jest skazany na zbawienie. Co więcej, w takim układzie Bóg który umożliwia człowiekowi takie tymczasowe igranie ze złem, jest OKRUTNYM SADYSTĄ, bo skoro i tak wszystkich skazał na zbawienie, to dlaczego im zafundował taką tymczasową "zabawę"?

Cytat:

wuj napisał:

Bóg musiałby stwarzać MOŻLIWOŚCI powstania pułapek, bo gdyby powstanie pułapek było niemożliwe, to żadna stworzona istota nie mogłaby ich wytworzyć.

Peli napisał:

Owszem, i nie ma w tym nic złego.

wuj napisał:

Nie ma nic złego w niekończących się cierpieniach? Nie wierzę, że tak uważasz.

Peli napisał:

Nie ma nic złego w tym, że Bóg pozwolił na zaistnienie takich pułapek, a więc pozwolił stworzeniu wybrać zło, ponieważ jest to konsekwencja wolnej woli.

Jak już wspomniałam, nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

Cytat:

A że absolutnie nikt nie życzy sobie trafić do takiej pułapki (na mocy DEFINICJI tych pułapek!), to uniemożliwienie powstania takich pułapek nie ogranicza w niczym wolności woli - są to obszary, dokąd można trafić jedynie PRZYPADKIEM, na skutek PECHOWEGO ZBIEGU OKOLICZNOŚCI. Uniemożliwienie powstania takich pułapek jest więc OCZYWISTYM OBOWIĄZKIEM odpowiedzialnego stwórcy, jest warunkiem koniecznym tego, by stwórca był godny obdarzenia go bezgranicznym zaufaniem.

Jak wspomniałam w jednym z powyższych akapitów, są takie istoty, które dokonują wyborów, których konsekwencją jest piekło. A uniemożliwienie im dokonywania takich wyborów, musiałoby sie wiązać z odebraniem im wolnej woli.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Masz rację, że tak uważa, tak myśli i odbiera, ale robi to z własnej WOLI, nikt mu pistoletu do głowy nie przykłada.

Wszystko prawda, ale on MOŻE te drzwi wyjściowe zauważyć, MOŻE spróbować z nich skorzystać. Jeśli tego nie robi, to NA WŁASNE ŻYCZENIE. Aż do momentu śmierci człowiek ma MOŻLIWOŚĆ nawrócenia.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 13:58, 09 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:47, 09 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Biblia wiele razy wskazuje na wieczne piekło, CO JESZCZE musiałby powiedzieć Jezus byś przyjął że piekło jest wieczne?
Ale przypuśćmy że nie wiadomo czy jest piekło czy nie.
Albo jest albo nie ma.
Jeśli myślimy że jest, a okaże się że nie ma - to świetnie, Gorzej gdy myślimy że nie ma - a okaże się że jest.
Jak będziesz się czuł Wuju po śmierci, gdy Bóg stwierdz że Sfinia nikomu nic dobrego nie przyniosła, wprost przeciwnie, w czasie 25 lat prowadzenia Sfinii 25 osób trafiło do piekła z powodu że uwierzyli Ci że nie ma piekła?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:48, 09 Sty 2024 Temat postu:

wujzboj napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:23, 10 Sty 2024 Temat postu:

Andy, na twoje pytanie odpowiadam odpisując Peli, więc nie będę robił tego osobno, tym bardziej że jest już dość późno. Ale jakbym na coś nie odpowiedział dostatecznie wprost, to rzecz jasna spytaj ponownie.

Peli napisał:

Człowiek ma dwie możliwości wyboru z perspektywy wolnej woli: dobro i zło.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Wolna wola to NIE jest wybór pomiędzy DWOMA możliwościami. Wolna wola to jest wybór pomiędzy praktycznie NIESKOŃCZONĄ ilością możliwości. Do tego wybór zła NIGDY nie jest wolny, więc gdyby chodziło o tylko dwie możliwości, nie byłoby żadnej wolności: skoro z dwóch tylko dróg jedna jest drogą niewoli, to odpada jako wybór wolny i przez to ta druga też jest drogą niewoli, tyle że w odróżnieniu od tej pierwszej jest to niewola miła dla zniewolonego.

wuj napisał:

z Objawienia wynika, że prawdziwe wieczne piekło JEST sprzeczne z intencją Twórcy, gdyż Bóg pragnie zbawienia wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4). A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się zebrać wokół Siebie wszystkie stworzenia (Iza 45:24, 1 Jana 2:2, Rzym 5:18).

