Coś NAZWANE dowodem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Coś NAZWANE dowodem
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:39, 12 Maj 2021 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:57, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:55, 12 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

4. Jeśli nauka coś stwierdza, to jest to prawdą.

Popper wprowadzając kryterium falsyfikowalności doprowadził do sytuacji, że żeby teoria mogła zostać uznana za naukową, musi dopuszczać obalenie samej siebie. A gdy teoria dopuszcza obalenie samej siebie, to znaczy, że nie da się jej udowodnić w 100%, bo zawsze istnieje możliwość, że trafi się na obserwacje która będzie z nią niezgodna. To kryterium jest bardzo racjonalne, bo skutecznie odsiewa kiepskie teorie i generuje coraz bardziej optymalne wyjaśnienia.

Ostatnie zdanie jakie tu napisałeś w ogóle nie wynika z poprzednich, a wręcz jest z nimi niezgodne. Nie masz zielonego pojęcia o tym, że falsyfikacjonizm generuje dużo więcej problemów niż rozwiązuje:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Przyjmując kryterium falsyfikacjonizmu faktycznie żadna teoria naukowa nie może zostać ostatecznie udowodniona, ani nie może być pewna (kwestia prawdopodobieństwa to już co innego). Ale w nauce nie chodzi o "prawdę absolutną", tylko o przewidywania, ekstrapolacje i modele. Teorie mają być spójne i zgodne z danymi empirycznymi. W związku z czym, jeżeli nauka coś "wykazuje" to zazwyczaj niezgodność/zgodność teorii/hipotezy z danymi empirycznymi, a więc jeśli ktoś mówi: 'nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki' to mówi, że nauka wykazała niezgodność danych empirycznych z tezą, iż "bóg to zrobił", a zgodność danych empirycznych z tezą "to prawa fizyki" (bowiem teza "bóg to zrobił" nie ma w ogóle empirycznego znaczenia, więc nie może być tutaj zgodna z czymkolwiek).

A co to w ogóle znaczy "zgodność" lub "niezgodność". Generujesz tylko puste zdania. Co do "praw fizyki" to nie istnieje nic takiego i to tylko ludzka abstrakcja narzucana na naturę:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Dlatego właśnie ważna jest falsyfikacja, jako kryterium wprowadzające porządek w zbiorze teorii.

Falsyfikacja to ślepy zaułek w epistemologii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Generuje sto razy więcej problemów niż miała rozwiązywać

Kruchy04 napisał:

krótko mówiąc: nauka kieruje się pewnymi metodami, narzędziami, kryteriami, sprawdzalnymi, weryfikowalnymi.

Ale od lat nie jesteś w stanie tych "metod" i "kryteriów" wymienić lub nawet omówić

Kruchy04 napisał:

To był prawdzi spór wyobraźni vs wyobraźni

Jak wszystkie twoje wypociny na tym forum od lat:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Kruchy04 napisał:

wiemy już, że nie było Adama i Ewy w takiej formie, w jakiej prezentuje ich biblia (co trochę komplikuje grzech pierworodny, a potem w konsekwencji sensowność odkupienia i zmartwychwstania).

Jakie niby "wiemy", przecież w innej dyskusji sam pisałeś, że nauka nic nie wie i ma jedynie domysły oraz hipotezy:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-100.html#594285

A teraz już nagle piszesz "wiemy". Znowu tylko manipulujesz i prezentujesz sekciarskie dwójmyślenie, żonglując sprzecznymi deklaracjami w zależności od tego, która z tych sprzecznych deklaracji ci akurat pasi. Tkwisz w samozakłamaniu i nie jesteś w stanie nawet sam ze sobą uzgodnić tego co piszesz

Anbuś,

anbo napisał:

Bo mnie się zdaje, że w tym sensie lepiej, że dane wyjaśnienie obserwacji jest bardziej uprawdopodobnione

To ci się jedynie zdaje bo przecież żadnego kryterium "uprawdopodobnienia" nie przedstawiłeś poza swoim chciejstwem

anbo napisał:

Czyli wszelkie sądy, jakie możesz mieć, to sądy oparte na danych ze zmysłów, zgadza się?

A tymczasem w nauce:

"We współczesnej nauce znikomy jest zakres tego co dostępne bezpośrednio zmysłom" (Alina Motycka, Główny problem epistemologiczny filozofii nauki, Wrocław 1990, s. 175)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:58, 12 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 9:35, 12 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

3. Jeśli czegoś nauka nie stwierdza, to należy to uznać za fałsz.
4. Jeśli nauka coś stwierdza, to jest to prawdą.
5. Jeśli nauka ma różne interpretacje w tej samej sprawie, to się to przemilcza, udaje iż taki przypadek nie zachodzi.

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:14, 12 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Jak każda teoria w ogólnym sensie. Udowodnić dla teorii można jedynie to, że ten czy inny aspekt obserwowany w eksperymencie jest przez tą teorię opisywany w zadanej zgodności z wynikami doświadczenia. Żadna teoria JAKO CAŁOŚĆ nie jest udowodniona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 11:15, 12 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Więc dlaczego wmawiasz, że wg nas albo wg nauki jest to przykład dowodu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:20, 12 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Więc dlaczego wmawiasz, że wg nas albo wg nauki jest to przykład dowodu?

A gdzie jak coś takiego wmawiam?
Jeśli gdzieś z takiej strony mógłbym dać tego rodzaju sugestię, to tylko może jako przykład niepoprawnego myślenia (jest jeszcze możliwość ewentualnego uznania czegoś za dowód W CZĄSTKOWYM MODELU, czyli nie jako całość teorii, ale jako jakieś tam potwierdzenie pomniejszej zgodności z wybranymi założeniami).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 20:45, 12 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Więc dlaczego wmawiasz, że wg nas albo wg nauki jest to przykład dowodu?

No straszna ta nauka - nic nie udowadnia i jeszcze niepoprawnie myśli.
Lepiej się już zająć prawdami objawionymi - przynajmniej czegoś można się DOWIEDZIEĆ, czyż nie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:48, 12 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- czy każde twierdzenie ma dowód?

Tak. Twierdzenia bez dowodu nazywamy fantazjami.

Matematyka stanowi coś w rodzaju wielkiej fantazji ludzkiego umysłu. A dowodów tam jest najwięcej ze wszystkich dziedzin.
Z drugiej strony nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych. I nawet zgodziłbym się, że są one formą fantazji. Bardzo ciekawych i cennych fantazji.

a kto powiedział, że dowód ma być ścisły?
Matematyka jest językiem. Równie dobrze moznaby wymyślać inny.

Dobre pytanie! Zanim odpowiem na inne w tym wątku zajmę się akurat tym pytaniem, bo ono punktuje bardzo ważny element zagadnienia.
Jeśli dowód może nie być ścisły to...
ja twierdzę, że dowodem na to, co dzisiaj stwierdzam jest MOJE WEWNĘTRZNE PRZEKONANIE. Czyli udowodniłem, to co mówię... :rotfl:

No dobra, może tak skrajne ujęcie nieco osłabię: dowodem na to, że to co twierdzę jest prawdą, na pewno może być to, że zgadza się z tym mój szwagier dwójka jego małoletnich dzieci. Bo w sumie czemuż by nie?,.. Dowód ścisłym być nie musi.

Kiedyś Ty nawet pisałeś, że dowodem dla Ciebie (w jednym z przykładów) miało być to, co powiedział Ci Twój brak. Skoro takie standardy przyjmujemy, to dowodem poprawności religii jest to, że...
tak powiedział ksiądz. :shock:

Logicy z całego świata analizowali ten problem. Naprawdę tęgie głowy się nad nim pochyliły. Stwierdziły, iż jest wiele kwestii spornych - w życiu, w nauce. Czasami każda ze stron ma nie jeden, nie dwa, nie pięć, ale kilkanaście całkiem poważnych argumentów. Ale druga strona ma kilkanaście własnych, też poważnych. A sporu nie rozstrzygnięto. Gdyby sobie tak po luzacku uznawano argumenty, wypowiedzi, przekonania za "dowody", to byłyby to "dowody, które mają naprzeciw sobie - równe im - dowody przeciwne, bo też są argumenty".
Popatrz na dowolny spór na scenie politycznej - strony MAJĄ ARGUMENTY. Najczęściej nie jeden argument, a wiele. Argumenty mają OBIE strony.
Właśnie tym się różni poprawny dowód od po prostu argumentu, że JEST ŚCISŁY, czyli że jest tym jednym, który może przeważyć szalę (przy danym modelu, danych założeniach, bo gdy zmienimy model i założenia, to nawet stary dowód robi się często nieskuteczny). Dowód, który nie jest ścisły po prostu niczego nie dowodzi, tylko jest luźnym sobie rzuceniem argumentu, któremu - ze zbliżona mocą - można najczęściej przeciwstawić inny argument.

jedna drobna uwaga. Antonimem słowa ścisły nie jest subiektywny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:14, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To tylko twoje porąbane, zdeformowane widzenie nauki i ateizmu.
Zrozumiałeś przynajmniej, że teoria strun nie jest udowodniona?

Więc dlaczego wmawiasz, że wg nas albo wg nauki jest to przykład dowodu?

No straszna ta nauka - nic nie udowadnia i jeszcze niepoprawnie myśli.
Lepiej się już zająć prawdami objawionymi - przynajmniej czegoś można się DOWIEDZIEĆ, czyż nie?

Na razie "zajdźmy" z prawd objawionych, a ustalmy kwestię z tematu wątku.
To nie jest tak, że "nauka nic nie udowadnia". W nauce dowodów jest multum. Ale problem, który stawiam polega NA ODRÓŻNIANIU
- samego FAKTU przedstawienia dowodu (równoznacznego z tym, że ktoś swoje wywody NAZWAŁ) dowodem
- ZNACZENIA, czym owe wywody naprawdę są.

Cały czas ignorujesz absolutnie podstawową kwestię: że słowo "dowód" może zostać nadużyte.
Przedstawiano jako "dowody" rozumowania bardzo słabe, wadliwe, błędne. Ignorując ten fakt, że "dowód" (w znaczeniu, jakiego de facto oczekuje Twoja intuicja, choć może sobie tego nie uświadamiasz). z którym ostatecznie miałaby się wiązać jakaś IDEA POTWIERDZENIA danego stwierdzenia w sposób jednoznaczny i bezapelacyjny, wymaga spełnienia pewnych minimalnych rygorów, ostatecznie lądujesz w obszarze, w którym wszelka ścisłość się rozmywa.
Cały czas mówiąc o "dowodzie", mamy problem, gdy ktoś sobie wskaże w tym kontekście rozumowanie, tak jak mu chciejstwo podpowie - a więc np. wskaże jako "dowód istnienia Boga" jedno ze znanych rozumowań Tomasza z Akwinu. Jeśli oczekujesz "po prostu dowodu", to musiałbyś uznać, iż istnienie Boga jest udowodnione, jednym z tych rozumowań. Ale tego nie przyjmiesz, czyli de facto Twoje rozumowanie będzie musiało wziąć pod uwagę to, iż nie każdy "dowód" z nazwy jest dowodem, o którym myślisz.
Ten problem cały czas ignorujesz, bo DOZWALASZ SOBIE NA NIEŚCISŁE ROZUMOWANIE. Jak ja wskażę "dowód" Akwinaty, to Ty pod - jakimś tam pretekstem! (nieważne, jakim...) - powiesz, że tu się dowód nie stosuje. A jednocześnie nie określisz precyzyjnie co się stosuje. Bo u Ciebie owo kombinowanie, jak to coś przyjmujemy, bo nam to pasuje, albo odrzucamy, bo tego nie chcemy, jest niezbywalnym standardem rozumowania.
Nie widzisz tu problemu braku precyzji, bo w Twoim rozumowaniu NIE MA ZAIMPLEMENTOWANEGO RYGORU ŚCISŁOŚCI. Ty sobie dozwalasz korygować rozwiązania intuicyjnymi wtrętami - tu powiesz może "to nie jest dowód", a tam - na równie uznaniowej zasadzie - już "będzie dowód". Zawsze przyznasz sobie prawo aby dowód ocenić na plus bądź minus, bo...
... coś tam - nic z góry określonego, nic ściśle zdefiniowanego, przy czym nie można mataczyć i kombinować "aby wyszło na moje".
Więc sobie żądasz "dowodu", choć w istocie myślisz nie o tym co pod mianem "dowodu" rozumie logika, czyli powiązania ściśle logicznego tezy z założeniami i modelem, lecz myślisz o przedstawieniu Ci argumentów, które Ty - arbitralnie - raczysz zaakceptować, bo Ci się tak spodoba.
I to od dawna widać w naszych dyskusjach. Cały czas swoje luźne intuicje NAZYWASZ "logiką", myślisz w ich kontekście o "dowodzie". W samym znaczeniu jest to de facto to, w co raczysz uwierzyć, czemu zaufasz. Tylko że nie chcesz w uczciwości i ścisłości postawić całego tego zagadnienia sobie przed oczami. Więc zapewne dalej nie zrozumiesz, tego na czym w ogóle zasadza się istota logiki i dowodu. Dalej nie dotrze do Ciebie, że cała ta procedura WŁAŚNIE TEMU SŁUŻY, ABY UNIKAĆ UZNANIOWOŚCI (tej dokładnie w Twoim stylu). Nie dotrze już pewnie do Ciebie, że to, o czym uparcie nie chcesz rozmawiać w kontekście dowodu i logiki, co omijasz jak tylko możesz, aby zostawiać sobie tę opcję uznaniowych klasyfikacji kiedy tylko Ci się to spodoba, jest właśnie POWODEM, DLA KTÓREGO LOGIKA I KONCEPCJA DOWODU POWSTAŁY.
Nie załapiesz... :cry:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 9:06, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To nie jest tak, że "nauka nic nie udowadnia". W nauce dowodów jest multum. Ale problem, który stawiam polega NA ODRÓŻNIANIU
- samego FAKTU przedstawienia dowodu (równoznacznego z tym, że ktoś swoje wywody NAZWAŁ) dowodem
- ZNACZENIA, czym owe wywody naprawdę są.

Cały czas ignorujesz absolutnie podstawową kwestię: że słowo "dowód" może zostać nadużyte.

A po czym poznajesz, że tę kwestię ignoruję?

Ja wiem, że lubisz pisać wykłady, tylko że problem z tobą jest taki, że adresujesz je do idiotów w twojej głowie, których utożsamiasz z nami.
Więc może - dla odmiany - ustalmy, o czym i z kim gadasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:20, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Trudno jest inaczej odebrać sarkazm Twojej wypowiedzi

Cytat:

No straszna ta nauka - nic nie udowadnia i jeszcze niepoprawnie myśli.

niż jako opowiedzenie się po stronie przeciwnej, czyli jako tezę: nauka udowadnia i z pewnością poprawnie myśli w tym, co głosi.
A jeśli tym sarkazmem chcesz wyrazić inną myśl, to ją teraz wyspecyfikuj.

A tak w ogól a propos tego sarkastycznego stylu, który od dawna stosujesz...
Też uważam, że to jest Twoja maniera, którą (nie wiem do jakiego stopnia świadomie) stosujesz, aby się odseparować od ścisłości wypowiedzi, od wejścia w tryb dyskursywnej wymiany poglądów.
Robisz sobie taki własny koktajl luźno rzucanych zarzutów - jak np. te ostatnie.
Właściwie to powinienem je ignorować, bo są od początku na tyle niekonkretne, na tyle bliskie bardziej insynuacji i domniemaniom, niż podjęciem rzetelnej dyskusji, że z góry można przewidzieć, jak się dalej dyskusja z Tobą skończy - Ty z każdej próby pochwycenia konkretnego sensu, z jakim dałoby się dyskutować, umkniesz w negowanie tego, jak ja odczytałem Twoją myśl. Ale konkretnie tej myśli nie wyrazisz. Zawsze będzie ten przekąs, sarkazm, coś rzuconego jako "tłumacz się z czegoś, co ja tu sugeruję" (choć tak naprawdę to nie powiesz, co właściwie sugerujesz, a w razie czego temu zaprzeczysz, umykając w jakąś mgłę).
W każdym razie. Jeśli nie o to Ci chodziło. To proszę przedstaw teraz porządnie tezę, której zamierzasz bronić.
Zrób to nie sarkastyczną aluzją, tylko konkretnie. A jak sobie rzucasz takie luźne, bliżej niesprecyzowane zarzuty, to się nie dziw, że może ich odbiór też może być bardziej poszukująco - kreatywny, niż idealnie zgodny z Twoją intencją (o ile w ogóle Ty skonkretyzowaną intencję tu posiadasz, bo może chodzi i tylko o to luźne rzucanie sarkazmów bez jawnej treści, czyli robienie "ogólnej atmosfery" w krytycznym stylu).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Czw 10:03, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A po czym poznajesz, że tę kwestię ignoruję?

Też się miałem o to zapytać z prośba o odpowiedni cytat, ale doszedłem do wniosku, że nie będę ci wchodzić w paradę.

M.D., wciąż czekam na odpowiedź na mój post.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 10:22, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Trudno jest inaczej odebrać sarkazm Twojej wypowiedzi

Cytat:

No straszna ta nauka - nic nie udowadnia i jeszcze niepoprawnie myśli.

Po pierwsze - JAKOŚ na swój sposób udowadnia, ale nie jest to dowód absolutny, czego fakt nie jest w stanie przebić się do twojej świadomości mimo usilnych prób. Nadal idiota w twojej głowie, z którym dyskutujesz, twierdzi że jak nauka coś udowodni to koniec dyskusji. Gówno prawda - i nie mam zielonego pojęcia, jak ci to raz na zawsze wytłumaczyć. Piszę teraz o tym wprost, a ty zaraz i tak będziesz uświadamiał w kolejnym poście, jak to my bierzemy na wiarę wszystko, co nauka wygłosi.

Po drugie - w nauce są twierdzenia o różnym stopniu pewności. Ten najwyższy i tak nie jest 100%-owy, o czym gadam co chwila i co non-stop wypierasz. Oprócz więc tzw. "dowodów naukowych" (które nie są 100% dowodami - i tak to zaraz wyprzesz), są jeszcze twierdzenia słabo udowodnione (nie żeby dobrze udowodnione były na 100% udowodnione - i tak to zaraz wyprzesz), czy też hipotezy a wręcz spekulacje. Ty to wszystko ZRÓWNUJESZ - jak to masz we zwyczaju - do stwierdzeń o tym samym stopniu pewności, nawet z punktu widzenia nauki. I imputujesz to nam, że nawet jeżeli nauka sobie coś jawnie spekuluje, to my to już przyjmujemy.
Oczywiście spekulacje mają to do siebie, że może być wiele ich wersji, zazwyczaj sprzecznych ze sobą (czego przykładem jaskrawym są religie). Co dla ciebie i tak jest świetnym powodem by wskazać, jacy to my jesteśmy sprzeczni, bo przecież wierzymy ślepo we wszystko, co nauka mruknie pod nosem, a przecież wymrukuje też sprzeczności.

I w ten sposób - bezczelnie kłamiąc i manipulując, wszystko układa ci się w logiczną całość i pełen samozadowolenia możesz stworzyć kolejny post w stylu "wszystko jest wiarą", "a gdzie wy macie swoje dowody, skoro od nas wymagacie".
Tylko że my mamy przynajmniej dowody naukowe (nie 100%-owe, co zaraz i tak wyprzesz), a wy macie właśnie to, co w nauce jest spekulacją. I to tą najgorszego sortu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:37, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Trudno jest inaczej odebrać sarkazm Twojej wypowiedzi

Cytat:

No straszna ta nauka - nic nie udowadnia i jeszcze niepoprawnie myśli.

Ja nic nie manipuluję, tylko Ty - sarkastycznym tonem wypowiedzi - na tyle niejasno stawiasz swoje tezy, że odbiorca musi się sam domyślać o co Ci chodzi.
Rozumiem, że przedstawiłeś swoją opinię na temat tego, że w nauce nie są twierdzenia jakoś absolutne. To byśmy się tu nawet zgodzili. To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 11:25, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Rozumiem, że przedstawiłeś swoją opinię na temat tego, że w nauce nie są twierdzenia jakoś absolutne. To byśmy się tu nawet zgodzili.

Nawet? Przecież trąbię o tym od ponad 4 lat.

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:56, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.
Ale byłbym wdzięczny za cytat, ze wskazaniem miejsca, gdzie ja zgłaszam tezę, z którą tu polemizujesz.
2. A tak w ogóle to zapoznałeś się tytułem/tematem tego wątku?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 17:00, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Cytat:

2. A tak w ogóle to zapoznałeś się tytułem/tematem tego wątku?

Tak. I cały czas dążysz do tego, by wykazać, że nauka TAK SAMO nie ma dowodów, jak religia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:20, 13 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Tak właśnie jest.

Irbisol napisał:

Cytat:

2. A tak w ogóle to zapoznałeś się tytułem/tematem tego wątku?

Tak. I cały czas dążysz do tego, by wykazać, że nauka TAK SAMO nie ma dowodów, jak religia.

Nie planowałem takiego "dążenia" w tym wątku. Chciałem aby ludzie nie wypisywali głupot na temat tego, czym jest dowód w ogóle. Jeżeli (z nieznanych mi powodów) przyjąłeś to dążenie jako mój cel, to spieszę sprostować, że wolałbym ten - apologetyczny - aspekt sprawy odsunąć od tego wątku.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:20, 13 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 17:59, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Tak właśnie jest.

A zatem przesłanki są równie silne. Wyżej pytałeś, z czym polemizuję.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

2. A tak w ogóle to zapoznałeś się tytułem/tematem tego wątku?

Tak. I cały czas dążysz do tego, by wykazać, że nauka TAK SAMO nie ma dowodów, jak religia.

To może odsuń od razu aspekt wypisywania przez ludzi głupot na temat tego, czy jest dowód w ogóle.
Dzisiaj, po ponad 4 latach tłumaczenia, jedną rzecz zrozumiałeś. Może dzisiaj jest ten szczególny dzień i zrozumiesz kolejną?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Czw 19:02, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Tak właśnie jest.

Czyli według ciebie jednakowo uprawdopodobniona jest wersja, że człowiek żył równolegle z dinozaurami i wersja, że dinozaury żyły ponad 200 milionów lat przed tym jak na Ziemi pojawili się pierwsi ludzie? Jednakowo uprawdopodobniona jest wersja, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej ludzkiej pary biblijnych Adama i Ewy jak i wersja, że tak nie było, bo badania wskazują na to, że najmniejsza ludzka populacja w historii naszego gatunku to około 1000 ludzi i to od nich pochodzimy? Jednakowo uprawdopodobniona jest wersja, że przed biblijnym Adamem nie było ludzi, a Adam został stworzony w gotowej postaci i wersja, że gatunek ludzki wyewoluował z innych organizmów na drodze ewolucji biologicznej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:53, 13 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Tak właśnie jest.

Może się źle wyraziłem. Owa "nieodróżnialność" siły przesłanek wynika nie z tego, że wszystko jest takie samo, ale dlatego, że nie ma jak porównywać owych różnic. Każde ma inne założenie u swoich podstaw, jest z innej beczki. To tak jakby porównywać gruszki z kraterem na Księżycu.
Teraz sobie myślę, że może źle trochę się wyraziłem godząc na ową nieodróżnialność, bo ktoś może uznać, że ja widzę te zagadnienia jako dające się porównać. Tymczasem ja - łącząc to co tutaj stwierdziłem, z tym co pisałem wcześniej o nieporównywalności zagadnień światopoglądowych z praktycznymi - cały czas stoję na stanowisku, że nie ma jak tutaj określać owej siły przesłanek, bo zupełnie o coś innego w każdym przypadku chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:31, 13 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To w takim razie z którym z kolei moim stwierdzeniem polemizujesz?

Z takim, że przesłanki uznania wiary opartej na "prawdach objawionych" są równie silne jak przesłanki uznania tez naukowych.

1. A gdzie ja takę tezę głosiłem?
- Z tego co pamiętam, to głoszę od lat tezę od niej odwrotną - O NIEPORÓWNYWALNOŚCI przesłanek twierdzeń naukowych i filozoficzno - światopoglądowych.

Nieporównywalność oznacza, że siła przesłanek jest nieodróżnialna.

Tak właśnie jest.

Dlaczego jest tak, że żeby uznać jakąś teorię naukową za wiarygodną to muszą być przedstawione dowody, a jak chodzi o religię to kwestia dowodów nie ma znaczenia? Jedno i drugie wypowiada się nt. świata, co się w tym świecie dzieje itp. Ale tylko w nauce oczekuje się dowodów, by uznać za wiarygodne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:39, 13 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Trudno to oceniać bez podania przez ciebie konkretnych przykładów, bo nie można przez to przedstawić alternatywnego naturalistycznego wyjaśnienia zjawisk, które ty wyjaśniasz łącznością ze światem nadprzyrodzonym. Ale: z tego co widzę w twoich wpisach to twoja wiara religijna nie jest oparta na łączności ze światem nadprzyrodzonym ale na pewnej księdze zwanej Biblią. Wracając jednak do tej twojej łączności ze światem nadprzyrodzonym. Wielu ludzi twierdzi, że ma taką łączność, wie coś z objawienia, dotyczy to wielu religii. Jak rozpoznać, które z nich są wynikiem faktycznej łączności ze światem nadprzyrodzonym, a które fantazją, zwidem, jeśli ich treści nie są możliwe do sprawdzenia poprzez obserwacje empiryczne?

Michał już ze szczegółami opowiadał o swoim doświadczeniu. A w zasadzie o dwóch doświadczeniach. I to w dwóch różnych tematach. Gdzie to było..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 9:02, 14 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Może się źle wyraziłem. Owa "nieodróżnialność" siły przesłanek wynika nie z tego, że wszystko jest takie samo,

Tu się zatrzymam. Czyli pomimo wszystkich problemów z nauką i w ogóle z ludzkim poznaniem, jakie ciągle wałkujesz (walcząc z chochołem) na Śfini, zgadzasz się, że można zasadnie uznać jedne wyjaśnienie obserwacji za bardziej wiarygodne niż inne. W dodatku bardzo wyraźnie preferujesz wyjaśnienia naukowe, przedkładasz takie interpretacje Biblii, które są z nauką niesprzeczne, nad te, które są z nią sprzeczne. Wobec powyższego wszystkie te twoje dywagacje o nauce są całkowicie jałowe, bo 1) walczysz z chochołami (najlepszy przykład to ten, w którym zmanipulowałeś mój tekst, żeby bronić tezy, ze mam naiwny pogląd o nauce), 2) w praktyce nic z tego nie wynika skoro pomimo wałkowanych przez ciebie problemów możemy zasadnie przyjmować coś za bardziej uprawdopodobnione niż coś innego, co w dodatku sam robisz i to robisz tak samo jak śfińscy ateiści: podstawowe kryterium to dla ciebie poprawność logiczna i zgodność z aktualną wiedzą naukową. Mowa oczywiście o tych tematach, o których wypowiada się zarówno religia jak i nauka.

Michał Dyszyński napisał:

ale dlatego, że nie ma jak porównywać owych różnic. Każde ma inne założenie u swoich podstaw, jest z innej beczki. To tak jakby porównywać gruszki z kraterem na Księżycu.

Nieprawda. Wskazałem tematy, na które wypowiada się zarówno religia jak i nauka. To nie są z jednej strony gruszki, a z drugiej kratery, to są z każdej strony gruszki albo kratery. Jeśli gruszki (albo kratery) w pracy badasz empirycznie, a w domu zyskujesz dodatkowe zmysły tylko przez to, że założyłeś domowe kapcie, to jesteś poznawczym schizofrenikiem albo poznawczym doktorem Jekyllem i panem Hydem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 10:14, 14 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Owa "nieodróżnialność" siły przesłanek wynika nie z tego, że wszystko jest takie samo, ale dlatego, że nie ma jak porównywać owych różnic.

Ale można porównać różnice skutków decyzyjnych i uznania coś za faktycznie istniejącego.
A tu już różnic nie ma, prawda?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 2 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin