 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 23:55, 08 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Zgoda. Nie zgodzę się natomiast z tym, że do wyjścia z błędnego koła potrzebna jest niezależna metoda pomiarowa bo ona jest obciążona tym samym problemem co metoda pierwsza. Za jedyne wyjście z błędnego koła uważam odstąpienie od prób uzasadniania metody pomiaru termometru lub każdego innego przyrządu pomiarowego. Należy po prostu przyjąć na wiarę i apriorycznie, że mierzy on dobrze i z powodzeniem wystarczy nam to w praktyce codziennej. Tak właśnie korzystam z termometru i innych narzędzi pomiarowych |
Od pewnych pierwotnych przesłanek czy apriorycznych zalożeń nie uciekniesz -jednak nie jest to błędnokołowość na zasadzie: "dlaczego termometr mierzy wzrost temperatury? -bo wzrasta poziom rtęci -dlaczego wzrasta poziom rtęci w termometrze? -bo wzrasta temperatura". Temperaturę jako pojecie, oraz jako miarę, można dość dobrze zdefiniować odwołując się do innych, zewnętrznych pojęć, przez co pomiar za pomoca termometru ma sens i nie jest bezwartościowy poznawczo.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:56, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:09, 09 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Zgoda. Nie zgodzę się natomiast z tym, że do wyjścia z błędnego koła potrzebna jest niezależna metoda pomiarowa bo ona jest obciążona tym samym problemem co metoda pierwsza. Za jedyne wyjście z błędnego koła uważam odstąpienie od prób uzasadniania metody pomiaru termometru lub każdego innego przyrządu pomiarowego. Należy po prostu przyjąć na wiarę i apriorycznie, że mierzy on dobrze i z powodzeniem wystarczy nam to w praktyce codziennej. Tak właśnie korzystam z termometru i innych narzędzi pomiarowych |
Od pewnych pierwotnych przesłanek czy apriorycznych zalożeń nie uciekniesz -jednak nie jest to błędnokołowość na zasadzie: "dlaczego termometr mierzy wzrost temperatury? -bo wzrasta poziom rtęci -dlaczego wzrasta poziom rtęci w termometrze? -bo wzrasta temperatura". Temperaturę jako pojecie, oraz jako miarę, można dość dobrze zdefiniować odwołując się do innych, zewnętrznych pojęć, przez co pomiar za pomoca termometru ma sens i nie jest bezwartościowy poznawczo. |
Termometr nie ma być wartościowy poznawczo względem koncepcji temperatury bo mierzy jedynie parametr zmienności oparty na pewnej zależności. Jemu nawet nie jest potrzebna definicja temperatury. Patrząc na termometr co rano nawet nie zastanawiam się nad zagadnieniem wzrostu energii kinetycznej cząstek, co stanowi element definicji temperatury. W przypadku temperatury błędnokołowość nie powstaje w zakresie definicji temperatury ale w zakresie definicji pomiaru opartego na zmienności parametru zależności
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:09, 09 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:26, 09 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | W przypadku temperatury błędnokołowość nie powstaje w zakresie definicji temperatury ale w zakresie definicji pomiaru opartego na zmienności parametru zależności |
Nie, ponieważ -jak już to wielokrotnie powtarzałem -temperaturę można mierzyć na różne, skorelowane ze sobą sposoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:03, 09 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | W przypadku temperatury błędnokołowość nie powstaje w zakresie definicji temperatury ale w zakresie definicji pomiaru opartego na zmienności parametru zależności |
Nie, ponieważ -jak już to wielokrotnie powtarzałem -temperaturę można mierzyć na różne, skorelowane ze sobą sposoby. |
Tak jak i ja wielokrotnie powtarzałem, że korelacja nic tu nie rozwiązuje gdyż korelujemy ze sobą jedynie błędnokołowość, którą obciążone są tak samo inne pomiary. Przesuwamy więc problem jedynie o piętro wyżej zamiast go rozwiązać a jedyne wyjście z błędnokołowości pomiarów wiedzie nie przez drogę korelowania, ale przez rezygnację z uzasadniania na rzecz uznania skutecznej praktyczności pomiaru
