Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czajniczek Russela
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 20:14, 29 Lis 2016    Temat postu:
Jan Lewandowski napisał:
Zwróć uwagę, że w poście na który odpisałeś użyłem sformułowania "ostateczny dowód". Takie nie istnieją.

...
Zamiast słowa "dowód" wolę używać słowa "argument". Ten już nie ma konotacji "ostatecznych", czy "absolutnych". Argument można uznać, lub nie, może być przekonujący, lub nie. Może mieć jedynie znaczenie subiektywne, osobiste, lub trafiać do szerszej grupy. Nic sam w sobie jednak nie wymusza. Biorąc pod uwagę fakt, że nie istnieją dowody ostateczne na nic, za to jak najbardziej istnieją różne argumenty, wolę właśnie zamiast słowa "dowód" słowo "argument", jako precyzyjniejsze i bardziej realne do zastosowania w codziennych dysputach

Problem w tym, ze argument - w takim znaczeniu, jak to się zwykle używa - jest czymś znacznie słabszym. Argument może być w ogóle błahy, nieistotny - np. istnieją argumenty za tym, aby dokonać zagłady ludzkości (np. aby ci, co by w przyszłości cierpieli, jednak nie narodzili się, więc się im oszczędza cierpień). Jest to argument, choć znacznie więcej i znacznie ważniejszych argumentów jest przeciw temu. Dowód zaś jest jednoznacznie MOCNYM wskazaniem na poprawność twierdzenia.
Myślę, że jeśli zamiast pojęć "dowód" zaczniesz używać - w zamian słowa "argument", to staniesz się w swoich przekazach niezrozumiały. Czy to się nam podoba, czy nie, język jest jednak w tej podstawowej swojej funkcji i części aspektem publicznym. To użycie decyduje, a nie czyjeś przekonania na ten temat.
Tym bardziej, że używanie słowa dowód, z pokreśleniem w jakiej aksjomatyce - modelu jest on stosowany nie ma zdecydowanej większości wad.
Czasami mi się zdaje, że się jakoś bardzo mocno rozpędziłeś w apologetyczną stronę, przeformułowałeś świat na bardzo osobistą modłę, na język tylko Tobie znany i rozumiany, a jednak przez innych odbierany jako dziwaczny. Bo jednak chyba zakładamy, że obie strony mają z grubsza ten sam startowy "potencjał" przekonywania, nie zakładamy z góry, że ten konkretny dyskutant ma wszystkich pozostałych we władzy i to on miałby ustalać reguły dyskusji, a inni mogą się tylko na nie zgadzać.
Mój argument (nie dowód oczywiście!) za takim podejściem jest taki, że to OSZCZĘDZA STRONOM CZASU I NERWÓW związanych z potencjalnymi nieporozumieniami. Twój rozmówca z drugiej strony nie ma obowiązku zapoznawać się z całym Twoim piśmiennictwem i przekonaniami, a potem grzecznie modyfikować całej bazy znanych znaczeń na modłę, którą sobie ukształtowałeś. Ja, gdyby ktoś mi postawił taki warunek, to oczywiście bym zrezygnował z dyskusji, bo tego rodzaju wymaganie jest i niesprawiedliwe, i chyba bardzo trudne w realizacji.
Gdzieś jednak powinniśmy się trzymać domyślnych znaczeń słów, argumentować raczej nie poprzez ich zmiany, lecz przez dodatkowe opisy, który by doprecyzowywały niuanse. Inaczej byśmy się chyba nigdy nie dogadali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Wto 20:37, 29 Lis 2016    Temat postu:
Nie chodzi o to by sie dogadywac, bo to group think. Chodzi o to by we wzajemnym szacunku przedkladac kolejne argumenty w dyskusji, ktore potrzeba udowodnic/uzasadnic aby mialy racje bytu na stole dyskusyjnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 22:58, 29 Lis 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Nie chodzi o to by sie dogadywac, bo to group think. Chodzi o to by we wzajemnym szacunku przedkladac kolejne argumenty w dyskusji, ktore potrzeba udowodnic/uzasadnic aby mialy racje bytu na stole dyskusyjnym.

Ja właśnie takie udowadnianie/uzasadnianie określam jako "dogadywanie" - czyli wyjaśnianie co każda ze strona ma na myśli, pisząc to, co napisała.
Niestety, tak to jest z językiem, że jest on nieprecyzyjny. Jeśli nie uwzględnimy aspektu zmienności znaczeń w zależności od treści, którą się pragnie przekazać, to właściwie nie ma po co dyskutować. Przynajmniej w sensie jako tako merytorycznym nie ma po co dyskutować, bo "dyskutowanie" obliczone na branie sie za łby, obrażanie, tokowanie i trolowanie, faktycznie "gdzieś" ma to, czy druga strona ostatecznie coś zrozumiała, czy też nie. Dla niektórych liczą się same emocje - żeby dopiec, żeby się popisać. I to też jest jakiś cel rozmowy.
Tyle, że na forum filozoficznym oczekuje się czegoś więcej...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:02, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 4:22, 30 Lis 2016    Temat postu:
W debatowaniu jest zawsze sens, bo kiedy debatujemy to nie zabijamy sie nawzajem. To wazne.

Studiuje z wlasnego wyboru na uczelni chrzescijanskiej, ktora do dzis slynie jako bastion prawicowego podejscia. Kiedy zakwalifikowano mnie do programu doktorskiego w roku 2012, na witrynie uczelni byl zapis, ze Biblia jest nieomylna. Ten zapis zniknal wraz z przekroczeniem przesilenia dnia i nocy 21 grudnia 2012 roku znanym rowniez jako koniec cyklu ziemi. Oto przyklad jak radze sobie z radykalistami w dyskusji:

Thank you, A***n. Regarding "For the Bible is the definitive word of God and should not be questioned to find the truth." - have you taken LPHD751 - Exegetical Methods and LPHD752 - Exegetical Analysis? Matthew 7:15-18 states: "Beware of false prophets, who come to you in sheep's clothing but inwardly are ravenous wolves. You will recognize them by their fruits. Are grapes gathered from thorn bushes, or figs from thistles? So, every healthy tree bears good fruit, but the diseased tree bears bad fruit. A healthy tree cannot bear bad fruit, nor can a diseased tree bear good fruit." (ESV). The verse relates to pragmatism, which you interpreted as "a way to find truth through inquiry" (F**********s, 2016). I agree with you but wish to add that self-inquiry through action research is an effective method to find out the truth about ourselves – our level of authenticity. Chien et al. (2013) discussed self-inquiry within the context of teaching as a means to gain insight into teaching practices. Using deliberate and retrospective analysis, Chien et al. (2013) identified factors that caused low performance in the English as a second language program such as blindness to pronunciation issues, the assessment method, and course requirements – all instructor inflicted barriers to learning. Fendt (2012) indicated that science battles with religion within the context of truth. Fendt (2012) indicated that science and religion have their separate domains of teaching authority and should not contradict each other. As much as I enjoy reading the Bible, I consider it an inspired word by God rather than “the definite word of God” (F*********s, 2016). I respect Matthew 7:15-18, but if I tried to project the “bad tree” onto anyone, I will immediately enter a realm of moral dilemma in my heart. The immediate recovery mechanism would lead me to reflect on and feeling Romans 14:10 (ESV): “ Why do you pass judgment on your brother? Or you, why do you despise your brother? For we will all stand before the judgment seat of God.” And going back to India, at least in my mind and heart, I immediately have a problem by reflecting on and feeling the first verse of Tao Te Ching - a message of Peace, of Simplicity, of Humility:
“The Tao that can be told is not the eternal Tao.” by asking myself why Christians define God to reflect their lowest instincts?

References
Chien, C-Q C., Yu, K-J., & Lin, L-C. (2013). A reflective self-inquiry into my teaching practices with non-English major technological university students. Canadian Journal of Action Research, July 1, 2013, 59-71.
Fendt, G. (2012). Truth in science and literal reading of the Bible – between religion and science: A no man’s land or inter digitations. Vital Speeches of the Day, December 1, 2012, 402-407.

Wiec jak widzisz, jako studentka na uczelni chrzescijanskiej o prawicowym profilu jestem w stanie kwestionowac Biblie, kwestionowac intencje innego doktoranta deklarujacego, ze "Biblia jest definitywnie slowem bozym i jej zawartosc nie powinna byc kwestionowana aby poznac prawde" i nic mi za to nie grozi, bo zyje w demokratycznym kraju a nie w demokracji teorytycznej jaka jest RP. Wszystko ma kontekst kulturowy i schemat, ktory opisujesz pasuje do kontekstu kulturowego Polski. Jestem zdziwiona zachowaniem Piotra R. w stosunku do jednej z uzytkowniczek, ale emocje nie sa efektywnym doradca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 9:06, 30 Lis 2016    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zwróć uwagę, że w poście na który odpisałeś użyłem sformułowania "ostateczny dowód". Takie nie istnieją.

...
Zamiast słowa "dowód" wolę używać słowa "argument". Ten już nie ma konotacji "ostatecznych", czy "absolutnych". Argument można uznać, lub nie, może być przekonujący, lub nie. Może mieć jedynie znaczenie subiektywne, osobiste, lub trafiać do szerszej grupy. Nic sam w sobie jednak nie wymusza. Biorąc pod uwagę fakt, że nie istnieją dowody ostateczne na nic, za to jak najbardziej istnieją różne argumenty, wolę właśnie zamiast słowa "dowód" słowo "argument", jako precyzyjniejsze i bardziej realne do zastosowania w codziennych dysputach

Problem w tym, ze argument - w takim znaczeniu, jak to się zwykle używa - jest czymś znacznie słabszym. Argument może być w ogóle błahy, nieistotny - np. istnieją argumenty za tym, aby dokonać zagłady ludzkości (np. aby ci, co by w przyszłości cierpieli, jednak nie narodzili się, więc się im oszczędza cierpień). Jest to argument, choć znacznie więcej i znacznie ważniejszych argumentów jest przeciw temu.


Można więc ważyć problemy wyłącznie na argumenty

Michał Dyszyński napisał:
Dowód zaś jest jednoznacznie MOCNYM wskazaniem na poprawność twierdzenia


Wyłącznie zdaniem tego co dowodzi, druga strona w ogóle nie musi być przekonana o słuszności dowodu, ani nawet o jakiejkolwiek jego sile. Rokobungi zauważył kiedyś trafnie, że nawet w dowód trzeba uwierzyć. Więc to co nawet dla jednej strony jest "dowodem", dla drugiej i tak z reguły nie jest niczym więcej jak tylko argumentem, czyli z deszczu pod rynnę. Zamiana pozornie słabszego słowa "argument", na pozornie "silniejsze" słowo "dowód", niewiele daje w moim odczuciu, co najwyżej w wymiarze jedynie subiektywnym. Niewiele daje ale o wiele więcej wymaga gdyż użycie słowa "dowód" w dyskusji z wymagającym dyskutantem może skończyć się poważnymi konsekwencjami związanymi z użyciem tak silnego pojęcia jak "dowód". Każdy dowód można bowiem wpędzić w regress ad infinitum. Większość ludzi interpretuje pojęcie "dowodu" jako coś przed czym nie ma ucieczki. A bardzo trudno jest skonstruować rozumowanie, przed którym nie ma ucieczki, a jest to wręcz niemożliwe

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że jeśli zamiast pojęć "dowód" zaczniesz używać - w zamian słowa "argument", to staniesz się w swoich przekazach niezrozumiały. Czy to się nam podoba, czy nie, język jest jednak w tej podstawowej swojej funkcji i części aspektem publicznym. To użycie decyduje, a nie czyjeś przekonania na ten temat.


Od lat tak robię i nie mam żadnych problemów gdy podkreślam, że dowody ostateczne na nic nie istnieją, dlatego w dyskusjach filozoficznych zamiast słowa "dowód", brzmiącego bardzo wymagająco, wolę używać słowa "argument". Nie tylko żaden mój interlokutor wcześniej nie miał z tym problemu, ale wręcz myślę, że dzięki temu uniknąłem wielu nieporozumień i zbędnych dygresji

Michał Dyszyński napisał:
Tym bardziej, że używanie słowa dowód, z pokreśleniem w jakiej aksjomatyce - modelu jest on stosowany nie ma zdecydowanej większości wad.


Piszesz spod siebie, z punktu widzenia, który dobrze czujesz i rozumiesz ale większość ludzi, a zwłaszcza ateistów z jakimi ja głównie od lat polemizuję, nie tylko nie ma o tym pojęcia, ale wręcz nie jest w stanie tego pojąć. Powiedz ateiście, że w jego rozumowaniu są gdzieś jakieś aksjomaty, niedowodliwe założenia, których sobie nie uświadamia. Nie tylko od razu zaprzeczy, ale nawet jak mu to wskażesz konkretnie to tego nie pojmie. Powiedz mu, że poznaje świat modelami - tak samo tego nie pojmie. Uteoretyzowanie jego koncepcji to coś czego nie tylko on nie pojmuje, ale nawet wielu naukowców nie jest w stanie tego ogarnąć, co tak często uświadamiał Popper swym studentom w czasie swej praktyki akademickiej. Mówisz o sprawach subtelnych, nieuświadamianych przez większość. Ta większość ma właśnie toporne pojęcie dowodu, jako coś przed czym nie da się uciec ze swym rozumowaniem. A że są w tym jeszcze jakieś ukryte aksjomaty to nawet w głowie im się nie mieści. Moim zdaniem stosowanie pojęcia "dowód" ma więc sens tylko wśród ludzi na tyle światłych, że będą rozumieć subtelności związane z aspektem modeli i aksjomatów obecnych w zagadnieniu "dowodu". Jak jednak pokazuje praktyka, sytuacja taka jest rzadka, nawet w społecznościach akademickich

Michał Dyszyński napisał:
Czasami mi się zdaje, że się jakoś bardzo mocno rozpędziłeś w apologetyczną stronę, przeformułowałeś świat na bardzo osobistą modłę, na język tylko Tobie znany i rozumiany, a jednak przez innych odbierany jako dziwaczny.


Jak pisałem wyżej, nie miałem jak dotąd problemów komunikacyjnych tej natury, jakie sygnalizujesz. Nawet w dyskusji z ateistami spieraliśmy się o wiele rzeczy, ale nigdy o to, że lepiej używać słowa argument niż dowód. Ateiści wręcz dobrze rozumieli mój punkt widzenia i się z nim zgadzali w tej kwestii

Michał Dyszyński napisał:
Bo jednak chyba zakładamy, że obie strony mają z grubsza ten sam startowy "potencjał" przekonywania, nie zakładamy z góry, że ten konkretny dyskutant ma wszystkich pozostałych we władzy i to on miałby ustalać reguły dyskusji, a inni mogą się tylko na nie zgadzać


Dyskutujący ze mną ateista tak z reguły na początku zakłada. I to właśnie ja chcę go przekonać, że tak nie jest

Michał Dyszyński napisał:
Mój argument (nie dowód oczywiście!) za takim podejściem jest taki, że to OSZCZĘDZA STRONOM CZASU I NERWÓW związanych z potencjalnymi nieporozumieniami. Twój rozmówca z drugiej strony nie ma obowiązku zapoznawać się z całym Twoim piśmiennictwem i przekonaniami, a potem grzecznie modyfikować całej bazy znanych znaczeń na modłę, którą sobie ukształtowałeś. Ja, gdyby ktoś mi postawił taki warunek, to oczywiście bym zrezygnował z dyskusji, bo tego rodzaju wymaganie jest i niesprawiedliwe, i chyba bardzo trudne w realizacji


Dlatego właśnie zrezygnowałem z pojęcia "dowód" w dyskusji, które brzmi dla mnie z lekka dyktatorsko i aby dyskutant od początku nie czuł się jak ktoś niżej, zobligowany jedynie do ukorzenia się przed potęgą moich "dowodów". Sprowadzenie sprawy do wymiany argumentów wygląda natomiast jak najbardziej partnersko. Obie strony od początku czują się jak równe w dyskusji i próbują wymieniać swe punkty widzenia. Tak moim zdaniem powinna właśnie wyglądać zdrowa dyskusja. A jak pokazuje moje doświadczenie, "dowody" do dyskusji przynosi z reguły ktoś, kto chce szerzyć określoną ideologię i nie znosi jakiegokolwiek sprzeciwu, na przykład scjentysta

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś jednak powinniśmy się trzymać domyślnych znaczeń słów, argumentować raczej nie poprzez ich zmiany, lecz przez dodatkowe opisy, który by doprecyzowywały niuanse. Inaczej byśmy się chyba nigdy nie dogadali


Jak pisałem wyżej, rezygnując z pojęcia "dowód" na rzecz pojęcia "argument" nie miałem nigdy problemów z dogadaniem się, nawet jeśli obie strony pozostały przy swoim. Gdy zaś obie strony używały pojęcia "dowód" dla poparcia swych wywodów, to jak pokazuje moje doświadczenie dyskusyjne, eskalowało to już tylko dyskusję w stronę niepotrzebnych napięć, zamiast ją wygładzać. Strona przeciwna natychmiast bowiem odbierała pojęcie "dowód" jako dyktaturę odczytywaną w sposób "musisz bezdyskusyjnie przyjąć moje rozumowanie bowiem tylko debile nie uznają tak oczywistych i przekonujących dowodów"

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:28, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 10:02, 30 Lis 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
JA uważam że albo dowodu powinny udzielać obie strony albo nikt nie musi


"Dowód" to utopia, nie istnieje ostateczny dowód na nic, nawet w nauce i matematyce, nie istnieje dowód nawet na to, że istniejesz ty lub choćby twój umysł, więc nawijka o "dowodach" na coś jest taką samą bajką jak mit o Atlantydzie. Należy więc porzucić utopijną ideę dowodu i skupić się na argumentach oraz rozumowaniach, uznawanych za poprawne w obrębie pewnej grupy lub kultury. Nikt nic lepszego tu nie wymyśli
Mozesz ta hipoteze zweryfikowac przez popelnienie czynu niezgodnego z prawem w kontekscie grupy w ktorej twierdzisz, ze nie istniejesz. Wowczas przekonasz sie czy w istocie nie istniejesz.


Prawo dowolnego kraju nie jest nawet hipotezą o świecie, a co dopiero przyrównywać to do "dowodu" na cokolwiek, więc to co piszesz to jakaś demagogia. Prawo Szariatu też jest dla ciebie "dowodem" w czymkolwiek? Może i robisz doktorat ale jak cię czytam to się potem coraz mniej dziwię czemu widzę aż tylu "doktorów" i "profesorów" bredzących od rzeczy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:16, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 12:54, 30 Lis 2016    Temat postu:
Nie widze "doktorow" czy "profesorow" tylko ciesze sie zyciem. Toku rozumowania nie potrzeba wytyczac, bo "sie mysli" jest integralna skladowa kondycji ludzkiej. Sztuka jest byc tego swiadomym. Powodzenia w probach. Im wyzszy poziom pychy tym trudniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 13:02, 30 Lis 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
"sie mysli" jest integralna skladowa kondycji ludzkiej


Kondycji bardzo często fatalnej, jak widać to na wielu załączonych obrazkach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 13:57, 30 Lis 2016    Temat postu:
Jan Lewandowski napisał:
Jak pisałem wyżej, rezygnując z pojęcia "dowód" na rzecz pojęcia "argument" nie miałem nigdy problemów z dogadaniem się, nawet jeśli obie strony pozostały przy swoim.

Jest pytanie, co na ten temat powiedziałby druga strona - czy potwierdziłaby Twoje odczucia "dogadania".
Jednym z moich życiowych odkryć jest, że bardzo duża (zaskakująco duża) część nieporozumień między ludźmi wynika nie tyle z różnic w meritum sprawy, co właśnie w nazywaniu rzeczy, w niuansach znaczeniowych. Mam starego znajomego, który twierdzi, że on ze mną "o znaczeniu słów nie będzie dyskutował". Ten znajomy jest przekonany, że znaczenia słów są jedne jedyne, a to oczywiście on jest tym, który wie, jakie te - poprawne - znaczenia są. Problem w tym, że ów znajomy ma wiele życiowych porażek i problemów - zarówno rodzinnych (jest po rozwodzie), jak i zawodowych. Oczywiście nie diagnozuje tych porażek jako efekt swojej postawy w tym względzie. Paradygmatem jego podejścia jest, że to on wie "jak jest", a inni się mylą. Ale ilość konfliktów wokół niego narasta. A on nie za bardzo wie - dlaczego? W mojej diagnozie zaś gdzieś u podstaw tkwi w dużym stopniu owa kostyczność postrzegania i języka, plus waleczność charakteru, która powoduje, że gość nie odpuszcza, nie idzie na kompromis, a do tego ma upodobanie w wykazywaniu innym, jak to oni nie mają racji. Z mojego punktu widzenia nie tyle to oni nie mają racji, co on NIE CHCE DOSTRZEGAĆ CO TAK NAPRAWDĘ TAMCI LUDZIE DO NIEGO MÓWIĄ, co jest intencją przekazu z ich strony. Po prostu ludzie mówią coś, a on podkłada pod te słowa swoje treści i potem z tymi treściami polemizuje, a na koniec wykazuje swoją "rację" i czuje się wygrany. Tyle, że oni w ogóle mówili o czymś innym... Efekt jest taki, że ludzie tracą cierpliwość, a ostatecznie i chęć do kontaktów. A tymczasem wystarczyłaby u niego jedna drobna zmiana - ZACZĄĆ SŁUCHAĆ Z NASTAWIENIEM CO DRUGA STRONA NAPRAWDĘ CHCE POWIEDZIEĆ (czyli powiedzieć w swoim języku, w swoim systemie odczuć i nawyków nazywania rzeczy).

Ja kiedyś sformułowałem sobie swój IDEAŁ KOMPETENCJI INTELEKTUALNEJ.
Ten ideał polega nie tyle na posiadaniu jakiegoś absolutnego modelu wiedzy, który wyjaśnia zewnętrzne zjawiska w doskonały sposób, ale na czymś o niebo trudniejszym - na UMIEJĘTNOŚCI WEJŚCIA W KAŻDY SYSTEM PRZEKAZU (nawet ten wadliwy) jaki tworzą inni, rozejrzenie się w tym co oni mówią, zdiagnozowaniu jego mocnych i słabych stron, a następnie PRZEMÓWIENIE DO DRUGIEJ STRONY JEJ JĘZYKIEM, tak aby ta druga strona (z totalnym opadem szczęki...) zrozumiała: ten człowiek rozumie MNIE lepiej, niż ja sam siebie.... :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:02, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 16:28, 30 Lis 2016    Temat postu:
Jan Lewandowski napisał:
Dyskurs napisał:
"sie mysli" jest integralna skladowa kondycji ludzkiej


Kondycji bardzo często fatalnej, jak widać to na wielu załączonych obrazkach
Nie uzywalabym konstrukcji mentalnej “fatalna” aby kwestionowac nature i perpetuacje zycia przez zmiany form, bo to prowadzi do intenwsyfikacji procesu intelektualnego w labiryncie mysli. Dodatkowo, komorki umieszczone obok glowynych arterii mojego serca daja znac przez moja fizjologie komorkowa I jej manifestacje, ze ten labirynt nie bylby afirmujacy dla mojego zycia. Pozwole sobie wiec opuscic portale kulturowe I praktykowac swiadomosc w miejscu bez referencji czasu by obserwowac tok mysli bez osadu :)

https://youtu.be/6PMuOBGpMos

“The memory of God comes to a quiet mind. It cannot come where there is conflict, for a mind at war against itself know no eternal gentleness.”

Disclaimer: Terminologia God nie jest synonimem slowa Bog czy Pan Bog w kontekscie kultury polskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 17:01, 30 Lis 2016    Temat postu:
MD napisał:
A tymczasem wystarczyłaby u niego jedna drobna zmiana - ZACZĄĆ SŁUCHAĆ Z NASTAWIENIEM CO DRUGA STRONA NAPRAWDĘ CHCE POWIEDZIEĆ (czyli powiedzieć w swoim języku, w swoim systemie odczuć i nawyków nazywania rzeczy).
Podroz z mozgu do serca zabiera niektorym cale zycie a niektorzy nie docieraja do celu.

Model ktory omawiasz to milosc moralna czyli czynienie powinnosci w oparciu na character moralny w odpowiednim miejscu I czasie. Jakkolwiek, czasami to nie czynienie nic.

Silence Between Thoughts

Observing my thoughts with compassion
Allows me to notice
The silence between them
And prolong this state
Where positive and negative currents
Stop engaging my physical, mental,
And emotional energies
To liberate the realm of feelings
That, like white doves
Get released to the cradle of creation
And the eternal presence
Is felt, if even for a split moment
To embrace me and nourish me
Thank you!
© AW, 11/28/15.

Courtesy of Alexander Wilon "Schumann Earth Frequency Clearing and Removing Negative Energy"
https://www.youtube.com/watch?v=sAhEP9q992E&w=420&h=315
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 17:38, 30 Lis 2016    Temat postu:
Jan Lewandowski napisał:
Prawo dowolnego kraju nie jest nawet hipotezą o świecie ...
Tu masz "hipoteze o swiecie" - polecam z przymruzeniem oka :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 23:23, 30 Lis 2016    Temat postu:
@ Dyskurs: Postępowanie, zachowanie może być w pewnym stopniu tylko dowodem istnienia, ale obserwatora, nie obserwowanego. :)

@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 23:26, 30 Lis 2016    Temat postu:
Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]@ Dyskurs: Postępowanie, zachowanie może być w pewnym stopniu tylko dowodem istnienia, ale obserwatora, nie obserwowanego. :)
Nope, w trakcie Mindfulness jestes obserwatorem I obserwowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 23:40, 30 Lis 2016    Temat postu:
@ Dyskurs: A w Polsce coś grozi za krytykowanie Biblii?? Nie pisz głupot, nierzeczywistych fałszy!
Ponadto, emocje są najlepszym "doradcą", bo najskuteczniej pozwalają przetrwać. Tylko, niestety, ludzie wymyślili cywilizację na swoje pognębienie. :fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:42, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 23:48, 30 Lis 2016    Temat postu:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs: A w Polsce coś grozi za krytykowanie Biblii?? Nie pisz głupot, nierzeczywistych fałszy!
Ponadto, emocje są najlepszym "doradcą", bo najskuteczniej pozwalają przetrwać. Tylko, niestety, ludzie wymyślili cywilizację na swoje pognębienie. :fuj:


[link widoczny dla zalogowanych]

Poczytaj o naduzywaniu funkcji mozgu emocjonalnego I konsekwencji w kontekscie neuronauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 23:49, 30 Lis 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs: Postępowanie, zachowanie może być w pewnym stopniu tylko dowodem istnienia, ale obserwatora, nie obserwowanego. :)
Nope, w trakcie Mindfulness jestes obserwatorem I obserwowanym.
Nie ma czegoś takiego, jak samoobserwacja bycia; można obserwować przejawy czegoś, co uznajemy za życie, czy nawet bycie, ale nigdy bycia samego w sobie. Tu myli się też wujzboj uważając, że można samopostrzegać własne bycie. Nawet, gdy postrzegasz samo własne ego, to nie jest postrzeganie bycia, bo ego, to nic innego, jak jedno z wyobrażeń, "worek" na inne wyobrażenia...
Inaczej mówiąc: nawet w mindfullness obserwujesz przejawy siebie, a nie swoje jestestwo, jaźń.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:58, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 23:55, 30 Lis 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs: A w Polsce coś grozi za krytykowanie Biblii?? Nie pisz głupot, nierzeczywistych fałszy!
Ponadto, emocje są najlepszym "doradcą", bo najskuteczniej pozwalają przetrwać. Tylko, niestety, ludzie wymyślili cywilizację na swoje pognębienie. :fuj:


[link widoczny dla zalogowanych]

Poczytaj o naduzywaniu funkcji mozgu emocjonalnego I konsekwencji w kontekscie neuronauki.
Durna pindzio- obrażanie, to nie krytykowanie!
Konsekwencje są złe, gdy odejdzie się od prawa naturalnego.
Tyle!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 0:29, 01 Gru 2016    Temat postu:
Bez wyzwisk prosze, bo nie jest moja intencja odpisywac na chamskie odpowiedzi. Pochamuj emocje albo koniec z dyckusja ze mna.

Ja NIE = moje ego. Capisce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 0:31, 01 Gru 2016    Temat postu:
Mindfulness a nie mindfullness.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 0:49, 01 Gru 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Ja NIE = moje ego. Capisce?
Właśnie o tym napisałem uprzednio. Choć to nie takie proste właściwie, bo wszystko świadome, czyli "własne" to jednak ego...

"Pohamuj", a nie "pochamuj". ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 7:30, 01 Gru 2016    Temat postu:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie


Dokładnie, wszystko to są jedne i te same konstrukcje myślowe a rozróżnienie na "dowód" i "argument" jest jedynie pozorne i istnieje jedynie na poziomie leksykalnym. Dlatego wolę dużo bardziej miękkie słowo "argument". W praktyce sprowadza się to do jednego i tego samego i nie ma tu tych problemów co przy użyciu słowa "dowód", który w potocznej świadomości pociąga za sobą konotacje dyktatury intelektualnej, przed którą nie da się już uciec i należy ją albo uznać, albo zaryzykować posądzenie o bycie ignorantem

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:31, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 12:40, 01 Gru 2016    Temat postu:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Ja NIE = moje ego. Capisce?
Właśnie o tym napisałem uprzednio. Choć to nie takie proste właściwie, bo wszystko świadome, czyli "własne" to jednak ego...

"Pohamuj", a nie "pochamuj". ;-P
Nie wszystko, bo moja empatia w ciszy serca nie jest autorstwa mojego ego.

P.S. Za korekte dziekuje. 32 lata poza Polska i pierwszy jezyk angielski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 12:44, 01 Gru 2016    Temat postu:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Rozumowanie, argumentowanie to tej samej prawie klasy "wymysły", co dowodzenie


Dokładnie, wszystko to są jedne i te same konstrukcje myślowe a rozróżnienie na "dowód" i "argument" jest jedynie pozorne i istnieje jedynie na poziomie leksykalnym. Dlatego wolę dużo bardziej miękkie słowo "argument". W praktyce sprowadza się to do jednego i tego samego i nie ma tu tych problemów co przy użyciu słowa "dowód", który w potocznej świadomości pociąga za sobą konotacje dyktatury intelektualnej, przed którą nie da się już uciec i należy ją albo uznać, albo zaryzykować posądzenie o bycie ignorantem
Nie przypuszczam, zeby z powodu Twojej preferencji zmienila sie werbalizacja przysiegi malzenskiej z "na dowod mojej milosci i wiernosci ..." na "argument".

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 12:44, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:59, 01 Gru 2016    Temat postu:
Dyskurs napisał:
Nie przypuszczam, zeby z powodu Twojej preferencji zmienila sie werbalizacja przysiegi malzenskiej z "na dowod mojej milosci i wiernosci ..." na "argument"


Baba to zawsze wszystko do małżeństwa w końcu sprowadzi :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:00, 01 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin