 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 15:22, 07 Lip 2020 Temat postu: co jest najważniejsze w religii? |
|
|
Uwazam, że sacrum.
Co o tym myślicie?
Gdzie odczuwacie sacrum?
Sacrum – sfera świętości, wokół której koncentrują się wierzenia i obrzędy, praktyki religijne. Właściwość, która przysługuje niektórym przedmiotom, istotom, przestrzeniom, okresom. Siedzibą sacrum może stać się wszystko, nawet zwykłe przedmioty; miejsca czy osoby mogą otrzymać tę właściwość lub ją utracić. Wikipedia[/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:23, 07 Lip 2020 Temat postu: Re: co jest najważniejsze w religii? |
|
|
| Semele napisał: | Uwazam, że sacrum.
Co o tym myślicie?
Gdzie odczuwacie sacrum?
Sacrum – sfera świętości, wokół której koncentrują się wierzenia i obrzędy, praktyki religijne. Właściwość, która przysługuje niektórym przedmiotom, istotom, przestrzeniom, okresom. Siedzibą sacrum może stać się wszystko, nawet zwykłe przedmioty; miejsca czy osoby mogą otrzymać tę właściwość lub ją utracić. Wikipedia[/b] |
1. Nie odczuwam sacrum, bo przez sacrum rozumiem przede wszystkim nienaruszalność.
2. Do sfery sacrum zaliczyłbym też przekonania, bo osoby już są ;)
3. Przez "religię" rozumiem, każde zjawisko społeczne, wynikające z tych samych zjawisk co powszechnie rozumiana religia, ponadto religia nie musi przybierać formy instytucjonalnej np. "Nauka" a istnieć jedynie w głowach (jak wszystko zresztą) indywidualnych ludzi.
Uwzględniając powyższe 4 uwagi - zgoda 
PS
dodam jeszcze, jako pkt. 5
że coś należy do sfery sacrum człowieka, nie musi być uświadomione
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:29, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:45, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:48, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
myślę, i tak zinterpretowałem "co jest istotą religii ?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:43, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
Do uznania jej za religię...faktycznie.
Wuj nie odczuwa sacrum. Chyba nie jest religijny.
Dla wuja faktycznie Bóg to matematyka...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:44, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
myślę, i tak zinterpretowałem "co jest istotą religii ?" |
Oczywiście , dzięki Lucek.
Istotą religii jest świętość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:47, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wuj nie odczuwa sacrum. Chyba nie jest religijny. |
to zrozumiałe, wuj religie tworzy innym .... z WSZECHMOCNEJ MIŁOŚCI BOGA zresztą, i do wierzenia podaje 
wuj Semele kocha ludzi .... wszystkich i na raz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 18:19, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
Do uznania jej za religię...faktycznie.
|
No to obietnica, czegoś, czego człowiek sam osiągnąć nie może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:30, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
Do uznania jej za religię...faktycznie.
|
No to obietnica, czegoś, czego człowiek sam osiągnąć nie może. |
a sądzisz, że gdy wiara dla ludzi stała się synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych, nie do udowodnienia, ktoś rzeczywiście dlatego drepta do kościoła co niedzielę czy z "przyzwyczajenia" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:45, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
Do uznania jej za religię...faktycznie.
|
No to obietnica, czegoś, czego człowiek sam osiągnąć nie może. |
a sądzisz, że gdy wiara dla ludzi stała się synonimem rzeczy niepewnych, niesprawdzalnych, nie do udowodnienia, ktoś rzeczywiście dlatego drepta do kościoła co niedzielę czy z "przyzwyczajenia" ? |
Przyzwyczajenie też z czasem zaczyna grać rolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:30, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
|
to "przyzwyczajenie" u mnie, to wg. mnie rodzaj takiego nieuświadomionego sacrum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:58, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | co jest najważniejsze w religii? |
Najważniejsze, do czego? |
Do uznania jej za religię...faktycznie.
|
No to obietnica, czegoś, czego człowiek sam osiągnąć nie może. |
Czyli buddyzm jeśli go uznamy za religię ma pomóc w osiągnięciu czegoś.....
Czego?
Czy tego samego co chce osiągnąć wuj korzystając z katolicyzmu?
Czy może jest tak, że chcemy mieć udział w jakiejś wspólnocie i z tego względu nawet ateiści są uważani za w jakiś sposób religijnych?
ateizm nie ma jednak ważnego składnika wszystkich chyba religii czyli sfery sacrum- świętości, tajemnicy.
Wręcz zwalcza tę sferę lub umieszcza ją w sferze psyche człowieka jako coś co nabył ewolucyjnie - nowi ateiści.
Zacytuje aby unaocznić:
"Według Malinowskiego na każdą religię składają się jej trzy podstawowe aspekty: dogmatyczny, rytualny i etyczny. W systemie dogmatycznym człowiek potwierdza istnienie jakiejś wyższej rzeczywistości, zaś w rytuale oddaje tej rzeczywistości cześć i nawiązuje z nią kontakt. Obrzędy kultowe mają zawsze charakter zbiorowy,
zawsze wymagają one wysiłku, dyscypliny i podporządkowania się jednostki dobru społeczności (…) [a] (…) członkowie grupy wyznawców mają naturalne zobowiązania wobec siebie nawzajem [6].
To w rytuale, jak twierdzi Malinowski, kształtują się zwyczaje społeczne i nawyki myślowe posiadające wartość dla danej grupy.
Oczywiście to jedna z definicji religii.
Dzisiaj często się mówi, że każdy ma swojego Boga.
Jestem ciekawa jak widzą to katolicy jak to odbierają? to oczywiście sfera tolerancji.
Czy można mieć w ogóle swojego Boga?
Jak widzisz to lucku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Czw 9:22, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli buddyzm jeśli go uznamy za religię ma pomóc w osiągnięciu czegoś.....
Czego? |
Nirvany.
| Cytat: | | Czy tego samego co chce osiągnąć wuj korzystając z katolicyzmu? |
Każdy chce tego samego, wuj uważa, że tylko Bóg to ma i dać może.
| Cytat: | | Czy może jest tak, że chcemy mieć udział w jakiejś wspólnocie i z tego względu nawet ateiści są uważani za w jakiś sposób religijnych? |
Wspólnota jest tylko fragmentem całości. Religia, to obietnica powrotu do jedności. Identyfikacja z grupą może być uznana za stadium pośrednie.
| Cytat: |
ateizm nie ma jednak ważnego składnika wszystkich chyba religii czyli sfery sacrum- świętości, tajemnicy.
Wręcz zwalcza tę sferę lub umieszcza ją w sferze psyche człowieka jako coś co nabył ewolucyjnie - nowi ateiści. |
Ateizm nie jest obciążony balastem przeszłości. Nie ma swojej tradycji, której musi przestrzegać, więc patrzy w przyszłość. Dlatego to ateizm ma realną szansę dać człowieczeństwu to, co religie obiecują. Singularity.
Technologiczna osobliwość (lub po prostu osobliwość, z ang. singularity) – hipotetyczny punkt w przyszłym rozwoju cywilizacji, w którym postęp techniczny stanie się tak szybki, że wszelkie ludzkie przewidywania staną się nieaktualne. Głównym wydarzeniem, mającym do tego doprowadzić, byłoby stworzenie sztucznych inteligencji przewyższających intelektualnie ludzi.
To jest wymuszone oświecenie. Rzeczywistość odrywa się tak bardzo od realiów, że człowiek przestaje za nimi gonić, a ponieważ to właśnie ta gonitwa nadawała mu sens i tworzyła podziały, świadomość zapada się w jedność. To jest ta sama jedność, którą człowiek miał przed powstaniem świadomości obiektowej.
Doktryna ateizmu pisana jest kodem komputerowym i znajduje się w przyszłości. Jest praktycznym zastosowaniem idei, nie wiarą w nadprzyrodzoną naturę. Człowiek chętnie odda swoją indywidualność, jeżeli tylko coś przejmie po nim pałeczkę. Dla wuja to Bóg, dla ateizmu sztuczna inteligencja, czyli byty z wiedzą daleko przekraczającą nasze zrozumienie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:28, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:30, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dzisiaj często się mówi, że każdy ma swojego Boga. |
Nie dziś często się mówi "każdy ma swojego Boga", a tak mówi Biblia, ta religia to relatywizm jednak nie negujący istnienia prawdy obiektywnej "Boga", a jedynie stwierdzająca, że ta w sposób doskonały nie jest dostępna człowiekowi.
A wspólnota powstaje wtedy, gdy każdy osobiście do tej prawdy dąży i jej posiadania sobie nie przypisuje, tym bardziej nie jest sędzią innych... negowanie istnienia prawdy obiektywnej to ateizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:56, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Dzisiaj często się mówi, że każdy ma swojego Boga. |
Nie dziś często się mówi "każdy ma swojego Boga", a tak mówi Biblia, ta religia to relatywizm jednak nie negujący istnienia prawdy obiektywnej "Boga", a jedynie stwierdzająca, że ta w sposób doskonały nie jest dostępna człowiekowi.
A wspólnota powstaje wtedy, gdy każdy osobiście do tej prawdy dąży i jej posiadania sobie nie przypisuje, tym bardziej nie jest sędzią innych... negowanie istnienia prawdy obiektywnej to ateizm. |
Mniej więcej rozumiem. Jednak w kościołach bożych są różne rytuały kojarzone ze świętością.
Czy nie uważasz, że udział w tych rytuałach osoby, która nie odczuwa tej świętości lub jej nie akceptuje jest profanacją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:21, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
|
Sądzę Semele, że kwestionowanie istnienia prawdy niezależnej od obserwatora jest profanowaniem siebie i człowieczeństwa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:57, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Sądzę Semele, że kwestionowanie istnienia prawdy niezależnej od obserwatora jest profanowaniem siebie i człowieczeństwa |
Co to jest ta prawda niezależna od obserwatora?
Podaj przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:31, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Prawda to. osąd o rzeczywistości. Niezależnie od obserwatora ten osąd jest taki sam, o ile mówi o tym samym i tym samym językiem.
Prawda więc nie zależy od tego co się komu podoba, jak chciałby żeby było, a od tego jak jest.
Ps
W szczególności prawda nie jest kwestią uzgodnienia, a warunkiem uzgodnienia jest prawda.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 13:37, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:07, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Prawda to. osąd o rzeczywistości. Niezależnie od obserwatora ten osąd jest taki sam, o ile mówi o tym samym i tym samym językiem.
Prawda więc nie zależy od tego co się komu podoba, jak chciałby żeby było, a od tego jak jest.
Ps
W szczególności prawda nie jest kwestią uzgodnienia, a warunkiem uzgodnienia jest prawda. |
To wymień wszystko co jest prawdą, spróbujemy uzgodnić.
Zapraszam też pozostalych użytkownikow, średnio podoba mi się to słowo...
Wymieniajcie co jest prawdą. Może co jest prawdziwe??
Banjankri co do sztucznych inteligencji jestem sceptyczna bardzo. Tu odzywa się moj naturalizm. Tylko natura moze stworzyć taki "cud" jakim jest człowiek..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:10, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Lucek:
| Cytat: | | W szczególności prawda nie jest kwestią uzgodnienia, a warunkiem uzgodnienia jest prawda |
Czyli co??
Stwórzmy jakąś sytuację. Podaj przykład.
Na przyklad dla mnie prawdą jest: nie krzywdz człowieka.
Gdy ktoś to robi nikt nie powinien się na to godzić....
Prawica i lewica maja tu zgodę??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:15, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:56, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
czyli, to co napisałem, reszta twojej wypowiedzi jest zbyt ogólnikowa, bo dziś krzywdzeniem niektórzy nazwą nazwanie kłamcy po imieniu.... to zdaniem niektórych "ofiara", a nie ci, których oszukał.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:57, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:59, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
czyli, to co napisałem, reszta twojej wypowiedzi jest zbyt ogólnikowa, bo dziś krzywdzeniem niektórzy nazwą nazwanie kłamcy po imieniu.... to zdaniem niektórych "ofiara", a nie ci, których oszukał. |
Konkretnie rodzic bije dziecko, mama lub tata.
Czy to jest w porządku?
Czy uznasz jego postępowanie z prawdziwe?;
Zgodne z prawdą?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:01, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:08, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Konkretnie rodzic bije dziecko, mama lub tata.
Czy to jest w porządku?
Czy uznasz jego postępowanie z prawdziwe?;
Zgodne z prawdą? |
uznam za twoje oderwane od tego, o czym pisałem opowieści .... nie widzę związku z tym, o czym pisałem lub jedynie taki, że to o czym napisałaś byłoby dla mnie kwestią wiary Tobie, więc o tym o czym napisałaś nie mógłbym świadczyć, że tak było lub nie, mógłbym jedynie powiedzieć, że ty o tym mówiłaś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:37, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Konkretnie rodzic bije dziecko, mama lub tata.
Czy to jest w porządku?
Czy uznasz jego postępowanie z prawdziwe?;
Zgodne z prawdą? |
uznam za twoje oderwane od tego, o czym pisałem opowieści .... nie widzę związku z tym, o czym pisałem lub jedynie taki, że to o czym napisałaś byłoby dla mnie kwestią wiary Tobie, więc o tym o czym napisałaś nie mógłbym świadczyć, że tak było lub nie, mógłbym jedynie powiedzieć, że ty o tym mówiłaś |
Gdybyś był świadkiem to uznalbys, że ojciec ma prawo katować swoje dziecko
Niestety, niektóre z nich zostały wydane przez wydawnictwa katolickie, jak na przykład Vocatio (choćby dostępna nadal w sprzedaży: R. Barnes, „I kto tu rządzi. Poradnik dla
sfrustrowanych rodziców”).
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:03, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | W szczególności prawda nie jest kwestią uzgodnienia, a warunkiem uzgodnienia jest prawda |
Semele, pytałaś o istotę religii .... "katownie dziecka" w tym kontekście jest już dla mnie poza religijnym problemem, a przynajmniej nie jest istotą, .... a w sumie, dziś przynajmniej, dla rozwiązania problemu katowanego dziecka, nie jest potrzebny Bóg (przynajmniej bezpośrednio).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
