Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy Bóg "cacka się" z szatanem ?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:24, 19 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

wujzboj napisał:

Katolikus napisał:

Wuju, niezliczona ilość chrześcijan przeżyje swoje życie w oparciu o nieprawdziwe przekonania religijne, teologiczne. Czy z perspektywy Boga to nie jest ważne z jakimi przekonaniami ludzie przeżyją swoje życie?

Każdy ma swoją wiarę na miarę swoich aktualnych potrzeb i możliwości. Nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją z liście.

Fajna sentencja z tą rośliną.

Ja bym jeszcze posłużył się inną analogią - z nauczycielstwa. Gdyby nauczyciel na pierwszych lekcjach fizyki w klasie VI, czyli mając jako uczniów dwunastolatków, zaczął od razu wypisywać wzory fizyki kwantowej i teorii względności, to czy takim najlepszym z aktualnie znanych ujęć fizyki osiągnął swój cel?... Czy ktokolwiek z tych uczniów cokolwiek by z tego załapał?...
Czy raczej równie dobrze mógłby puszczać losowe obrazy na rzutniku - tyle samo by uczniów "poinformował".
Wzrastanie świadomości ma swoją hierarchię, logikę, sekwencyjność. Mądrzy rodzice pozwalają ich dzieciom na pomniejsze błędy i wpadki. Na błędach zwykle uczymy się szybciej i bardziej trwale, niż na tym, co nam od razu się udało. Ludzkość musi trochę pobłądzić, każdy z nas musi trochę pobłądzić. Góral z dykteryjki mawiał do uczącego się jeździć na nartach: jak sie nie psewrócis, to sie nie naucys.

Tylko pytanie czy mamy na czym się uczyć. W oparciu o co integrysta wyznający niekończące się męczarnie, których autorem jest Bóg, ma zrozumieć, że się myli? Roślinka, żeby rosła musi mieć właściwe warunki, tak samo uczeń żeby wyszedł z błędu to, ktoś musi go z tego wyprowadzić. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:27, 19 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

wujzboj napisał:

Katolikus napisał:

Każdy ma swoją wiarę na miarę swoich aktualnych potrzeb i możliwości. Nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją z liście.

Fajna sentencja z tą rośliną.

Bardzo fajne pytanie zadałeś. :brawo:

(to z podkreślenia). Pytanie kluczowe, wręcz "duszotwórcze", w jakimś sensie nawet...
pytanie na miarę zbawienia!
Dam Ci moją odpowiedź: integrysta, ateista, a także dowolny inny ...ista ma zrozumieć (może lepiej pasuje to słowo "odczuć", albo "ujrzeć wzrokiem duchowym") W SOBIE.

To jest ważne, że każdy powinien (!) się w pewnym sensie odbić (!) od wyjaśnialności zewnętrznej, narzuconej, przez mądrali sformułowanej. Bo jak ta fundamentalna prawda o miłości Boga zostanie tylko zaakceptowana wskutek czyjejś namowy, to będzie to prawda CUDZA! Prawda o miłości Boga w sercu wierzącego musi być OSOBISTA! Ona musi zadziać się siłami samego człowieka, musi objawić się ponad to, co twierdzą pospołu fedor, papież, wuj, Michał, Einstein, Wikipedia, dykasterie te, czy tamte. Jeśli ta podstawowa prawda o Bogu nie stanie się tą osobistą, tą wywalczoną spomiędzy wątpliwości, żalów, frustracji emocjonalnych i intelektualnych, nacisków tych, albo i tamtych, sugestii mądrych i głupich, a nawet własnych różnych błędów i nadziei, to ona nie będzie "tą" prawdą o Bogu, o którą chodzi.
To jest ten dar, który każdy może sobie tylko sam (choć we współpracy z Duchem Świętym) udzielić - że to on w końcu SWOJĄ OSOBĄ ustali, że rzeczywistością jego duszy jest miłość, pochodząca od Boga. Nie żadną uległością to ustali! Nie dostosowaniem się to ustali! Nie konformizmem, ani nawet nie przekonaniem w oparciu o naukowe dowody to ustali! Sobą w maksymalnej szczerości wobec siebie to ustali!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:10, 19 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

wujzboj napisał:

Katolikus napisał:

Każdy ma swoją wiarę na miarę swoich aktualnych potrzeb i możliwości. Nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją z liście.

Fajna sentencja z tą rośliną.

Bardzo fajne pytanie zadałeś. :brawo:

Czyli to chodzi o zrozumienie "w sobie", a niekoniecznie chodzi o to, aby jakąś frazę znaleźć w Biblii np. dopóki nie znajdę w Biblii fragmentu, gdzie będzie napisane, że Bóg kocha człowieka miłością bezwatunkową to w to nie uwierzę, a uwierzę w coś innego, że np.kocha tylko tych, którzy są Mu posłuszni. To nie o to chodzi? Nie chodzi o znajdywanie jakichś fraz w Biblii i kurczowe tego się trzymanie?
Bo integryści chyba tak rozumują, że dopóki nie znajdziesz im konkretnej frazy w Biblii to nie uznają, że się pomylili. :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:12, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:30, 19 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Biblia i życie wzajemnie się uzupełniają. Biblii nie da się zrozumieć w pełni bez porównania jej z doświadczeniami życia. A życie też dużo łatwiej jest zrozumieć, jeśli ma się wsparcie tej Księgi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:21, 20 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Chyba masz rację, ale wydaję mi się, że czegoś w tej układance -Biblia, a doświadczenia z życia - brakuje, bo sam dobrze wiesz (chociażby ze sporów na sfini), że niektórzy Biblię rozumieją tak, że wyłania im się sadystyczny, ułomny w emocjach bóg. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:59, 20 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Ten ułomny w emocjach bóg jest odbiciem ułomności naszej ludzkiej natury. Biblia chyba jednak daje wyraźnie przewagę sugestii, iż Bóg jest dobry, jest miłością. Co prawda w tym moim zestawieniu cytatów nie szukaliśmy jakoś szczególnie wytrwale tych cytatów świadczących o surowości, ale póki co mamy ponad 80 cytatów za Bogiem łagodnym, a zaledwie 4 za surowym. Przypuszczam, że może do 20 - 30 tych cytatów za surowością by się dało doszukać, ale i tak wychodzi, że Bóg miłości by wygrywał, bo dokładniejsze poszukiwania pewnie i cytatów świadczących o łagodności Boga dopchnęły do setki.
Zdaje sobie sprawę, że trochę to jest subiektywne, bo można różnie zaliczać zarówno surowość, jak i łagodność, ale pierwsze spojrzenie tu jakieś chyba jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:33, 21 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Nie zgodziłabym się z twierdzeniem, że dobro obiektywne zna tylko Bóg. Od tego jest m.in. objawienie, żeby człowiek tez wiedział.

Usłyszeć nie znaczy wiedzieć. Także zaufać nie znaczy wiedzieć. Aby wiedzieć, że coś jest dobre obiektywnie, nie wystarczy mieć rację. Trzeba dodatkowo być nieomylnym. Człowiek nie bywa nieomylny. Człowiek może mieć rację (czyli może się nie mylić), bo zaufał nieomylnemu. Ale tylko nieomylny wie, czy człowiek właściwie zaufał - czy zaufał nieomylnemu, czy komuś tylko się za takiego podającemu.