Peli napisał:

Biblię da się interpretować na wiele sposobów, także na infernistyczny, wszystko zależy od wiodących założeń. Jeśli ktoś wierzy w pogańskiego bożka, to cytaty mówiące o miłości musi zinterpretować jako przenośnie, co oczywiście jest wykonalne - tyle, że my w pogańskiego bożka nie wierzymy. Jeśli ktoś wierzy we wszechmocną miłość, ten musi za to odpowiednio zinterpretować wersety takie, jak podane przez ciebie. To też jest wykonalne, tyle że jest przy tym więcej do pisania, bo ze zrozumiałych powodów więcej jest w Biblii wersetów wrogich wobec jakichś bliźnich (każdy ma wrogów!) niż przyjaznych wobec wszystkich. To wszystko jest starannie omówione w tym artykule:

[link widoczny dla zalogowanych] ("Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich i groźbę potępienia niektórych")

Streszczenie tego artykułu brzmi tak:

Jarek Dąbrowski w ORF 03, 097, 2010 napisał:

Streszczenie. Według Biblii, Bóg czyni wszystko, co zechce (Psalm 115:3). Nie chce odrzucać na wieki (Lam 3:31), lecz pragnie zbawienia wszystkich ludzi (1 Tym 2:4). Mimo to doktryna apokatastazy (wiara, że zbawieni będą wszyscy) często budzi sprzeciw. Uważa się, jakoby była nie do pogodzenia ze sprawiedliwością Boga, z wolną wolą człowieka; że odbiera motywację do nieczynienia zła; że Kościół ją potępił, a Biblia mówi o wiecznym piekle. W niniejszej pracy podjęto próbę odparcia tych i innych zarzutów, oraz pokazania, jak pogodzić apokatastazę z jej werbalnym zaprzeczeniem, „infernizmem” (wiarą w realną groźbę potępienia). W tym celu podano argumenty za tym, że wieczność piekła może być nie tyle obiektywna, ile subiektywna: potępiona osoba jest pewna, że piekło to dla niej stan niezmienny, już ostateczny – ale myli się. Rozróżnienie wieczności obiektywnej od subiektywnej pozwala przyjąć wiarę w powszechne zbawienie bez odrzucenia sensu nadawanego potępieniu przez niektóre fragmenty Biblii, nauczanie Magisterium i Tradycję. Dla sprecyzowania argumentacji sformułowano zarysy teorii osoby, wolności woli, sprawiedliwości, dobra i zła. Uzasadniono też, że odrzucając apokatastazę zaprzecza się podstawowym atrybutom Boga (wszechmoc, sprawiedliwość, miłość) i neguje się wolność woli stworzeń. Przedstawione podejście, o ile jest poprawne, może przyczynić się do odwrócenia moralnie wieloznacznych konsekwencji soboru konstantynopolitańskiego II dla teologii katolickiej.

Przeczytaj proszę, jeśli masz cierpliwość, w sumie nie jest to aż takie długie. Alternatywnie, możemy i bez tego artykułu, choć być może wyłożenie tych idei zajmie wtedy więcej czasu.

Peli napisał:

Bóg który umożliwia człowiekowi takie tymczasowe igranie ze złem, jest OKRUTNYM SADYSTĄ, bo skoro i tak wszystkich skazał na zbawienie, to dlaczego im zafundował taką tymczasową "zabawę"?

