ŚFiNiA

Kruchy04

Potwierdzenia dla astrologii i teorii geocentrycznych nie ma. Jeśli się z tym nie zgadzasz zaprezentuj naukowe dowody na poparcie tych teorii. A mówienie że "nauka czy naukowcy" wciąż się mylą jest tylko z twojej stroy niezrozumieniem metody naukowej. Oni mają się mylić i z pomyłek swych wyciągać wnioski tak by tworzony przez nich obraz rzeczywistości jak najmniej od niej odbiegał. Takie są podstawy postępu naukowego. To dzięki takiemu myśleniu żyjemy dłużej, zdrowiej i lepiej. Myślenie racjonalne i metoda naukowa działają w praktyce - chociażby dzięki nim teraz dyskutujemy.

I owszem może i nie ma ostatecznych dowodów, ale tutaj albo idziemy w solipsyzm albo będziemy uznawać , że jesteśmy tylko mózgami w próbówkach i cała rzeczywistość jest nam narysowana sztucznie i nic nie jest prawdziwe. Lepiej nie iść aż tak daleko bo wtedy wszystkie poglądy ateistyczne , teistyczne, agnostyczne i inne iczne stają się tylko nieprawdziwą symulacją.

Jan Lewandowski

Kruchy04

Jan Lewandowski,

Błędne teorie też działały w praktyce, niektóre nawet do dziś, choćby prawa Keplera, czyli obalonej już teorii. Tak więc nie masz żadnego dowodu na to, że możesz wyimplikować prawdę ze skuteczności czegoś. I tak naprawdę to skuteczna jest technologia a nie nauka więc nawet w tym punkcie ściemniasz

Błędne teorie: nie mogą być albo błędne całkowicie albo całkowicie prawidłowe. Metoda naukowa sprawia że stopniowo dochodzimy do poprawnych wniosków i teoria taka jak Kelpera była po prostu częściowo poprawna, niedopracowana, co nie wyklucza zastosowania w praktyce obarczonego jednakże błędem. Tak działa nauka . A naukowcy pewnie znowu się mylą ;) tak ;)

Tej możliwości ateista też nie umie obalić. A prawda jest taka, że wszelkie spory ateizm vs. teizm powinny rozpoczynać swój punkt startu od solipsyzmu. Wtedy dopiero wyszłoby na jaw w ile rzeczy tak naprawdę wierzy ateista aby zanegować teizm

Ok, solipsyzm to dobry początek niech ci będzie. Tylko co dalej ? Wtedy wszystkie poglądy są tylko naszymi własnymi stanami umysłu - dlaczego wychodząc z solipsyzmu nagle teista ma mieć rację ? Ateista nie neguje teizmu - przynajmniej ja ;) Myślałem że to już wyjaśniliśmy. Owszem solipsyzmu nie może obalić ateista ale nie on nie tym się zajmuje. Ateista odpowiada tylko na pytanie o wiarę w boga - i nic poza tym. Potem można iść dalej a to już każdego indywidualna ścieżka. Pisałem o tym tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043-175.html#323573

Co do astrologii to spełnia się mnóstwu ludzi, którzy codziennie czytają nowe horoskopy. Nie masz zresztą żadnego kryterium demarkacji na odróżnienie nauki od takiej choćby astrologii. Obie opierają się też na obserwacji itd.

Skuteczności astrologii nie weryfikuje się przez "bo komuś się sprawdziło" tylko na przykład prezentując horoskop bez podania znaku i sprawdzając na grupie czy "mówi o nich", czy im się sprawdza. Ślepa próba. Takie testy były robione i wykazały nieskuteczność horoskopów. Można w każdej chwili to powtórzyć. Jeśli chcesz to odszukam dokumentację tych i podobnych badań o horoskopach i astrologii. Przypominam że jeśli chcesz udowodnić działanie astrologii w praktyce to musiałbyś przedstawić dokładną zasadę jej funkcjonowania.