Czyli wiedzę sprowadzasz do wszechwiedzy. Zastanawiałeś się może, czemu w słowniku jest rozróżnienie na wiedzę i wszechwiedzę?

Cytat:

Peli napisał:

A dobro subiektywne rozumiane jako coś, co mnie się wydaje, że jest dobre ciężko jest nazwać dobrem, bo coś co mi się wydaje, że jest dobrem może być złem i wyjdzie nam paradoks "dobro jest złem".

Paradoksy pojawiają się, gdy pomija się dookreślenia tam, gdzie nie wynikają one z kontekstu. Dokładnie w ten sposób pojawia się paradoks "dobro jest złem". Coś postrzegane przez jednych jako dobro może być postrzegane przez innych jako zło, i jest to sytuacja wręcz POWSZECHNA.

Ależ nie na tym polega ten paradoks, tylko na tym, że coś co jest obiektywnie złe jest postrzegane przez kogoś jako dobre, co nam w efekcie daje wynik: dobro jest złem.

Cytat:

Peli napisał:

poprzez "służy osobie" mam na myśli to, że ta osoba realnie na tym zyskuje, niezależnie od tego czy będzie potrafiła ten zysk docenić.

To mi brzmi trochę jak "operacja się udała, tylko pacjent umarł". Jeśli osoba nigdy nie doceni zysku, to cóż to za zysk dla tej osoby? Chyba, że masz na myśli jakieś techniczne sprawy, w rodzaju rozwinięcia w sobie cechy, której obecności jako takiej nie zauważa się, choć dostrzega się i docenia jej pozytywne skutki. W tym przypadku nie ma między nami rozbieżności, bo nie jest istotne, żeby wiedzieć krok po kroku, w jaki sposób dokonało się to, co postrzegamy jako pozytyw. Ważne jest, żeby ów pozytyw dostrzegać. Ważne jest, żeby chcieć żyć w warunkach, które się w ten sposób osiągnęło. Natomiast jeżeli konsekwentnie nie będziemy chcieli w takich warunkach żyć, to trudno mówić o naszych korzyściach.

Mam raczej na myśli taką sytuację, kiedy ktoś właśnie nie dostrzega i nie docenia pozytywnych skutków sytuacji, np. malkontent wiecznie narzeka, mimo że ma wszystko co jest potrzebne do szczęścia.

Cytat:

Peli napisał:

Czyli wg Ciebie świat jest obiektywnie dobry o tyle, o ile jego mieszkańcy dążą do ocenienia tego świata jako dobrego.
U mnie świat jest obiektywnie dobry, a to czy jego mieszkańcy odbiorą go jako dobry zależy od tego, na ile oni sami zechcą to zobaczyć.

Dla mnie świat jest obiektywnie dobry o tyle, o ile wszyscy jego mieszkańcy chcą w nim przebywać. Jeśli ktoś nie chce w nim przebywać, to jest to świat co najwyżej subiektywnie dobry. Obiektywne dobro osiągnie dopiero, gdy wszyscy się do niego przekonają. Każda osoba jest podmiotem, żadna nie jest przedmiotem. To, że cała reszta świata uważa, że powinno być nam teraz dobrze powoduje tylko, że ta RESZTA świata jest zachwycona tym, czego ich zdaniem dla nas dokonali. Dokąd jednak nam nie stanie się z tym dobrze, dotąd dokonali tego wciąż tylko dla siebie, choćby ich chęci najszczersze i najlepsze były.

Czyli to wina świata, że malkontent jest niezadowolony? W obiektywnie dobrym świecie malkontent nie ma racji bytu?

Cytat:

wuj napisał:

Czy ufasz komuś dlatego, że ktoś ci powie: masz mi ufać? Wąż ogłosił się pierwszym ludziom jako najbardziej godny zaufania. Czy ufając mu wykazali się pokorą, czy naiwnością? Czy nie ufając mu wykazaliby się pychą, czy ostrożnością?

Peli napisał:

Nie mówimy o byle kim, tylko o Bogu. Grzech pierwszych ludzi właśnie na tym polegał, że przestali ufać Bogu pod wpływem byle węża.

A skąd oni mogli wiedzieć, KOMU mieli zaufać? Skąd TY wiesz, komu masz zaufać? Skąd JA wiem? Skąd ktokolwiek wiedzieć może, czy to co dociera do niego jakąkolwiek drogą pochodzi od źródła godnego zaufania? To może wiedzieć tylko ktoś, kto sam jest wszechwiedzący.

Stąd, że przebywając w raju byli w stanie pełnej harmonii, a tym samym łączności, z Bogiem i to właśnie kiedy byli w tym stanie dostali od Boga informację, co im wolno, a czego nie. Zauważ, że póki nie pojawił się na ich drodze wąż, nie mieli żadnych wątpliwości, żeby ufać Bogu, być mu posłusznymi. Dopiero wąż zasiał tę wątpliwość. Czyli nie można powiedzieć, że dylemat "komu ufać" wynika z braku wszechwiedzy, bo gdyby nie pokusa węża, Adam i Ewa i bez wszechwiedzy żyliby sobie w pełnej harmonii z Bogiem. Wie ten, który ufa Bogu.

Cytat:

Peli napisał:

Wolna wola jest darem Boga dla stworzeń, dzięki któremu mogą dobrowolnie korzystać z Jego dobra. Bóg mógł od razu stworzyć istoty, które z natury zawsze wybierają dobro, będąc w pełni wolnymi, ale takie istoty byłby nieodróżnialne istotowo od Boga, byłyby klonami Boga, bo jedynie Bóg swoją naturą jest ograniczony do dobra.

Aby wybrać dobro, potrzeba i wystarcza połączenie dwóch cech: (1) trzeba wiedzieć, co jest dobre a co złe i (2) trzeba z własnej natury chcieć dobra i nie chcieć zła. Pierwsza z tych cech to wszechwiedza, druga to dobroć natury. Osoba dobra z natury nie musi być klonem Boga; staje się nim dopiero, gdy do tego dochodzi druga z cech, wszechwiedza. Bowiem unikatowy dla osoby, twórczy wybór nie polega po prostu na wybieraniu między dwoma możliwościami (jedna dobra a druga zła ). Możliwości wyboru jest z reguły całe continuum, praktycznie nieskończone spektrum w każdej chwili czasu. Dobro i zło to tylko jeden wymiar w tej gigantycznej, wielowymiarowej przestrzeni wyborów. Jak obciąć wszystko co złe, i tak wyborów jest więcej niż komukolwiek kiedykolwiek dałoby się przebadać. Problem jest nie w tym, że obcięcie zła tworzy klony, bo nie tworzy. Problem jest w tym, że obcięcie zła wymaga wszechwiedzy, a jak komuś jej brak, to wymaga bezgranicznego zaufania wszechwiedzącemu.