Po pierwsze, to nie jest żadne "skazanie", nie wiem skąd takie słowo, przecież nie nazwiesz zabezpieczenia balkonu skazaniem na niewypadnięcie! Po drugie, Bóg jest omnisubiektywny - nie przestając być obiektywnym, wszechwiedzącym Bogiem, postrzega świat z subiektywnej perspektywy każdego stworzenia z osobna dokładnie tak, jakby był w stu procentach tylko i wyłącznie tym stworzeniem (ilustracją tego jest Jezus, w którego przypadku i człowiek i Bóg jest na dodatek tą samą osobą). To daje gwarancję, że nic co się nam może przydarzyć nie przekracza granicy, poza którą jest klęska nieodwracalna i niemożliwa do wyrównania. Bóg tego pilnuje bo wie, jak będzie ocenione doczesne życie przez każdego w zależności od tego, co się komu na tym świecie wydarzyło. Milej jest oczywiście przejść przez życie bez większych zawirowań i powinniśmy dążyć do tego, by nie przysparzać sobie cierpień, w których nie widzimy sensu, a innym nie przysparzać cierpień, których nie umiemy im wynagrodzić, ale wszechsubiektywność Boga gwarantuje, że choć lepiej żeby nam się udało, to jeśli się nam nie uda, Bóg i tak wszystko wyrówna i wyprowadzi na prostą. Po trzecie, to "tymczasowe igranie ze złem" jest właśnie konsekwencją tego, że my NIE JESTEŚMY WSZECHWIEDZĄCY i musimy zaufać Bogu, by być trwale wolni, ergo trwale szczęśliwi. Bóg stworzył nas na Swój obraz i podobieństwo, co w tym aspekcie znaczy, że z naszej natury cenimy poczucie wolności i cenimy prawdę - nie chcemy być okłamywani. Nigdy nie wiedząc, czy wybieramy zgodnie z naszą naturą (czyli kierowani naszą WOLNĄ wolną), czy sprzecznie z nią (czyli kierowani ZŁUDZENIEM wolnej woli), postrzegamy nasze pragnienia, oceny i dążenia jako wyraz naszej wolnej woli i sumienia nieskażonego fałszem. Bóg to w pełni szanuje i dlatego NIE PROWADZI NAS NA SZNURKU, wymuszając na nas tylko to, co nie grozi cierpieniem. Tak jak napisałaś: gdyby Bóg odebrał nam możliwość popełniania jakichkolwiek pomyłek, byłby sadystą, bo my PRAGNIEMY mieć możliwość mylenia się - nie dla radości z pomyłek, lecz dla poczucia wolności wyboru. Igramy więc ze złem, ale Bóg nad nami CZUWA i nie pozwala, by miara została przekroczona. Tylko On wie, gdzie leży granica, której przekroczyć nie wolno, bo tylko On zna wszystko co znać zapragnie, łącznie z tym, jak każde z nas w każdym istotnym momencie będzie się czuło. Jak będzie się czuło nie z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora, wszechwiedzącego i nieskończenie odpornego na wszystko, lecz jak będzie się czuło z własnego punktu widzenia, z punktu widzenia osoby słabej, ograniczonej, nieznającej przyszłości, niewiedzącej czy Bóg rzeczywiście jest z nią i wie, co się z nią dzieje ("Panie, czemuś mnie opuścił").

Także i to wszystko jest wytłumaczone w tym artykule. Omawiałem to zresztą w naszej rozmowie, ale widać ta teodycea uciekła uwadze lub z pamięci.

wuj napisał:

Piekła się nie da chcieć, chyba że na zasadzie scenariusza z filmu kategorii "Piła": czy mam ci teraz odrąbać rękę, czy nogę?

Peli napisał:

Po pierwsze, jest to jego ZNIEWOLONY wybór. Po drugie,

Peli napisał:

nie Bóg te pułapki stworzył, więc Bogu tego potwornego zła oczywiście nie możemy przypisywac.

Nie ma znaczenia, kto je do istnienia powołał. Odpowiedzialność ponosi ten, kto stworzył MOŻLIWOŚĆ, że do istnienia powołane zostaną.

Peli napisał:

są takie istoty, które dokonują wyborów, których konsekwencją jest piekło. A uniemożliwienie im dokonywania takich wyborów, musiałoby sie wiązać z odebraniem im wolnej woli

Albo są to istoty ZNIEWOLONE, albo są one stworzone przez Boga ze ZŁĄ naturą. Jedno i drugie zaprzecza wszechmocnej miłości Boga.

wuj napisał:

/Ktoś, kto robi w kółko ten sam błąd prowadzący do cierpienia/ robi to nie z własnej WOLNEJ woli, lecz z własnej ZNIEWOLONEJ woli. Jest jak w kanale, z którego co prawda prowadzi cała masa drzwi wyjściowych, ale on nie zdaje sobie sprawy z tego, że to są drzwi wyjściowe. Nie skorzysta z nich, bo uważa je za oszustwo, za pułapki, za drwinę z jego nieszczęścia, za jeszcze większe okrucieństwo niż to, które skazało go na jego cierpienie.

Peli napisał:

Właśnie rzecz w tym, że NIE MOŻE niczego zauważyć - chyba, że KTOŚ INNY w jakiś sposób odwróci jego uwagę i nakieruje go, albo że jakiś PRZYPADEK tego dokona. Na dodatek ta możliwość, że pojawi się naprawczy czynnik ZEWNĘTRZNY, musi być obecna w nieskończoność, a nie tylko do śmierci fizycznej. W przeciwnym razie mielibyśmy znów sprzeczność z wszechmocną miłością Boga. Życie doczesne to pewien etap, podczas którego powinniśmy zrobić ze sobą i dla innych tyle dobrego, ile damy radę, niczego nie należy odkładać na "po śmierci" chociażby dlatego, że pośmiertnych warunków nawet nie możemy sobie wyobrazić. Niewykluczone, że jeśli w momencie śmierci zostanie w nas choćby odrobina wolności, to warunki te będą dla nas korzystne: albo czyściec, albo niebo. Jeśli jednak umrzemy jako niewolnik, wtedy żaden czyściec nas nie uwolni. Zostanie nam tylko kanał piekła, które podobnie jak ten nieszczęśnik z naszego przykładu będziemy w każdej chwili POSTRZEGALI jako wieczne, bez szans na żaden koniec. Tyle, że to nasze postrzeganie będzie rzecz jasna BŁĘDNE i w pewnym momencie coś nam odsłoni jakieś drzwi, których w rzeczywistości jest wokoło pełno.

Niektórzy takie piekło mają już tutaj na co dzień. Ono różni się od piekła pośmiertnego tym, że w tutaj mamy w swoim otoczeniu ludzi próbujących nam pomóc, choć może ich nie zauważamy. Tam natomiast nikt nie będzie gotów nam pomóc, bo wszyscy będą w tym samym stanie, co my, tyle że wielu z nich będzie znacznie od nas silniejszych, brutalniejszych, bezlitośniejszych, będziemy się czuli jak zamknięci na zawsze w jednej celi z sadystycznymi, zboczonymi osiłkami. Fajne to w żadnym wypadku nie jest (i dotyczy to tak samo tych sadystycznych, zboczonych osiłków, bo i oni będą mieli swe robaki, które ich gryźć będą nie mniej niż oni nas), tym bardziej, że nie będziemy nawet w najcichszych marzeniach mieć nadziei na jakąkolwiek poprawę kiedykolwiek. Ta poprawa jednak przyjdzie i w pewnej chwili nie wiadomo dlaczego, na skutek jakiegoś dzikiego zbiegu okoliczności, otworzą się przed nami drzwi, przez które trafimy na wolność. A gdy już stamtąd wyjdziemy, uznamy że mimo wszystko warto było jeść tę żabę. Gwarantem jest wszechsubiektywność wszechmocnej miłości Boga, który jest z nami także i w tej celi.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:24, 10 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:38, 10 Sty 2024 Temat postu:

Gdzie w Biblii jest że jest omnisubiektywny? Proszę więcej odnosić się do Biblii zamiast przemyśleń jaki powinien być, Nadal pytania ciekawe 1. Biblia wiele razy wskazuje na wieczne piekło, CO JESZCZE musiałby powiedzieć Jezus byś przyjął że piekło jest wieczne? Ale przypuśćmy że nie wiadomo czy jest piekło czy nie. Albo jest albo nie ma. 2. Jeśli myślimy że jest, a okaże się że nie ma - to świetnie, Gorzej gdy myślimy że nie ma - a okaże się że jest. 3. Jak będziesz się czuł Wuju po śmierci, gdy Bóg stwierdzi że Sfinia nikomu nic dobrego nie przyniosła, wprost przeciwnie, w czasie 25 lat prowadzenia Sfinii 25 osób trafiło do piekła z powodu że uwierzyli Ci że nie ma piekła? Czyli mamy historię z punktu widzenia Wuja: Ludzie przez wieki żyli w strachu przed piekłem, aż pojawił się wszechmiłosierny Wuj i zdjął ten ciężar z ludzkości. Zastosował metodę szantażu wobec Boga: jeśli jest piekło to powiem że Bóg jest zły! Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 5:45, 10 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:54, 11 Sty 2024 Temat postu:

Andy napisał:

Gdzie w Biblii jest że jest omnisubiektywny?

Chociażby tam, gdzie czytasz, że cokolwiek uczyniłeś komukolwiek, Bogu uczyniłeś.

