 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 10:47, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | to robisz tak samo jak śfińscy ateiści: podstawowe kryterium to dla ciebie poprawność logiczna i zgodność z aktualną wiedzą naukową. Mowa oczywiście o tych tematach, o których wypowiada się zarówno religia jak i nauka. |
Masz rację, ostatecznie spójność logiczna i forma zgodności z wiedzą będzie dla mnie podstawowym kryterium.
Problem jest jednak inny - dotyczy JEDNOZNACZNOŚCI.
Bo mogę skonstruować bardzo wiele różnych interpretacji, które w jakiś sposób wplatają w siebie i wiedzę naukową i inne przekonania, w tym także tezy teologiczne. Kryteria tego, jak w to w szczegółach robiuć - co do tego się nie łudzę - wezmę i tak po uważaniu. Tu właśnie NIE MA DOWODÓW, są ROZWAŻANIA. Zdaję sobie sprawę, że to jak ja traktuję grzech pierworodny, nie jest czymś ściśle zdefiniowanym, a do tego w sposób jednoznaczny dzielonym pomiędzy innymi ludźmi - nawet pomiędzy chrześcijanami teistami. Moja wizja grzechu pierworodnego jest wizją WYROSŁĄ Z TEGO, JAK TRAKTUJĘ ŚWIADOMOŚĆ. Zapewne ani Ty, ani nikt inny na sfinii, a pewnie i większość teologów nie mają takiego wyobrażenia świadomości, człowieczeństwa, jakie się w mnie ukształtowało. Moje rozważania do tego aspirują, a nawet nie wiem, w jakim stopniu są dzielone przez innych chrześcijan. Tym w co uwierzyłem, czytając Genesis to właściwie nie stricte to, czym jest grzech pierworodny, ale co najwyżej w pewne ogólne wskazówki ku niemu i w NADZIEJĘ, że w ogóle mój umysł ma tu jakieś szanse do zmierzenia się z zagadnieniem. Potem większość dalszych przekształceń myślowych jest MOJA - INDYWIDUALNA (choć sporo się też inspirowałem, ale ostateczną synchronizację rozumienia dokonał mój umysł).
Nie wiem, jakie wyobrażenie grzechu pierworodnego miał ten czy inny teolog, ani nawet papież. To pojęcie w piśmiennictwie występuje wciąż jako "takie coś", do którego się wszyscy odnoszą, ale nie są w stanie tego wyrazić. Może w głowach co niektórych jakieś dowiązane znaczenia do tego pojęcia są. Ale też podejrzewam, że w głowach innych jest w tym względzie prawie pustka - tzn. nawet mówią, nawet używają tego pojęcia, ale to używanie nie wykracza poza kopiowanie paru zwrotów ogólnie przyjętych.
Grzech pierworodny jest tu bardzo dobrym przykładem pojęcia światopoglądowego. Jego definiowalność jest zupełnie inna definiowalność pojęcia sekundy w fizyce, metrologii.
Aby "mieć" sekundę, buduje się określony układ doświadczalny, zlicza w nim stosowana liczbę zdarzeń - drgań powstałych ze wzbudzania cezu i się "ma sekundę". Tu wiadomo co i jak się robi. Jest JEDNOZNACZNOŚĆ.
Zdefiniowanie grzechu pierworodnego w sposób jakkolwiek podobny do zdefiniowania sekundy jest zwyczajnie nie możliwe.
Może poprzestanę na tym obrazie, bo jak pociągnę temat dalej, to się znowu coś zagmatwa. Czy mamy zgodę, że te dwie definicje - grzechu pierworodnego i sekundy - są tak innego typu, tak odnoszące się do rzeczy, których dostępność do zobiektywizowania jest totalnie różna, że nie ma jak ich porównać ze sobą?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:40, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | to robisz tak samo jak śfińscy ateiści: podstawowe kryterium to dla ciebie poprawność logiczna i zgodność z aktualną wiedzą naukową. Mowa oczywiście o tych tematach, o których wypowiada się zarówno religia jak i nauka. |
Masz rację, ostatecznie spójność logiczna i forma zgodności z wiedzą będzie dla mnie podstawowym kryterium.
Problem jest jednak inny - dotyczy JEDNOZNACZNOŚCI.
Bo mogę skonstruować bardzo wiele różnych interpretacji, które w jakiś sposób wplatają w siebie i wiedzę naukową i inne przekonania, w tym także tezy teologiczne. Kryteria tego, jak w to w szczegółach robiuć - co do tego się nie łudzę - wezmę i tak po uważaniu. |
Nie weźmiesz po uważaniu i nie wszystkie "uważania" są tak samo zasadne, co można przynajmniej czasami i w jakiejś części wykazać.
Ad 1 Weźmiesz to, co uznasz za bardziej uwiarygodnione, przy czym kierować się będziesz między innymi kryterium zgodności z nauką i poprawnością logiczną.
Ad 2 Na przykład grzech pierworodny, o którym dalej piszesz. W dyskusjach pojawiają się różne interpretacje Biblii i różne tezy, przy których autor powołuje się na naukę albo jakieś fakty (nauka Krk). Nie każda interpretacja Biblii jest tak samo zasadna i można to wykazać przynajmniej czasami. Tak samo nie każda teza przedstawiana przez dyskutanta jako naukowa taką faktycznie jest, co też można wykazać. Nie wszystko podlega wyłącznie ocenie subiektywnej.
Oczywiście i tak wszystko sprowadza się do swojego wewnętrznego przekonania, ale ja od dawna piszę na tym forum, że jedyne co możemy zrobić to zestawić obok siebie argumenty i po analizie dokonać wyboru, co nas bardziej przekonuje, co według nas jest bardziej uprawdopodobnione (to samo może zrobić ewentualny obserwator dyskusji). Jednak, żeby tego dokonać - i o tym też od dawna piszę - muszę mieć możliwość przyjrzenia się argumentom, móc ocenić przesłanki, co sprowadza się do tego, że musza to być przesłanki ogólnie dostępne.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 11:42, 14 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:57, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | to robisz tak samo jak śfińscy ateiści: podstawowe kryterium to dla ciebie poprawność logiczna i zgodność z aktualną wiedzą naukową. Mowa oczywiście o tych tematach, o których wypowiada się zarówno religia jak i nauka. |
Masz rację, ostatecznie spójność logiczna i forma zgodności z wiedzą będzie dla mnie podstawowym kryterium.
Problem jest jednak inny - dotyczy JEDNOZNACZNOŚCI.
Bo mogę skonstruować bardzo wiele różnych interpretacji, które w jakiś sposób wplatają w siebie i wiedzę naukową i inne przekonania, w tym także tezy teologiczne. Kryteria tego, jak w to w szczegółach robiuć - co do tego się nie łudzę - wezmę i tak po uważaniu. |
Nie weźmiesz po uważaniu i nie wszystkie "uważania" są tak samo zasadne, co można przynajmniej czasami i w jakiejś części wykazać.
Ad 1 Weźmiesz to, co uznasz za bardziej uwiarygodnione, przy czym kierować się będziesz między innymi kryterium zgodności z nauką i poprawnością logiczną.
Ad 2 Na przykład grzech pierworodny, o którym dalej piszesz. W dyskusjach pojawiają się różne interpretacje Biblii i różne tezy, przy których autor powołuje się na naukę albo jakieś fakty (nauka Krk). Nie każda interpretacja Biblii jest tak samo zasadna i można to wykazać przynajmniej czasami. Tak samo nie każda teza przedstawiana przez dyskutanta jako naukowa taką faktycznie jest, co też można wykazać. Nie wszystko podlega wyłącznie ocenie subiektywnej.
Oczywiście i tak wszystko sprowadza się do swojego wewnętrznego przekonania, ale ja od dawna piszę na tym forum, że jedyne co możemy zrobić to zestawić obok siebie argumenty i po analizie dokonać wyboru, co nas bardziej przekonuje, co według nas jest bardziej uprawdopodobnione (to samo może zrobić ewentualny obserwator dyskusji). Jednak, żeby tego dokonać - i o tym też od dawna piszę - muszę mieć możliwość przyjrzenia się argumentom, móc ocenić przesłanki, co sprowadza się do tego, że musza to być przesłanki ogólnie dostępne. |
Niby w ogólnym sensie masz rację.
Ale pomijasz, obchodzisz, nie odnosisz się do tego co kluczowe. A tym kluczowym w moim przekazie jest to, że
nie masz najmniejszej szansy na uzyskanie porównywalności rozważań światopoglądowych i stricte naukowych (bo nie mówię tu o filozofowaniu o nauce). Żebyś się skichał...
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. A choć występuje pomiędzy nimi RELACJA WZAJEMNEGO INSPIROWANIA SIĘ, to poza owo inspirowanie się nie wyskoczymy. Jest to tylko inspirowanie się. Ale w przypadku jakiejś tam klasy, tych niskopoziomowych, zagadnień naukowych mamy po prostu konkret, który jest nieosiągalny dla filozofii, dla światopoglądów. Oczywiście ten konkret nie jest wszystkim, ten konkret jest osadzony w kontekście już szerszym (na co też bardzo często zwracam uwagę). Jednak w światopoglądach i filozofii tego konkretu brak - mamy od początku do końca tylko mniemania i odczuwanie.
No i jedno ważne w tym wszystkim - aspekt ocenny: czy to dobrze, czy to źle, że w światopoglądach, religii nie mamy szansy "dokopać" się do warstwy twardego konkretu?
- Według mnie, ani dobrze, ani źle. Każda dziedzina ma swoja specyfikę i trzeba tę specyfikę zaakceptować.
Tak więc - już w moim języku powiedziane - zgadzam się z Tobą o tyle, że faktycznie z nauki będę czerpał, gdy będę rozważał nawet zagadnienia religijne. Ale będę czerpał nie w trybie jakiejś ścisłości, a na pewno już nie dając różnymi koncepcjom naukowym roli ostatecznego arbitra, lecz INSPIRACJI. Ostatecznie zadecyduję ja - ten który TWORZY SYNTEZĘ, który wie, że dobiera wagi wedle swojego uznania, a nie ściśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:34, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
nie masz najmniejszej szansy na uzyskanie porównywalności rozważań światopoglądowych i stricte naukowych (bo nie mówię tu o filozofowaniu o nauce). Żebyś się skichał... |
Żeby porównywać rozważania to muszą odnosić się do tego samego. Z całą pewnością światopoglądy zawierają poglądy naukowe i z całą pewnością odnoszą się do tego samego, do czego odnosi się nauka, czyli do świata, w którym żyjemy. Tam, gdzie światopoglądy zawierają poglądy, na temat których nauka się nie wypowiada, to przynajmniej można sprawdzić, czy nie są sprzeczne z tym, o czym nauka się wypowiada.
| Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. Chyba, że mówisz o ludziach uważających, że żyją w dwóch światach, jednak takich ludzi nazywa się schizofrenikami.
A choć występuje pomiędzy nimi RELACJA WZAJEMNEGO INSPIROWANIA SIĘ, [/quote]
Filozofia nie tyle inspiruje się, co bazuje na wynikach badań naukowych. Po prostu sama w tym względzie nie prowadzi żadnych badań. Zresztą poglądów na filozofię (i na jej relacje z nauką) jest wiele. Niektórzy twierdzą, że filozofowanie jest jałowe, czytałem niedawno o jakimś filzoofie, które przestał zajmować się filozofią, bo stwierdził, ze nic z tego nie wynika i zajął się jakąś nauką szczegułową, niestety nie pamiętam nazwiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:10, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:23, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Po prostu się z tym nie zgodzę.
Ja nie znam takiego przypadku - z wyjątkiem ewentualnie jakichś historycznych, starych błędów, ale przypadków z XXI wieku - stwierdzeń, w których religia sensowna (! oszołomów też można spotkać, ale to jest margines) głosiła tezy kolidujące z tym, co nauka jest w stanie ustalić jako tako obiektywizowalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:36, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Oraz przeszły. Adama, Ewę oraz grzech pierworodny uważa się w chrześcijaństwie za wydarzenia historyczne, które zostawiły w świecie widzialny ślad.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:41, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Po prostu się z tym nie zgodzę.
Ja nie znam takiego przypadku - z wyjątkiem ewentualnie jakichś historycznych, starych błędów, ale przypadków z XXI wieku - stwierdzeń, w których religia sensowna (! oszołomów też można spotkać, ale to jest margines) głosiła tezy kolidujące z tym, co nauka jest w stanie ustalić jako tako obiektywizowalnie. |
To nie jest margines, masz błędny obraz wiary wierzących. Chyba cały islam (a przynajmniej jego duża część) jest kreacjonistyczny, a w USA większość wierzących chrześcijan to kreacjoniści. W Polsce też ich nie brakuje (i na śfini ich nie brakuje). Masz podobne wyobrażenia jakie swego czasu przedstawiała Towarzyskipelikan - wykazałem statystykami, że to błędny pogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:47, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Po prostu się z tym nie zgodzę.
Ja nie znam takiego przypadku - z wyjątkiem ewentualnie jakichś historycznych, starych błędów, ale przypadków z XXI wieku - stwierdzeń, w których religia sensowna (! oszołomów też można spotkać, ale to jest margines) głosiła tezy kolidujące z tym, co nauka jest w stanie ustalić jako tako obiektywizowalnie. |
To nie jest margines, masz błędny obraz wiary wierzących. Chyba cały islam (a przynajmniej jego duża część) jest kreacjonistyczny, a w USA większość wierzących chrześcijan to kreacjoniści. W Polsce też ich nie brakuje (i na śfini ich nie brakuje). Masz podobne wyobrażenia jakie swego czasu przedstawiała Towarzyskipelikan - wykazałem statystykami, że to błędny pogląd. |
Co do islamu, to się nie wypowiadam. Może i masz rację.
Kreacjonizm...
Faktycznie, nie sprawdzałem jego zasięgu. Wiem skądinąd, iż w USA jest on wciąż dość rozpowszechniony. Ale w Polsce chyba jednak stanowi margines.
Choć też uważam, że nawet "kreacjonizm antymetodologiczny" (tak to sobie nazwałem, a chodzi o pogląd, w którym ktoś uznaje twarde dane naukowe, uznaje, że WSKAZUJĄ one na to, iż Ziemia i życie na niej trwa dłużej niż kilka tysięcy lat, ale że jest to "specjalnie tak poukładane przez Boga") ostatecznie nie jest niczym złym. Jeśli komuś do czegoś takie podejście jest potrzebne, a przy okazji samym twardym danym ów ktoś nie przeczy, to niech sobie taki pogląd wyznaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:51, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Po prostu się z tym nie zgodzę. |
A modlitwy? Cuda? Ingerencje?
Czy chociażby życie po śmierci - to jak najbardziej odnosi się do nas - to nie jest abstrakcja.
Już pomijam to, co anbo i tak wymienił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:55, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
Po prostu się z tym nie zgodzę.
Ja nie znam takiego przypadku - z wyjątkiem ewentualnie jakichś historycznych, starych błędów, ale przypadków z XXI wieku - stwierdzeń, w których religia sensowna (! oszołomów też można spotkać, ale to jest margines) głosiła tezy kolidujące z tym, co nauka jest w stanie ustalić jako tako obiektywizowalnie. |
To nie jest margines, masz błędny obraz wiary wierzących. Chyba cały islam (a przynajmniej jego duża część) jest kreacjonistyczny, a w USA większość wierzących chrześcijan to kreacjoniści. W Polsce też ich nie brakuje (i na śfini ich nie brakuje). Masz podobne wyobrażenia jakie swego czasu przedstawiała Towarzyskipelikan - wykazałem statystykami, że to błędny pogląd. |
Co do islamu, to się nie wypowiadam. Może i masz rację.
Kreacjonizm...
Faktycznie, nie sprawdzałem jego zasięgu. Wiem skądinąd, iż w USA jest on wciąż dość rozpowszechniony. Ale w Polsce chyba jednak stanowi margines. |
Na szybko znalazłem statystyki z 2006 roku:
"Ponad połowa Polaków (53 proc.) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji, natomiast niespełna jedna trzecia (30 proc.) wierzy, że został stworzony od razu w obecnej postaci - wynika z opublikowanego w piątek 17 listopada sondażu TNS OBOP."
30% to nie margines.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:51, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Na szybko znalazłem statystyki z 2006 roku:
"Ponad połowa Polaków (53 proc.) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji, natomiast niespełna jedna trzecia (30 proc.) wierzy, że został stworzony od razu w obecnej postaci - wynika z opublikowanego w piątek 17 listopada sondażu TNS OBOP."
30% to nie margines. |
Jest jeszcze pytanie, jak zadawano pytania.
Ja np. uważam, że czym innym jest ewolucja małpoludów, człowiekowatych, a czym innym jest ten aspekt uzyskania pełnej świadomości, który właśnie wiążę z historią z Księgi Rodzaju. W pewnym momencie zakładam, iż człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy. W tym znaczeniu, ja - pomimo że ewolucję poważam - też dokładam do tej układanki coś w rodzaju "stworzenia człowieka jednorazowo". Ale czym innym jest warstwa duchowa, a czym innym warstwa cielesna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:11, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Na szybko znalazłem statystyki z 2006 roku:
"Ponad połowa Polaków (53 proc.) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji, natomiast niespełna jedna trzecia (30 proc.) wierzy, że został stworzony od razu w obecnej postaci - wynika z opublikowanego w piątek 17 listopada sondażu TNS OBOP."
30% to nie margines. |
Jest jeszcze pytanie, jak zadawano pytania. |
Nie wiem dokładnie ale odpowiedzi zakwalifikowano jako "człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji" albo "został stworzony od razu w obecnej postaci", więc myślę, że mniej więcej właśnie tak.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja np. uważam, że czym innym jest ewolucja małpoludów, człowiekowatych, a czym innym jest ten aspekt uzyskania pełnej świadomości, który właśnie wiążę z historią z Księgi Rodzaju. |
Tego typu pytania można zadawać filozofom, przeciętnym ludziom zadaje się pytania ogólne o pochodzenie człowieka z różnymi kombinacjami ewolucji, czasu powstania i roli Boga.
W Genesis nie ma nic o uzyskaniu pełnej świadomości, jak zwykle fantazjujesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
W pewnym momencie zakładam, iż człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy. W tym znaczeniu, ja - pomimo że ewolucję poważam - też dokładam do tej układanki coś w rodzaju "stworzenia człowieka jednorazowo". Ale czym innym jest warstwa duchowa, a czym innym warstwa cielesna. |
Co to znaczy, że ewolucję poważasz? O prawie Archimedesa też powiesz, że je poważasz?
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem (bo są funkcją ciała, konkretnie mózgu, który ewoluował wraz z całą resztą ciała), nie pojawiły się nagle. Słabo poważasz TE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:10, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Na szybko znalazłem statystyki z 2006 roku:
"Ponad połowa Polaków (53 proc.) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji, natomiast niespełna jedna trzecia (30 proc.) wierzy, że został stworzony od razu w obecnej postaci - wynika z opublikowanego w piątek 17 listopada sondażu TNS OBOP."
30% to nie margines. |
Jest jeszcze pytanie, jak zadawano pytania. |
Nie wiem dokładnie ale odpowiedzi zakwalifikowano jako "człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji" albo "został stworzony od razu w obecnej postaci", więc myślę, że mniej więcej właśnie tak |
Czyli w ogóle nie było rozdziału na pierwiastek materialny i duchowy.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja np. uważam, że czym innym jest ewolucja małpoludów, człowiekowatych, a czym innym jest ten aspekt uzyskania pełnej świadomości, który właśnie wiążę z historią z Księgi Rodzaju. |
Tego typu pytania można zadawać filozofom, przeciętnym ludziom zadaje się pytania ogólne o pochodzenie człowieka z różnymi kombinacjami ewolucji, czasu powstania i roli Boga.
W Genesis nie ma nic o uzyskaniu pełnej świadomości, jak zwykle fantazjujesz. |
Wprost nie ma. Termin "świadomość" powstał dopiero w XIX wieku. Ale jak się głębiej wpatrzymy w treść Genesis, to według mnie da się zobaczyć, iż jest to piękna alegoria o tworzeniu się świadomości ludzkiej.
Czy fantazjuję?
- Może i tak. Ale fantazjuję w pozytywnym sensie tego słowa "fantazjować".
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W pewnym momencie zakładam, iż człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy. W tym znaczeniu, ja - pomimo że ewolucję poważam - też dokładam do tej układanki coś w rodzaju "stworzenia człowieka jednorazowo". Ale czym innym jest warstwa duchowa, a czym innym warstwa cielesna. |
Co to znaczy, że ewolucję poważasz? O prawie Archimedesa też powiesz, że je poważasz?
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem (bo są funkcją ciała, konkretnie mózgu, który ewoluował wraz z całą resztą ciała), nie pojawiły się nagle. Słabo poważasz TE. |
Teoria ewolucji jest ogólną ramą interpretacyjną, którą później każdy interpretuje tak, jak mu się to spodoba. Ewolucją można tłumaczyć zupełnie przeciwne fenomeny - wystarczy tylko lekko wysilić fantazję i uwzględnić raz ten, raz inny zakres przesłanek.
Weźmy tłumaczenie ewolucyjne rozwoju inteligencji - z jednej strony można tłumaczyć, jak to inteligencja sprzyja przeżyciu, bo umożliwia ochronę jednostek, a z drugiej wskazywać, jak to najlepiej przeżyciu sprzyja kierunek dokładnie przeciwny - prostota połączona z masowym powielaniem genów. Masa drobnoustrojów, jakie bytują na Ziemi przekracza wielokrotnie masę istot inteligentnych. I nie ma prostej odpowiedzi na pytanie: czy to strategia inwestycji w inteligencję, czy w prostotę i rozmnażanie kosztem komplikowania zachowań, reakcji i przetwarzania informacji jest lepsza.
Piszę "poważam" ewolucję, zamiast jakiegoś deklarowania się po stronie ewolucji tak w ogóle dlatego, że już w tej chwili widzę taki bałagan tym, co się za ewolucję uważa, iż nie chcę być z góry wtłaczany akurat w taką interpretację ewolucji, jaka komuś wydaje się najbardziej "mojsza". Wierzę w ewolucję jako mechanizm, ale będę się trzymał w rezerwie wobec deklarowania się w jakim przypadku i jak ewolucja miała zadziałać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:39, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy. |
| anbo napisał: | | Nie są, bo zajmują się tym samym: światem, w którym żyjemy. |
| Irbisol napisał: | | Dokładnie. Religia odnosi się do rzeczywistości - i to fizycznej. Stwierdza, jaki jest świat. Ten nasz, obecny. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Po prostu się z tym nie zgodzę. |
| Irbisol napisał: | A modlitwy? Cuda? Ingerencje?
Czy chociażby życie po śmierci - to jak najbardziej odnosi się do nas - to nie jest abstrakcja. |
- stworzenie świata
- zjawiska związane z opętaniem
- przypadki cudów eucharystycznych
- powstanie życia, pierwszych organizmów żywych
- dusza ożywia ciało człowieka
- dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczególności decyzji moralnych
- wiara jest dana poprzez łaskę
- boskie natchnienie książki zwanej Biblią
biorąc powyższe pod uwagę to nie wiem, jak mozna pisać "Są to bardzo wyraźnie oddzielone od siebie światy" 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:40, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:47, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem |
I kiedy to zweryfikowałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:17, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Na szybko znalazłem statystyki z 2006 roku:
"Ponad połowa Polaków (53 proc.) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji, natomiast niespełna jedna trzecia (30 proc.) wierzy, że został stworzony od razu w obecnej postaci - wynika z opublikowanego w piątek 17 listopada sondażu TNS OBOP."
30% to nie margines. |
Jest jeszcze pytanie, jak zadawano pytania. |
Nie wiem dokładnie ale odpowiedzi zakwalifikowano jako "człowiek jest wynikiem długotrwałej ewolucji" albo "został stworzony od razu w obecnej postaci", więc myślę, że mniej więcej właśnie tak |
Czyli w ogóle nie było rozdziału na pierwiastek materialny i duchowy. |
A czy w TE jest? Pytanie dotyczyło twierdzeń nauki i religii.
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
W Genesis nie ma nic o uzyskaniu pełnej świadomości, jak zwykle fantazjujesz. |
Wprost nie ma. Termin "świadomość" powstał dopiero w XIX wieku. Ale jak się głębiej wpatrzymy w treść Genesis, to według mnie da się zobaczyć, iż jest to piękna alegoria o tworzeniu się świadomości ludzkiej. |
Z których spacji to wyczytałeś. Bo nie z liter, tam tego nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy fantazjuję?
- Może i tak. Ale fantazjuję w pozytywnym sensie tego słowa "fantazjować". |
Nie ma nic pozytywnego w tym, że odrzucasz faktyczną wymowę biblijnego tekstu bo ci nie pasuje do jakichś twoich przekonań.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W pewnym momencie zakładam, iż człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy. W tym znaczeniu, ja - pomimo że ewolucję poważam - też dokładam do tej układanki coś w rodzaju "stworzenia człowieka jednorazowo". Ale czym innym jest warstwa duchowa, a czym innym warstwa cielesna. |
Co to znaczy, że ewolucję poważasz? O prawie Archimedesa też powiesz, że je poważasz?
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem (bo są funkcją ciała, konkretnie mózgu, który ewoluował wraz z całą resztą ciała), nie pojawiły się nagle. Słabo poważasz TE. |
Teoria ewolucji jest ogólną ramą interpretacyjną, którą później każdy interpretuje tak, jak mu się to spodoba. |
Nieprawda. Nie każda interpretacja będzie jednakowo zasadna. Czy zgadzasz się z tezą, że ludzki mózg ewoluował, a wraz z nim nasza psychika, umiejętności poznawcze, świadomość itd.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:34, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy fantazjuję?
- Może i tak. Ale fantazjuję w pozytywnym sensie tego słowa "fantazjować". |
Nie ma nic pozytywnego w tym, że odrzucasz faktyczną wymowę biblijnego tekstu bo ci nie pasuje do jakichś twoich przekonań. |
Pozwolę sobie zachować WŁASNĄ OPINIĘ na ten temat.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W pewnym momencie zakładam, iż człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy. W tym znaczeniu, ja - pomimo że ewolucję poważam - też dokładam do tej układanki coś w rodzaju "stworzenia człowieka jednorazowo". Ale czym innym jest warstwa duchowa, a czym innym warstwa cielesna. |
Co to znaczy, że ewolucję poważasz? O prawie Archimedesa też powiesz, że je poważasz?
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem (bo są funkcją ciała, konkretnie mózgu, który ewoluował wraz z całą resztą ciała), nie pojawiły się nagle. Słabo poważasz TE. |
Teoria ewolucji jest ogólną ramą interpretacyjną, którą później każdy interpretuje tak, jak mu się to spodoba. |
Nieprawda. Nie każda interpretacja będzie jednakowo zasadna. Czy zgadzasz się z tezą, że ludzki mózg ewoluował, a wraz z nim nasza psychika, umiejętności poznawcze, świadomość itd.? |
Oczywiście, że nie każda interpretacja będzie jednakowo zasadna. Będą interpretacje chaotyczne, zupełnie logicznie błędne, od czapy kompletnie. Ale tych - z grubsza wyglądających na sensowne - i tak zostanie tyle, a do tego często idących w rozbieżne strony w interpretacji, że nie sposób jest ewolucji traktować jako twardej reguły, jako czegoś co wytycza konkretne ścieżki interpretacji. Ewolucja jest zatem regułą bardzo luźną. Owa luźność nie oznacza totalnej dowolności, jednak daleko jest jej do ścisłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:59, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Czy zgadzasz się z tezą, że ludzki mózg ewoluował, a wraz z nim nasza psychika, umiejętności poznawcze, świadomość itd.? |
Oczywiście, że nie każda interpretacja będzie jednakowo zasadna. Będą interpretacje chaotyczne, zupełnie logicznie błędne, od czapy kompletnie. Ale tych - z grubsza wyglądających na sensowne - i tak zostanie tyle, a do tego często idących w rozbieżne strony w interpretacji, że nie sposób jest ewolucji traktować jako twardej reguły, jako czegoś co wytycza konkretne ścieżki interpretacji. Ewolucja jest zatem regułą bardzo luźną. Owa luźność nie oznacza totalnej dowolności, jednak daleko jest jej do ścisłości. |
Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:15, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Czy zgadzasz się z tezą, że ludzki mózg ewoluował, a wraz z nim nasza psychika, umiejętności poznawcze, świadomość itd.? |
Oczywiście, że nie każda interpretacja będzie jednakowo zasadna. Będą interpretacje chaotyczne, zupełnie logicznie błędne, od czapy kompletnie. Ale tych - z grubsza wyglądających na sensowne - i tak zostanie tyle, a do tego często idących w rozbieżne strony w interpretacji, że nie sposób jest ewolucji traktować jako twardej reguły, jako czegoś co wytycza konkretne ścieżki interpretacji. Ewolucja jest zatem regułą bardzo luźną. Owa luźność nie oznacza totalnej dowolności, jednak daleko jest jej do ścisłości. |
Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. |
Przyjmuję, że nasz rozum ewoluował. Co jednak nie oznacza, iż aktualny kształt naszego rozumu wynika WYŁĄCZNIE z tej ewolucji. Wręcz jestem przekonany, że OPRÓCZ ewolucji wpływ na rozum mają inne czynniki.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:15, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:26, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: |
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem |
I kiedy to zweryfikowałeś? |
Przed chwilą. Nie widziałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:51, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. |
Przyjmuję, że nasz rozum ewoluował. Co jednak nie oznacza, iż aktualny kształt naszego rozumu wynika WYŁĄCZNIE z tej ewolucji. Wręcz jestem przekonany, że OPRÓCZ ewolucji wpływ na rozum mają inne czynniki. |
Przyjmuję więc, że zgadzasz się, że (bo takie było pytanie) ludzki mózg ewoluował, a wraz z nim nasza psychika, umiejętności poznawcze, świadomość. Jednocześnie twierdzisz, że "człowieczeństwo zostało pchnięte w małpoludy". Nie widzę innej możliwości połączenia jednego z drugim, jak przyjąć, że uważasz, że 1) oprócz ciała mamy duszę, którą w jakimś momencie ewolucji człowieka Bóg umieścił w jego ciele; ewentualnie 2) ewolucja jest sterowana, tzn. mutacje nie są przypadkowe ale celowe, wywoływane przez Boga w określonym celu. Chyba, że masz jakiś jeszcze inny pomysł.
Ad. 1 Do wyjaśnienia zjawisk psychicznych, rozumu, świadomości itp. nauka nie potrzebuje bytu "dusza", doskonale obywa się bez niego, "dusza" jest tu bytem nadmiarowym; w dawnych czasach, gdy wiedza o człowieku, zwłaszcza o mózgu była o wiele mniejsza nie był, ale dziś jest. Jeśli moment uczłowieczenia małpoludów widzisz w biblijnym fragmencie " wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" to pragnę cię poinformować, że to błędna interpretacja nawet według (przynajmniej niektórych) katolickich interpretatorów.
Ad. 2 Mutacje wcale nie muszą być celowe, wystarczy czynnik je selekcjonujący, żebyśmy otrzymali coś, co wygląda, jak zrobione celowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:29, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: |
Teoria ewolucji mówi, że nasze własności psychiczne i umysłowe ewoluowały wraz z ciałem |
I kiedy to zweryfikowałeś? |
Przed chwilą. Nie widziałeś? |
Nie zweryfikował. Jego arbitralne deklarowanie to nie jest weryfikowanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:36, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie zweryfikował. Jego arbitralne deklarowanie to nie jest weryfikowanie |
Oprócz deklarowania jest tam też weryfikacja. Możesz jej nie widzieć ze względu na omylność zmysłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