Jeśli jakaś istota z natury musi wybierać dobro (nie ma innej możliwości), to istotowo nie różni się od Boga, który z natury jest absolutnym dobrem. Dopiero możliwość wyboru zła sprawia, że pojawia się aspekt zaufania. A więc te istoty, które zawsze wybierają dobro, ponieważ ufają Bogu, nie są klonami Boga.

Cytat:

wuj napisał:

Usprawiedliwiam BOGA, nie szatana. Wyjaśniam, jak to możliwe, że w świecie stworzonym przez wszechmocnego, wszechwiedzącego, omnibenewolentnego Boga pojawiło się zło, i to nawet przyjmujące formę szatańskiego buntu. Robię to zwracając uwagę na dwie całkowicie różne perspektywy: perspektywa wszechwiedzy i perspektywa omylności. Biorąc pod uwagę fakt, że nasza perspektywa jest perspektywą omylności, musimy być ostrożni wobec wszystkiego, i stąd niezbędność w naszym życiu takich pojęć, jak wina i kara. Z perspektywy omylności jeśli ktoś czyni ci źle, to powinnaś się go wystrzegać i W TYM SENSIE nie ma mowy o żadnym usprawiedliwianiu go. Natomiast pamiętając o istnieniu perspektywy wszechwiedzy (dostępnej Bogu) powinnaś jednocześnie wystrzegać się ABSOLUTYZACJI winy.

Wszechmocna miłość Boga daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu. A nasza omylność wymaga od nas szukania win i zasług, żeby zmniejszać ryzyko zrobienia krzywdy sobie i innym i by zwiększać szansę, że motywujemy siebie i innych do działania w pozytywnym kierunku. Zaufanie jest zaś warunkiem koniecznym do tego, by z Bożej wszechmocy móc skorzystać. Trzeba jednak zaufać nie słowom ani czynom, lecz temu, skąd one pochodzić powinny, by zaufania być godnymi - wszechmocnej miłości. Takie zaufanie jest zasługą z naszej omylnej perspektywy, ale z perspektywy wszechwiedzy jest ono po prostu tym, co wynika z natury stworzenia i co wcześniej czy później musi się pojawić, bo w przeciwnym razie wszechmocna miłość poniosłaby klęskę. A ona klęsk nie ponosi.

Peli napisał:

Co to znaczy, że wszechmocna miłość daje z jej perspektywy usprawiedliwienie wszystkiemu?

wuj napisał:

To znaczy, że z perspektywy Wszechwiedzącego nie ma żadnej winy, wszyscy są usprawiedliwieni.

Peli napisał:

A dlaczego to?

Dlatego, że wszechmocny wie, kogo i co stworzył i jest za to wszystko w pełni odpowiedzialny. W pełni, czyli do najdrobniejszego szczegółu, do najdrobniejszego wydarzenia. Nic się tu nie wydarza i wydarzyć nie może, co nie zostałoby uprzednio zatwierdzone jako możliwość przez Stwórcę. My musimy starać się czynić dobro i jesteśmy jedni przed drugimi odpowiedzialni za nasze starania i to, co z nich wynikło, bo ta odpowiedzialność jest nam potrzebna jako zabezpieczenie i jako motywacja. Jako zabezpieczenie, bo odpowiedzialność pomaga nam zważać na reakcje innych, statystycznie zmniejszając tym ryzyko i rozmiary błędów. I jako motywacja, bo z odpowiedzialności bierze się w dużym stopniu nasza satysfakcja z naszych osiągnięć no i rzecz jasna równolegle do tego nasze niezadowolenie z naszych porażek. Ale to nie są ani osiągnięcia ani porażki wobec Stwórcy. Stwórca może się z nami radować z naszych sukcesów i martwić naszymi porażkami i robi to, lecz tylko my możemy (mamy prawo i powinniśmy) doszukiwać się w nich naszych zasług i naszej winy.

Bóg jest w ogóle za wszystko odpowiedzialny jako pierwsza i pośrednia przyczyna, bez Boga nic z tego co się dzieje by się nie działo, Bóg daje przyzwolenie również na zło. Jednak bezpośrednią przyczyną zła nie jest Bóg i nie Bóg jest odpowiedzialny za zło czynione przez jego stworzenie. O ile nasze zasługi rzeczywiście powinniśmy przypisać w całości Bogu, bo to On jest źródłem wszelkiego dobra, to już nasze klęski są wyłącznie naszymi klęskami wynikającymi właśnie z tego, że nie chcemy korzystać z dobra, którymi obficie obdarowuje nas Bóg. Nie jest więc prawdą, że z perspektywy Boga nie ma żadnej winy i wszyscy są usprawiedliwieni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:35, 22 Gru 2023 Temat postu:

wuj napisał:

Peli napisał:

Czyli wiedzę sprowadzasz do wszechwiedzy.

Każda ludzka wiedza jest omylna, z wyjątkiem wiedzy formalnej (jak matematyka), która bez uzupełnienia jej wiedzą omylną jest jednak kompletnie nieużyteczna (nie mówi nic). A omylna wiedza o tym, że coś jest dobrem obiektywnym, jest równoważna SUBIEKTYWNEJ wiedzy o tym, czyli - dobru SUBIEKTYWNEMU. Dlatego w tym przypadku wszechwiedza jest niezbędna. Potrzeba jej, żeby wyrwać się z subiektywizmu i przejść na poziom globalny, obiektywny.

wuj napisał:

Peli napisał:

Ależ nie na tym polega ten paradoks, tylko na tym, że coś co jest obiektywnie złe jest postrzegane przez kogoś jako dobre, co nam w efekcie daje wynik: dobro jest złem.

Paradoksu nie ma tu z tego samego powodu, co poprzednio: brak dookreśleń. Każdy postrzega subiektywnie. To, co jest obiektywnie złe, jest postrzegane przez kogoś jako subiektywnie dobre, co NIE daje wyniku "dobro jest złem", lecz wynik "subiektywnie dobre dla jednego może być subiektywnie złe dla drugiego". To nie paradoks, lecz powszechna sytuacja z dowolną ilością trywialnych przykładów.

Peli napisał:

poprzez "służy osobie" mam na myśli to, że ta osoba realnie na tym zyskuje, niezależnie od tego czy będzie potrafiła ten zysk docenić. /Chodzi mi o/ taką sytuację, kiedy ktoś właśnie nie dostrzega i nie docenia pozytywnych skutków sytuacji, np. malkontent wiecznie narzeka, mimo że ma wszystko co jest potrzebne do szczęścia.

Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy, to znaczy, że NIE MA WSZYSTKIEGO, co jest mu potrzebne do szczęścia. Może na przykład coś być nie tak z jego psychiką - i to ZNACZY, że do szczęścia BRAKUJE mu jakiejś korekty tej psychiki.

Peli napisał:

Czyli to wina świata, że malkontent jest niezadowolony? W obiektywnie dobrym świecie malkontent nie ma racji bytu?

W obiektywnie dobrym świecie nie ma miejsca na nieszczęście. To nie znaczy, że nie ma miejsca na wieczną chęć poprawy; przeciwnie, taka chęć może być wręcz istotnym elementem obiektywnego dobra, bo podtrzymuje dynamikę i twórczość, nieustannie wznosząc świat na coraz to wyższy poziom. Ale znaczy to, że w obiektywnie dobrym świecie nie ma miejsca na beznadzieję, na pragnienie śmierci, na poczucie klęski, na myśli w rodzaju "po kiego ja żyję", "lepiej by mi się było nie urodzić", "innym jest lepiej"...