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:03, 09 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:16, 09 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | W przypadku temperatury błędnokołowość nie powstaje w zakresie definicji temperatury ale w zakresie definicji pomiaru opartego na zmienności parametru zależności |
Nie, ponieważ -jak już to wielokrotnie powtarzałem -temperaturę można mierzyć na różne, skorelowane ze sobą sposoby. |
Tak jak i ja wielokrotnie powtarzałem, że korelacja nic tu nie rozwiązuje gdyż korelujemy ze sobą jedynie błędnokołowość, którą obciążone są tak samo inne pomiary. Przesuwamy więc problem jedynie o piętro wyżej zamiast go rozwiązać a jedyne wyjście z błędnokołowości pomiarów wiedzie nie przez drogę korelowania, ale przez rezygnację z uzasadniania na rzecz uznania skutecznej praktyczności pomiaru |
Ja kiedyś sobie tak to sformułowałem, że uzasadnieniem dla koncepcji jest SYSTEM (KONCEPCYJNY) JAKO CAŁOŚĆ. Pewnie istnieją (skuteczne!) sposoby opisu świata nie posługujące się pojęciem temperatury. My się przyzwyczailiśmy (historycznie) do bazowania ma tym parametrze. Zaczęło się od tego spostrzeżenia, związanego z powiązaniem wrażenia ciepło - zimno z mniej, bądź bardziej rozszerzoną cieczą w zbiorniczku. Potem zaczęto rozwijać koncepcję i dziś mamy, to co mamy. Uzasadnieniem dla jego stosowania jest przewidywalność i użyteczność. Na ile jest to argument za (absolutną?...) poprawnością rozumowania?...
- Według mnie to zależy od ścisłości (założeń) jaką jesteśmy w stanie zdefiniować. W dyskusjach na niskim poziomie ścisłości (filozofia na naszym forum najczęściej ma taki właśnie poziom) "wychodzą" wspaniałe wnioski ogólne - jak to prawa fizyki potwierdzają to, albo tamto. W zasadzie ZAWSZE mamy tu do czynienia formą NADINTERPRETACJI tego, co ściśle ustaliliśmy. Pojęcie temperatury jest stosowane dzisiaj w koncepcjach bardzo odległych od tego, czym była temperatura pierwotnie - mamy więc temperaturę promieniowania, możemy mówić o temperaturze próżni itp. W zależności od potrzeb w aktualnym dostosowaniu koncepcji temperatury do problemu dałoby się pewnie zastosować ów parametr w odniesieniu do zjawisk społecznych (temperatura dyskusji...), kodu binarnego w strumieniu danych itp. (w każdym razie pojęcie entropii w opisie mechanizmów programowania to znana rzecz). Umysł "wszystko" może (zrobić z jakimś pojęciem).
Pytanie: co tu co potwierdza! jest więc mocno zawikłane. Potwierdzi nam się jak zechce, w zależności od potrzeby poprowadzenia rozumowania w tę, czy inną stronę. Można by powiedzieć, że potwierdzeniem jest to jak człowiek potrafi sobie skonstruować zależności w rozumowaniu. Czyli wręcz jak uwierzy (!), ze sens jest w zastosowaniu jakiegoś mechanizmu myślowego. Potem mu się to potwierdzi (albo i nie) też w zależności od tego jak wybierze kryteria owego potwierdzania (arbitralnie w bardzo dużym stopniu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:56, 09 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pojęcie temperatury jest stosowane dzisiaj w koncepcjach bardzo odległych od tego, czym była temperatura pierwotnie - mamy więc temperaturę promieniowania, możemy mówić o temperaturze próżni itp. |
Bo tak naprawdę istnieją różne pojęcia "temperatury" zdefiniowane na rózny sposób. Opróc temperatury jako miary średniej energii kinetycznej czastek (zdefiniowanie czego i tak nastąpiło po wprowadzeniu samego pojęcia temperatury) mamy równiez temperaturę efektywna, temperaturę jasnościową, temperaturę kolorową... Są one równiez w pewnych sytuacjach pewna miara "ciepłoty", i niekiedy da się je przez analogię porownac z temperaturą "zwyczajną", jednak są sytuacje gdy to nie jest mozliwe.
Tym co nadaje sens pomiarowi, i pozwala uniknąć błędnokołowości -z kßórej nie da się uzyskac żadnej nowej informacji, żadnej praktycznej czy nie, wartości -jest właśnie odpowiednio zdefiniowane pojęcie wielkości jaką mierzymy. Choć nawet i tutaj nie zawsze mozemy liczyć na jednoznaczność. Ale tak jest w fizyce często, pojęcia definiuje się przez analogie, a później okazuje się że pojęcie czesto poza te analogie wykracza.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 12:57, 09 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
