 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 0:34, 10 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Uriel_ napisał: | | przychodzę tu w imieniu Pana, pytaj o co zechcesz |
Poproszę o wartość [link widoczny dla zalogowanych] z dokładnością do piętnastu cyfr znaczących.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uriel_
Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:15, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Św. Jehowy, czy inna sekta ? |
Samodzielny Syn Boży, obiekt kultu religijnego tudzież ikona obłędu wyznaniowego milionów ludzi.
| Cytat: | | Błogosławieni, którzy chcą najeść się z tego do syta. |
| Cytat: | | Dziękuję, nie jestem głodny. |
Niestety, aroganckie podejście do świętego przekazu nie sprzyja merytorycznej wymianie zdań.
| Cytat: | | Zacznij, bo to powyżej z tłumaczeniem niewiele ma wspólnego. |
Co chcesz o mnie wiedzieć ?
Pytaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:24, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Samodzielny Syn Boży, obiekt kultu religijnego tudzież ikona obłędu wyznaniowego milionów ludzi. |
Hehe, nawet Jezus w końcu usłyszał o Śfinii 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uriel_
Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:43, 17 Lis 2009 Temat postu: Re: Co jest konieczne do poznania Boga? |
|
|
| barycki napisał: | | Nie śmiem. Boję się. |
Czego? A Nie lękajcie się - słyszał ?
| Cytat: | | Czy po oświeceniu będę mógł na nich napluć? |
Nie sądzę byś chciał to zrobić, no chyba, że złamie Cię ludzka natura... W innym lub podobnym sensie gdy odważysz się odpowiadać jako oświecony możesz zostać oskarżony o to, że opluwasz czyjeś uczucia religijne swoimi wypowiedziami.
Ja spodziewam się tego niebawem w toku własnej prezentacji na forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uriel_
Dołączył: 06 Lis 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:56, 17 Lis 2009 Temat postu: Re: Co jest konieczne do poznania Boga? |
|
|
| mat napisał: | | Mow za siebie, aby tak uwazac, trzeba miec niezle zrypana psychike; wielkie poklady megalomanii i glebokiej jak row marianski pychy. |
Wspaniałe powitanie, oczywiście przewidywalne więc nie jestem zaskoczony i wcale się nie zrażam. Problem "zrypanej psychiki" postaram się przybliżać w kolejnych postach. A propos "zrypania" Mat, są obiekty, których nie można poznać bez woli ich poznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:47, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
To ja ponowię moją prośbę, Urielu.
Mam też znacznie skromniejsze pytanie. Czy masz może pod ręką jakąś zgrabną implementację funkcji błęfu (erf) dla zespolonego argumentu, która zastosowana do przybliżenia funkcji Voigta nie włazi w szum numeryczny dla x odstającego od położenia maksimum o więcej niż parę szerokości połówkowych? Najchętniej chciałbym to zaimpelementowane w R, ale algorytm też może być. Wystarczy mi link.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 16:48, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:01, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | comrade napisał: | | Abóg nie jest teoriomnogościowym dopełnieniem Boga |
Jest, z definicji. Proszę przytocz tę definicję...
| comrade napisał: | | nie potrafisz powiedzieć jaką cechę (zdolność, właściwość, przymiot) ma abóg której nie ma Bóg |
To zależy od aboga. Twój na przykład jest materialny (co zresztą czyni go tworem niemożliwym do poprawnego opisania w żadnym ludzkim języku). Zaś abóg immaterialisty jest ograniczony (poznawczo, twórczo, itp). |
Oto moje definicje Boga i aboga.
abóg: istota, która stworzyła Wszechświat
Bóg: przewyższająca człowieka (nadludzka), nadnaturalna istota inteligentna, która celowo zaprojektowała i stworzyła Wszechświat oraz wszystko, co się nań składa, w tym również nas, ludzi.
Już na pierwszy rzut oka widać, że Bóg = abóg + dodatkowe słowa.
Nie mam nic przeciwko zdaniu że istnieje istota która stworzyła wszechświat, ale na temat tak zdefiniowanej istoty na razie muszę milczeć. Dodawanie kolejnych słów do tej definicji i ukuwanie pojęcia Boga - to gwałt na rozumie!
Prawie na pewno Bóg wg definicji podanej powyżej - nie istnieje. Bóg to po prostu nieuprawniona antropomorfizacja wyjaśnienia stworzenia świata. Jestem ateistą: nie wierzę w taką dziecinną antropomorfizację. Nie mam żadnych dowodów na to że istota która stworzyła wszechświat jest nadnaturalna, inteligentna, celowo projektowała itd. itp. Zostaję przy abogu, albo: bogu, jak zwał tak zwał. Protestuję jednocześnie przeciwko tezie że jest on dopełnieniem Boga - bo to bzdura. To nie jest dopełnienie, tylko nieuprawnione rozwinięcie. A w konsekwencji uwierające cie przekonanie że różnica między naszymi światopoglądami jest taka, że twój zawiera dziecinne antropomorfizacje dobre tysiące lat temu, ale już nie dziś.
Einstein powiedział kiedyś: "Jestem głęboko wierzącym ateistą. Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii". Wiedział chłop co mówi! Można powiedzieć coś takiego: "ateista wierzy w boga, wierzący w Boga" - też zabrzmi fajnie. W każdym razie - wierzący w Boga tak jak podane w definicji wcześniej - koniec końców wierzą tylko w przesąd sprzed 2 tysiecy lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:51, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Dlaczego uważasz, że:
1) teza "świat powołała do istnienia istota inteligentna, świadoma tego co czyni, i czyniąca to w określonym celu" była dobra tysiące lat temu, ale dziś już dobra nie jest ?
2) teza jak w pkt 1 jest "dziecinną antropomorfizacją" ? Przy czym "antropomorfizację" jeszcze pojmuję - ale dlaczego "dziecinną" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:53, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | Dlaczego uważasz, że:
1) teza "świat powołała do istnienia istota inteligentna, świadoma tego co czyni, i czyniąca to w określonym celu" była dobra tysiące lat temu, ale dziś już dobra nie jest ?
|
Bo wtedy ludzie którzy pisali święte księgi nawet nie wiedzieli że ziemia jest kulą. Nie mieli pojęcia dlaczego słońce zachodzi i w ogóle dlaczego świeci ani w ogóle - co to w ogóle jest. A co dopiero mówić o całym wszechświecie. Gdyby wiedzieli tyle o świecie co dziś, to nie pisaliby że Bóg w 7 dni tworzył świat itd. 2000 lat temu to było po prostu całkiem sensowne wytłumaczenie skąd wziął się świat - ot, stworzył go jakiś niewidzialny facet, podobny do mnie tylko wszechmocny. Wtedy to na pewno miało jakiś sens, trzeba wczuć się i skumać jak mało ci ludzie mieli czystej WIEDZY o ich zupełnie bezpośrednim otoczeniu, a przecież intelektualnie byli sprawni niewiele mniej niż my współcześnie.
| Cytat: |
2) teza jak w pkt 1 jest "dziecinną antropomorfizacją" ? Przy czym "antropomorfizację" jeszcze pojmuję - ale dlaczego "dziecinną" ? |
Bo typowe dla dziecka jest branie na serio takich rzeczy. Dziecku możesz wmówić różne niestworzone rzeczy (nawet tak nonsnsowne że jest nieśmiertelne i nigdy nie umrze) - a ono będzie (do pewnego wieku) uznawać że to jest prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:03, 20 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bo wtedy ludzie którzy pisali święte księgi nawet nie wiedzieli że ziemia jest kulą. |
To - i reszta wypowiedzi - nie ma związku z moim pytaniem. Ja nie pytam o to, co wtedy wiedziano, a co wiadomo teraz. Pytam o to, dlaczego wtedy teza "świat powołała do istnienia świadoma istota w określonym celu" była dobra, a dziś już dobra nie jest. Mnie wydaje się dziś tak samo dobra, jak wtedy. Szczegółami w rodzaju 7 dni się w ogóle nie interesuję - można zupełnie dobrze wytłumaczyć to właśnie brakiem wiedzy: wtedy jeszcze ludzie nie wiedzieli, że owa istota nie stworzyła świata w 7 dni, a teraz już to wiedzą. Można równie dobrze powiedzieć, że nauka służy właśnie do coraz lepszego odkrywania, w jaki sposób świat został stworzony. Nie szczegóły się liczą, ale TEZA, idea, i to wszystko, co ona ze sobą niesie ( a niesie sporo ).
| Cytat: | | Bo typowe dla dziecka jest branie na serio takich rzeczy. Dziecku możesz wmówić różne niestworzone rzeczy (nawet tak nonsnsowne że jest nieśmiertelne i nigdy nie umrze) |
Jakich rzeczy ? To, że człowiek nie jest nieśmiertelny to akurat fakt, i nie trzeba ani wiary ani niewiary, żeby go skonstatować. Dziecku możesz wmówić np. że umie latać - ale będzie w to wierzyć tylko do pierwszego poważniejszego upadku. To przecież oczywistości. Nie widzę związku z tezą, że świat został powołany do istnienia celowo przez inteligentną istotę. Wyobraź sobie, że ja np. należę do Kościoła Rozumu - rozum, inteligencję i racjonalizm uważam za najwyższe wartości. I dlatego nie przyjmuję obrażającej rozum tezy, że świat powstał "ot tak sobie" - o wiele bardziej zgodny z moim umiłowaniem rozumu jest pogląd, iż wszystko, co istnieje, jest zaplanowane, i racjonalnie kierowane ku przewidzianym celom. W przeciwnym wypadku musiałbym uznać, że rozum jest wtórny i mizerny - zaś to nierozum jest prawdziwą (wszech)mocą i (wszech)siłą. A zatem to wariaci i idioci mają racje, a nie racjonalne jednostki. Sądzisz, że pogodzę się z tym tylko dlatego, że część światowych racjonalistów wpadła na absurdalny pomysł, by promować pierwotność ślepoty, wariactwa i przypadkowości ponad racjonalny zamysł i planowanie ? O, niedoczekanie Twoje ! Jeżeli to jest "dziecinne", to wolę pozostać rozumnym dzieckiem, niż dorosłym wariatem. Nie twierdzę przy tym wcale arogancko, że moim rozumem posiadłem już wszelką wiedzę. Właśnie rozumna analiza rzeczy uczy mnie, jak wiele jeszcze nie wiem odnośnie tego, co mnie otacza. Każe mi również brać pod uwagę także i to, że Rozum Stwarzający może tak przewyższać moje ograniczone zdolności pojmowania, iż na zawsze pozostanie dla mnie niezgłębiony. W niczym to jednak nie zmienia mojego ŚWIATOPOGLĄDU, z konieczności opartego na nieweryfikowalnych tezach, pozostających jednak w zgodzie z moim najgłębszym przekonaniem o wyższości Rozumu ponad wszystkim innym.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 12:07, 20 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:03, 20 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Bo wtedy ludzie którzy pisali święte księgi nawet nie wiedzieli że ziemia jest kulą. Nie mieli pojęcia dlaczego słońce zachodzi i w ogóle dlaczego świeci ani w ogóle - co to w ogóle jest. A co dopiero mówić o całym wszechświecie. Gdyby wiedzieli tyle o świecie co dziś, to nie pisaliby że Bóg w 7 dni tworzył świat itd. 2000 lat temu to było po prostu całkiem sensowne wytłumaczenie skąd wziął się świat - ot, stworzył go jakiś niewidzialny facet, podobny do mnie tylko wszechmocny. Wtedy to na pewno miało jakiś sens, trzeba wczuć się i skumać jak mało ci ludzie mieli czystej WIEDZY o ich zupełnie bezpośrednim otoczeniu, a przecież intelektualnie byli sprawni niewiele mniej niż my współcześnie. |
Po pierwsze nawet gdyby ludzie w starożytności mieli błędne powody skłaniające ich do wiary w stworzycielu świata, to nie wynika z tego nieprawdziwość tej tezy - to tak w kwestii formalnej.
Po drugie na jej korzyść może świadczyć jej uniwersalny charakter; pomimo upływu wieków niezliczone rzesze, nierzadko bardzo inteligentnych ludzi nadal ją wspiera, modyfikuje, umieszcza w kontekście epoki i jej zdobyczach wiedzy. Czy to nie jest zastanawiające? Dziś nikt inteligentny nie wierzy w panteon greckich bogów, dostrzegając w nich coś absurdalnego, ale teizm jako taki zdobywa współcześnie wielu zwolenników, również w świecie akademickim. Nazwanie ich postawy dziecinną byłoby wyrazem ignorancji.
Jeśli razi Cię to, że w przeszłości ludzi tłumaczyli nieznane zjawiska bóstwami, to zmierz się z współczesną wersją filozofii Boga; istnieje obecnie kilkadziesiąt dobrych argumentów za czymś co może być Bogiem. Nawet wujzboj, który nie jest zwolennikiem "argumentów za" napisał ostatnio jeden, całkiem ciekawy: Co przemawia za teizmem
Myślę, że jeśli nawet wyjdziesz z tego pojedynku zwycięski, to nie będziesz tłumaczył teizmu ograniczeniami wiedzy ludzi starożytnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:33, 20 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | abóg: istota, która stworzyła Wszechświat |
Czy dobrze zrozumiałem, że twój abóg jest osobowy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:00, 21 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | pomimo upływu wieków niezliczone rzesze, nierzadko bardzo inteligentnych ludzi nadal ją wspiera, modyfikuje, umieszcza w kontekście epoki i jej zdobyczach wiedzy. Czy to nie jest zastanawiające?