Peli napisał:

Grzech pierwszych ludzi właśnie na tym polegał, że przestali ufać Bogu pod wpływem byle węża.

wuj napisał:

Peli napisał:

Jak ktoś jedzie po prostej drodze samochodem w miarę nowoczesnym, to może nawet przysnąć za kierownicą i nic mu się nie stanie. Ale zakręt podczas choćby sekundowego snu może już kosztować go życie. Ta "pełna harmonia" była tego rodzaju, co "pełna harmonia" takiego sennego kierowcy i jego samochodu. Ona nie była rzeczywiście pełna, ona była pełna WARUNKOWO.

wuj napisał:

Peli napisał:

Jeśli jakaś istota z natury musi wybierać dobro (nie ma innej możliwości), to istotowo nie różni się od Boga, który z natury jest absolutnym dobrem.

Ależ nie, absolutnie nie. Nie możesz wybrać lewitowania. Ja też nie. Nie czyni to ciebie moim klonem, ani mnie twoim klonem.

Peli napisał:

Aby ponosić odpowiedzialność, nie trzeba być BEZPOŚREDNIĄ przyczyną. Jak dam ci w prezencie pudełko z bombę i powiem: "Peli, tam jest bomba, nikomu tego nie pokazuj, schowaj w szufladzie i nigdy nie otwieraj pudełka, bo z pewnością wybuchnie i urwie ci rękę", a ty pewnego dnia nie wytrzymasz i zajrzysz do środka, to winę za tragedię ponoszę przede wszystkim ja. Do ciebie żadnej pretensji mieć nie mogę, choć ty będziesz być może myśleć, że to przez swoją ciekawość straciłaś zdrowie.

W przypadku relacji Bóg - człowiek jest to jeszcze bardziej jaskrawe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:32, 22 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Dobra analogia. :brawo:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:52, 22 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak dam ci w prezencie pudełko z bombę i powiem:

Fałszywa analogia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:21, 22 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

wujzboj napisał:

Jak dam ci w prezencie pudełko z bombę i powiem:

Fałszywa analogia

Czyli np. taki Putin nie jest odpowiedzialny za śmierć tysięcy ludzi? Przecież to nie on idzie i zabija tylko jego żołnierze. On jest czysty jak łza.
O to twoja "logika" Andy72.
Wuj ma rację, nie trzeba być bezpośrednią przyczyną, aby być za coś odpowiedzialnym. Stalin też nikogo bezpośrednio do łagrów nie wrzucał. A zatem on nie jest odpowiedzialny za zło stalinizmu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:21, 22 Gru 2023 Temat postu:

Bóg nie każe nikogo mordować, wprost przeciwnie - daje przykazania. Putin jest winny, ale nie Bóg że stworzył Putina.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:13, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

nie trzeba być bezpośrednią przyczyną, aby być za coś odpowiedzialnym. Stalin też nikogo bezpośrednio do łagrów nie wrzucał. A zatem on nie jest odpowiedzialny za zło stalinizmu?

No to wreszcie stało się do końca jasne czemu Bóg jest dla ciebie sadystą. Stalin stworzył łagry ale Stalina stworzył Bóg więc to Bóg jest według ciebie ostatecznie odpowiedzialny za istnienie łagrów i w ogóle całego zła na świecie. I wszystko jasne

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:14, 22 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:07, 22 Gru 2023 Temat postu:

Andy72 napisał:

Bóg nie każe nikogo mordować, wprost przeciwnie - daje przykazania.
Putin jest winny, ale nie Bóg że stworzył Putina.

Zgoda, Bóg nie stworzył Putina takiego jakiego znamy dziś. Bóg stworzył ramy, które tworzą naszą rzeczywistość i my w tych ramach żyjemy. To co się z nami ostatecznie może stać zależy od tego, jak Bóg pomyślał świat, czyli JAKIE te warunki stworzył. Ostatecznie to Bóg jest za nas odpowiedzialny, jest odpowiedzialny za swoje stworzenia, bo on nas powołał do istnienia w takim, a nie innym świecie.
Jeśli przyjąć twój sposób myślenia to taki np. Stalin nie jest odpowiedzialny za śmierć tysięcy ludzi, on przecież nikogo bezpośrednio do więzienia nie wsadził, nie zabił bezpośrednio tysięcy ludzi. Ale my wiemy, że on jest odpowiedzialny za śmierć tysięcy osób chociaż sam bezpośrednio w tym udziału nie brał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:35, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg nie każe nikogo mordować, wprost przeciwnie - daje przykazania.
Putin jest winny, ale nie Bóg że stworzył Putina.

Rozwiązaniem tego zagadnienia jest uświadomienie sobie, że są dwa rodzaje dobra:
- małe dobra, lokalne dobra, które mają znaczenie w perspektywie jednego życia, a najczęściej konkretnych ludzi
- wielkie dobro ogólne, które widzi tak naprawdę jedynie Bóg.
Te małe dobra są tymi dobrami, na których na co dzień operujemy. Z naszej niepełnej perspektywy oceniamy jakieś nasze decyzje za dobre, albo złe, bo widzimy jakieś tam skutki tych decyzji. W rzeczywistości jednak widzimy tylko bardzo wąski zakres skutków (przynajmniej porównując do boskiej perspektywy spojrzenia na nie). Nie wiemy nawet, czy czasem Bóg nie chciał wręcz nam doprowadzić do tego, abyśmy zgrzeszyli. Bo może to zgrzeszenie, a potem refleksja nad tym co się stało, ostatecznie znacznie mocą swojego dobrego skutku przewyższy owo zło, jakie się stało wskutek samego naszego grzechu.

To dobro widziane z perspektywy Boga w wielu przypadkach wywali do góry nogami pojmowanie dobra i zła przez ludzi. Ale myślę, że Bóg oczywiście nie będzie wymagał od człowieka, aby był w stanie oceniać swoje życie z Jego - boskiej perspektywy.
Jestem przeciwny pewnym naiwnym koncepcjom części moralistów traktowania dobra i złą jako absolutne i ostateczne. Trzeba wyraźnie odróżnić perspektywę moralną lokalną, związaną z ocenami niedoskonałymi, wynikłymi z ludzkiego doświadczenia (które jednak na swój sposób też jest ważne!), a perspektywę ostateczną, w której bardzo wiele klasyfikacji zostanie silnie zmodyfikowanych - często nawet odwracając miejscami uznania, co było "dobre", a co "złe" w ostatecznym rozrachunku. Ilustruje to z resztą szczególnie wyraziście sama ofiara Jezusa, która jest jednocześnie "wielkim złem", albo "wielkim dobrem", w zależności od tego, z jakiej perspektywy na nią spojrzymy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:28, 22 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg nie każe nikogo mordować, wprost przeciwnie - daje przykazania.
Putin jest winny, ale nie Bóg że stworzył Putina.

Ale czy zgadzasz się Michał, że z punktu widzenia Boga wszyscy jesteśmy w jego oczach usprawiedliwieni i On jest za nas odpowiedzialny?

Bo ja uważam, że 2x tak. Bo to co się z nami może ostatecznie stać, to co to znaczy "przemieniać się" i "upadać" (wszystko w kontekście naszej natury) i jakie temu będą towarzyszyć konsekwencje jest rezultatem tego, jak Bóg pomyślał świat, czyli jakie stworzył ramy, które tworzą nasz świat.
Ponad to z naszego punktu widzenia, my nie wiemy dlaczego istniejemy, czy istnieje jakiś wyższy sens, zamysł itd. Przychodziły na ten świat i my dopiero "uczymy się" tego świata, poznajemy ten świat i samych siebie przez całe życie. Nikt z nas nie wie, co jest ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia, a jeśli jest tą podstawą Bóg to nie wiemy (możemy tylko wierzyć, zastanawiać się) o co w tym wszystkim chodzi. Skoro żyjemy w niewiedzy, bo nikt nam nie wytłumaczył sensu naszego bytowania to tym bardziej Bóg jest za nas odpowiedzialny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:01, 22 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Andy72 napisał:

Bóg nie każe nikogo mordować, wprost przeciwnie - daje przykazania.
Putin jest winny, ale nie Bóg że stworzył Putina.

Trudno jest mi odpowiedzieć na Twoje pytanie (to z pierwszego akapitu), bo samo postawienie sprawy widzę trochę jako zawierające potencjalnie mylną sugestię. Bliżej jestem tu Twojej odpowidz (2x tak), ale nie jest to u mnie jakieś "po prostu 2 x tak".

Jest w opisie męki Jezusa znamienna fraza: przebacz im, bo nie wiedzę co czynią.
Rzeczywiście jest tak, że człowiek czyniący zło "nie wie, co czyni". Dlaczego nie wie?
- Bo "wiedzenie" czegoś zaczyna się od zrozumienia, od wzrostu w ujmowaniu rzeczywistości umysłem, odfiltrowywaniu zakłóceń ze strony emocji, życzeniowych wizji świata, instynktownych odruchów mentalnych. Ci, co nie chcieli rozumieć (integryści nie chcą rozumieć, bo przecież oni "wierzą", czyli nie będą w stanie zastosować dalej swojej struktury mentalnej do ustalenia wszystkich tych okoliczności, które wymagają twórczego rozeznania sprawy, połączenia faktów i wiedzy na nowy sposób, aby tak uzyskać NAJLEPSZY OSĄD i najlepszą decyzję).
Bóg wie, że grzesznicy nie wiedza co czynią, czyli są MALI W ROZUMIENIU I TYM SAMYM CZŁOWIECZEŃSTWIE. Tą małością grzeszą jednak już bardziej jako oni.
Mamy nie być mali!
Obowiązkiem człowieka jest rozwój, jest pokonywanie małości, słabości, naiwności, głupoty, bo tylko dzięki takiemu pokonywaniu ostatecznie też z nas powstaje więcej dobra, niż zła. Decyzje, które tworzą dobro, domagają się TWÓRCZEGO, ROZUMIEJĄCEGO UMYSŁU. Nie wystarczy umysł bierny, który w reakcji na problem wyrecytuje jakąś frazę, rzekomo ważną i cenną duchowo. Problem domaga się rozwiązania - zadzialania tak, że powstanie z tego raczej dobro, a nie zło.
Tak to rozumienie i szczerość rozpoznania okazują się być niezbędnym aspektem w tym, aby nie grzeszyć, aby być posłusznym Bogu w tym najważniejszym sensie.
Winni są ostatecznie ci, co się nie rozwijali, co zakopali swój jeden talent. Winni są najbardziej...
PRZED SAMYM SOBĄ. Przed Bogiem też jakoś są winni, ale najbardziej winni przed sobą - że się nie stali godnymi bożych darów. Rzeczywiście to nie Bóg jest ich oskarżycielem. Bóg nikogo nie chce oskarżać. Rolę oskarżyciela pełni szatan. Ale współoskarżycielem jest też sumienie człowieka, który sam się zorientuje, że wybrał małość, miałkość, letniość, że zamiast zmierzyć się z problemami życia, wolał udawać, że wszystko będzie ok, jeśli tylko okaże jakieś pozory, jeśli sceduje na innych (na autorytety) odpowiedzialność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:23, 23 Gru 2023 Temat postu:

Bardzo ciekawa i dająca do myślenia odpowiedź. :szacunek:

Michał Dyszyński napisał:

Obowiązkiem człowieka jest rozwój, jest pokonywanie małości, słabości, naiwności, głupoty,

Ale ludzie nie zdają sobie sprawy, że to jest ich obowiązkiem. :cry:

Ludzie często żyją przyziemnymi sprawami i nie czują potrzeby, aby kwestionować własne zwyczajne myślenie, aby analizować swoje zachowanie od jakiejś głębszej strony. Życie człowieka tak często wypełniają głupoty, rzeczy "chwilowe", mało przydatne z punktu widzenia zbawienia np. seriale (jeden, drugi..), wielkie dysputy nad "ronik szuka żony" i tego typu gadki szmatki, jak się pokazać przed ludźmi, jak zaszpanować, komu tyłek obgadać, czyim życiem się niezdrowo interesować itd. Ludzie nie mają czasu już na duchowość, na refleksję, nie czują potrzeby by głębiej spojrzeć na swoje życie i własną osobę.
A może przesadzam?..
:think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:26, 23 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:26, 23 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Bardzo ciekawa i dająca do myślenia odpowiedź. :szacunek:

Michał Dyszyński napisał:

Obowiązkiem człowieka jest rozwój, jest pokonywanie małości, słabości, naiwności, głupoty,

Ale ludzie nie zdają sobie sprawy, że to jest ich obowiązkiem. :cry:

Nie chcę dyskredytować tych "przyziemnych spraw". Każdy ma swój poziom, z którego startuje i do niego się odnosi w swoim doskonaleniu się. Nie chodzi tu wyłącznie o rozwój intelektualny, nie chodzi tylko jakąś wyższą duchowość. Czasem ważniejsze jest, aby ktoś po prostu uczył się kochać tych ludzi, których życie mu postawiło na jego życiowej drodze, niż aby zgłębiał na siłę jakieś mądrości. Choć rzeczywiście już skupianie się na obgadywaniu świadczy raczej o przyziemności intencji. Tylko, że to nie nam chyba przyjdzie to oceniać. Istotne jest, kto, z jakiego poziomu startuje, co ma do dyspozycji. Na pewno warto jest spoglądać głębiej na siebie, ale też jest i zagrożenie w drugą stronę - uczynienie owego zagłębiania obsesją, a nie zauważanie ludzi wokół siebie i realnych spraw do wykonania. W krytyce pewnie bezpieczniej jest skupiać się na tym, co samemu można zrobić, niż wytykać innym, że powinni się poprawiać. Talenty nie są równo ludziom przydzielane.
Ja wierzę, że czasem jest tak, że dla człowieka jest lepiej, aby upadł, nawet zgrzeszył i żałował, bo grzechem najgorszym ostatecznie jest chyba bardzo głęboko człowieka opanowująca pycha. Ja szczerze sobie tak myślę, że ile razy czuję się, choć przez chwilę od kogokolwiek lepszy jakoś tak ogólnie, to właśnie tę chwilę traktuję jako swój upadek i słabość. Nie wiem, co kto powinien. Raczej stawiam sprawy na zasadzie "dobrze by było, aby ktoś ...", jednak to traktuje jako swoją dość subiektywną ocenę, jako spojrzenie ze strony kogoś, kto nie ma pełnych danych o sprawie. Może jakiś mały, trudny do zauważenia dla postronnych rozwój kogoś, kto jest na dnie, okaże się akurat tym, co cieszy istoty w niebie znacznie bardziej niż jakieś wybitne czyny i cnotliwe postawy 99 sprawiedliwych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:42, 23 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie chcę dyskredytować tych "przyziemnych spraw".

Ale co jeśli one przysłaniają nam te ważniejsze sprawy? Na swoim blogu w jednym z tematów napisałeś kiedyś tak:

"Części ludzi najwyraźniej nie interesuje to, że trzeba każdego dnia przebaczać, szukać miłości, walczyć ze słabościami, szukać doskonałości duchowej."

A teraz uważasz, że nie chcesz dyskredytować tych "przyziemnych spraw"? :think:

Chyba nie rozumiem.

Jeśli to co "niskie" przesłania nam to, co powinno być dla nas w życiu naprawdę ważne to chyba powinniśmy dążyć do tego, aby jednak dyskredytować w swoim życiu te sprawy przyziemne, przynajmniej tak bardzo jak się da, ale też nie tak bardzo, aby sobie tym nie zaszkodzić. :think:

Cytat:

Czasem ważniejsze jest, aby ktoś po prostu uczył się kochać tych ludzi, których życie mu postawiło na jego życiowej drodze, niż aby zgłębiał na siłę jakieś mądrości.

Ale czy "uczyć się kochać ludzi" to już nie jest rozwój duchowy? Moim zdaniem jest i w ten sposób człowiek naturalnie będzie w swoim życiu porzucał inwestowanie w "sprawy przyziemne".

Cytat:

Na pewno warto jest spoglądać głębiej na siebie, ale też jest i zagrożenie w drugą stronę - uczynienie owego zagłębiania obsesją, a nie zauważanie ludzi wokół siebie i realnych spraw do wykonania.

Chyba masz rację. O tym nie pomyślałem. W którą stronę człowiek nie pójdzie to zawsze może się w tym wszystkim pogubić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:46, 25 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Peli napisał:

Czyli wiedzę sprowadzasz do wszechwiedzy.

Jeśli Bóg objawia człowiekowi co jest dobrem obiektywnym, to wówczas nie jest to wiedza omylna. Ten, kto zaufał Bogu, ten wie nieomylnie. Jeśli ktoś podważa Objawienie, twierdząc, że musiałby być wszechwiedzący, żeby wiedzieć, że to co jest objawione jest prawdą, to znaczy, że Bogu nie ufa i właśnie dlatego trwa w niewiedzy. Dla człowieka droga do wiedzy nieomylnej wiedzie nie przez sprawdzanie tylko przez zaufanie.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Ależ nie na tym polega ten paradoks, tylko na tym, że coś co jest obiektywnie złe jest postrzegane przez kogoś jako dobre, co nam w efekcie daje wynik: dobro jest złem.

Paradoksem jest nazywanie dobrem czegoś, co jest złem tylko dlatego, ze się dobrem wydaje. W ten sposób właśnie działa kult szatana. Szatan jest czczony, bo wydaje się dobry. Dobro jest tylko i wyłącznie dobrem, jeśli jest nim obiektywnie. Coś co jest obiektywnie dobre może wydawać się dobrem i wtedy autentycznie jest dobrem, ale nigdy tylko dlatego, że się dobrem wydaje.

Cytat:

Peli napisał:

Psychikę da się skorygować, ale potrzeba do tego woli człowieka. Nikt nikomu na siłę psychiki nie skoryguje. A gdybyśmy żykli w takim świecie, gdzie ludziom na siłę koryguje psychikę, to byłby świat bez wolnej woli. Bo cóż z tego, że każdy by chciał żyć w takim świecie, jeśli chciałby tego nie z WŁASNEJ woli.

Cytat:

Peli napisał:

Czyli to wina świata, że malkontent jest niezadowolony? W obiektywnie dobrym świecie malkontent nie ma racji bytu?

Jw. całe mnóstwo ludzi na jakimś etapie życia właśnie trwa w takiej beznadziei, a po latach żyjąc w dokładnie tym samym świeci, zmienia perspektywę. To nie świat się zmienił na obiektywnie lepszy, tylko oni zmienili perspektywę, która uprzednio była niewłaściwa.

Cytat:

Peli napisał:

Grzech pierwszych ludzi właśnie na tym polegał, że przestali ufać Bogu pod wpływem byle węża.

wuj napisał:

Peli napisał:

Harmonia zawsze jest pełna warunkowo w tym sensie, że to od WOLI człowieka zależy, czy będzie w niej przebywać czy nie. Postawa szatana pokazała, że pokusa może pojawić się od wewnątrz.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Jeśli jakaś istota z natury musi wybierać dobro (nie ma innej możliwości), to istotowo nie różni się od Boga, który z natury jest absolutnym dobrem.

Ależ nie, absolutnie nie. Nie możesz wybrać lewitowania. Ja też nie. Nie czyni to ciebie moim klonem, ani mnie twoim klonem.

Brak wynikania. Ani moją, ani Twoją istotą nie jest brak lewitowania. Tymczasem konieczność czynienia dobra jest istotą Boga i nikt poza Bogiem takiej właściwości nie ma, bo nikt poza Bogiem nie jest absolutnie dobry, cała reszta stworzeń może tylko w dobru Boga dobrowolnie uczestniczyć.

Cytat:

Peli napisał:

Tworzysz sobie w głowie fałszywy wizerunek Boga sadysty, który najpierw człowiekowi ofiaruje bombę, a potem jak mu ta pourywa ręce i nogi, ogarnięty współczuciem, wszystko mu wybacza.

Tymczasem Bóg nigdy nie obarcza człowieka krzyżem, którego ten nie byłby w stanie udźwignąć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:42, 27 Gru 2023 Temat postu:

Peli napisał:

Jeśli Bóg objawia człowiekowi co jest dobrem obiektywnym, to wówczas nie jest to wiedza omylna.

Wiedzą omylną jest to, ŻE źródłem danego objawienia jest Bóg.

Peli napisał:

Ten, kto zaufał Bogu, ten wie nieomylnie.

JEŚLI faktycznie Bogu zaufał i JEŚLI Bóg uznał, że należy temu komuś przekazać wiedzę. Nikt NIE WIE, czy zaufał właściwie i co uznał Bóg.

Peli napisał:

Dla człowieka droga do wiedzy nieomylnej wiedzie nie przez sprawdzanie tylko przez zaufanie

Jeśli odbywa się bez sprawdzania, zaufanie poleceniom jest niebezpieczną głupotą i chyba wszyscy o tym doskonale wiemy, a świadczy o tym cała historia ludzkości. Sprawdzać można zaś tylko z własnym rozumem i własnym sumieniem. Innej drogi dla człowieka NIE MA.

wuj napisał:

Peli napisał:

Paradoksem jest nazywanie dobrem czegoś, co jest złem tylko dlatego, ze się dobrem wydaje.

Nie ma innej drogi dla człowieka. A omijanie dookreśleń niewynikających z kontekstu prowadzi do błędu ekwiwokacji. Tu mamy do czynienia z ekwiwokacją, a nie z paradoksem.

Peli napisał:

Świat, w którym jedynym sposobem korekty psychiki jest przymus, świadczyłby o indolencji jego stwórcy lub wręcz o braku jakiegokolwiek stwórcy.

Peli napisał:

Postawa szatana pokazała, że pokusa może pojawić się od wewnątrz.

Co jest spójne z atrybutami Boga wyłącznie jeśli to "od wewnątrz" oznacza "na skutek omylności".

Peli napisał:

Ani moją, ani Twoją istotą nie jest brak lewitowania. Tymczasem konieczność czynienia dobra jest istotą Boga i nikt poza Bogiem takiej właściwości nie ma, bo nikt poza Bogiem nie jest absolutnie dobry, cała reszta stworzeń może tylko w dobru Boga dobrowolnie uczestniczyć.

Istota nie składa się z jednej cechy. Do istoty KAŻDEGO stworzenia należy pragnienie czynienia dobra, to WYNIKA z atrybutów Boga. Nie czyni to nas Jego klonami, bo świat jest wielowymiarowy, tak wielowymiarowy, że wymiarów tych wystarcza na to, żeby uczynić praktycznie nieskończoną ilość INDYWIDUALNYCH istot, wyróżniających niepowtarzalnie nieskończoną praktycznie ilość osób, z których żadna nie jest niczyim klonem. Możliwości wyboru jest z reguły całe continuum, praktycznie nieskończone spektrum w każdej chwili czasu. Dobro i zło to tylko jeden wymiar w tej gigantycznej, wielowymiarowej przestrzeni wyborów. Jak obciąć wszystko co złe, i tak wyborów jest więcej niż komukolwiek kiedykolwiek dałoby się przebadać. Problem jest nie w tym, że obcięcie zła tworzy klony, bo nie tworzy. Problem jest w tym, że obcięcie zła wymaga wszechwiedzy, a jak komuś jej brak, to wymaga bezgranicznego zaufania wszechwiedzącemu.

wuj napisał:

Peli napisał:

Tworzysz sobie w głowie fałszywy wizerunek Boga sadysty, który najpierw człowiekowi ofiaruje bombę, a potem jak mu ta pourywa ręce i nogi, ogarnięty współczuciem, wszystko mu wybacza.

To nie jest mój obraz Boga, lecz wytłumaczenie, dlaczego nie trzeba byź bezpośrednią przyczyną, aby ponosić odpowiedzialność. Jest to zresztą parafraza biblijnego mitu o Drzewie Wiadomości.

Peli napisał:

Tymczasem Bóg nigdy nie obarcza człowieka krzyżem, którego ten nie byłby w stanie udźwignąć.

Oczywiście. I dlatego NIKT się pod swoim krzyżem nie załamie, choć niejeden upadnie (Jezus też upadał). Gdyby było inaczej choć w jednym przypadku, byłoby to sromotną porażką Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 14:07, 27 Gru 2023 Temat postu:

Cytat:

Nowy postWysłany: Śro 14:42, 27 Gru 2023 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Peli napisał:
Jeśli Bóg objawia człowiekowi co jest dobrem obiektywnym, to wówczas nie jest to wiedza omylna.

Wiedzą omylną jest to, ŻE źródłem danego objawienia jest Bóg.

Andy nawet chce z tego powodu iść po nowe leki :wink:

W jego przypadku dotyczyło to Abrahama i Boga, który chce go skłonić do zabicia własnego syna. Syna , którego spłodzenie byŁo trudne.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:19, 27 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:41, 27 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Peli napisał:

Jeśli Bóg objawia człowiekowi co jest dobrem obiektywnym, to wówczas nie jest to wiedza omylna.

Wiedzą omylną jest to, ŻE źródłem danego objawienia jest Bóg.

Wiedza, że to od Boga jest częścią Objawienia. Autorzy PŚ nieomylnie wiedzieli, że z natchnienia Boga je pisali.

Cytat:

Peli napisał:

Ten, kto zaufał Bogu, ten wie nieomylnie.

JEŚLI faktycznie Bogu zaufał i JEŚLI Bóg uznał, że należy temu komuś przekazać wiedzę. Nikt NIE WIE, czy zaufał właściwie i co uznał Bóg.

Wie o tym ten, komu Bóg takiej wiedzy udzielił.

Cytat:

Peli napisał:

Dla człowieka droga do wiedzy nieomylnej wiedzie nie przez sprawdzanie tylko przez zaufanie

Jeśli nie jesteśmy kompetentni, żeby sprawdzić, to sprawdzanie jest głupotą, a zaufanie kompetententmu mądrością. I tak właśnie jest z Bogiem, któremu i rozum i sumienie należy podporządkować.

wuj napisał:

Peli napisał:

Paradoksem jest nazywanie dobrem czegoś, co jest złem tylko dlatego, ze się dobrem wydaje.

Nie ma innej drogi dla człowieka. A omijanie dookreśleń niewynikających z kontekstu prowadzi do błędu ekwiwokacji. Tu mamy do czynienia z ekwiwokacją, a nie z paradoksem.

Skoro "dobro subiektywne" może być "złem obiektywnym" to uważasz, że nazywanie go "dobrem" sprzyja komunikacji, czy raczej mieszaniu pojęć? Kota też można dookreślić jako "miauczącego psa", ale może jednak łatwiej nazwać kota kotem?

Cytat:

Peli napisał:

Świat, w którym jedynym sposobem korekty psychiki jest przymus, świadczyłby o indolencji jego stwórcy lub wręcz o braku jakiegokolwiek stwórcy.

To jak chcesz osiągnąć świat, w którym każdy obowiązkowo koryguje psychikę, a jednoczesnie nie ma takiego przymusu?

Cytat:

Peli napisał:

Postawa szatana pokazała, że pokusa może pojawić się od wewnątrz.

Co jest spójne z atrybutami Boga wyłącznie jeśli to "od wewnątrz" oznacza "na skutek omylności".

Nieprawda. Jest spójne z atrybutami Boga, jeśli od wewnątrz oznacza wskutek złej woli. Wszak szatan nie jest Bogiem, żeby oczekiwać od niego dobrych decyzji wskutek nieomylności.

Cytat:

Peli napisał:

Pragnienie czynienia dobra nie jest tym samym co konieczność czynienia dobra. Można sobie wyobrazić politeizm, gdzie jest wielu bogów, i każdy z nich jest absolutnie dobry, jednak z pespektywy monoteizmu Bóg jest jeden i jako jedyna na świecie istota jest absolutnie dobry.

Cytat:

wuj napisał:

Peli napisał:

Tworzysz sobie w głowie fałszywy wizerunek Boga sadysty, który najpierw człowiekowi ofiaruje bombę, a potem jak mu ta pourywa ręce i nogi, ogarnięty współczuciem, wszystko mu wybacza.

To nie jest mój obraz Boga, lecz wytłumaczenie, dlaczego nie trzeba byź bezpośrednią przyczyną, aby ponosić odpowiedzialność. Jest to zresztą parafraza biblijnego mitu o Drzewie Wiadomości.

Bóg w takim sensie ponosi odpowiedzialność za grzechy człowieka, jak dobry rodzic za złe uczynki dorosłego dziecka. Jego "wina" w tym, że dał mu życie. Brzmi absurdalnie, co nie?

Cytat:

Peli napisał:

Tymczasem Bóg nigdy nie obarcza człowieka krzyżem, którego ten nie byłby w stanie udźwignąć.

Oczywiście. I dlatego NIKT się pod swoim krzyżem nie załamie, choć niejeden upadnie (Jezus też upadał). Gdyby było inaczej choć w jednym przypadku, byłoby to sromotną porażką Boga.

Takiego wynikania nie ma. Od woli człowieka zależy, czy zechce powstać i iść dalej, czy się podda. I jeśli się podda, to nie będzie to porażka Boga, tylko tego człowieka, który mając możliwość wstać i iść, postanowił leżeć. Tryumfem Bożej miłości będzie to, że pozwoli swojemu dziecku działać zgodnie z własną wolą, jakakolwiek by ona nie była. Jest to zresztą trudność, z którą mierzy się wielu rodziców. Istnieje pokusa, żeby egoizm (chęć uszczęśliwiania na siłę) przysłonił miłość wiążącą się z poszanowaniem odrębności swojego dziecka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:23, 28 Gru 2023 Temat postu:

Peli napisał:

Wiedza, że to od Boga jest częścią Objawienia. Autorzy PŚ nieomylnie wiedzieli, że z natchnienia Boga je pisali.

A niby jak?

Tak samo, jak Mahomet wiedział nieomylnie? Tak samo, jak nieomylnie wiedzieli autorzy Wed?

To jest tylko WIARA i to MOŻE tylko być wiara.

NIE MA żadnej możliwości, absolutnie żadnej, żeby WIEDZIEĆ coś nieomylnie, jeśli się nie jest wszechwiedzącym. A jeśli się jest wszechwiedzącym, to jest się KLONEM jednej z Osób Trójcy.

I tu jest centrum naszego nieporozumienia także w paru innych kwestiach (także dobra). Zawieśmy więc tę części dyskusji do czasu, gdy wyjaśnimy sobie to powyższe. Bez tego będziemy się kręcili w kółko do końca świata.

Przykład:

Peli napisał:

Skoro "dobro subiektywne" może być "złem obiektywnym" to uważasz, że nazywanie go "dobrem" sprzyja komunikacji, czy raczej mieszaniu pojęć?

Nie "dobrem", lecz dobrem SUBIEKTYWNYM. I trzeba pamiętać, że NIE będąc wszechwiedzącymi, NIE możemy ocenić, kiedy to co nazywamy dobrem (subiektywnym - ZAWSZE!!!) jest równoważne dobru obiektywnemu. Dobro obiektywne może występować w rozważaniach jedynie jako stan idealny, który da się scharakteryzować funkcjonalnie ale osiągnięcia którego nie da się zweryfikować bez bycia wszechwiedzącym. Jest to nieosiągalne zarówno dla mnie i dla ciebie, jak było nieosiągalne dla autorów Pisma, dla proroków, dla Adama i Ewy, czy dla jakiegokolwiek anioła. Pozostanie to także nieosiągalne w niebie, tyle że tam nieosiągalność ta nie będzie będzie już miała dla nikogo najmniejszego znaczenia.

A teraz reszta, chyba niezależna od powyższego problemu:

Peli napisał:

To jak chcesz osiągnąć świat, w którym każdy obowiązkowo koryguje psychikę, a jednoczesnie nie ma takiego przymusu?

Skąd pomysł, że chcę osiągnąć taki świat? To nie jest świat zbawionych. W świecie zbawionych wszyscy ufają Bogu i Bóg nieomylnie uznaje to zaufanie za wypływające z prawidłowego rozpoznania cech własnej natury osoby Mu ufającej. To zaufanie polega na pozwoleniu, by Wszechmocna Miłość za każdym razem, gdy według Niej zajdzie taka potrzeba, w dowolny sposób uznany przez Nią za właściwy wpływała na decyzje tej osoby. Co może na przykład polegać na kontrolowaniu sytuacji, w których ta osoba się znajduje i które mają wpływ na to, jak ta osoba o danym problemie myśli.

Peli napisał:

Postawa szatana pokazała, że pokusa może pojawić się od wewnątrz.

wuj napisał:

Co jest spójne z atrybutami Boga wyłącznie jeśli to "od wewnątrz" oznacza "na skutek omylności".

Peli napisał:

Nieprawda. Jest spójne z atrybutami Boga, jeśli od wewnątrz oznacza wskutek złej woli. Wszak szatan nie jest Bogiem, żeby oczekiwać od niego dobrych decyzji wskutek nieomylności.

Gdyby pokusa brała się z wewnętrznego dążenia do zła, to znaczyłoby, że to stworzenie zostało stworzone ze złą naturą. To zaś stoi w sprzeczności z miłością Boga, jako że ta zła natura zwraca się przeciwko stworzeniu, będąc przyczyną trwałego nieszczęścia.

wuj napisał:

Peli napisał:

Pragnienie czynienia dobra nie jest tym samym co konieczność czynienia dobra.

Oczywiście, że pragnienie czynienia dobra nie jest tym samym co konieczność czynienia dobra. Jest tym samym w przypadku Boga: Bóg czyni wszystko czego pragnie, a skoro pragnie wyłącznie dobra, to zła nigdy nie uczyni, co jest formalnie równoważne konieczności czynienia dobra (w sensie: zło uczynione przez Boga to wewnętrzna sprzeczność i jako taka nie może nastąpić, ta "konieczność" nie stanowi więc ograniczenia wolności Boga).

Peli napisał:

Bóg w takim sensie ponosi odpowiedzialność za grzechy człowieka, jak dobry rodzic za złe uczynki dorosłego dziecka. Jego "wina" w tym, że dał mu życie.

Nie. Rodzic ani nie jest wszechwiedzący, ani nie jest stwórcą świata, w którym żyć będzie dziecko.

Peli napisał:

Od woli człowieka zależy, czy zechce powstać i iść dalej, czy się podda.

O ile się podda, o tyle ten krzyż był dla niego nie do udźwignięcia.

Wolność woli to nie jest "wolność" do bezmyślnego samozniszczenia się. Obdarowanie wolnością to nie jest wrzucenie w świat z pułapkami bez wyjścia. Gdyby Bóg takie pułapki porozkładał, byłby zaprzeczeniem i niszczycielem dobra, czyli byłby tym, co nazywamy szatanem. A gdyby się one pojawiły "same z siebie", to Bóg byłby tragicznym nieudacznikiem, którego przerosło jego własne dzieło.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 5 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin