 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 13:09, 26 Lip 2020 Temat postu: Coś NAZWANE dowodem |
|
|
Koledzy ateiści wciąż domagają się dowodu (na istnienie Boga, a do końca nie wiadomo, jak to miałoby być w innych problemach). Bez dowodu, rzekomo nie powinno się przyjmować stwierdzeń za prawdziwe. Na pytania teistów, skąd właściwie ten dowód się bierze, po czym poznają jego prawdziwość, odpowiedzi się nie doczekałem. Czasem jest tu jakieś mętne nawiązanie do nauki, która rzekomo dowody zapewnia, ale już nie znam ateisty, który byłby w stanie podjąć dalej dyskusję w kontekście pytań:
- czy każde twierdzenie ma dowód?
- czy sam dowód jest niepodważalny w sposób absolutny?
- czy jak dowodu nie ma, to jest to dowód... (na co właściwie)
- co zrobić, jeśli są dwa systemy rozumowania, różniące się od siebie, choć oparte o identyczny zestaw przesłanek, a my mamy wybrać, który jest tym właściwym?
Dla naszych kolegów ateistów dowód tak po prostu jest. Funkcjonalnie w rozumowaniu dowód pojawia się jako ETYKIETA NA CZARNEJ SKRZYNCE, może na pudełku. Nie wiadomo co tam w środku jest, ale przecież JEST DOWÓD!
A może tam w środku, w samej zawartości jest kupa siana?
A może ktoś "dowodem" nazwał stek bzdur?
A może ogłoszono "dowodem" brak jakiejkolwiek treści?
Po czym poznać, czy "dowód" jest dowodem w jakimś znaczeniu sensownym, jeśli o sensowności pojęcia dowodu z ateistą nie da się (przynajmniej jak do tej pory) podyskutować?
Nie podyskutujesz o tym, czym jest dowód, bo najpierw ateista od Ciebie...
zażąda dowodu  (najlepiej dowodu na istnienie Boga)
I kółeczko się zamyka. "Dowód sztuka" rządzi, czyli to co KTOŚ NAZWAŁ dowodem (nie wiadomo na jakiej zasadzie, może fałszywie, może głupio, może jako fake news) jest tym czymś, co stoi na straży ateistycznej poprawności rozumowania.
Śmieszne to trochę... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:03, 26 Lip 2020 Temat postu: Re: Coś NAZWANE dowodem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Koledzy ateiści wciąż domagają się dowodu na istnienie Boga...
Śmieszne to trochę... |
Śmieszne to jest twoje samozadowolenie. Zamień w swym poście Boga na krasnoludka i równie dobrze możesz zagrać na gitarce z radości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:32, 26 Lip 2020 Temat postu: Re: Coś NAZWANE dowodem |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Koledzy ateiści wciąż domagają się dowodu na istnienie Boga...
Śmieszne to trochę... |
Śmieszne to jest twoje samozadowolenie. Zamień w swym poście Boga na krasnoludka i równie dobrze możesz zagrać na gitarce z radości. |
Zmiana na krasnoludka nie spowoduje nijak, że opisany problem zniknie. Właśnie o to chodzi, że DOPÓKI NIE UZGODNI SIĘ ŚCISŁYCH REGUŁ CZYM DOWÓD JEST, dopóty najwspanialszy naukowy dowód (taki, który i ja bym chciał zaakceptować) nie da się odróżnić od dowodu na krasnoludka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:12, 26 Lip 2020 Temat postu: Re: Coś NAZWANE dowodem |
|
|
Warto by chyba w kontekście tego wątku zauważyć, że każdy fakt, okoliczność da się zinterpretować jako dowód na coś. To, że ktoś puścił bąka, można zinterpretować jako dowód na to, że w jego jelicie powstają gazy. To, że ktoś machnął ręką, jest dowodem na sprawność mięśni owych rąk.
W tym ujęciu jednak najczęściej dowód nie jest rozumiany. Próbujemy sprawę stawiać od przeciwnej strony - najpierw mamy tezę, a potem szukamy dla niej dowodu.
Co takim dowodem będzie?...
To, W CO UWIERZYMY, jako poprawny system formalny, jako prawdę nadrzędną o interpretacji rzeczy. Dowód matematyczny powstaje jako wykazanie ścisłego logicznie powiązania tezy z aksjomatyką teorii. Dowód w sądzie jest mniej sformalizowany - powstaje w oparciu o "aksjomatykę zdrowego rozsądku i wiedzy o okolicznościach sprawy". Czyli np. jeśli ustalono z bardzo dużą pewnością, iż oskarżony wbił nóż w serce ofiary, to nie zostanie przyjęte tłumaczenie, iż jednak ofiara zmarła na zawał serca, zaś ten nóż w jej sercu był niezależną, nie mającą wpływu na śmierć, okolicznością. Bo NIKT NIE WIERZY w tak mało prawdopodobną interpretację.
Za dowód - w typowych społecznych kontekstach - uznajemy po prostu w to, co wierzymy jako racjonalne. Gdyby rozprawa toczyła się wśród plemion wierzących w duchy i działanie klątw, to być może za winną śmierci uznano by osobę, która rzuciła klątwę na denata, który np. zginął w wypadku samochodowym. Bo tam akurat sędzia by uznał za całkiem poprawny związek przyczynowy klątwę, ze śmiercią w wypadku. Może nawet powiedziałby, że owa śmierć jest dowodem na to, że osoba rzucająca klątwę ma moc sprowadzania śmierci na ludzi. Takie mamy dowody, jakie mamy założenia rozumowania, jakie mamy wiary w danym układzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:41, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Takie mamy dowody, jakie mamy założenia rozumowania, jakie mamy wiary w danym układzie. |
czyli, dowodząc komuś, nie ma sensu tłumaczyć mu, że dowodu nie ma, a uzgodnić "założenia" ... i o ile obie strony mają dobrą wolę, a przynajmniej dowodząca, to jest przekonana, że takie założenia, z którymi druga strona się zgodzi, posiada i potrafi je przedstawić ....
a jeśli nie ma, to absurdem jest próba przekonywania kogoś, że ten miałby coś przyjąć coś, bez przekonujących argumentów .... a to, czy teza dowodu jest absolutnie prawdziwa jest zupełnie bez znaczenia ....
więc argument, że to czego można dowieść nie ma wartości absolutnej i niezbędna jest dobra wola obu stron .... nie jest usprawiedliwieniem braku argumentów, ani argumentem za prawdziwością dowodzonej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami.
| Cytat: | | - czy sam dowód jest niepodważalny w sposób absolutny? |
Oczywiście, że nie. Dowód można podważyć, wtedy powinna nastąpić zmiana twierdzenia.
| Cytat: | | - czy jak dowodu nie ma, to jest to dowód... (na co właściwie) |
Jak dowodu nie ma, to nie ma dowodu. Koniec wywodu.
| Cytat: | | - co zrobić, jeśli są dwa systemy rozumowania, różniące się od siebie, choć oparte o identyczny zestaw przesłanek, a my mamy wybrać, który jest tym właściwym? |
Przyjąć stan zawieszenia sądu do czasu potwierdzenia jednego z nich bądź obalenia drugiego.
| Cytat: | | Dla naszych kolegów ateistów dowód tak po prostu jest. |
Serio? Których? Jestem ateistą i nie znam dowodów żadnych. Oczywiście, można wykluczyć niektórych poszczególnych bogów, ale nie da się orzec, ze bogów nie ma w ogole.
| Cytat: | | Funkcjonalnie w rozumowaniu dowód pojawia się jako (…) Nie wiadomo co tam w środku jest, ale przecież JEST DOWÓD! |
Niczym to się nie różni od wiary teistów.
| Cytat: | Nie podyskutujesz o tym, czym jest dowód, bo najpierw ateista od Ciebie...
zażąda dowodu |
No ja nie mam dowodu na nie istnienie żadnego boga. Ale to nie dowód na istnienie boga. Zwłaszcza takiego, którego można z łatwością wykluczyć (np. Judeo-chrześcijańskiego)
| Cytat: | | I kółeczko się zamyka. |
Ależ skąd. Chcesz twierdzić, ze bóg istnieje? Podaj dowód. Jeśli takie masz trzeba przyjąć, ze bóg istnieje. Wtedy dopiero byłby ruch po stronie ateistów, aby dowody podważyć.
Póki co nie ma dowodów na istnienie boga wiec nie ma co podważać.
Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Nie 18:24, 09 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:47, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:58, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:18, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujacy z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Czyli podpadają pod to bez problemu wszelkie twoje wywody. Wszystko co piszesz jest zawsze deklarowane bez żadnego "dowodu" więc nie prezentujesz nic innego poza swoimi fantazjami
| Raino napisał: | | Cytat: | | - czy sam dowód jest niepodważalny w sposób absolutny? |
Oczywiście, że nie. Dowód można podważyć, wtedy powinna nastąpić zmiana twierdzenia. |
Wtedy nie było żadnego "dowodu"
| Raino napisał: | | Zwłaszcza takiego, którego można z łatwością wykluczyć (np. Judeo-chrześcijańskiego) |
Jak niby miałbyś cokolwiek "wykluczyć" skoro od lat nie jesteś w stanie odpowiadać nawet na najprostsze epistemologiczne pytania na tym forum. Blefujesz i tyle
| Raino napisał: | | aby dowody podważyć |
Znowu blefujesz. Nie masz nic, przy pomocy czego mógłbyś cokolwiek "podważyć"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:19, 10 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:44, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
a kto powiedział, że dowód ma być ścisły?
Matematyka jest językiem. Równie dobrze moznaby wymyślać inny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15329
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:14, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Znowu temat o tym samym, o czym mowa była pierdyliard razy.
2 pierdyliardy razy było tłumaczone, a Michał znowu ma ten sam dylemat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:20, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;" |
Co innego się mówi dzieciom w szkole, a co innego na forum filozoficznym. Dzieciom w szkole, tłumacząc fizykę, też nie zaczynam od koncepcji kwantowych. Są różne obrazy, różne podejścia. Z resztą bardzo fajnie to jest widoczne właśnie w fizyce kwantowej, gdzie jawnie funkcjonuje pojęcie obrazu. [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5542
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:47, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Znowu temat o tym samym, o czym mowa była pierdyliard razy.
2 pierdyliardy razy było tłumaczone, a Michał znowu ma ten sam dylemat. |
Bo Michał nie szuka odpowiedzi, tylko zwolenników swojej osoby. Resztę, jak to powiedział, odsiewa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:24, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;" |
Co innego się mówi dzieciom w szkole, a co innego na forum filozoficznym. |
Czyli dzieciom w szkole kłamiesz, a na forum piszesz, co naprawdę myślisz?
A czy zauważyłeś, że nauka jest czymś odwrotnym do wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne? Bo nauka wypracowuje na podstawie obserwacji realnego świata najbardziej uprawdopodobnione wyjaśnienia tychże obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:45, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;" |
Co innego się mówi dzieciom w szkole, a co innego na forum filozoficznym. |
Czyli dzieciom w szkole kłamiesz, a na forum piszesz, co naprawdę myślisz?