Dziś nikt inteligentny nie wierzy w panteon greckich bogów, dostrzegając w nich coś absurdalnego, ale teizm jako taki zdobywa współcześnie wielu zwolenników, również w świecie akademickim. Nazwanie ich postawy dziecinną byłoby wyrazem ignorancji. |
Pomimo uplywu wiekow statystycznie zawsze jest wiecej przecietniakow niz ludzi wybitnych, stad ta popularnosc narkotykow, alkoholu i religii - protez szczescia dla ludzi o slabym charakterze. Religia istnieje od wiekow podobnie jak narkotyki i wszy. A akurat w swiecie akademickim religiantow jest najmniejszy % niz wsrod innych grup spolecznych, najwiecej religiantow jest w swiecie nieukow i polglowkow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:51, 21 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: |
Po drugie na jej korzyść może świadczyć jej uniwersalny charakter; pomimo upływu wieków niezliczone rzesze, nierzadko bardzo inteligentnych ludzi nadal ją wspiera, modyfikuje, umieszcza w kontekście epoki i jej zdobyczach wiedzy. |
Słowo, które pogrubiłem jest najistotniejsze w całej Twojej wypowiedzi. Chrześcijaństwo w formie ze starożytności byłoby tak samo popularną religią jak popularni są dziś wyznawcy Wielkiego Potwora Spagetti. Siłą Chrześcijaństwa jest silna instytucja mająca tyle autorytetu, że potrafi dostosować wiarę do okoliczności. Jeszcze 500 lat temu kościół za odczytywanie Biblii inaczej niż dosłownie albo nie w zgodzie z nauką katolicką palił na stosie. A dziś wujek, który ma za nic literalne odczytywanie biblii może być nawet wzorem cnót katolickich. Nie pieprz mi dziś o uniwersalności wiary. Uniwersalna jest tylko instytucja która sprawnie dokonuje reinterpretacji w zależności od potrzeb. Święty Augustyn twierdził, że dusza wstępuje po 40 dniach od zapłodnienia a dziś kościół wpadał (nie wiem jak), że jest już od dnia 0. Ciekawe z czego to wywnioskowali?
| Cytat: | | Czy to nie jest zastanawiające? Dziś nikt inteligentny nie wierzy w panteon greckich bogów, dostrzegając w nich coś absurdalnego, ale teizm jako taki zdobywa współcześnie wielu zwolenników, również w świecie akademickim. |
Gdyby religia grecka bądź Rzymska była ekspansywna i wytworzyła odpowiednio silne instytucje zarabiające na niej kokosy to jako teista nie za bardzo miałbyś sie do czego przyczepić. Naśmiewasz się z panteonu który od ładnych 1500 lat nie ewoluuje bo jego wyznawcy zostali wycięci w pień. Może ja ponabijam się z Arki przymierza w której uchowały się WSZYSTKIE gatunki zwierząt. Albo z wkurwienia się Jezusa na fakt, że figa zimą nie wydaje owoców. Zabawne jak cholera ale dziś w dobie interpretowania biblii metaforycznie macie 100 naturalnych wyjaśnień.
Teizm zdobywa zwolenników? Z tego co wiem w społeczeństwach wykształconych ilość ta drastycznie spada. To że przybywa teistów w Afryce czy w Azji świadczy tylko o tym, że lud prosty łatwo amanipulować.
Dziś już nawet jest możliwe aby uniwersytet włoski nie chciał gadać z Papieżem co jeszcze 100 lat temu było nie do pomyslenia. Myślę, że za 100 lat to już nawet Polskie uniwersytety z Papieżem gadac nie będą chciały.
| Cytat: | Nazwanie ich postawy dziecinną byłoby wyrazem ignorancji.
Jeśli razi Cię to, że w przeszłości ludzi tłumaczyli nieznane zjawiska bóstwami, to zmierz się z współczesną wersją filozofii Boga; istnieje obecnie kilkadziesiąt dobrych argumentów za czymś co może być Bogiem. Nawet wujzboj, który nie jest zwolennikiem "argumentów za" napisał ostatnio jeden, całkiem ciekawy: |
Ten wujek to autorytet jakich mało. Ho ho.
Co do mierzenia się z współczesną filozofią istnienia boga to nie widze jej wielkiego postępu od czasów Tomasza. Jakie czasy taka i filozofia. Dziś już argumenty Tomasza się zuzyły to się wymyśla nowe. WYMYŚLA bo podstaw merytorycznych za wiele na nie nie ma. Co ciekawe filozofowie teistyczni za dowód nie uznają cudów w które wierzy cały plebs. Dlaczego? Dlatego, że nawet oni uznają to za kompromitację. Wyszukują więc inne powody na mocy własnych wyssanych z palca założeń.
| Cytat: | | Myślę, że jeśli nawet wyjdziesz z tego pojedynku zwycięski, to nie będziesz tłumaczył teizmu ograniczeniami wiedzy ludzi starożytnych. |
Don Kichot też walczył z wiatrakami.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 0:01, 22 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:26, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Pytam o to, dlaczego wtedy teza "świat powołała do istnienia świadoma istota w określonym celu" była dobra, a dziś już dobra nie jest. |
Po pierwsze byla dobra bo ludzie byli ciemni, a dzis dobra nie jest bo wiemy ze [link widoczny dla zalogowanych] jest forma zaburzenia myslowego.
Po drugie tworzenie bytow ponad miare tzn. ponad znane nam fakty jest nieracjonalne (ucinamy je brzytwa Ockhama).
Po trzecie nawet jesli ponad znane nam fakty zalozyc "istnienie swiadomej istoty powolujacej swiat", to utozsamianie takiej istoty z bliskowschodnim bostwem azjatow epoki starozytnej jest juz tylko bajkopisarstwem.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 10:29, 22 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:41, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Słowo, które pogrubiłem jest najistotniejsze w całej Twojej wypowiedzi. Chrześcijaństwo w formie ze starożytności byłoby tak samo popularną religią jak popularni są dziś wyznawcy Wielkiego Potwora Spagetti.(...) |
Moim zdaniem to jest właśnie niezwykłe w wierze judeo-chrześcijańskiej, że jest zawsze aktualna, niezależnie od zmieniającej się wiedzy ludzi o świecie i sobie samym. Elementy zmieniające się w chrześcijaństwie są nieistotne dla jej ogólnego przekazu. Pomimo że religia chrześcijańska ma korzenie w starożytności, współcześni (również ci należący do elit intelektualnych) ludzie dostrzegają w niej coś uniwersalnego, coś co jest warte ich wiary, życia. Tymczasem greckimi (i innymi) bogami "światli" ludzi nie zaprzątają sobie głowy. Nawet jeśli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy Chrystusem a Zeusem, to z pewnością dostrzegasz, że wiara w tego pierwszego pobudzała ludzi na przestrzeni wieków do racjonalnej (filozoficznej) podbudowy ich przekonań. Różnica tkwi w tym, że w przypadku chrześcijaństwa jest to możliwe do tego stopnia, że niektórych przekonuje teizm jako taki, choć nie religia (i instytucja) chrześcijańska.
Dlaczego pomimo rozwoju nauki wierzymy w cuda? Odpowiem za siebie; ponieważ istnieje właśnie racjonalna podstawa światopoglądu chrześcijańskiego, w której Bóg-Stwórca może je dokonywać. Gdyby nie ta podstawa odrzuciłbym wiarę w zmartwychwstanie Chrystusa - istotę chrześcijaństwa. Dlatego jeśli mamy racjonalnie dyskutować, to musimy skoncentrować się na filozofii, a nie na poszczególnych prawdach wiary. Jeśli wiara w istnienie Boga, stwórcy, który nadaje sens wszystkiemu jest racjonalna (wykaż, że nie jest albo przedstaw spójną alternatywę), to religia jak np. chrześcijaństwo jest prawdopodobna i być może również racjonalna - być może, bo jej twierdzenia należy przeanalizować. Oczywiście nie twierdzę, że do wszystkiego można dojść drogą rozumową, ale można dojść do momentu, od którego wiara w całą resztę posiada mocny fundament racjonalny.
| Budyy napisał: | | Teizm zdobywa zwolenników? Z tego co wiem w społeczeństwach wykształconych ilość ta drastycznie spada. To że przybywa teistów w Afryce czy w Azji świadczy tylko o tym, że lud prosty łatwo amanipulować. |
Począwszy od lat 60-tych XX wieku w Stanach Zjednoczonych zwiększa się procent teistów (przede wszystkim chrześcijan) w środowisku akademickim. Obecnie ocenia się, że jest ich 1/4, niektórzy nawet twierdzą, że około 1/3 świata naukowego. Oczywiście możesz powiedzieć, że to ciągle mniejszość, ale faktem jest, że nie można posądzić ich o naiwną wiarę. Coś tym musi być...nie uważasz?
| Budyy napisał: | | Ten wujek to autorytet jakich mało. Ho ho. Co do mierzenia się z współczesną filozofią istnienia boga to nie widzę jej wielkiego postępu od czasów Tomasza. Jakie czasy taka i filozofia. Dziś już argumenty Tomasza się zuzyły to się wymyśla nowe. WYMYŚLA bo podstaw merytorycznych za wiele na nie nie ma. Co ciekawe filozofowie teistyczni za dowód nie uznają cudów w które wierzy cały plebs. Dlaczego? Dlatego, że nawet oni uznają to za kompromitację. |
Ten argument wujzboja przypomina mi trochę argument C.S. Lewisa z "pragnienia". Jednak nie chodzi o to, że wujzboj czy C.s.Lewis, czy ktokolwiek jest autorytetem, ale siłą argumentu jest on sam. Zmierz się z argumentem, nie z osobą. Uważasz, że nie ma podstaw merytorycznych dla tych argumentów? Żeby to Twoje stwierdzenie miało jakąś moc przekonywującą, musiałbyś wszystkie te argumenty obalić; czy możesz podać jakieś namiary, gdzie mógłby się zapoznać z Twoją merytoryczną krytyką teizmu?
Co do filozofów teistycznych, którzy rzekomo odrzucają możliwość zaistnienia cudów i faktyczną wiarę w nie, to jest to nieprawda. Większość "filozofów teistycznych" to chrześcijanie, którzy z pewnością wierzą w cuda. Choć, fakt, istnieje skrzydło liberalne w chrześcijaństwie.
Ps. Czy mógłbyś nie używać zwrotów typu "nie pieprz mi" i "z wkurwienia się Jezusa"? Moja uprzejma prośba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:57, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Moim zdaniem to jest właśnie niezwykłe w wierze judeo-chrześcijańskiej, że jest zawsze aktualna, niezależnie od zmieniającej się wiedzy ludzi o świecie i sobie samym. |
Moze ty zyjesz w jakiejs sekcie i zabraniaja wam dostepu do swiata zewnetrznego?
Najnowsze dane o spadku liczby powołań kapłańskich w Polsce nie pochodzą z żadnych sensacyjnych źródeł ani też nie są liczbami wziętymi z "kapelusza". Przeciwnie - mamy do czynienia z najbardziej miarodajnymi, bo przedstawionymi przez Krajową Radę Duszpasterstwa Powołań, statystykami... Hierarcha zwraca przy tym uwagę na fakt, że za niekorzystnymi statystykami stoją nie tylko czynniki zewnętrzne - niż demograficzny, postępujący proces laicyzacji czy niekorzystny medialny wizerunek Kościoła..
[link widoczny dla zalogowanych]
W Grecji zanika gorliwość religijna
Ostatnio w ateńskiej gazecie Ta Nea opublikowano wyniki sondażu na temat religii w Grecji i porównano je z danymi z 1963 roku. Okazało się, że gorliwość religijna w tym kraju słabnie. Poprzednim razem 66 procent respondentów powiedziało, że chodzi do kościoła co najmniej dwa lub trzy razy w miesiącu, do czego w ostatniej ankiecie przyznało się niecałe 30 procent. Ponad dwie trzecie z 965 ankietowanych dorosłych mieszkańców Wielkich Aten uważa, iż Kościół służy społeczeństwu „w niewielkim stopniu” lub ‛nie służy wcale’ — donosi Agencja Reutera. Znany grecki ankieter Elias Nikolakopoulos, publikujący artykuły w Ta Nea, wspomniał o „postępującym zeświecczeniu społeczeństwa greckiego” i dodał, że obecnie obserwuje się „nieufność i niechęć” wobec Kościoła w tym kraju.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Bzyku napisał: | | Dlaczego pomimo rozwoju nauki wierzymy w cuda? |
Ty i twoja babcia?
| Bzyku napisał: | | Począwszy od lat 60-tych XX wieku w Stanach Zjednoczonych zwiększa się procent teistów (przede wszystkim chrześcijan) w środowisku akademickim. Obecnie ocenia się, że jest ich 1/4, niektórzy nawet twierdzą, że około 1/3 świata naukowego. |
Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw. szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc, wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego podają badania przeprowadzone wśród członków National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA (NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona członków akademii, którzy odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%. (...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej otwarci na religię — co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego".
W 1998 roku w czasopismie "Nature" opublikowano badanie pod znamiennym tytulem : Leading Scientists Still Reject God . Jednym z wazniejszych elementow tego artykulu jest ponizsza tabelka
[link widoczny dla zalogowanych]
Krotko mowiac, jak typowy religiant ignorancja/klamstwa* to jedynie co masz do zaoferowania.
* niepotrzebne skreslic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:57, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Cytat: | | Bo wtedy ludzie którzy pisali święte księgi nawet nie wiedzieli że ziemia jest kulą. |
To - i reszta wypowiedzi - nie ma związku z moim pytaniem. Ja nie pytam o to, co wtedy wiedziano, a co wiadomo teraz. Pytam o to, dlaczego wtedy teza "świat powołała do istnienia świadoma istota w określonym celu" była dobra, a dziś już dobra nie jest. Mnie wydaje się dziś tak samo dobra, jak wtedy. Szczegółami w rodzaju 7 dni się w ogóle nie interesuję - można zupełnie dobrze wytłumaczyć to właśnie brakiem wiedzy: wtedy jeszcze ludzie nie wiedzieli, że owa istota nie stworzyła świata w 7 dni, a teraz już to wiedzą. Można równie dobrze powiedzieć, że nauka służy właśnie do coraz lepszego odkrywania, w jaki sposób świat został stworzony. Nie szczegóły się liczą, ale TEZA, idea, i to wszystko, co ona ze sobą niesie ( a niesie sporo ).
|
Wtedy było to dobre bo ludzie mieli już mózgi zdolne do abstrakcji (tj. zdolne do wyobrażenia sobie niewidzialnego faceta który robi niesamowite rzeczy) a nie mieli nawet elementarnych danych o tym jak świat działa ani nawet jak to badać. Zauważ, że dla starożytnych Bóg nie był li tylko siłą która stworzyła wszechświat (oni nawet nie wiedzieli co to jest wszechświat), to był facet który mógł ci pomóc w interesach, w chorobie, mógł powiększyć twoje stado owiec, sprawić że urodzi ci się oczekiwany syn, pomóc wodzowi w bitwie i tak dalej i tak dalej, słowem - duch który świadomie i celowo potrafi robić różne rzeczy na korzyść lub niekorzyśc twoją czy innych - tu na ziemi. To dopiero z rozwojem nauk przyrodniczych te rzekome możliwości boskie zostały ograniczone, dziś nikt już na serio nie może powiedzieć że to Bóg pomógł mu znaleźć lepszą pracę albo ocalił go z wypadku samochodowego albo sprawił że wygrał na loterii. Bóg został bardzo mocno zredukowany w swoich możliwościach - wciska się już tylko w te miejsca gdzie nauka jeszcze nie dotarła. Ilość przesłanek by uważać że Bóg jest facetem takim jak ty czy ja tylko na maxa podpakowanym fizycznie i psychicznie - drastycznie malała z czasem. Kurczowe czepianie się problemu "a skąd wziął się swiat" i tłumaczenie go Bogiem bo nauka jeszcze nie wie - jest dla mnie dziwaczne, w obliczu tej bezlitosnej redukcji Boga do poziomu przesądu, która nastąpiła z rozwojem nauki w ciągu ostatnich 200 lat.
| Cytat: |
Jakich rzeczy ? To, że człowiek nie jest nieśmiertelny to akurat fakt, i nie trzeba ani wiary ani niewiary, żeby go skonstatować. Dziecku możesz wmówić np. że umie latać - ale będzie w to wierzyć tylko do pierwszego poważniejszego upadku. To przecież oczywistości. Nie widzę związku z tezą, że świat został powołany do istnienia celowo przez inteligentną istotę. Wyobraź sobie, że ja np. należę do Kościoła Rozumu - rozum, inteligencję i racjonalizm uważam za najwyższe wartości. I dlatego nie przyjmuję obrażającej rozum tezy, że świat powstał "ot tak sobie" - o wiele bardziej zgodny z moim umiłowaniem rozumu jest pogląd, iż wszystko, co istnieje, jest zaplanowane, i racjonalnie kierowane ku przewidzianym celom.
|
Ale to jest chciejstwo. Nauka pokazuje ci że rozum powstał na drodze doboru naturalnego, a jeszcze parę mln lat twoi przodkowie byli nieodróżnialni od tego co nazywasz "zwierzęciem". Czyli że rozum nie jest niczym nadzwyczajnym, niczym pierwotnym, niczym co można stawiać na piedestale. Sam rozum mi to właśnie podpowiada, że nie jest niczym nadzwyczajnym. Skoro mój rozum powstał w toku miliardów lat powolnego doboru naturalnego setek tysięcy form życia to jakoś mi się nie chce wierzyć że gdzieś istnieje forma "rozumu doskonałego" która wzięła się niewiadomo skąd. Przyczyna zaistnienia świata musi być banalnie prosta, nie może nią być uber-skomplikowany projektant.
| Cytat: |
W przeciwnym wypadku musiałbym uznać, że rozum jest wtórny i mizerny - zaś to nierozum jest prawdziwą (wszech)mocą i (wszech)siłą.
|
Filozoficznie - tak, jest wtórny, ewolucyjnie - wcale nie jest mizerny bo daje bardzo dużą przewagę.
| Cytat: |
A zatem to wariaci i idioci mają racje, a nie racjonalne jednostki. Sądzisz, że pogodzę się z tym tylko dlatego, że część światowych racjonalistów wpadła na absurdalny pomysł, by promować pierwotność ślepoty, wariactwa i przypadkowości ponad racjonalny zamysł i planowanie ? O, niedoczekanie Twoje ! Jeżeli to jest "dziecinne", to wolę pozostać rozumnym dzieckiem, niż dorosłym wariatem. Nie twierdzę przy tym wcale arogancko, że moim rozumem posiadłem już wszelką wiedzę. Właśnie rozumna analiza rzeczy uczy mnie, jak wiele jeszcze nie wiem odnośnie tego, co mnie otacza. Każe mi również brać pod uwagę także i to, że Rozum Stwarzający może tak przewyższać moje ograniczone zdolności pojmowania, iż na zawsze pozostanie dla mnie niezgłębiony. W niczym to jednak nie zmienia mojego ŚWIATOPOGLĄDU, z konieczności opartego na nieweryfikowalnych tezach, pozostających jednak w zgodzie z moim najgłębszym przekonaniem o wyższości Rozumu ponad wszystkim innym. |
Sorry, ale to kompletnie błędne myślenie. Patrz: grawitacja to banalnie proste w swej istocie oddziaływanie, w dodatku głupie i nie posiadające żadnego wyższego celu. Natomiast twój rozum to bardzo skomplikowane zjawisko, pozwalające na celowe i świadome działanie. Czy to znaczy że twój rozum jest potężniejszy niz grawitacja? Nie. Nie pokonasz rozumem grawitacji, mimo że ona jest głupia a ty mądry. Także nie możemy mówić o wyższości naszego Rozumu nad wszystkim innym, sam rozum nie pokona elementarnego w swej prostocie oddziaływania obecnego w naszym otoczeniu. Tym bardziej - wcześniej nie mogło być żadnego Rozumu Stwarzającego. Stworzenie ziemi i stworzenie życia nie było żadną koniecznością, wszechświat to ogrom a ziemia to pyłek który nic nie znaczy. To są przecież fakty. Gdyby inny plemnik dotarł do komórki jajowej to TY - nigdy byś się nie urodził - a plemników były miliardy. Twoje szanse na urodzenie się były wielokroć mniejsze niż wygranie pare razy pod rząd w totka. A jednak urodziłeś się. Zaplanowany, celowy akt inspirowany przez siłę wyższą? Nie! Całkiem zwyczajne zdarzenie. Tak samo jest z powstaniem życia W OGÓLE w kosmosie (np na Ziemi). Zaplanowany celowy akt? Nie! Całkiem zwyczajne zdarzenie. I tak samo może być z powstaniem kosmosu W OGÓLE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 22:28, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem to jest właśnie niezwykłe w wierze judeo-chrześcijańskiej, że jest zawsze aktualna, niezależnie od zmieniającej się wiedzy ludzi o świecie i sobie samym. Elementy zmieniające się w chrześcijaństwie są nieistotne dla jej ogólnego przekazu. |
Ciekawe, że w historii za te nieistotne różnice poglądowe paliło się ludzi na stosach i torturowano w najbardziej obrzydliwy sposób. Czy wiara judeochrześcijańska jest aktualna? Tylko i wyłącznie pod warunkiem, że zauważymy istotne zmiany w jej interpretacji. Czy według ciebie przejście z literalnego odczytywanie biblii do czytania jej w sposób metaforyczny to nie jest zmiana jakościowa. Czy gdyby nie to, człowiek, który ma dziś choć gram oleum w głowie mógłby wierzyć w zapisy tej księgi. A tak jest towarzysz Bzyku, który jest gorliwym wyznawcą chrześcijańskim i jeszcze twierdzi wszem i wobec, że zmiany w interpretacji nie były znaczące choć historia pokazuje nam co innego. Już nawet ostatnia wykładnia tego co się dzieje z nieochrzczonymi dziećmi po śmierci jest strategiczną i istotną zmianą w teologii. Dziś wujek bezczelnie twierdzi, że to nigdy nie był dogmat nie zauważając, że sama tylko teza wywarła ogromny wpływ na to ile to kobiet zmarło niepotrzebnie w trakcie porodu. Ale dla was religiantów nawet jakby w religii zmieniło się 99% zapisów to nie będzie istotne. Starczy aby ten 1% był aktualny i zawsze będziecie się na niego powoływać.
| Cytat: | | Pomimo że religia chrześcijańska ma korzenie w starożytności, współcześni (również ci należący do elit intelektualnych) ludzie dostrzegają w niej coś uniwersalnego, coś co jest warte ich wiary, życia. |
Współcześni intelektualiści chrześcijańscy nie dostrzegają niczego budującego w chrześcijańskich mitach choć oficjalnie tak twierdzą. To współczesna interpretacja tych faktów sprawia, że filozofia chrześcijańska jest jako tako przystosowana do współczesności. Bez znajomości dzisiejszej interpretacji śmiałbyś się z Jezusa tak samo jak dziś śmiejesz się z Zeusa. Czy uważasz, że z mitów Greckich nie dałoby się zrobić religii powszechnej w którą wierzą intelektualiści? Wystarczy tylko zbudować interpretację i już. Co w sobie ma sekta scjentystów, ze przyciąga do siebie tylu nowych wyznawców? Nowoczesną interpretację, która żeruje na współczesnych fobiach.
| Cytat: | | Tymczasem greckimi (i innymi) bogami "światli" ludzi nie zaprzątają sobie głowy. Nawet jeśli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy Chrystusem a Zeusem, to z pewnością dostrzegasz, że wiara w tego pierwszego pobudzała ludzi na przestrzeni wieków do racjonalnej (filozoficznej) podbudowy ich przekonań. Różnica tkwi w tym, że w przypadku chrześcijaństwa jest to możliwe do tego stopnia, że niektórych przekonuje teizm jako taki, choć nie religia (i instytucja) chrześcijańska. |
Już Ci napisałem dlaczego tak się dzieje, nie odniosłeś się do tego i nadal powtarzasz swoją nieszczęśliwą tezę.
| Cytat: | | Dlaczego pomimo rozwoju nauki wierzymy w cuda? Odpowiem za siebie; ponieważ istnieje właśnie racjonalna podstawa światopoglądu chrześcijańskiego, w której Bóg-Stwórca może je dokonywać. |
Racjonalna podstawa krasnoludkizmu mówi, że krasnoludki mogą sikać do mleka.
| Cytat: | | Gdyby nie ta podstawa odrzuciłbym wiarę w zmartwychwstanie Chrystusa - istotę chrześcijaństwa |
.
Gdyby nie ta podstawa odrzuciłbym wiarę w sikanie do mleka - istotę krasnoludkizmu
| Cytat: | | Dlatego jeśli mamy racjonalnie dyskutować, to musimy skoncentrować się na filozofii, a nie na poszczególnych prawdach wiary. |
A ponieważ filozofia bez nauki nigdy niczego wielkiego nie dokonała i niczego nie wymyśliła to opierając się na niej możemy dalej dyskutować przez 2000 lat nie znajdując jakiegokolwiek sensownego rozwiązania. Postępu od 2000 lat w tej dziedzinie nie ma żadnego poza tym, że ilość teorii i pseudo argumentów rośnie wykładniczo.
| Cytat: | | Jeśli wiara w istnienie Boga, stwórcy, który nadaje sens wszystkiemu jest racjonalna (wykaż, że nie jest albo przedstaw spójną alternatywę), to religia jak np. chrześcijaństwo jest prawdopodobna i być może również racjonalna - być może, bo jej twierdzenia należy przeanalizować. |
Wykaż mi więc, że wiara w krasnoludki nie jest racjonalna. To i to opiera się na chciejstwie. Ponieważ w budowie założeń nie mamy żadnych ograniczeń to jasne jest, że jesteśmy w stanie wymyślić takie założenia, że ta wiara będzie racjonalna. Z tym, że wtedy nie postępujemy racjonalnie a zgodnie z własnym chciejstwem. A ponieważ ilość założeń które muszą powstać aby chrześcijaństwo było racjonalne jest spora. (Kiedyś wujowi je wymieniałem i wyszło mi coś około 8) to i prawdopodobieństwo tego, że wszystkie są poprawne jest nikła. Z tych założeń nie wykluwa się jednak uniwersalny bóg, taki jakiego chcieliby widzieć chrześcijanie ale jakiś byt bogopodobny. Parametrów boga,którego chcielibyście mieć nijak nie da się stworzyć w oparciu o racjonalizm. Jest ewidentna sprzeczność np. pomiędzy wszechwiedzą a tym co o bogu pisze biblia. Jedynym rozwiązaniem jest więc A. Stworzyć boga filozofów ale wtedy nie wiemy czym on jest lub co chce albo pozbawić go atrybutów mających w przyrostku wszech. Tylko kto by chciał wierzyć w takiego boga. Mamy Zeusa bis. Na dodatek nie da się dyskutować o bogu chrześcijan w oderwaniu od odniesień do biblii. Wszak charakter tego boga znamy tylko stamtąd.
| Cytat: | | Oczywiście nie twierdzę, że do wszystkiego można dojść drogą rozumową, ale można dojść do momentu, od którego wiara w całą resztę posiada mocny fundament racjonalny. |
No to wytłumacz mi cwaniaczku jak pogodzić wszechwiedzę z potopem Noego. Albo jak pogodzić sprawiedliwość z plagami egipskimi zsyłanymi na niewinnych poddanych faraona. itd, itp. Obraz ten bez dopalaczy jest ewidentnie sprzeczny.
| Cytat: | | Począwszy od lat 60-tych XX wieku w Stanach Zjednoczonych zwiększa się procent teistów (przede wszystkim chrześcijan) w środowisku akademickim. Obecnie ocenia się, że jest ich 1/4, niektórzy nawet twierdzą, że około 1/3 świata naukowego. Oczywiście możesz powiedzieć, że to ciągle mniejszość, ale faktem jest, że nie można posądzić ich o naiwną wiarę. Coś tym musi być...nie uważasz? |
Z danych nie wynika 1/3 ale coś około 7%. Ale jeżeli za intelektualistów uznajesz wychowanków szkół religijnych to pewnie tak jest. Nie świadczy to jednak o wzroście zainteresowania tezimem wśród naukowców a wzrostem zainteresowania tytułami wśród religintów. Teista prof Jan Robert Nowak i Maciej Giertych toż to niby profesorowie. Jeden specjalizuje się w tropieniu spisków żydowskich, a drugi biolog nie widział mikroskopu od 10 lat bo teraz zajmuje się sprawami makro w polityce. I masz swoje 7% z czołowymi przedstawicielami.
| Cytat: | | Ten argument wujzboja przypomina mi trochę argument C.S. Lewisa z "pragnienia". Jednak nie chodzi o to, że wujzboj czy C.s.Lewis, czy ktokolwiek jest autorytetem, ale siłą argumentu jest on sam. Zmierz się z argumentem, nie z osobą. Uważasz, że nie ma podstaw merytorycznych dla tych argumentów? Żeby to Twoje stwierdzenie miało jakąś moc przekonywującą, musiałbyś wszystkie te argumenty obalić; czy możesz podać jakieś namiary, gdzie mógłby się zapoznać z Twoją merytoryczną krytyką teizmu? |
Takie przywoływanie cudzych argumentów to chowanie głowy w piasek. Jesteś w stanie ich bronić to podyskutujmy a nie odsyłasz mnie do jakichś wątków. W ten sposób to możemy latami obalać argumenty bliżej niesprecyzowanych forumowiczów. Chcesz się podeprzeć "dowodem" wuja to go zacytuj tutaj i stań do jego obrony a nie wysyłasz mnie na manowce.
| Cytat: | | Co do filozofów teistycznych, którzy rzekomo odrzucają możliwość zaistnienia cudów i faktyczną wiarę w nie, to jest to nieprawda. Większość "filozofów teistycznych" to chrześcijanie, którzy z pewnością wierzą w cuda. Choć, fakt, istnieje skrzydło liberalne w chrześcijaństwie. |
Ci chrześcijanie zasiadający w Watykanie mają problem w uznaniu jednego marnego cudu potwierdzającego zasługi JP2. Ponieważ JP2 żył długo to nie musieli stawać długo przed takim dylematem a teraz aby go wyświęcić muszą sprostać zasadom . Przypomnę, że Watykan już bardzo dawno oficjalnie nie uznał cudu, nawet Madjugorie z setkami pielgrzymów jest dla Watykanu podejrzane. Zgrzyt jest, cudu trzeba a nie za bardzo jest skąd go wziąć. Trzeba więc wyciągnąć jakąś zakonnicę z kapelusza aby zeznała to co chce słyszeć lud i nie daj boże aby dało się cud zweryfikować naukowo, bo wtedy kompromitacja blisko.
| Cytat: | | Ps. Czy mógłbyś nie używać zwrotów typu "nie pieprz mi" i "z wkurwienia się Jezusa"? Moja uprzejma prośba. |
w języku ludu inaczej nie można tego nazwać ale skoro grzecznie prosisz to zgoda.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 22:36, 22 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 22:43, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Papież nakazał tworzenie komisji sprawdzających relacje nawiedzonych. Będą ich badali psychiatrzy i psychologowie. Także niewierzący.
źródło: EAST NEWS
Objawienia w Medjugorie nie zostały uznane przez Kościół
+zobacz więcej
W objawienia nierzadko mieszają się złe duchy
Benedykt XVI zamierza zaopatrzyć biskupów w nowy poradnik, jak traktować licznie pojawiające się cuda: płaczące bądź krwawiące rzeźby i obrazy, widzenia i przesłania Jezusa i Maryi, stygmaty itd. Poradnik, przygotowany przez Kongregację Nauki Wiary, będzie zawierał kryteria pozwalające na odróżnienie cudów prawdziwych od fałszywych.
– Mamy do czynienia z całą chmarą objawień, nie tylko w Ameryce Południowej, ale również w Europie. Racjonalistyczny Joseph Ratzinger zawsze był na to bardzo wyczulony, jeszcze jako szef Kongregacji Nauki Wiary wydał w tej sprawie szereg dokumentów – mówi „Rz” religioznawca prof. Zbigniew Mikołejko.
Papież jest zaniepokojony również tym, że nawiedzeni często otwarcie występują przeciwko władzom kościelnym. Przykładem może być strona internetowa Our Lady of the Eucharist poświęcona nawiedzonej Marisie Rossi z Rzymu. Wsparł ją biskup Claudio Gatti, który został wkrótce potem wykluczony z szeregów kleru przez Jana Pawła II. Wciąż jednak występuje jako biskup i głosi, że został „wyświęcony przez Boga”. W liście do Benedykta XVI napisał ostatnio, że jego wykluczenie jest elementem „diabolicznego spisku” w łonie Kościoła. Dzięki objawieniom Marisy Rossi poznał niecne zamiary spiskowców i chciał je udaremnić, ale wróg był szybszy.
Zgodnie z nowymi zasadami, przedstawionymi na stronie internetowej Petrus, jeżeli w jakiejś diecezji pojawi się osoba głosząca objawienie, biskup powoła specjalną komisję, składającą się z teologów, księży oraz psychiatrów i psychologów. Do momentu zakończenia pracy komisji głosiciel cudu będzie zobowiązany do milczenia na jego temat. Jeśli złamie ten nakaz, będzie to automatycznie oznaczało, że cud jest fałszywy. Psychiatrzy (w tym ateiści) przebadają następnie daną osobę pod kątem zdrowia psychicznego, a członkowie komisji przyjrzą się jej przeszłości i sprawdzą, czy nie sfabrykowała dowodów objawienia. Będą też sprawdzać, czy nawiedzony nie czerpie korzyści finansowych ze swoich objawień. – To rygoryzm, który w kwestii procedur zaczyna przypominać rygoryzm naukowy. Cóż, współczesne społeczeństwa oczekują potwierdzania wiarygodności wszystkiego, co się głosi, i Kościół też ulega tej presji – komentuje prof. Mikołejko.
Po przeprowadzeniu wszystkich procedur komisja orzeknie, czy objawienie nie jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Na koniec nawiedzony spotka się z demonologiem, który sprawdzi, czy za objawieniami nie kryje się szatan pragnący sprowadzić wiernych na manowce. |
To chyba wyjaśnia dlaczego teraz o cuda tak trudno. Ciekawe czy psycholodzy ateistyczni przebadali zakonnicę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 22:44, 22 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cud mleka – zjawisko uznawane przez Światową Radę Hinduistyczną za cud, które miało miejsce 21 września 1995[1].
Rankiem 21 września 1995 roku hinduista modlący się w świątyni w południowej części New Delhi złożył ofiarę z mleka figurce Ganeśi – postaci syna Śiwy z głową słonia. Zaobserwowano wtedy, że kiedy do trąby posągu przykłada się łyżkę z mlekiem, znika ono, wyraźnie pochłonięte przez rzeźbę. Wieść o wydarzeniu szybko się rozprzestrzeniła. Odkryto, że statuetki całego panteonu hinduistycznego, znajdujące się w świątyniach w całych północnych Indiach, przejawiają podobne właściwości, przy czym rodzina Śiwy: Parwati, Ganeśa i Karttikeja, "była wyraźnie najbardziej spragniona"[2].
Przed południem wieści o cudzie dotarły także poza Indie, a zjawiska powtórzyły się w wielu hinduistycznych świątyniach. Były to m.in. świątynie w USA (Edmonton, San Francisco, Los Angeles, Nowy Jork), w Toronto, w Europie (Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, Dania), w Trinidadzie, Gujanie, Kenii, Dubaju, Bangladeszu, Sri Lance, w Nepalu, Hongkongu, Tajlandii, Indonezji, Malezji, na Fidżi, w Australii, Nowej Zelandii i Mauritiusie[3].
Na przykład w Rishikesh, popularnym wśród zachodnich turystów skupisku aśramów w północnych Indiach, tylko dwa posążki przyjmowały mleko w ten sposób . Jeden z nich to figurka Ganeśi z Vanamali Ashram (Vanamali Gita Yogasrama)[4].
World Hindu Council (Światowa Rada Hinduistyczna) ogłosiła, że ma miejsce cud. |
Co tam chrześcijańskie cuda. Cud to musi być z rozmachem, w Indiach, Chinach, USA, Europie jednocześnie. Taka Sokółka to jakaś popierdułka.
Hindusi to mają fantazję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pon 7:59, 23 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
|
To się nazywa przedsięwzięcie a szeroką skalę!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:40, 23 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Barah:
| Cytat: | | To się nazywa przedsięwzięcie a szeroką skalę! |
Kto wie, czy nawet nie szerszą od skali dowodu abc.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:48, 23 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | dziś nikt już na serio nie może powiedzieć że to Bóg pomógł mu znaleźć lepszą pracę albo ocalił go z wypadku samochodowego albo sprawił że wygrał na loterii. |
Ależ wielu ludzi nadal tak mówi, zupełnie na serio ;)
| Cytat: | | Bóg został bardzo mocno zredukowany w swoich możliwościach - wciska się już tylko w te miejsca gdzie nauka jeszcze nie dotarła. |
Masz na myśli Boga kreacjonistów ? 
| Cytat: | | Ilość przesłanek by uważać że Bóg jest facetem takim jak ty czy ja tylko na maxa podpakowanym fizycznie i psychicznie |
I bardzo dobrze, bo był to dość prymitywny pogląd. Naturalne jest, że wyrastamy z poglądów prymitywnych, i dojrzewamy do poglądów dojrzałych.
| Cytat: | | tłumaczenie go Bogiem bo nauka jeszcze nie wie |
A kto tak postępuje ? Na pewno nie ja. Co to zresztą znaczy "nauka jeszcze nie wie" ? Nauka ma już sporo teorii odnośnie tego, jak mógł ( z naukowego punktu widzenia ) powstać świat, i w gruncie rzeczy niewiedza odnośnie tego, która z tych teorii jest "prawdziwa" ( lub prawdziwsza od innych ) nie ma większego znaczenia.
| Cytat: | | Ale to jest chciejstwo. |
A to jest bezpodstawne dyskredytowanie poważnego poglądu. Przy okazji - nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego miałby to być pogląd "dziecinny". Nie można wykluczyć, że jest tak, jak Ty uważasz - że rozum to taka mała anomalia w bezkresie kosmosu. Ale nawet gdyby pogląd o najwyższości Rozumu okazał się błędny, to i tak nie będzie znaczyło, że był dziecinny.
| Cytat: | | Nauka pokazuje ci że rozum powstał na drodze doboru naturalnego, a jeszcze parę mln lat twoi przodkowie byli nieodróżnialni od tego co nazywasz "zwierzęciem". Czyli że rozum nie jest niczym nadzwyczajnym, niczym pierwotnym, niczym co można stawiać na piedestale. |
Wszystko, co jest po "czyli" jest wnioskiem co najmniej równie uprawnionym jak wnioski mojego Kościoła Rozumu. Odróżniasz fakty naukowe od interpretacji ? A zdanie: "rozum nie jest niczym nadzwyczajnym, niczym pierwotnym, niczym co można stawiać na piedestale" będę odtąd powtarzał każdemu gloryfikującemu rozum ( wbrew wierze ) ateiście
| Cytat: | | Skoro mój rozum powstał w toku miliardów lat powolnego doboru naturalnego setek tysięcy form życia to jakoś mi się nie chce wierzyć że gdzieś istnieje forma "rozumu doskonałego" która wzięła się niewiadomo skąd. Przyczyna zaistnienia świata musi być banalnie prosta, nie może nią być uber-skomplikowany projektant. |
Dlaczego Ci się nie chce wierzyć ? Przecież nie musi być żadnego wynikania między jednym i drugim. Również drugie zdanie jest zupełnie swobodnym bajaniem.
| Cytat: | | Nie pokonasz rozumem grawitacji, mimo że ona jest głupia a ty mądry. |
Skąd ta pewność ? A przed chwilą napisałeś, że rozum daje "bardzo dużą przewagę".
| Cytat: | | Tym bardziej - wcześniej nie mogło być żadnego Rozumu Stwarzającego. Stworzenie ziemi i stworzenie życia nie było żadną koniecznością, wszechświat to ogrom a ziemia to pyłek który nic nie znaczy. To są przecież fakty. Gdyby inny plemnik dotarł do komórki jajowej to TY - nigdy byś się nie urodził - a plemników były miliardy. Twoje szanse na urodzenie się były wielokroć mniejsze niż wygranie pare razy pod rząd w totka. A jednak urodziłeś się. Zaplanowany, celowy akt inspirowany przez siłę wyższą? Nie! Całkiem zwyczajne zdarzenie. Tak samo jest z powstaniem życia W OGÓLE w kosmosie (np na Ziemi). Zaplanowany celowy akt? Nie! Całkiem zwyczajne zdarzenie. I tak samo może być z powstaniem kosmosu W OGÓLE. |
Taaa, stara śpiewka ;) Ale jakoś mało przekonująca. Po co mam uważać, że wszystko jest niepotrzebne, niecelowe i zwyczajne ? Do czego mi to jest potrzebne ? To "myślenie" dobre dla zwierząt. Ja uważam, że rozum jest właśnie po to, by odkrywać celowość, niezwykłość, i racjonalność rzeczywistości - a nie mędlić o "ślepych trafach".
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 10:54, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:49, 23 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ilu jest wierzących w Boga wśród amerykańskich naukowców?
Za wikipedią pod hasłem "Relationship between religion and science":
| Kod: | | According to a 1996 survey, belief in a god that is "in intellectual and affective communication with humankind" and belief in "personal immortality" are most popular among mathematicians and least popular among biologists. In total, 60% of scientists in the United States expressed disbelief or agnosticism toward a personal god who answers prayer. |
Powyższe dane są oparte na sondażu przedstawionym w "Nature" w 1997 pod tytułem "Scientists are still keeping the faith".
Podobne statystyki wykazuje również cytowany w powyższym artykule wikipedii badanie przeprowadzone przez Elaine Ecklund w 2005 i 2007.
Pełny tekst można przeczytać tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawy fragment tego tekstu dotyczący stosunku do świata duchowego wśród naukowców:
| Kod: | When asked “to what extent do you consider yourself a spiritual person?” about 66 percent of the
natural scientists and about 69 percent of the social scientists describe themselves as spiritual.
This means there is a population of scientists who say they have no religious affiliation but who do
see spirituality as important.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