Swoją drogą bardzo chcę by jakiś bóg istniał , nie wiem do końca, jaki ale na pewno taki co osłodzi rzeczywistość, nada jej sens, a istnieniu cel. Bo rzeczywistość jaką odkrywa przed nami nauka jest tylko prawdziwa* i ma głęboko w nosie czy jesteśmy szczęśliwi czy nie, czy jest sprawiedliwie czy nie. Tylko jeśli wiara w boga pociąga za sobą uszczerbek na intelekcie i racjonalnym podejściu do życia to jest to dla mnie koszt zbyt wysoki. Wolę przeżywać i doświadczać rzeczywistości prawdziwej acz szorstkiej i okrutnej niż dokonać na lobotomii mego racjonalnego umysłu.

*Pewnie będziesz domagał się jakiegoś dowodu/argumentacji, ale to jest proste: można wielokrotnie weryfikować te prawdy o rzeczywistości. Takie równania grawitacji na przykład pozwalają przewidzieć spadanie ciał, ruchy planet. Sprawdzić na przykład te prawa można za pomocą równi pochyłej , ciężarka na wózeczku , stopera i kalkulatora. Dlatego wiem, że nauka odkrywa prawdę o rzeczywistości - jest to po prostu weryfikowalne.

Na koniec proponuję eksperyment: Dla dobra dyskusji załóżmy że się mylę. Racjonalne podejście do poznania świata jest błędne. Co dalej ? Jak mam się zabrać za wierzenie w boga ? Jak wybrać prawidłowego ? Jak racjonalnie wybrać boga do wierzenia skoro racjonalizm jest do kitu ?

Teraz trochę ty spróbuj zmierzyć się z pytaniami

O.K.

Jan Lewandowski

Kruchy04

Jan Lewandowski,

Teista nie twierdzi, że ma rację. Teista co najwyżej twierdzi, że wierzy w to, że ma rację. To ateista twierdzi, że ma rację i że nie wierzy w to, że ma rację, bo wie, że ma rację. Łapiesz różnicę? Więc teista polemizujący z ateistą mówi "sprawdzam", jak w kartach

Rozplączmy to trochę. Tak zgadzam się - teista tylko wierzy że ma rację.

Ateista twierdzi że ma rację nie przyjmując "na wiarę" twierdzeń teisty.

Do tego momentu chyba się zgadzamy ?

Czy ateista wie że ma rację ... ? Hm. Dwie rzeczy:

-Do pewnego stopnia ma rację w nie przyjmowaniu twierdzenia na wiarę - do pewnego stopnia bo może się okazać, że przyjmowanie "na wiarę" jest racjonalne. Dopóki jednak tak się nie stanie bezpieczniej jest postępować tak jak się sprawdzało. (za chwilę rozwinę ten temat). Dalej uciekamy przed "dobrym" tygrysem bo dla wszystkich poprzednich byliśmy smakowici ;) - Idąc dalej, nie przyjęcie "na wiarę" istnienia boga pozostawia osąd o jego istnieniu w zawieszeniu. Także tutaj szczerze mówię "nie wiem". Twoje zastrzeżenie polega na kwestionowaniu rozumowania ateisty i traktowaniu "na wiarę" jako nie racjonalnego podejścia. Krytykujesz w tym celu całość podejścia naukowego zwracając uwagę na problemy z poszczególnymi metodami i tak dalej i tak dalej. Dobrze rozumiem ? to jest to "sprawdzam" ? - jeśli tak moje dalsze obrony metody naukowej w kolejnym punkcie.

Odnośnie metody naukowej i całkowitej pewności:

Zgadzam się z tutaj: "Można co najwyżej powiedzieć, że w wąskim wycinku czasu przyroda na razie zachowuje się tak, a nie inaczej. " I tylko o to mi chodzi gdy mówię o prawdzie o rzeczywistości. Tylko tyle jest nam dostępne. Jednakże to "niewiele" i ten "wycinek" poznania rzeczywistości pozwoliły nam prawie potroić czas życia ludzi i odwiedzić księżyc, wyleczyć wcześniej nieuleczalne choroby, ocalić życia. Metoda, choć niedoskonała i posiadająca wiele wad i ślepych uliczek (które wymieniałeś) jednak się sprawdza. Za sto lat pewnie ktoś powie, że to co dzisiaj stosuje my w nauce jest prymitywne i mało dokładne - tak jak mówisz teraz o teoriach Keplera. Ja nie twierdzę, że możemy sformułować prawa ostateczne, które dadzą nam całkowitą pewność w jakimś temacie - to nie realne. Wystarczająca pewność co do działania praw przyrody zawiodła nas na księżyc. Gdyby twierdzenia teistów - chociażby to że modlitwa działa - sprawdzały się choć w tym ograniczonym wycinku, który dał nam na przykład internet - to było by po sprawie.

Jeszcze jedno: w którymś poście napisałeś bodajże że internet to zawdzięczamy inżynierom a nie metodzie naukowej. No tylko skąd ten inżynier wiedział jak skonstruować na przykład takie układy scalone oparte na półprzewodnikach ? Bo naukowiec półprzewodniki odkrył , zbadał i opisał działanie. Reasumując - dopóki cegła spada na dół prawidłowe pozostają prawa , które pozwalają przewidzieć jak zachowa się statek w podróży na księżyc. Przewidywania przyszłości są potwierdzane przez kolejne i kolejne udane próby tychże przewidywań. Dzięki temu trafiamy w księżyc i lądujemy na mim. Dzięki temu wiem że jak wcisnę W to dostanę W w wordpadzie ;) Dopóki działa to działa - jak przestanie to się będziemy martwić.

Wiara i uszczerbek na intelekcie:

Nie generalizuję. Może nie wyraziłem się jasno. Spotkałem się ze zbyt wieloma przypadkami "religijnego ogłupienia" właśnie. Spowodowanego ewidentnie przez przyjęcie czegoś "na wiarę" i nie chodzi tylko o religię. Mogę podać przykłady .... choć robię to zwykle bardzo niechętnie bo są okropne ,drastyczne i ciężko mi się pogodzić z faktami, że ludzie mogą robić sobie tak okropne rzeczy z powodu swej wiary. Zgadzam się zatem ze stwierdzeniem "Można oczywiście być tępym teistą i zdogmatyzować wszystko z klapkami na oczach. Ale można być równie tępym ateistą i stwierdzić to samo." - spotkałem idiotów po obu stronach barykady ;) Jednak muszę dodać taki cytat tylko nie pamiętam już z kogo: "Może być zły teista i zły ateista. Może być dobry teista i zły ateista. Ale tylko wiara może sprawić że dobry człowiek robi okropne rzeczy". Jest taka zależność wśród naukowców, że im większe mają osiągnięcia tym mniej są religijni. Były prowadzone badania w tym kierunku. Ale to niczego nie dowodzi. Chodzi o to , że nawet jeśli osoba wierząca jest naukowcem to nie czerpie wiedzy o świecie np. z Biblii czy z rozmów z bogiem ale uzyskuje je metodą naukową tak jak to robił również Gregor Mendel. Wiara może być inspiracją do poszukiwań - owszem i są naukowcy którzy właśnie tak twierdzą. Uważają ,że odkrywają w pewnym sensie dzieło boże , ale stosując w dalszym ciągu metodę naukową - nie ma problemu. Galileusz ponoć powiedział - tylko lepiej brzmi to po angielsku a cytuję za Neil Degrease Tysonem: "Bible tells you how to go to heaven, not how the heavens go"

Książka Josh'a McDoewll'a.

Nie jest dość obszerna i kawałek przeczytałem. Jednak w momencie gdy autor przyznaje, że nie będzie stosował metody naukowej bo jest niewystarczająca dla poznania prawdy o zmartwychwstaniu - darowałem sobie dalszą lekturę - na razie. W Rozdziale 2.7.2 "Nauki przyrodnicze są ograniczone." czytamy: "Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, jako nadprzyrodzone wydarzenie w historii, leży poza zasięgiem badań nauk przyrodniczych z powodu niemożliwości powtórzenia go w kontrolowanym środowisku." Powiedział adios rozumowi więc dziękujemy;) Ale wrócę jeszcze do tej książki bo jest ciekawa więc dzieki.

Astrologia.
Kiedyś miałem całą linkownię do tematów astrologicznych ale przepadła wraz z uszkodzonym dyskiem - ach ci okropni naukowcy znów się gdzieś pomylili no:) Okazało się jednak, że ktoś zrobił całą czarną robotę za mnie i praktycznie wszystkie moje znaleziska, oraz wiele innych o których nie wiedziałem, są na jednej stronie zgromadzone. Zachęcam do zajrzenia bo i sam będę to studiować : [link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi

Ale "kruche" te treści twoje, Kruchy04! :fuj:

Jan Lewandowski