A czy zauważyłeś, że nauka jest czymś odwrotnym do wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne? Bo nauka wypracowuje na podstawie obserwacji realnego świata najbardziej uprawdopodobnione wyjaśnienia tychże obserwacji. |
Pomijając już to, że nie jesteś w stanie nawet oszacować jakiegokolwiek "prawdopodobieństwa" (nie masz kryterium) to piszesz jak zwykle permanentne bzdury. Aby te twoje bzdury obnażyć wystarczy przytoczyć tytuł książki profesora biologii (i przy okazji ateisty) Lewisa Wolperta, który zatytułował swą książkę tak:
Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku.
Przez całą książkę wykazuje on, że nauka już dawno pozbawiła się reszty zdrowego rozsądku i jest antyintuicyjna w swym rozwoju. Nauka robi wręcz wszystko aby zdrowemu rozsądkowi zaprzeczać. I co ty teraz bidoku zrobisz z tym swoim "uprawdopodobnieniem realności" w nauce?
Alina Motycka napisała: "Aparat matematyczny geometrii nieuklidesowej opisuje we współczesnej fizyce niedostępny obserwacji i nawet wyobraźni koncept czterowymiarowej rozciągłości" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 174)
W innym miejscu napisała:
"Cecha cząstki i fali obecnej jednocześnie w przedmiocie jest zmysłowo niewyobrażalna. To samo tyczy się zjawisk atomowych" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 174)
O mechanice kwantowej zaś napisała:
"W teorii kwantowej struktura czasowo-przestrzenna przestaje bowiem pełnić swą zasadniczą rolę i trudne staje się pogodzenie czasowo-przestrzennego opisu obiektu z przyczynowością" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 183)
A jak przy pomocy swego "uprawdopodobnienia" i poczucia realności zadecydujesz, który operator kwantowy jest hermitowski, a który nie, co anbuś?
Albo weźmy taki tachion, o którym mówią fizycy. Ma on poruszać się prędzej od światła (co narusza założenia teorii Einsteina), ma cofać się w czasie i do tego posiada jeszcze masę urojoną - nie wiadomo, czy taka masa ma jakikolwiek sens fizyczny. Jak tu cokolwiek rozstrzygniesz swoim "uprawdopodobnieniem" i poczuciem realności? Zielonego pojęcia o nauce nie masz i tyle. Posiadasz w tej kwestii jedynie zbiór scjentystycznych zabobonów pozytywistycznych sprzed 200-300 lat. Cały twój światopogląd to w sumie realizm naiwny, nic wspólnego z "nauką" nie mający, którą to nauką sobie tylko co chwila gębę wycierasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:49, 10 Maj 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:35, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;" |
Co innego się mówi dzieciom w szkole, a co innego na forum filozoficznym. |
Czyli dzieciom w szkole kłamiesz, a na forum piszesz, co naprawdę myślisz?
A czy zauważyłeś, że nauka jest czymś odwrotnym do wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne? Bo nauka wypracowuje na podstawie obserwacji realnego świata najbardziej uprawdopodobnione wyjaśnienia tychże obserwacji. |
Pomijając już to, że nie jesteś w stanie nawet oszacować jakiegokolwiek "prawdopodobieństwa" (nie masz kryterium) to piszesz jak zwykle permanentne bzdury. Aby te twoje bzdury obnażyć wystarczy przytoczyć tytuł książki profesora biologii (i przy okazji ateisty) Lewisa Wolperta, który zatytułował swą książkę tak:
Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku.
Przez całą książkę wykazuje on, że nauka już dawno pozbawiła się reszty zdrowego rozsądku i jest antyintuicyjna w swym rozwoju. Nauka robi wręcz wszystko aby zdrowemu rozsądkowi zaprzeczać. I co ty teraz bidoku zrobisz z tym swoim "uprawdopodobnieniem realności" w nauce?
Alina Motycka napisała: "Aparat matematyczny geometrii nieuklidesowej opisuje we współczesnej fizyce niedostępny obserwacji i nawet wyobraźni koncept czterowymiarowej rozciągłości" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 174)
W innym miejscu napisała:
"Cecha cząstki i fali obecnej jednocześnie w przedmiocie jest zmysłowo niewyobrażalna. To samo tyczy się zjawisk atomowych" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 174)
O mechanice kwantowej zaś napisała:
"W teorii kwantowej struktura czasowo-przestrzenna przestaje bowiem pełnić swą zasadniczą rolę i trudne staje się pogodzenie czasowo-przestrzennego opisu obiektu z przyczynowością" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 183)
A jak przy pomocy swego "uprawdopodobnienia" i poczucia realności zadecydujesz, który operator kwantowy jest hermitowski, a który nie, co anbuś?
Albo weźmy taki tachion, o którym mówią fizycy. Ma on poruszać się prędzej od światła (co narusza założenia teorii Einsteina), ma cofać się w czasie i do tego posiada jeszcze masę urojoną - nie wiadomo, czy taka masa ma jakikolwiek sens fizyczny. Jak tu cokolwiek rozstrzygniesz swoim "uprawdopodobnieniem" i poczuciem realności? Zielonego pojęcia o nauce nie masz i tyle. Posiadasz w tej kwestii jedynie zbiór scjentystycznych zabobonów pozytywistycznych sprzed 200-300 lat. Cały twój światopogląd to w sumie realizm naiwny, nic wspólnego z "nauką" nie mający, którą to nauką sobie tylko co chwila gębę wycierasz |
Ja bym tu jeszcze dorzucił
Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię...
Weźmy takie pojęcie dziury - taka absolutna podstawa tłumaczenia tego, jak działają tranzystory, diody, cała elektronika, na której piszemy m.in. posty na sfinię. Jak byłem dziecięciem w liceum, to mi tłumaczyli, że dziura to jest "takie miejsce po elektronie" w półprzewodniku. Jak mi zaczęli to klarować na studiach to wyjaśnili - eeeee tam - żadne jakieś miejsce. Dziura półprzewodnikowa jest obiektem w przestrzeni wirtualnej poziomów energetycznych. Ta dziura nie jest zlokalizowana, nie tylko nie jest cząstką, ale nawet nie jest miejscem po cząstce, tylko uważa się ją (tak się tłumaczy, a "czym" owo coś "tak naprawdę", to chyba tak dokładnie nie wie) za jakiś tam stan w krysztale półprzewodnika, który się tworzy, elektrony przechodzą do stanu wzbudzonego. I ten - nieokreślony ani w miejscu, ani czasie stan dalej opisywany jest jako "prąd dziurowy".
Ale obawiam się, że nasi koledzy od wciskania naiwnego obrazu nauki po raz kolejny nie podejmą tego trudu choćby zajrzenia do Wikipedii, choćby elementarnego zainteresowania się, że naprawdę to nie tak jest, że jakiś teista wymyśla sobie ad hoc powyższe, bo "chce zdeprecjonować naukę". Po prostu aktualnie NIE MA INNEJ WIEDZY. Taka właśnie ta fizyka jest!
To jedynie w szkole dzieciakom opowiadają na start o fizyce niutonowskiej - skądinąd mającej swoje zakresy zastosowań, lecz w kontekście całości wiedzy, to jest wycinek - nie mącą w główkach pojęciami, które są nie do pojęcia nie tylko dla nastolatka, ale dla doktorów fizyki i matematyki.
Ale przecież zawsze można to zignorować. Więc nie ludzę, się że znowu nie zostanie to zignorowane, co tutaj napisałeś Ty i ja, co można sprawdzić w źródłach, a co z resztą na naszym forum nawet jakiejś negacji opartej o jakiekolwiek źródła naukowe nie ujrzało. Po prostu się to ignoruje i twierdzi swoje - czyli próbuje forsować wyobrażenie nauki na poziomie rodem maksymalnie z XIX wieku.
Trochę to mi wygląda tak, jakby ktoś w swoim życiu w zoo zobaczył kiedyś niedźwiedzia brunatnego. Potem ludzie by mu mówili: wiesz są jeszcze niedźwiedzie białe, niedźwiedzie czarne, a nawet takie łaciate - pandy (kiedyś zdaje się uważano, że pandy są z szopowatych, ale ostatnio zwycięża opcja, że to jednak są niedźwiedzie). Ktoś jednak reaguje tak: nieprawda! niedźwiedź jest zawsze brunatny! A do waszych źródeł nie zajrzę! Przekonywać się, że jest inaczej nie zamierzam! A was będę piętnował jako tych głupców, którzy są w stanie zaakceptować owej "oczywistej prawdy", że niedźwiedzie mogą być wyłącznie brunatne!
I co takiemu zrobisz?
- Nic mu nie zrobisz!
Jak się uprze, to będzie twierdził swoje, a nawet może i wierzył, że ma rację, bo tak się odseparuje od sprawdzenia, czy istnieją alternatywy dla jego poglądu, że nic się nie prześlizgnie.
Tak to nasi koledzy będą dale hołdowali XIX wiecznej wizji nauki, a nawet będą się święcie oburzali, jak to każda próba rozszerzenia spojrzenia na to, czym nauka aktualnie jest, zostanie zaklasyfikowana jako "deprecjonowanie nauki". I też przecież, jak ktoś się uprze, aby tak twierdzić, to przecież nie ma na niego siły. Może w dowolnie długo podtrzymywać postawę w stylu: co? fakty są inne? - to tym gorzej dla faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15329
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:32, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię... |
No i? Ktoś ci każe w to wierzyć? To jest HIPOTEZA. Nauka wcale nie stwierdza, że ta teoria jest prawdziwa. Widzisz różnicę pomiędzy tym a klękaniem, żeby nie pójść do piekła?
Cały czas pierniczysz nie na temat, wmawiając nauce coś, czego ta nie czyni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:18, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię... |
No i? Ktoś ci każe w to wierzyć? To jest HIPOTEZA. Nauka wcale nie stwierdza, że ta teoria jest prawdziwa. Widzisz różnicę pomiędzy tym a klękaniem, żeby nie pójść do piekła?
Cały czas pierniczysz nie na temat, wmawiając nauce coś, czego ta nie czyni. |
A co ma piernik do wiatraka? 
Nie wypowiadałem się na temat klękania, to nie wciskaj tutaj wątku, który jest od czapy. Dyskusja jest na temat tego czegoś, się nazywa dowodem, a nie na temat tego, co się komu z tym wątkiem skojarzy, a potem zacznie polemizować z tezami, które w dyskusji nie padły, ale które raczy dopiąć na nie wiadomo jakiej zasadzie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:20, 10 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:42, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię... |
A inne tęgie głowy zarzucają teorii strun, że nie jest potwierdzona doświadczalnie, niektóre nawet twierdzą, że jest nieweryfikowalna. I co z tego według ciebie wynika i jakiej mojej tezie przeczy?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale obawiam się, że nasi koledzy od wciskania naiwnego obrazu nauki |
No to jaki według ciebie jest mój obraz nauki? Poprzyj to cytatem.
Będę też wdzięczny, gdy wreszcie odpowiesz na pytanie, czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15329
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:27, 10 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię... |
No i? Ktoś ci każe w to wierzyć? To jest HIPOTEZA. Nauka wcale nie stwierdza, że ta teoria jest prawdziwa. Widzisz różnicę pomiędzy tym a klękaniem, żeby nie pójść do piekła?
Cały czas pierniczysz nie na temat, wmawiając nauce coś, czego ta nie czyni. |
A co ma piernik do wiatraka?
Nie wypowiadałem się na temat klękania, to nie wciskaj tutaj wątku, który jest od czapy. Dyskusja jest na temat tego czegoś, się nazywa dowodem, a nie na temat tego, co się komu z tym wątkiem skojarzy, a potem zacznie polemizować z tezami, które w dyskusji nie padły, ale które raczy dopiąć na nie wiadomo jakiej zasadzie. |
Więc teoria strun z dowodem nic wspólnego nie ma. A wciskasz, że niby jest przez kogokolwiek traktowana, jak by była udowodniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:12, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teoria strun - ktoś sobie wymyślił, jakieś tam struny, w nawet 11 wymiarowej przestrzeni, jakieś brany, przyczepione nie wiadomo do czego i nie wiadomo jak. Tych strun nie dość że nikt nie widział (tu się kłania przekonanie, jak to doświadczenie zmysłowe miałoby być arbitrem prawdziwości w nauce), nie słyszał, nie zbliżył się do percepcji jakimkolwiek zmysłem, to jeszcze nawet pośrednio - póki co - nie da się teorii strun potwierdzić. Po prostu jaja jak berety, zważywszy na to, ile tęgich głów zgłębia tę teorię... |
No i? Ktoś ci każe w to wierzyć? To jest HIPOTEZA. Nauka wcale nie stwierdza, że ta teoria jest prawdziwa. Widzisz różnicę pomiędzy tym a klękaniem, żeby nie pójść do piekła?
Cały czas pierniczysz nie na temat, wmawiając nauce coś, czego ta nie czyni. |
A co ma piernik do wiatraka?
Nie wypowiadałem się na temat klękania, to nie wciskaj tutaj wątku, który jest od czapy. Dyskusja jest na temat tego czegoś, się nazywa dowodem, a nie na temat tego, co się komu z tym wątkiem skojarzy, a potem zacznie polemizować z tezami, które w dyskusji nie padły, ale które raczy dopiąć na nie wiadomo jakiej zasadzie. |
Więc teoria strun z dowodem nic wspólnego nie ma. A wciskasz, że niby jest przez kogokolwiek traktowana, jak by była udowodniona. |
Traktowane jest przez kolegów ateistów z grubsza (trochę sprawę upraszczam i piszę w luźno, emocjonalnym stylu dla wyłonienia tego emocjonalnego podtekstu, ale nie tak bardzo):
1. Od stwierdzania prawd jest nauka i nic innego.
2. Wielką zaletą nauki jest to, że nie jest dogmatyczna, tylko dochodzi do swoich prawd sprawdzając (jednak to, że nauka jest jedynym źródłem prawdy po prostu należy przyjąć! Choć de facto byłoby przyjęcie owego stwierdzenia w trybie dogmatycznym, absolutnie arbitralnym, ale się tego nie nazwie dogmatem. Co prawda funkcjonalnie jest to dogmat, ale przecież to "nie jest dogmat, bo przecież mówimy, że nauka dogmatyczną nie jest")
3. Jeśli czegoś nauka nie stwierdza, to należy to uznać za fałsz.
4. Jeśli nauka coś stwierdza, to jest to prawdą.
5. Jeśli nauka ma różne interpretacje w tej samej sprawie, to się to przemilcza, udaje iż taki przypadek nie zachodzi.
6. Jeśli nauka - z założenia, z metodologii, z tego jaka jest jej konstrukcja - nie wypowiada się w jakiejś dziedzinie, to się bezrefleksyjnie uznaje tę dziedzinę za coś, błędnego. Przy czym, jeśli tym czymś byłaby np. literatura, sztuka, filozofia, to się temat obchodzi, sprawę przemilcza, ignoruje pytania w stylu "co właściwie miałoby wynikać z tego, że nauka nie wypowiada się w żaden modelowy, twierdzący sposób na temat np. piękna, choć ideę piękna się uznaje?". Dopiero gdy dotykamy zagadnień religii, to ten aspekt sprawy wybucha z siłą absolutu stwierdzania: patrzcie! Tym się nauka nie zajęła!!! Więc to musi być błędne, fałszywe i głupie!!!!!!
7. Jeśli się wskazuje, że na raz w nauce bardzo często stosuje się mocno odmienne podejścia, a nawet różne formy łączenia sprzecznych idei, to - POMIMO PODAWANIA JAWNYCH PRZYKŁADÓW - ten argument w dyskusji przez większość sfinskich ateistów jest albo ignorowany, albo zbywany byle czym, bez pochylenia się nad zagadnieniem i jego rozpatrzenia. Za chwilę wyciągany jest NIEISTNIEJĄCY W PRZYRODZIE BYT "twierdzenie nauki" w znaczeniu tak w ogóle, coś co rzekomo cała nauka, bez wątpliwości, pytań, odmiennych interpretacji miałaby globalnie uznawać i wyznawać. Jeśli w końcu sfinskich ateistów udaje się przycisnąć do jakiegoś tam przyznania, że tezy nauki wielokrotnie się zmieniały, że interpretacje się ze sobą ścierają (a także, że w ogóle SĄ INTERPRETACJE, a nie po prostu objawienie absolutne przez naukę "jak to jest"), to nie dochodzi do zajęcia się kluczową kwestią, zawartą w pytaniu "to jak możesz jakiekolwiek aktualne stwierdzenie nauki traktować jako rozstrzygniecie sprawy, skoro sam wiesz, że to stwierdzenie ma prawo się zmienić?, lecz co najwyżej mamy ucieczkę w aspekt emocjonalno - chwalący: no właśnie! W nauce mamy rozwój i zmiany, a nie tępy dogmatyzm! (co może nawet i jest fajna cechą naukę, z czym się nawet zgodzę, ale co przecież nie dotyka kwestii, którą zawiera pytanie wyżej).
8. Jeśli się wskazuje, że nauka przedstawia OPISY rzeczywistości, a nie jakieś absolutne prawdy o rzeczywistości, to się uznaje, że tu ktoś próbuje deprecjonować naukę, zaś w kwestii absolutności przecież też niby tego nie twierdzimy. Więc co prawda nie twierdzimy, że twierdzenia nauki są absolutne, ale - już w innych słowach, tylko odżegnując się od użycia słowa "absolutny", pojawia się żądanie aby stwierdzenia nauki, a nawet brak owych stwierdzeń w jakiejś sprawie, obowiązkowo potraktować jako ostateczne zakwalifikowanie jak się sprawa ma.
9. Gdy się wskazuje, że stwierdzenia czegokolwiek nauka wymaga SFORMUŁOWANIA ZAŁOŻEŃ, bo tylko analizując owe założenia możliwe jest porównywanie koncepcji, zaś koncepcje w postaci intuicji i przekonań zawartych tylko w głowie osób dyskutujących nie są wyłonione na tyle wyraziście, aby w ogóle zacząć o nich merytoryczną dyskusję, następuje cały szereg chwytów ucieczkowych - od wciskania ewidentnie nieprawdziwych tez w stylu "logiką wszystko da się rozstrzygnąć i nie trzeba do tego żadnych założeń" (na co każdy profesjonalny logik dostaje wytrzeszczu gał z zadziwienia), poprzez kluczenie jak tylko to możliwe, aby własnych założeń nie podać, co uniemożliwi drugiej stronie wskazywanie w owych założeniach błędów, a bazując na gołych intuicjach, bez jasnego opowiedzenia się, jak interpretować strona pragnie dane zagadnienie, w dyskusji zawsze można jechać długo, zamgławianiem tuszując błędy rozumowania.
10. Jak już się naszych sfinskich ateistów o tę naukę zbytnio przyciśnie, to nagminnie stosowany jest jeszcze jeden tryb ucieczkowy - żądania podania natychmiastowego konkretu, w stylu "no to gdzie ten dowód na istnienie Boga?", albo "ale przecież nauka nie bierze swoich prawd z jakiejś antycznej księgi, więc o czym tu mowa"... itp.
Cały czas mamy tu do czynienia z próbą manipulowania, stosowaniem podwójnych standardów, co prawda - po przyciśnięciu - nie mamy deklarowania, że nauka jest absolutna wprost - to jednak w realnym użyciu następuje taka próba zinterpretowania stwierdzeń nauki, jakby one absolutnymi były.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:48, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
a kto powiedział, że dowód ma być ścisły?
Matematyka jest językiem. Równie dobrze moznaby wymyślać inny. |
Dobre pytanie! Zanim odpowiem na inne w tym wątku zajmę się akurat tym pytaniem, bo ono punktuje bardzo ważny element zagadnienia.
Jeśli dowód może nie być ścisły to...
ja twierdzę, że dowodem na to, co dzisiaj stwierdzam jest MOJE WEWNĘTRZNE PRZEKONANIE. Czyli udowodniłem, to co mówię...
No dobra, może tak skrajne ujęcie nieco osłabię: dowodem na to, że to co twierdzę jest prawdą, na pewno może być to, że zgadza się z tym mój szwagier dwójka jego małoletnich dzieci. Bo w sumie czemuż by nie?,.. Dowód ścisłym być nie musi.
Kiedyś Ty nawet pisałeś, że dowodem dla Ciebie (w jednym z przykładów) miało być to, co powiedział Ci Twój brak. Skoro takie standardy przyjmujemy, to dowodem poprawności religii jest to, że...
tak powiedział ksiądz.
Logicy z całego świata analizowali ten problem. Naprawdę tęgie głowy się nad nim pochyliły. Stwierdziły, iż jest wiele kwestii spornych - w życiu, w nauce. Czasami każda ze stron ma nie jeden, nie dwa, nie pięć, ale kilkanaście całkiem poważnych argumentów. Ale druga strona ma kilkanaście własnych, też poważnych. A sporu nie rozstrzygnięto. Gdyby sobie tak po luzacku uznawano argumenty, wypowiedzi, przekonania za "dowody", to byłyby to "dowody, które mają naprzeciw sobie - równe im - dowody przeciwne, bo też są argumenty".
Popatrz na dowolny spór na scenie politycznej - strony MAJĄ ARGUMENTY. Najczęściej nie jeden argument, a wiele. Argumenty mają OBIE strony.
Właśnie tym się różni poprawny dowód od po prostu argumentu, że JEST ŚCISŁY, czyli że jest tym jednym, który może przeważyć szalę (przy danym modelu, danych założeniach, bo gdy zmienimy model i założenia, to nawet stary dowód robi się często nieskuteczny). Dowód, który nie jest ścisły po prostu niczego nie dowodzi, tylko jest luźnym sobie rzuceniem argumentu, któremu - ze zbliżona mocą - można najczęściej przeciwstawić inny argument.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:49, 11 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:06, 11 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale obawiam się, że nasi koledzy od wciskania naiwnego obrazu nauki |
No to jaki według ciebie jest mój obraz nauki? Poprzyj to cytatem. |
Niech będzie ta wypowiedź, którą uważam za jawny przykład posiadania przez Ciebie naiwnego obrazu nauki.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. |
Choćby ten cytat - uznanie za "deprecjonowanie nauki" stwierdzenie prawdy - że nie ma ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych.
Są jedynie przesłanki, są ewentualnie PORÓWNANIA ZE ZNANYMI KONKURENCYJNYMI teoriami i może się zdarzyć, że w jakimś zakresie teoria A ewidentnie lepiej opisuje jakieś zagadnienie niż teoria B. Co jeszcze nie jest dowodem na jakąś ogólną prawdziwość teorii A, lecz jedynie na to, ze na danym etapie rozwoju opisu naukowego, w danym zakresie teoria A daje opis bardziej zgodny z jakimiś tam uznanymi standardami.
| anbo napisał: | | Będę też wdzięczny, gdy wreszcie odpowiesz na pytanie, czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego? |
Ciekawe pytanie... 
Najchętniej odpowiedziałbym Ci tutaj po prostu "nie - nie mam zmysłów do badania świata nadprzyrodzonego". Bo formalnie patrząc na sprawę, nie mogę jakoś "wyłożyć" takiego zmysłu w obiektywizowalnej formie. Więc w sensie możliwości zobiektywizowania, to zmysłów do badania świata nadprzyrodzonego nie mam. Ale sprawa nie jest taka do końca prosta.
Ale uwaga! Zmiana trybu! Teraz piszę W TRYBIE SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ.
Otóż uważam, że na tyle dużo było w moim życiu szczególnych odczuć, przeczuć, natchnień, niezwykłych zdarzeń, które wpływały na moje wybory i życie, że byłbym po prostu nieuczciwy, gdybym JAK JA, JAKO OSOBA, KTÓRA ODPOWIADA, nie powiedział czegoś w stylu: uważam, że istnieje coś w rodzaju subtelnego zmysłu, który można nawet doskonalić, a który zapewnia rodzaj łączności ze światem nadprzyrodzonym. Tak uważam. W trybie OPINII tak uważam.
Jeśli moja tego rodzaju opinia Cię nie interesuje (jak znam życie, to tak z dużym prawdopodobieństwem jest), to poprzestań na odpowiedzi, iż nie posiadam (dającego się obiektywnie wykazać i wskazać) zmysłu do badania świata nadprzyrodzonego.
Co ciekawe, nie mam też zmysłu do badania świata matematyki. A przyznam, że z dużo przyjemnością ten świat badam. Ale to jest już inne zagadnienie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:08, 12 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Jeśli nauka coś stwierdza, to jest to prawdą. |
Popper wprowadzając kryterium falsyfikowalności doprowadził do sytuacji, że żeby teoria mogła zostać uznana za naukową, musi dopuszczać obalenie samej siebie. A gdy teoria dopuszcza obalenie samej siebie, to znaczy, że nie da się jej udowodnić w 100%, bo zawsze istnieje możliwość, że trafi się na obserwacje która będzie z nią niezgodna. To kryterium jest bardzo racjonalne, bo skutecznie odsiewa kiepskie teorie i generuje coraz bardziej optymalne wyjaśnienia.
Przyjmując kryterium falsyfikacjonizmu faktycznie żadna teoria naukowa nie może zostać ostatecznie udowodniona, ani nie może być pewna (kwestia prawdopodobieństwa to już co innego). Ale w nauce nie chodzi o "prawdę absolutną", tylko o przewidywania, ekstrapolacje i modele. Teorie mają być spójne i zgodne z danymi empirycznymi. W związku z czym, jeżeli nauka coś "wykazuje" to zazwyczaj niezgodność/zgodność teorii/hipotezy z danymi empirycznymi, a więc jeśli ktoś mówi: 'nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki' to mówi, że nauka wykazała niezgodność danych empirycznych z tezą, iż "bóg to zrobił", a zgodność danych empirycznych z tezą "to prawa fizyki" (bowiem teza "bóg to zrobił" nie ma w ogóle empirycznego znaczenia, więc nie może być tutaj zgodna z czymkolwiek).
Dlatego właśnie ważna jest falsyfikacja, jako kryterium wprowadzające porządek w zbiorze teorii.
krótko mówiąc: nauka kieruje się pewnymi metodami, narzędziami, kryteriami, sprawdzalnymi, weryfikowalnymi. A religia? To, co się komu wyobrazi to jest "prawdą". Wystarczy, że przypomnisz sobie temat, w którym spierałeś się z Lewandowskim nt. "teizmu otwartego". To był prawdzi spór wyobraźni vs wyobraźni. Dywagacje przypominające spór niedowidzących nt. namalowanego obrazu, który nawet nie stoi przed nimi. Ale każdy z was twardo obstawiał, że tylko ta jego wizja ma sens.
| Cytat: | | 5. Jeśli nauka ma różne interpretacje w tej samej sprawie, to się to przemilcza, udaje iż taki przypadek nie zachodzi. |
Nic się nie przemilcza. Co tu przemilczać? Nauka ma różne interpretacje "początku" Wszechświata i chyba każdy sobie zdaje z tego sprawę. To pewne hipotezy, przypuszczenia. Nikt się do tego nie modli i nie uznaje za dane od sił wyższych.
| Cytat: | | 6. Jeśli nauka - z założenia, z metodologii, z tego jaka jest jej konstrukcja - nie wypowiada się w jakiejś dziedzinie, to się bezrefleksyjnie uznaje tę dziedzinę za coś, błędnego. Przy czym, jeśli tym czymś byłaby np. literatura, sztuka, filozofia, to się temat obchodzi, sprawę przemilcza, ignoruje pytania w stylu "co właściwie miałoby wynikać z tego, że nauka nie wypowiada się w żaden modelowy, twierdzący sposób na temat np. piękna, choć ideę piękna się uznaje?". Dopiero gdy dotykamy zagadnień religii, to ten aspekt sprawy wybucha z siłą absolutu stwierdzania: patrzcie! Tym się nauka nie zajęła!!! Więc to musi być błędne, fałszywe i głupie!!!!!! |
Akurat z tego, co mi wiadomo to tam, gdzie nauka się wypowiedziała to religia dała krok w tył i wycofała się w stronę "alegoryzacji". Odnośnie samego chrześcijaństwa i jego problemów z nauką to widzimy chociażby po tym, że wiemy już, że nie było Adama i Ewy w takiej formie, w jakiej prezentuje ich biblia (co trochę komplikuje grzech pierworodny, a potem w konsekwencji sensowność odkupienia i zmartwychwstania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:40, 12 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale obawiam się, że nasi koledzy od wciskania naiwnego obrazu nauki |
No to jaki według ciebie jest mój obraz nauki? Poprzyj to cytatem. |
Niech będzie ta wypowiedź, którą uważam za jawny przykład posiadania przez Ciebie naiwnego obrazu nauki.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - czy każde twierdzenie ma dowód? |
Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami. |
Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji. |
Ale nie jest to deprecjonowanie nauki ;) Odjechałeś panie Dyszyński. |
Choćby ten cytat - uznanie za "deprecjonowanie nauki" stwierdzenie prawdy - że nie ma ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. |
Zgrabnie pominąłeś dalszą część mojej wypowiedzi:
| Cytat: | Na lekcjach fizyki mówisz/mówiłeś swoim uczniom, że każde twierdzenie naukowe jest fantazją jej twórcy?
Za SJP:
"fantazja
1. umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne; wyobraźnia;
2. wytwór wyobraźni;" |
Jak widać odnosiłem się nie do twojego stwierdzenia, że "nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych", ale do stwierdzenia, że "są one formą fantazji".
| Michał Dyszyński napisał: |
Są jedynie przesłanki, są ewentualnie PORÓWNANIA ZE ZNANYMI KONKURENCYJNYMI teoriami i może się zdarzyć, że w jakimś zakresie teoria A ewidentnie lepiej opisuje jakieś zagadnienie niż teoria B. |
Co to znaczy lepiej? Bo mnie się zdaje, że w tym sensie lepiej, że dane wyjaśnienie obserwacji jest bardziej uprawdopodobnione. W innej dyskusji podałem ci przykład z dinozaurami i ludźmi. Masz dwie wersje: żyli
jednocześnie jak twierdzą kreacjoniści, czy też - jak twierdzą naukowcy - dinozaury i gatunek ludzki dzieli ponad 200 milionów lat?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Będę też wdzięczny, gdy wreszcie odpowiesz na pytanie, czy masz jakieś dodatkowe zmysły do badania świata nadprzyrodzonego? |
Ciekawe pytanie...
Najchętniej odpowiedziałbym Ci tutaj po prostu "nie - nie mam zmysłów do badania świata nadprzyrodzonego". Bo formalnie patrząc na sprawę, nie mogę jakoś "wyłożyć" takiego zmysłu w obiektywizowalnej formie. Więc w sensie możliwości zobiektywizowania, to zmysłów do badania świata nadprzyrodzonego nie mam. |
Czyli wszelkie sądy, jakie możesz mieć, to sądy oparte na danych ze zmysłów, zgadza się?
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale sprawa nie jest taka do końca prosta.
Ale uwaga! Zmiana trybu! Teraz piszę W TRYBIE SUBIEKTYWNYCH ODCZUĆ.
Otóż uważam, że na tyle dużo było w moim życiu szczególnych odczuć, przeczuć, natchnień, niezwykłych zdarzeń, które wpływały na moje wybory i życie, że byłbym po prostu nieuczciwy, gdybym JAK JA, JAKO OSOBA, KTÓRA ODPOWIADA, nie powiedział czegoś w stylu: uważam, że istnieje coś w rodzaju subtelnego zmysłu, który można nawet doskonalić, a który zapewnia rodzaj łączności ze światem nadprzyrodzonym. Tak uważam. W trybie OPINII tak uważam. |
Trudno to oceniać bez podania przez ciebie konkretnych przykładów, bo nie można przez to przedstawić alternatywnego naturalistycznego wyjaśnienia zjawisk, które ty wyjaśniasz łącznością ze światem nadprzyrodzonym. Ale: z tego co widzę w twoich wpisach to twoja wiara religijna nie jest oparta na łączności ze światem nadprzyrodzonym ale na pewnej księdze zwanej Biblią. Wracając jednak do tej twojej łączności ze światem nadprzyrodzonym. Wielu ludzi twierdzi, że ma taką łączność, wie coś z objawienia, dotyczy to wielu religii. Jak rozpoznać, które z nich są wynikiem faktycznej łączności ze światem nadprzyrodzonym, a które fantazją, zwidem, jeśli ich treści nie są możliwe do sprawdzenia poprzez obserwacje empiryczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