Andy napisał:

Proszę więcej odnosić się do Biblii zamiast przemyśleń jaki powinien być,

Odnoszę się do Biblii tłumacząc, jaki Bóg JEST jeśli są powody, by w Istotę Najwyższą wierzyć. Odnoszę się do Biblii pokazując, że Bóg (a nie tylko - bożek) jest z nią zgodny. Bóg, czyli wszechmocna miłość. Odnoszę się do Biblii ORAZ do rozumu ORAZ do sumienia. Czytanie Biblii bez rozumu i bez sumienia to prosta droga do katastrofy.

Andy napisał:

1. Biblia wiele razy wskazuje na wieczne piekło, CO JESZCZE musiałby powiedzieć Jezus byś przyjął że piekło jest wieczne?

Nie rozumiem tego pytania. Pisałem do Peli (co czytałeś) i w artykule (który też podobno czytałeś) o wieczności piekła - jest wieczne, ale nie REALNIE WIECZNE, lecz ODCZUWANE JAKO WIECZNE. Fakt, że tak trudno jest ci to zrozumieć, jest sam w sobie odpowiedzią na pytanie, dlaczego Jezus ani Biblia się nad tym specjalnie nie rozwodzą.

Andy napisał:

2. Jeśli myślimy że jest, a okaże się że nie ma - to świetnie, Gorzej gdy myślimy że nie ma - a okaże się że jest.

Jeśli myślimy, że światem rządzi Baal, a okaże się że nie - to świetnie. Gorzej gdy myślimy, że nie rządzi - a okaże się, że rządzi. Zastanów się, dlaczego cię to nie przekonuje do wiary w Baala. Pod "Baal" możesz sobie podstawić potem i inne ciekawostki. Zakład Pascala nie prowadzi do niczego, jest błędny.

Andy napisał:

Jak będziesz się czuł Wuju po śmierci, gdy Bóg stwierdzi że Sfinia nikomu nic dobrego nie przyniosła, wprost przeciwnie, w czasie 25 lat prowadzenia Sfinii 25 osób trafiło do piekła z powodu że uwierzyli Ci że nie ma piekła?

Jak będziesz się czuł Andy po śmierci, gdy Bóg stwierdzi, że twoje podejście do ludzi nikomu nic dobrego nie przyniosło, wprost przeciwnie, doprowadziło niektórych do piekła z powodu, że w nie uwierzyli? Czy nie czytałeś w Biblii, że odpłacone ci zostanie tą samą monetą? Nie czytałeś o słudze gnuśnym, który myślał "schowam moje zdolności przed światem, bo jak coś nimi naknocę to pan mnie skasuje, przecież on taki jest" i w odpłacie dostał to, czego się bał - został skasowany?

I czy ja komukolwiek kiedykolwiek powiedziałem: "hulaj dusza, piekła nie ma"?

Andy napisał:

Czyli mamy historię z punktu widzenia Wuja:
Ludzie przez wieki żyli w strachu przed piekłem, aż pojawił się wszechmiłosierny Wuj i zdjął ten ciężar z ludzkości.

Ani nie jestem pierwszy, ani mam nadzieję nie ostatni, który mówi ludziom o miłości Boga i stara się ich motywować miłością do bliźniego tłumacząc, że dzięki miłości Boga noszą ją w sobie.

A strach przed piekłem... Czy trzeba cię straszyć batem i to wiecznym, żeby zachęcić cię do dobrego i czy unikasz zła też ze strachu przed karą, do tego koniecznie wieczną bo mniejsza nie robi na tobie dostatecznego wrażenia? Ludzie ze strachu przed Bogiem niszczyli wierzących, że Bóg jest dobry. Także Jezusa ukrzyżowali ze strachu przed Bogiem.

Andy napisał:

Zastosował metodę szantażu wobec Boga: jeśli jest piekło to powiem że Bóg jest zły!

Rozumiem, że to miała być ironia?

Jeśli jest realnie wieczne piekło, to stwórca i władca tego świata jest albo tragicznym nieudacznikiem, którego przerosły jego zamiary i zaskoczyły skutki, albo okrutnym satrapą. To pierwsze byłoby niezwykle smutne ale trudno. To drugie byłoby globalną katastrofą niezależnie od tego, po której stronie by się stało. Wierzyć ani w jedno ani w drugie nie ma żadnych powodów. Jedyną alternatywą dla wiary we wszechmocną miłość Boga jest ateizm. Jest to alternatywa na tyle gorsza, że też nie ma powodu, by ją przyjmować.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 3:02, 11 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 6:11, 11 Sty 2024 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Jedyną alternatywą dla wiary we wszechmocną miłość Boga jest ateizm. Jest to alternatywa na tyle gorsza, że też nie ma powodu, by ją przyjmować.
_________________

1.Dlaczego gorsza?

2. Ateista też może wierzyć w miłość?

3. Gdyby wuj został wychowany w rodzinie lub środowisku ateistycznym ( np. dom dziecka za czasów tzw komuny) jak wyglądałby dziś wuja światopogląd?

4. Czy wuj wierzy w szatana i jak go wuj sobie wyobraża?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:16, 11 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:13, 11 Sty 2024 Temat postu:

W Biblii nie ma "odczuwane jako wieczne" ale wieczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:10, 11 Sty 2024 Temat postu:

wujzbój napisał:

Przeciwnie - z Objawienia wynika

Z jakiego niby "Objawienia"? Przecież dla ciebie Biblia to tylko narracje pogańskiego narratora:

"Nie zgadzam się z żadną wypowiedzią żadnego NARRATORA biblijnego, które są NIEMORALNE i/lub w swej istocie POGAŃSKIE. A takich wypowiedzi jest w Biblii wiele, co wcale nie dziwi bo Biblia nie jest telegramem z nieba lecz zanurzonym w wielowiekowej pogańskiej tradycji dokumentem ludzkich rozważańo sprawach ostatecznych"

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1075.html#771117

A więc żadne "Objawienie" w zasadzie dla ciebie nie istnieje bo Biblia to dla ciebie jedynie "ludzkie rozważania o sprawach ostatecznych", do tego "zanurzone w wielowiekowej pogańskiej tradycji". Sam to napisałeś. Niżej to samo napiszesz o Biblii przy omawianiu tekstów o piekle. Nie ma więc żadnego "Objawienia". Sam sobie przeczysz, wypowiadając wzajemnie wykluczające się opinie

wujzbój napisał:

, że prawdziwe wieczne piekło JEST sprzeczne z intencją Twórcy, gdyż Bóg pragnie zbawienia wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4). A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się zebrać wokół Siebie wszystkie stworzenia (Iza 45:24, 1 Jana 2:2, Rzym 5:18).

Ta implikacja jest fałszywa. Żeby to dostrzec wystarczy zrobić w niej podmianę w członie "Bóg pragnie zbawienia wszystkich" na "Bóg pragnie aby wszyscy nie grzeszyli". Otrzymamy wtedy:

"Bóg pragnie aby wszyscy nie zgrzeszyli. A że Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9), to pomimo ludzkich błędów (Ps 103:9, Przyp 19:21, Ps 145:14, Iza 42:3) uda mu się doprowadzić do tego, że nikt nigdy nie zgrzeszy"

A jednak Adam i Ewa zgrzeszyli. My też zgrzeszyliśmy. Powyższa implikacja jest więc fałszywa. A na pewno któraś z jej przesłanek jest wadliwa. Który człon powyższej implikacji jest więc wadliwy? Ten:

"Bóg czyni wszystko, czego pragnie (Psalm 115:3, Przyp 16:9)"

Zajrzyjmy do Ps 115,3:

"Nasz Bóg jest w niebie;
czyni wszystko, co zechce"

Z tego tekstu nie wynika, że Bóg uczyni wszystko co zechce, ale że nie ma takiej rzeczy, której nie mógłby uczynić

Zdanie "Mój sąsiad robi sobie wszystko co zechce" nie implikuje, że zrobi wszystko co zechce. Słowo "wszystko" w tym zdaniu jest względne i ograniczone do lokalnego kontekstu. Tak samo jest w Biblii. Termin "wszystko" jest w Biblii względny (np. Rdz 6,17) i ograniczony jedynie do obszaru zainteresowania danego autora biblijnego. W odniesieniu do człowieka Bóg zrobi wszystko czego pragnie o ile nie naruszy to wolnej woli człowieka. A więc Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni ale nie wszyscy będą zbawieni bo nie wszyscy pragną zbawienia. Tu już pragnienie Boga zderza się ze ścianą wolnych wyborów człowieka i dlatego będzie istniało też piekło z zatwardziałymi grzesznikami. Poniższe wnioskowanie jest więc błędne:

wujzbój napisał:

Koniec cytatu

wujzbój napisał:

Do tego wybór zła NIGDY nie jest wolny

Całkowicie bezpodstawne i arbitralne stwierdzenie

W świecie Wujka nikt nie jest wolny bo ludzie wybierający tylko dobro są po prostu robotami

wujzbój napisał:

Biblię da się interpretować na wiele sposobów, także na infernistyczny, wszystko zależy od wiodących założeń

Nonsens. Teksty Jezusa o piekle są tak dobitne i jednoznaczne, że nie da się ich zinterpretować inaczej niż "infernistycznie":

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

Nie tylko Jezus nauczał o piekle ale święty Paweł też:

"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną karę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)

Zinterpretuj mi więc te dobitne i jednoznaczne wypowiedzi Jezusa oraz świętego Pawła inaczej niż infernistycznie, skoro wszystko jest tylko "kwestią interpretacji" i "założeń". Czas start. Katolikus dostał takie zadanie i poległ

wujzbój napisał:

Jeśli ktoś wierzy w pogańskiego bożka, to cytaty mówiące o miłości musi zinterpretować jako przenośnie, co oczywiście jest wykonalne - tyle, że my w pogańskiego bożka nie wierzymy

Absolutnie nie trzeba tutaj interpretować "przenośnie" tekstów mówiących o miłości Boga. Wystarczy zauważyć, że teksty mówiące o miłości Boga nic nie mówią o tym, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz Biblia jasno mówi o tym, że miłość Boga nie jest bezwarunkowa i zbawienie też nie jest bezwarunkowe:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

"Nie zwlekaj z nawróceniem do Pana ani nie odkładaj tego z dnia na dzień: nagle bowiem gniew Jego przyjdzie i zginiesz w dniu wymiaru sprawiedliwości" (Syr 5,7)

"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)

Tak więc twoje rozumienie miłości Boga jest po prostu błędne i pluszowe, niezgodne z resztą Biblii. Miłość myli ci się z pobłażliwością dla zła

wujzbój napisał:

Jeśli ktoś wierzy we wszechmocną miłość, ten musi za to odpowiednio zinterpretować wersety takie, jak podane przez ciebie

"Wszechmocna miłość" to twoje prywatne pojęcie, którego nie ma w Biblii. Znowu dodajesz do Biblii nauki, których w niej nie ma, co ona sama potępia (1 Kor 4,6)

wujzbój napisał:

To też jest wykonalne, tyle że jest przy tym więcej do pisania, bo ze zrozumiałych powodów więcej jest w Biblii wersetów wrogich wobec jakichś bliźnich (każdy ma wrogów!) niż przyjaznych wobec wszystkich

Ano właśnie, czyli coś jest nie tak z twoim rozumieniem

wujzbój napisał:

Zostanie nam tylko kanał piekła, które podobnie jak ten nieszczęśnik z naszego przykładu będziemy w każdej chwili POSTRZEGALI jako wieczne, bez szans na żaden koniec. Tyle, że to nasze postrzeganie będzie rzecz jasna BŁĘDNE

Tylko, że Biblia nic nie mówi o tym, że będziemy piekło jedynie postrzegali jako wieczne. Ona mówi, że piekło po prostu będzie wieczne:

"Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny; I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną karę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)

Znowu dodajesz do Pisma swoje prywatne nauki, bo po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować tego co Biblia naucza. A to właśnie Biblia potępia:

"nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (1 Kor 4,6)

A ty co chwila wykraczasz poza to co napisane, albo wręcz zwalczasz to co jest napisane

wujzbój napisał:

i w pewnym momencie coś nam odsłoni jakieś drzwi, których w rzeczywistości jest wokoło pełno

Niektórzy takie piekło mają już tutaj na co dzień. Ono różni się od piekła pośmiertnego tym, że w tutaj mamy w swoim otoczeniu ludzi próbujących nam pomóc, choć może ich nie zauważamy. Tam natomiast nikt nie będzie gotów nam pomóc, bo wszyscy będą w tym samym stanie, co my, tyle że wielu z nich będzie znacznie od nas silniejszych, brutalniejszych, bezlitośniejszych, będziemy się czuli jak zamknięci na zawsze w jednej celi z sadystycznymi, zboczonymi osiłkami. Fajne to w żadnym wypadku nie jest (i dotyczy to tak samo tych sadystycznych, zboczonych osiłków, bo i oni będą mieli swe robaki, które ich gryźć będą nie mniej niż oni nas), tym bardziej, że nie będziemy nawet w najcichszych marzeniach mieć nadziei na jakąkolwiek poprawę kiedykolwiek. Ta poprawa jednak przyjdzie i w pewnej chwili nie wiadomo dlaczego, na skutek jakiegoś dzikiego zbiegu okoliczności, otworzą się przed nami drzwi, przez które trafimy na wolność. A gdy już stamtąd wyjdziemy, uznamy że mimo wszystko warto było jeść tę żabę. Gwarantem jest wszechsubiektywność wszechmocnej miłości Boga, który jest z nami także i w tej celi

A Biblia coś o tym mówi? Nie, tylko ty o tym mówisz. To są tylko twoje prywatne nauki, w dodatku sprzeczne z Biblią bo Jezus wyraźnie naucza, że drzwi po zamknięciu nie będą już otworzone:

"Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was" (Mt 25,11-12)

Jezus mówi: potępionym nie będzie otworzone. A ty mówisz: będzie otworzone, czyli Jezus mówi swoje a ty swoje

Te słowa Jezusa o tym, że potępionym nie będzie otworzone, nie mają żadnego sensu w świetle tego co piszesz. No ale oczywiście ty wiesz lepiej od Jezusa jak będzie

wujzbój napisał:

wieczności piekła - jest wieczne, ale nie REALNIE WIECZNE, lecz ODCZUWANE JAKO WIECZNE

Pokaż gdzie Biblia tak naucza. Na razie tylko ty sam tak nauczasz

wujzbój napisał:

będziesz się czuł Andy po śmierci, gdy Bóg stwierdzi, że twoje podejście do ludzi nikomu nic dobrego nie przyniosło, wprost przeciwnie, doprowadziło niektórych do piekła z powodu, że w nie uwierzyli? Czy nie czytałeś w Biblii, że odpłacone ci zostanie tą samą monetą? Nie czytałeś o słudze gnuśnym, który myślał "schowam moje zdolności przed światem, bo jak coś nimi naknocę to pan mnie skasuje, przecież on taki jest" i w odpłacie dostał to, czego się bał - został skasowany?

I czy ja komukolwiek kiedykolwiek powiedziałem: "hulaj dusza, piekła nie ma"?

Cały czas to piszesz. Piszesz, że nie ma wiecznego piekła, nawet ciut wyżej gdy piszesz, że z piekła będą jakieś drzwi wyjściowe. Coś takiego nie jest piekłem. To tylko czyściec. Tak więc de facto nauczasz, że piekło nie istnieje

Dużo więcej ludzi pójdzie do piekła z powodu twego nauczania, że piekła nie ma, niż z powodu nauczania, że piekło jest. Bo jeśli piekło jest to przynajmniej niektórzy się przestraszą i zastanowią. A są tacy na których nic innego nie działa niż strach. Gadki o "wszechmocnej miłości" mają po prostu w dupie. Oczywiście nie jest najlepszym rozwiązaniem nie trafić do piekła jedynie ze strachu ale wciąż to lepsze rozwiązanie niż trafić do piekła. Jest pewna kategoria ludzi na których nic innego niż strach nie działa. Tego niestety nie rozumiesz. Tak więc uważaj żebyś sam do piekła nie trafił za te dusze, które do piekła sprowadzisz

wujzbój napisał:

Jeśli jest realnie wieczne piekło, to stwórca i władca tego świata jest albo tragicznym nieudacznikiem, którego przerosły jego zamiary i zaskoczyły skutki, albo okrutnym satrapą. To pierwsze byłoby niezwykle smutne ale trudno. To drugie byłoby globalną katastrofą niezależnie od tego, po której stronie by się stało. Wierzyć ani w jedno ani w drugie nie ma żadnych powodów. Jedyną alternatywą dla wiary we wszechmocną miłość Boga jest ateizm. Jest to alternatywa na tyle gorsza, że też nie ma powodu, by ją przyjmować

I właśnie dlatego nadal jesteś de facto ateistą w stosunku do Boga Biblii i nigdy tak naprawdę się na chrześcijaństwo nie nawróciłeś. Nawróciłeś się jedynie na pluszowy deizm. Jezus mówi o wiecznym piekle (Mt 25,41.46) i albo się to przyjmuje wraz z resztą nauki chrześcijańskiej, albo nie. Zamiast tego kombinujesz jak tego nie przyjąć lub wręcz jak to odrzucić. Tym samym odrzucasz po prostu chrześcijaństwo. Zamiast szukać błędu w swoim rozumieniu szukasz jedynie błędów w Biblii tam, gdzie ci ona nie pasuje. A to jest właśnie pycha i bunt wobec Boga

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:36, 12 Sty 2024, w całości zmieniany 13 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin