Co jest konieczne do poznania Boga?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co jest konieczne do poznania Boga?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:08, 23 Lis 2009 Temat postu:

Budyy
Nie chciałbym, żeby z tego wynikła kolejna bezsensowna dyskusja o wszystkim i o niczym pomiędzy teistą i nie-teistą . Już teraz nazbierało się kilka wątków, jak aborcja, na ile zmienia się teologia w chrześcijaństwie na przestrzeni wieków, jak pogodzić niektóre trudne biblijne fragmenty z wiarą, metody interpretacji Biblii, filozoficzne argumenty za teizmem, inkwizycja (czy niechlubna część historii chrześcijaństwa), relacja filozofii do nauki i jeszcze parę innych. Podejmę tylko jeden temat na raz, wybieram poniższy cytat:

Budyy napisał:

Takie przywoływanie cudzych argumentów to chowanie głowy w piasek. Jesteś w stanie ich bronić to podyskutujmy a nie odsyłasz mnie do jakichś wątków. W ten sposób to możemy latami obalać argumenty bliżej niesprecyzowanych forumowiczów. Chcesz się podeprzeć "dowodem" wuja to go zacytuj tutaj i stań do jego obrony a nie wysyłasz mnie na manowce.

Zamiast bronić tekst wujazboja, przedstawię inny, jeden z wielu, który dał mi wiele do myślenia w kwestii światopoglądów. Chciałbym, żebyś odpowiedział na niego nie uciekając się w tematy nie dotyczące meritum np. o cudach Jana Pawła II, zgoda?

Wszyscy ludzie rodzą się z przekonaniem, że posiadamy wolną wolę, choć jednocześnie jesteśmy do pewnego stopnia zdeterminowani biologicznie i socjologicznie. Na wierze w tę wolność zbudowaliśmy społeczeństwo, w którym człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nie jesteśmy jednak w stanie udowodnić czy posiadamy wolną wolę czy nie. Musimy tutaj polegać na wierze. Jakie uzasadnienie posiada te powszechne przekonania ludzkiej wolności na bazie naturalistycznego ateizmu? Że to jest tylko złudzenie? Ile ateistów wierzy w iluzję wolnej woli w życiu codziennym, na przykład w relacjach z bliskimi czy w spotkaniu z krzywdą wyrządzoną przez jakieś człowieka? Zły człowiek (nawet pojęcia zła i dobra tracą sens, jeśli wszystko to oddziałujące na siebie cząsteczki) nie miał wyboru, dlaczego traktować go więc tak jakby miał, tak ja nie mam wyboru co do swoich przekonań, czy też forumowy teista jest zmuszony wierzyć w "te brednie". Ale zaraz...czy to, w co wierzy ateista jest prawdą, skoro nie istnieje możliwość wybory poglądu bardziej racjonalnego?
Można w ten sposób prześledzić całą dziedzinę ludzkich doświadczeń (miłość, przyjaźń, piękno, sztuka, moralność, dążenie do poznania i prawdy itd.) i pokazać ich absurdalność w światopoglądzie naturalistycznym. Być może wszystko jest absurdem? - Być może, taka smutna prawda, ale jak już powiedzieliśmy, nawet tego nie możemy wykazać. Może więc posiadamy powszechne przekonanie o wolności wyboru po prostu dlatego, że ją posiadamy. Czy jest to nieracjonalne rozwiązanie?
Z drugiej strony mamy Boga teizmu, stwarzającego wolne i moralne byty, odpowiedzialne za swoje czyny - co jest kompatybilne z tym naszym przeczuciem, doświadczeniem wolnej woli. Oczywiście nie jest to jednoznaczne z dowodem, że taki Bóg istnieje, ale jeśli alternatywą jest naturalizm, materializm ateistów a teizmem, to nie wybieram absurdu, którego i tak wybrać nie mogę w przypadku, gdy jestem zdeterminowany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:49, 23 Lis 2009 Temat postu:

Bzyku:

Cytat:

Być może wszystko jest absurdem?

Nie wszystko, ale na pewno to, co ty tu wypisujesz. Dziecko drogie, skąd ty czerpiesz tę wiedzę o tym archaicznym determinizmie, toż to zawsze była ślepa uliczka i już dawno zamknięta. Toż to, co jest na ten temat w Wiki, można o kant dupy potłuc. Jak ty masz czelność proponować dyskusję o determinizmie nie mając o nim podstawowej wiedzy, toż to absurd. Żeby rozpocząć dyskusję trzeba mieć wiedzę na omawiany temat. Najpierw się uczymy, potem to omawiamy, odwrotnie jest absurdem.

Adam Barycki

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:50, 23 Lis 2009 Temat postu:

Budyy napisał:

Chrześcijaństwo w formie ze starożytności byłoby tak samo popularną religią jak popularni są dziś wyznawcy Wielkiego Potwora Spagetti.

Oczywiście. Religia rozwija się, mniej więcej tak, jak rozwija się filozofia, ponieważ są to dziedziny blisko ze sobą powiązane (religia jest społeczną implementacją filozofii). Natomiast ateizm a starożytnej formie, niegdyś wyraz odwagi intelektualnej i wyobraźni, pozostaje nadal popularny - tyle, że jest dzisiaj przejawem zabobonnego wróżenia z nauki. Wyrażany jest ten dzisiejszy starożytny ateizm na przykład dawkinsowym "sens ma tylko to, co możliwe do naukowego udowodnienia" (http://www.sfinia.fora.pl/,/czy-sens-ma-tylko-to-co-udowadnialne-naukowo,4528.html: "dowód abc" - dowód absurdalności i przykład kontrargumentacji). Nie ma w tym nic dziwnego, gdyż ta forma ateizmu przestała dawno mieć cokolwiek wspólnego z filozofią. Przynajmniej od czasów Kanta wiadomo, że pomysł robienia metafizyki na bazie nauki jest absurdalny. Niestety, "naukowi ateiści" nie potrafią nawet zastanowić się nad tą kwestią (choćby po to, by spróbować odeprzeć zarzut absurdu). Widać to pięknie także na naszym forum: nie dość, że doprowadzenie do jakiejkolwiej rzeczowej dyskusji na ten temat to syzyfowa praca, to do analizy prostego "dowodu abc" pokazującego samowywrotność ich poglądów u samych podstaw namówić nikogo w ogóle nie sposób. A jeśli już, to klient rzuca dowolnie abstrakcyjnym zarzutem, a potem odpada po kilku postach, powtarzając: mam rację, bo ja się nie mylę i wobec tego więcej na ten temat już mówił nie będę. (Każdego "ateistę naukowego", który gotów jest podjąć się wymiany opinii w kwestii podstaw swojego światopoglądu, zachęcam do wymiany argumentacji na zasadzie "dwóch postów", jak określono w podanym wyżej linku.)

Budyy napisał:

Nie pieprz mi dziś o uniwersalności wiary.

Ten brak uniwersalności można łatwo sprawdzić, zapraszając do dyskusji - na przykład - Tomasza z Akwinu. Tomek bez wątpienia poprawnie zrozumie a następnie odrzuci wszelkie nowoczesne interpretacje.

Budyy napisał:

Uniwersalna jest tylko instytucja która sprawnie dokonuje reinterpretacji w zależności od potrzeb.

Uniwersalna jest potrzeba: zbawienie. Natomiast warunki, w których ta potrzeba jest realizowana, zmieniają się. Co wiąże się ze zmianą sposobów realizowania tej potrzeby.

Gdyby ateista nie zakodował sobie wiary w to, że "zbawienie to fantazja religiantów", nie miałby żadnych problemów z powyższym stwierdzeniem. To bowiem normalne, że sposób realizowania potrzeby zależy od warunków (barycki niewątpliwie zechce dać nam co najmniej jeden przykład, według jego standartowych skojarzeń).

Budyy napisał:

Może ja ponabijam się z Arki przymierza w której uchowały się WSZYSTKIE gatunki zwierząt.

Robisz to regularnie, ignorując fakt, że nabijasz się w ten sposób ze skutków swojego dążenia do tego, by omijać argumentację swoich oponentów i wciskać im poglądy, których nie posiadają.

Budyy napisał:

Teizm zdobywa zwolenników? Z tego co wiem w społeczeństwach wykształconych ilość ta drastycznie spada. To że przybywa teistów w Afryce czy w Azji świadczy tylko o tym, że lud prosty łatwo amanipulować.

http://www.sfinia.fora.pl/,/czy-sens-ma-tylko-to-co-udowadnialne-naukowo,4528.html (dowód abc: w jaki sposób człowiek mało zorientowany w filozofii jest robiony w bambuko przez pseudo-naukową agitację scjentysty. Im bardziej asymetryczne jest nauczanie, im mniej filozoficznego zrozumienia podąża za poznaniem możliwości, jakie otwierają przed nami nauki przyrodnicze i technologia, tym ciemniejszy zabobon światopoglądowy, wyrażający się w czymś, co można określić "wróżeniem z nauki".)

Nawiasem mówiąc, statystyczna wartość matowej tezy brzmiącej "Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów" (por. [link widoczny dla zalogowanych]) została przeanalizowana na forum ponad rok temu (Pon 1:05, 22 Wrz 2008). Pozwolę sobie przypomnieć.

Otóż w wynikach badań bardzo ciekawe jest zestawienie wyników badań inteligencji: największe IQ jest w Azji (wyciągniemy z tego zapewne wniosek, że aby być mądrym, trzeba mieć skośne oczy, co zaś uzyskuje się jedząc dużo ryżu). A jeśli o procent ateistów chodzi, to ciekawy jest względnie niski ich odsetek w Chinach (12), a wysoki w Wietnamie (81%). Interesujące jest też, że w całych Niemczech jest 42% ateistów, a w NRD było ich w 1989 roku 70% (wg. niemieckiej Wikipedii). Wynik NRD jest podobny do czeskiego (61%) ale bardzo różny od polskiego (3%).

I zabawne jest to, że hipoteza mówiąca, że dla IQ większych od około 100, odsetek ateistów MALEJE ze wzrostem IQ, koreluje LEPIEJ z danymi pochodzącymi z tych "badań" niż hipoteza mówiąca, że odsetek ateistów zawsze rośnie ze wzrostem IQ:

Chociaż różnica we współczynnikach korelacji nie jest duża, to trudno jest to tych danych dopasować funkcję monotonicznie rosnącą, a wielomian trzeciego rzędu (czerwona linia) załapał się tylko dlatego, że dla IQ powyżej 100 jego wartość rośnie coraz słabiej. Można więc spokojnie postawić hipotezę, że propaganda ateistyczna jest najskuteczniejsza wśród ludzi o przeciętnej inteligencji

. Do mniej inteligentnych nie dociera, a bardziej inteligentni są samodzielni umysłowo. Co - niezależnie od nieprzydatności tych danych do żadnej poważniejszej analizy - dość dobrze pasuje do rekordów bitych przez Wietnam i NRD. Wyłamują się Polacy i Chińczycy, Rosjanie już mniej (27%).

Ale rzecz jasna, w rzeczywistości z tych badań po prostu nic nie wynika poza tym, że w krajach mniej zaawansowanych cywilizacyjnie procent ateistów jest wyraźnie poniżej średniej. Co jest o tyle oczywiste, że w krajach tych społeczeństwo jest bardziej tradycyjne.

Budyy napisał:

Dziś już argumenty Tomasza się zuzyły to się wymyśla nowe. WYMYŚLA bo podstaw merytorycznych za wiele na nie nie ma.

Natomiast naukowo-ateistyczny zabobon wierzy, że ma podstawy metytoryczne dla swojego aboga. (Uwaga, proroctwo: teraz nastąpi pięć stron protestów, że ateista nie wierzy w aboga, na szóstej stronie okaże się, że protestujący nie wiedzą, o czym mowa, a na siódmej oświadczą, że już dawno udowodnili, że wuj fantazjuje - i zamilkną w głębokiej i kojącej wierze, że nauka zwalnia ich z odpowiedzialności podejmowania samodzielnych wyborów.)

Nie twierdzę, że ateizm jest głupi. Stwierdzam fakt, że tak zwani "ateiści naukowi", starający się wywodzić swą wiarę (uważaną przez nich za wiedzę) z badań naukowych, wykształcenia i IQ, wykazują swoją indolencję: niezrozumienie, czym są a czym nie są badania naukowe, niekompletność wykształcenia, oraz wykorzystanie zbyt małego ułamka swojego IQ do rozważenia problemu, o którym się wypowiadają.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 16:51, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 17:22, 23 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Nie chciałbym, żeby z tego wynikła kolejna bezsensowna dyskusja o wszystkim i o niczym pomiędzy teistą i nie-teistą . Już teraz nazbierało się kilka wątków, jak aborcja, na ile zmienia się teologia w chrześcijaństwie na przestrzeni wieków, jak pogodzić niektóre trudne biblijne fragmenty z wiarą, metody interpretacji Biblii, filozoficzne argumenty za teizmem, inkwizycja (czy niechlubna część historii chrześcijaństwa), relacja filozofii do nauki i jeszcze parę innych. Podejmę tylko jeden temat na raz, wybieram poniższy cytat:

Chciałeś wybrać temat to go wybrałeś. Takie twoje prawo.

Cytat:

Nie wiem jak chcesz odgradzać i dlaczego. Czyż cuda nie są integralną częścią teizmu chrześcijańskiego? Ale ponieważ cię lubię to niech Ci będzie.

Cytat:

Wszyscy ludzie rodzą się z przekonaniem, że posiadamy wolną wolę, choć jednocześnie jesteśmy do pewnego stopnia zdeterminowani biologicznie i socjologicznie. Na wierze w tę wolność zbudowaliśmy społeczeństwo, w którym człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nie jesteśmy jednak w stanie udowodnić czy posiadamy wolną wolę czy nie. Musimy tutaj polegać na wierze. Jakie uzasadnienie posiada te powszechne przekonania ludzkiej wolności na bazie naturalistycznego ateizmu? Że to jest tylko złudzenie? Ile ateistów wierzy w iluzję wolnej woli w życiu codziennym, na przykład w relacjach z bliskimi czy w spotkaniu z krzywdą wyrządzoną przez jakieś człowieka? Zły człowiek (nawet pojęcia zła i dobra tracą sens, jeśli wszystko to oddziałujące na siebie cząsteczki) nie miał wyboru, dlaczego traktować go więc tak jakby miał, tak ja nie mam wyboru co do swoich przekonań, czy też forumowy teista jest zmuszony wierzyć w "te brednie". Ale zaraz...czy to, w co wierzy ateista jest prawdą, skoro nie istnieje możliwość wybory poglądu bardziej racjonalnego?
Można w ten sposób prześledzić całą dziedzinę ludzkich doświadczeń (miłość, przyjaźń, piękno, sztuka, moralność, dążenie do poznania i prawdy itd.) i pokazać ich absurdalność w światopoglądzie naturalistycznym. Być może wszystko jest absurdem? - Być może, taka smutna prawda, ale jak już powiedzieliśmy, nawet tego nie możemy wykazać. Może więc posiadamy powszechne przekonanie o wolności wyboru po prostu dlatego, że ją posiadamy. Czy jest to nieracjonalne rozwiązanie?
Z drugiej strony mamy Boga teizmu, stwarzającego wolne i moralne byty, odpowiedzialne za swoje czyny - co jest kompatybilne z tym naszym przeczuciem, doświadczeniem wolnej woli. Oczywiście nie jest to jednoznaczne z dowodem, że taki Bóg istnieje, ale jeśli alternatywą jest naturalizm, materializm ateistów a teizmem, to nie wybieram absurdu, którego i tak wybrać nie mogę w przypadku, gdy jestem zdeterminowany.

Czy wszyscy ludzie rodzą się z takim przekonaniem to nie jestem pewien. Ja nie pamiętam czy takie było moje przekonanie ale podejrzewam, że nie miałem w tej kwestii wiele do powiedzenia. Ale załóżmy, że mówisz prawdę. No i co z tego wynika. Wszak od dzieciństwa żywiłem przekonanie, że istnieje święty mikołaj a jeszcze wcześniej, że cycek mamy to jedyne miejsce gdzie można dostać pożywienie. Jak się to ma do obiektywnej rzeczywistości? Proponuje ten twój wstęp pominąć milczeniem bo nie jest on ani argumentem za wolną wolą ani przeciwko niej.

Idziemy dalej. Twierdzisz, że musimy wierzyć, że posiadamy wolną wolę. I tak i nie. Musimy w obrębie naszej kultury i cywilizacji bo nie bylibyśmy przeskoczyć do świata, w którym wolna wola nie jest podstawą systemu prawnego. Nie jest niestety prawdą, że taki system jest niemożliwy. Współczesna polityka penitencjarna i sądownicza coraz częściej bierze jednak pod uwagę zdeterminowanie i wyroki tą politykę odzwierciedlają. Psychologia, psychiatra potwierdzają, że czyny ludzkie nie zależą w 100% od nas samych. Ba coraz częściej panuje przekonanie, że zależą w niewielkim procencie. Coraz bliżej jesteśmy punktu, którym będziemy skłonni przyznać, że wolna wola to mit i, że rozwój kultury i społeczeństwa musi opierać się na prawach przyrody a w szczególności prawach ekonomii społecznej. Jako nieświadomy układ dążymy do przetrwania, aby takie przetrwanie było możliwe społeczeństwa muszą wprowadzać pewne zasady w większości oparte na banalnie prostych prawach ekonomii. Karanie złodzieja to już nie jest element zemsty za podjęcie złej decyzji w ramach wolnej woli ale element zmniejszenia niebezpieczeństwa dla innych uczestników rynku, że zostaną ukradzeni. Tak samo jak przyroda pozbywa się uszkodzonych osobników tak i społeczeństwa usuwają zagrożenie ze strony tych osobników, którzy pożytkują "wolną wolę" w sposób niewłaściwy.

Czy ja mógłbym być teistą? W ramach quasi deterministycznego świata nie, mój mózg posiada zbyt dużo doświadczeń, które sprawiają, że na dziś wiara jest niemożliwa do przyjęcia. Ale gdyby, ktoś w sposób "mechaniczny" usunął mi z głowy pewne informacje, pewne doświadczenia to być może stałbym się prawą ręką Rydzyka. Czy to zależy ode mnie? Raczej wątpie, to świat który mnie otacza w pewien sposób mnie formuje do tego kim jestem, jak myślę i jakie decyzje podejmuję. Oczywiście w 21 wieku, mając na względzie fizykę kwantową nie można wykluczyć elementu przypadkowości w naszych działaniach, toteż determinizm nie będzie pełny. Odczytywanie i przetwarzanie informacji w neuronach odbywa się na poziomie kwantowym a więc możliwe są różne fluktuacje i ten sam Bzyku mógłby w świecie A podjąć inną decyzję niż w świecie B ale to ciągle nie oznacza "wolnej woli"

Czy więc w świetle tego takie nieuchwytne i wydawać się by mogło abstrakcyjne pojęcia jak piękno, sztuka, miłość, dobroć mają sens? Ależ oczywiście i pogląd, że nie istnieje wolna wola nie ma nic do rzeczy. Wszystkie te elementy są równie ważne w świecie deterministycznym (ale nie do końca). Otóż żyjemy tu i teraz i chcemy aby nasze życie było , miłe łatwe i przyjemne. Aby to osiągnąć musimy zasięgnąć do algorytmów miłości itp. Nie karzemy przestępców dlatego, że chcemy się zemścić za jego "złe" decyzje ale w trosce o własne bezpieczeństwo, nie kochamy kogoś dlatego, że kochanie samo w sobie ma jakiś sens ale dlatego, że oczekujemy wzajemności, akceptacji, własnego szczęścia lub też po prostu chemia nakazuje nam to czynić. Wszystkie nasze zachowania mają tylko jeden cel, przetrwać w tym świecie a jeszcze lepiej przetrwać się się rozmnożyć. Jesteśmy zaopatrzeni we wszystko niezbędne aby to osiągnąć. Sztuka spełniać może rolę tworzenia buforów bezpieczeństwa nam i naszym dzieciom, miłość zapewnia właściwą ochronę, dobro to element ekonomicznej walki o maksymalizację korzyści (dylemat więźnia). Itp, itd. Wszystkie te elementy mają istotne znaczenie dla przetrwania gatunku człowieka i nie widzę powodu aby pozbawiać ich człowieka w imię determinizmu. Zdziwiło mnie troszkę tak uproszczone spojrzenie na nieteistyczny (to lepsze określenie niż ateistyczny) światopogląd. Sam chyba nie wierzyłeś w to co piszesz bo zachowania ateistów nie zgadzają się nawet z pobieżnie poczynionymi obserwacjami. Ateiści i agnostycy wcale nie negują sztuki, piękna, dobra, miłości itp. Ba traktują te elementy jako bardzo ważne elementy naszej historii na tym świecie jako niezbędne do naszego przetrwania. Powiesz pewnie, ze to takie płytkie, bez sensu itp. Że przecież można wierzyć w istnienie Boga i świat będzie piękniejszy i bardziej z sensem. A i owszem można ale to będzie taki substytut szczęścia i poznania prawdy. Jedyny powód, który masz aby w to wierzyć jest Twoje chciejstwo, tak samo zresztą jak wujek zbójek. I tym się różnimy w postrzeganiu świata. Ja biorę świat i życie takim jakie jest godząc się z tym, że być może nie ma sensu w dłuższej perspektywie sens życia definiuję na bieżąco, wy poszukujecie w nim jakichś głębszych idei i większego sensu, który nie wynika z doświadczenia ani z wiedzy a jedynie z chciejstwa.

Nie boję się powiedzieć, ze nie mam pojęcia czy istnieje jakiś głębszy sens życia, że nie mam pojęcia czym jest bóg i czy w ogóle istnieje. Nie boję się przyznać, że pewne tematy są nierozwiązywalne i, że po prostu nie wiem czym i kim jesteśmy. Zawsze śmieszyło mnie u teistów budowanie zdań oznajmiających w tematach, w których jedynym ich źródłem wiedzy jest abstrakcyjne rozumowanie filozoficzne i daleko idące wnioski oparte na doraźnej interpretacji jakiejś świętej księgi. Jeżeli tak badacie świat to mogę wam tylko współczuć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 17:40, 23 Lis 2009 Temat postu:

Chciałeś wujek coś powiedzieć czy tylko podbudować swoje ego. W zasadzie nie ma w Twoim poście niczego co by wniosło coś nowego do dyskusji. Gdybym chciał Ci odpowiedzieć na Twoim poziomie to z dyskusji zrobiłaby się połajanka. Zarzucasz matowi coś a następnie rozciągasz to na wszystkich między innymi na mnie choć nie podzielam argumentacji mata w wielu kwestiach.

A wiara w zbawczą moc filozofii to takie zaklinanie świata. Filozofia stworzyła tak wiele wizji świata, że wybranie z niej czegoś sensownego graniczy z cudem. Wybierasz to co Ci się podoba a potem twierdzisz, że jesteś wielkim filozofem, który to skonstruował dowód ABC, który jest nie do obalenia mocą autorytetu wuja. Czasami mam wrażenia, że odbiło Ci tak samo jak Rafałowi ze swoją implikacją. Dlaczego nie chcę dyskutować o Twoim dowodzie? Bo jesteś odporny na każdy argument, dowód jest Twój i będziesz go bronił ze wszystkich miar i przez grzeczność, której Ci brakuje nie powiem, że w absurdalny sposób.

Cytat:

zbawienie to fantazja religiantów

A jakiż poza własnym chciejstwem masz argument za tym, że zbawienie jest czymś co istnieje?

Nie uniwersalna ale popularna. Tak samo uniwersalna jest też potrzeba sprawiedliwości społecznej i ci co ją wdrażali dawno już są na śmietniku historii. Niedługo może być to samo z wdrożeniowcami zbawienia.

Cytat:

abóg

Jak sam kiedyś napisałeś abóg jest tylko dopełnieniem słowa bóg. Jeżeli bóg nie ma merytorycznych podstaw to abóg też ich wcale mieć nie musi i świetnie się z tym czuję. Abóg nie ma merytorycznych podstaw ponieważ nie ma ich bóg i finito. To tak samo jak z zulugula. W tym kontekście azulugula nie MUSI mieć żadnych podstaw merytorycznych.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 17:56, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:54, 23 Lis 2009 Temat postu:

To ja ci wypunktuję: 1. A propos "wujowej wiary w zbawczą moc filozofii": Dokąd nasi "naukowi ateiści" nie podejmą rzeczowej dyskusji o dowodzie braku logicznej spójności w ich światopoglądzie, dotąd będzie im wytykana ta ich niezdolność - gdyż jest to punkt kładący każdą ich argumentację już na dzień dobry (w szczególności, dotyczy to ciebie). Uwaga ta stanowi, na przykład, natychmiastową odpowiedź na "krytykę" w rodzaju "jakiż poza własnym chciejstwem masz argument za tym, że zbawienie jest czymś co istnieje": stosujesz podwójne kryterium (krytykujesz mnie za "chciejstwo", a sam opierasz się na "chciejstwie"), a co gorsza twoje chciejstwo zawiera w sobie nielogiczne elementy. 2. Użyty przez ciebie argument o negatywnej korelacji wykształcenia z wiarą w Boga jest nic nie warty, nie tylko ze względu na trudności w poprawnej intepretacji danych statystycznych, ale także ze względu na punkt (1) i niekompletność wykształcenia w jego powszechnej formie. 3. Uniwersalna jest potrzeba: zbawienie. Natomiast warunki, w których ta potrzeba jest realizowana, zmieniają się. Co wiąże się ze zmianą sposobów realizowania tej potrzeby. 4. Jeśli przyjmowana przez ciebie koncepcja aboga nie ma merytorycznych podstaw, to na mocy jakiej logiki krytykujesz koncepcję Boga za brak merytorycznych podstaw? Przypominam: podwójne kryterium to ciężki błąd logiczny, równoważny sprzeczności. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:01, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 21:31, 23 Lis 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

To ja ci wypunktuję:

No i udało Ci się doliczyć do 3.

Cytat:

1. A propos "wujowej wiary w zbawczą moc filozofii": Dokąd nasi "naukowi ateiści" nie podejmą rzeczowej dyskusji o dowodzie braku logicznej spójności w ich światopoglądzie, dotąd będzie im wytykana ta ich niezdolność - gdyż jest to punkt kładący każdą ich argumentację już na dzień dobry (w szczególności, dotyczy to ciebie). Uwaga ta stanowi, na przykład, natychmiastową odpowiedź na "krytykę" w rodzaju "jakiż poza własnym chciejstwem masz argument za tym, że zbawienie jest czymś co istnieje": stosujesz podwójne kryterium (krytykujesz mnie za "chciejstwo", a sam opierasz się na "chciejstwie"), a co gorsza twoje chciejstwo zawiera w sobie nielogiczne elementy.

A dokąd naukowi teiści nie udowodnią istnienia boga dotąd będzie wytykana im ta niezdolność, gdyż jest to punkt kładący każde ich wydumane teorie. (w szczególności Twoje)

No to pokaż mi to moje chciejstwo, nie wstydź się wytknij mi je, zaprezentuj, naświetl. Może coś ci z tego wyjdzie bo na razie bijesz pianę.

Cytat:

2. Użyty przez ciebie argument o negatywnej korelacji wykształcenia z wiarą w Boga jest nic nie warty, nie tylko ze względu na trudności w poprawnej intepretacji danych statystycznych, ale także ze względu na punkt (1) i niekompletność wykształcenia w jego powszechnej formie.

Nie jest to mój argument. Odnosiłem się do niego ale nigdy nie używałem go jako argumentu. Pudło.

Cytat:

3. Uniwersalna jest potrzeba: zbawienie. Natomiast warunki, w których ta potrzeba jest realizowana, zmieniają się. Co wiąże się ze zmianą sposobów realizowania tej potrzeby.

O!!! wujkowi udaje się zrealizować potrzebę zbawienia. Skoro wujek chce zostać zbawiony no to basta. Po prostu będzie i już i żadne przeciwności mu w tym nie przeszkodzą. A to, że dowodów na coś takiego jak zbawienie nie ma nie przeszkadza to wujowi bardzo chcieć. Dziś Komorowski błysnął podobną myślą w sprawie zmian w konstytucji. Skoro chcemy zmienić konstytucję to zmienimy o ile bardzo będziemy chcieli. No i co. Chcę a gucio zmienią.

Cytat:

4. Jeśli przyjmowana przez ciebie koncepcja aboga nie ma merytorycznych podstaw, to na mocy jakiej logiki krytykujesz koncepcję Boga za brak merytorycznych podstaw? Przypominam: podwójne kryterium to ciężki błąd logiczny, równoważny sprzeczności.

Ponieważ to abóg jest dopełnieniem do boga a nie odwrotnie. Bez koncepcji boga abóg nie posiada jakiegokolwiek sensu. Abóg już w samej nazwie odwołuje się do boga więc jego merytoryczne podstawy zależą tylko i wyłącznie od merytorycznych podstaw boga. W świecie gdzie ludzie nie znają pojęcia bóg, nie ma też pojęcia aboga, nikt nie może go zdefiniować bo wpierw musiałby zdefiniować boga. W świecie 100% teizmu abóg ma logiczne znaczenie choć zbiór wierzących w niego jest pusty. Tak, że sam popełniasz błąd logiczny żądając podstaw merytorycznych dla dopełnienia do czegoś zdefiniowanego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 0:35, 24 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

dziś nikt już na serio nie może powiedzieć że to Bóg pomógł mu znaleźć lepszą pracę albo ocalił go z wypadku samochodowego albo sprawił że wygrał na loterii.

Ależ wielu ludzi nadal tak mówi, zupełnie na serio ;)

Wielu też uważa że wróżka przepowie im przyszłość. Są po prostu głupi i nie znają się na statystyce.

Cytat:

Bóg został bardzo mocno zredukowany w swoich możliwościach - wciska się już tylko w te miejsca gdzie nauka jeszcze nie dotarła.

Masz na myśli Boga kreacjonistów ?

Mam na myśli nadnaturalnego inteligentnego faceta który stworzył świat potrafi czytać w moich myślach a jak umrę to mnie jakoś tam wskrzesi.

Cytat:

Ilość przesłanek by uważać że Bóg jest facetem takim jak ty czy ja tylko na maxa podpakowanym fizycznie i psychicznie

I bardzo dobrze, bo był to dość prymitywny pogląd. Naturalne jest, że wyrastamy z poglądów prymitywnych, i dojrzewamy do poglądów dojrzałych.

Bóg to nadnaturalny, inteligentny facet, który stworzył świat (w tym nas) w sposób swiadomy i celowy, zna wszystko, w tym nasze myśli, potrafi robić cuda a po naszej śmierci nas może wskrzesić. Taka jest moja definicja Boga i tak zdefiniowanego Boga poddaję krytyce. Jeśli się z nią nie zgadzasz i uważasz że atakuję pogląd którego nikt poważny nie wyznaje to prosze bardzo - podaj swoją definicję Boga.

Cytat:

A kto tak postępuje ? Na pewno nie ja. Co to zresztą znaczy "nauka jeszcze nie wie" ? Nauka ma już sporo teorii odnośnie tego, jak mógł ( z naukowego punktu widzenia ) powstać świat, i w gruncie rzeczy niewiedza odnośnie tego, która z tych teorii jest "prawdziwa" ( lub prawdziwsza od innych ) nie ma większego znaczenia.

Nie ma dowodów na istnienie Boga takiego jak go zdefiniowałem, co sprawia że wiara w niego nie różni się od wiary w coś dowolnie innego. Albo masz inną definicję Boga i rzeczywiście ja argumentuję w próżnię, albo jesteś uparty jak osioł i oporny na logiczne argumenty.

Cytat:

A to jest bezpodstawne dyskredytowanie poważnego poglądu. Przy okazji - nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego miałby to być pogląd "dziecinny". Nie można wykluczyć, że jest tak, jak Ty uważasz - że rozum to taka mała anomalia w bezkresie kosmosu. Ale nawet gdyby pogląd o najwyższości Rozumu okazał się błędny, to i tak nie będzie znaczyło, że był dziecinny.

Wiemy skąd wziął się rozum homo sapiens i wiemy że nie było w tym nic nadnaturalnego. Wnioskowanie że skoro nasz rozum powstał w sposób naturalny to musi też istnieć rozum nadnaturalny jest kompletnie bez sensu.

Cytat:

Wszystko, co jest po "czyli" jest wnioskiem co najmniej równie uprawnionym jak wnioski mojego Kościoła Rozumu. Odróżniasz fakty naukowe od interpretacji ? A zdanie: "rozum nie jest niczym nadzwyczajnym, niczym pierwotnym, niczym co można stawiać na piedestale" będę odtąd powtarzał każdemu gloryfikującemu rozum ( wbrew wierze ) ateiście

Będziesz więc powtarzał tylko zdanie wyrwane z kontekstu. Patrz akapit poniżej.

Cytat:

Skoro mój rozum powstał w toku miliardów lat powolnego doboru naturalnego setek tysięcy form życia to jakoś mi się nie chce wierzyć że gdzieś istnieje forma "rozumu doskonałego" która wzięła się niewiadomo skąd. Przyczyna zaistnienia świata musi być banalnie prosta, nie może nią być uber-skomplikowany projektant.

Dlaczego Ci się nie chce wierzyć ? Przecież nie musi być żadnego wynikania między jednym i drugim. Również drugie zdanie jest zupełnie swobodnym bajaniem.

Jest odwrotnie: Nie ma wynikania że jeśli rozum człowieka powstał naturalnie, w toku ewolucji to musi istnieć super-rozum istoty nadnaturalnej. Jeśli coś powstało naturalnie to powstało i kropka. Nie może to być żadną przesłanką za istnieniem świata nadnaturalnego. Nasz rozum powstały w zwykły sposób nie jest niczym co uwiarygodnia rozumną istotę boską istniejącą w niezwykły sposób.

Cytat:

Nie pokonasz rozumem grawitacji, mimo że ona jest głupia a ty mądry.

Skąd ta pewność ? A przed chwilą napisałeś, że rozum daje "bardzo dużą przewagę".

Przewagę tylko ewolucyjną. Natomiast nie pokonasz siłą rozumu elementarnych oddziaływań w ich immanentnej naturze. Twój rozum jest wtórny wobec tych elementarnych oddziaływań fizycznych.

Cytat:

Taaa, stara śpiewka ;) Ale jakoś mało przekonująca. Po co mam uważać, że wszystko jest niepotrzebne, niecelowe i zwyczajne ? Do czego mi to jest potrzebne ? To "myślenie" dobre dla zwierząt. Ja uważam, że rozum jest właśnie po to, by odkrywać celowość, niezwykłość, i racjonalność rzeczywistości - a nie mędlić o "ślepych trafach".

Masz tak uważać bo to nie jest żadne mędlenie. Za ewolucją premawiają twarde fakty. I nikt nie mówi o "ślepych trafach"! Mówimy o doborze naturalnym. Niedorzecznością jest właśnie poszukiwanie celowości i racjonalizacja zjawisk takich jak dobór naturalny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:49, 24 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Wielu też uważa że wróżka przepowie im przyszłość. Są po prostu głupi i nie znają się na statystyce.

A wiesz, że odpowiedzi typu: "są po prostu głupi" nie da się sfalsyfikować ? ;) Najlepszy przykład to Twoja niedawna dyskusja z Wujem. Nie możesz już twierdzić, że Wuj jest głupi, więc znalazłeś inne rozwiązanie - po prostu Wuj w pewnych sytuacjach "wyłącza rozum". I tyle, tajemnica rozwikłana - w sposób, którego nie da się w żaden sposób sfalsyfikować ;)

Cytat:

Mam na myśli nadnaturalnego inteligentnego faceta który stworzył świat potrafi czytać w moich myślach a jak umrę to mnie jakoś tam wskrzesi.

I co ma do tego "wciskanie się w miejsca, gdzie nauka jeszcze nie dotarła" ?

Cytat:

Jeśli się z nią nie zgadzasz i uważasz że atakuję pogląd którego nikt poważny nie wyznaje

Stosujesz zabieg polegający na celowej dewaluacji pojęciowej - na tej samej zasadzie, na jakiej kreacjoniści głoszą, że ewolucjoniści wierzą, iż "człowiek powstał z kamienia ( czytaj: hahaha, przecież nikt poważny nie uwierzy w takie bzdury )". Oczywiście, wolno Ci - ale zdaj sobie sprawę z tego, że z takim podejściem nie masz szans żadnego wierzącego do czegokolwiek przekonać ( na tej samej zasadzie, na jakiej żadnemu kreacjoniście nie udało się jeszcze żadnego ewolucjonisty przekonać do tego, iż teoria ewolucji jest bzdurna i niepoważna - bo ewolucjonista WIE, że nie jest bzdurna i niepoważna, i wie, że kreacjonista stosuje jedynie chwytliwe zabiegi erystyczne w celu jej zdyskredytowania w oczach mało zorientowanych słuchaczy )

Cytat:

podaj swoją definicję Boga.

Nie mam swojej definicji Boga. Uważam, że Bóg nie poddaje się żadnym definicjom, a wszelkie próby szczegółowego definiowania Go prowadzą, mimo częstej potrzeby stosowania takich zabiegów, do umniejszenia Jego majestatu. Najbliższa wydaje mi się definicja biblijna: "Bóg jest Miłością".

Cytat:

Nie ma dowodów na istnienie Boga takiego jak go zdefiniowałem, co sprawia że wiara w niego nie różni się od wiary w coś dowolnie innego.

Nie ma tu wynikania, i tego też ateiści często nie rozumieją. Nie mam dowodów na to, że moja ex do mnie wróci, i nie mam dowodów na to, że jutro na moim ogródku wyrośnie fioletowa jarzębina. Załóżmy, że wierzę w jedno i drugie. Nie widzisz różnicy między tymi wiarami ?

Cytat:

jesteś uparty jak osioł i oporny na logiczne argumenty.

Uparty - na pewno

"logiczne argumenty" - tak, miło jest się podbudować tym, że się "logicznie" argumentuje, ateiści robią to bez przerwy

Cytat:

Wiemy skąd wziął się rozum homo sapiens i wiemy że nie było w tym nic nadnaturalnego.

Niczego takiego nie wiemy. Wiemy jedynie to, że powstanie ludzkiego rozumu da się dość dobrze wyjaśnić w sposób nieodwołujący się do przyczyn nadnaturalnych ( należałoby jeszcze zdefiniować "naturalne" i "nadnaturalne".. ) - które w tej sytuacji, zgodnie z metodologią naukową, możemy spokojnie obciąć brzytewką, jeżeli problem ujmujemy naukowo. To wszystko. I ja w żadnym razie tego nie neguję.

Cytat:

Wnioskowanie że skoro nasz rozum powstał w sposób naturalny to musi też istnieć rozum nadnaturalny

Po pierwsze - nikt nie napisał, że "musi". Po drugie - gdzie widzisz takie wnioskowanie ? To także a propos następnego akapitu.

Cytat:

Twój rozum jest wtórny wobec tych elementarnych oddziaływań fizycznych.

Wuj Zbój znacznie lepiej Ci wyjaśni błędność tego poglądu, więc tu się wyłączę ;)

Cytat:

Masz tak uważać

Hmmm, a co z moją wolnością do posiadania poglądów ?

Nie pierwszy już raz widzę u ateistów dyktatorskie zapędy..

Cytat:

Niedorzecznością jest właśnie poszukiwanie celowości i racjonalizacja

Naprawdę, ciężko mi się powstrzymać, by nie wyrwać również i tego zdania z kontekstu, i nie zacząć go wykorzystywać przeciw racjonalistom

Dlaczego w jednych sprawach racjonalizacja nie jest niedorzecznością, a w innych jest ?! I kto decyduje o tym, które są które ? Ateiści ?! To dopiero jest mędlenie..

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 11:37, 24 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:06, 24 Lis 2009 Temat postu:

Dzięki za ciekawą i na temat odpowiedź.

Budyy napisał:

Rzeczywiście, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie chodzi o to, że posiadamy przekonanie o wolnej woli, bo to sugerowałoby jakąś wrodzoną wiedzę, ale powiedziałbym że tak, jak myślenie zgodnie z zasadami logiki należy do naszej natury, tak też wiara w wolność wyboru; nawet wtedy, jeśli nie nazywa się tego wolną wolą, ponieważ nie zna się takiego pojęcia - podobnie można nie znać zasady tożsamości czy sprzeczności, ale się nią posługiwać. Dlatego Twoja analogia do św. Mikołaja jest nieadkewatna, bo po pierwsze wcale nie trzeba posiadać wiedzy o wolnej woli, by mieć jej wrażenie i po drugie, wolność wyboru zakłada a propri każde społeczeństwo, to czyni nas (przynajmniej w naszym mniemaniu) różnym od zwierząt i robotów. Tymczasem ludzkość może spokojnie obejść się bez wiedzy o Mikołaju czy jakiekolwiek innej.

Budyy napisał:

Idziemy dalej. Twierdzisz, że musimy wierzyć, że posiadamy wolną wolę. I tak i nie. Musimy w obrębie naszej kultury i cywilizacji bo nie bylibyśmy przeskoczyć do świata, w którym wolna wola nie jest podstawą systemu prawnego. Nie jest niestety prawdą, że taki system jest niemożliwy. Współczesna polityka penitencjarna i sądownicza coraz częściej bierze jednak pod uwagę zdeterminowanie i wyroki tą politykę odzwierciedlają. Psychologia, psychiatra potwierdzają, że czyny ludzkie nie zależą w 100% od nas samych. Ba coraz częściej panuje przekonanie, że zależą w niewielkim procencie. Coraz bliżej jesteśmy punktu, którym będziemy skłonni przyznać, że wolna wola to mit i, że rozwój kultury i społeczeństwa musi opierać się na prawach przyrody a w szczególności prawach ekonomii społecznej. Jako nieświadomy układ dążymy do przetrwania, aby takie przetrwanie było możliwe społeczeństwa muszą wprowadzać pewne zasady w większości oparte na banalnie prostych prawach ekonomii. Karanie złodzieja to już nie jest element zemsty za podjęcie złej decyzji w ramach wolnej woli ale element zmniejszenia niebezpieczeństwa dla innych uczestników rynku, że zostaną ukradzeni. Tak samo jak przyroda pozbywa się uszkodzonych osobników tak i społeczeństwa usuwają zagrożenie ze strony tych osobników, którzy pożytkują "wolną wolę" w sposób niewłaściwy.

Branie pod uwagę uwarunkowań społecznych w zastosowaniu do prawa karnego nie neguje wolności wyboru, tylko ją zakłada. Jednocześnie wskazuje na konieczność stopniowania odpowiedzialności w zależności od tych uwarunkowań. Nikt nie twierdzi, że posiadamy absolutną wolną wolę; oczywiście psychologia odkrywa czynniki, które mogą wpływać na nasze zachowanie. Ich siła może być różna, w skrajnych przypadkach zupełnie odbierając nam tę wolność, którą zakładamy i dlatego badamy anomalie w funkcjonowaniu naszej psychiki.

Budyy napisał:

Czy ja mógłbym być teistą? W ramach quasi deterministycznego świata nie, mój mózg posiada zbyt dużo doświadczeń, które sprawiają, że na dziś wiara jest niemożliwa do przyjęcia. Ale gdyby, ktoś w sposób "mechaniczny" usunął mi z głowy pewne informacje, pewne doświadczenia to być może stałbym się prawą ręką Rydzyka. Czy to zależy ode mnie? Raczej wątpie, to świat który mnie otacza w pewien sposób mnie formuje do tego kim jestem, jak myślę i jakie decyzje podejmuję. Oczywiście w 21 wieku, mając na względzie fizykę kwantową nie można wykluczyć elementu przypadkowości w naszych działaniach, toteż determinizm nie będzie pełny. Odczytywanie i przetwarzanie informacji w neuronach odbywa się na poziomie kwantowym a więc możliwe są różne fluktuacje i ten sam Bzyku mógłby w świecie A podjąć inną decyzję niż w świecie B ale to ciągle nie oznacza "wolnej woli".

Wątpisz by zależało to od Ciebie byś stał się teistą. Czy to, co właśnie napisałeś zależy od Ciebie, czy też jest w całości produktem wcześniejszych doświadczeń? Jeśli jednak jesteś zdolny podjąć "małe" decyzje (te w trakcie pisania postu), to nie ma logicznej przeszkody do uznania, że możesz i większe.
Twoje stwierdzenie "odczytywanie i przetwarzanie informacji w neuronach odbywa się na poziomie kwantowym a więc możliwe są różne fluktuacje" jest nieudowodnionym wnioskowaniem zakładającym prawdziwość materializmu. Jednak w sensie epistemologicznym równa się religijnemu: "niematerialna dusza jest ośrodkiem woli i rozumu człowieka". Żadne badania naukowe nie wykazały jak na razie możliwości dostępu do pierwszo-osobowej perspektywy człowieka i "miejsca" podejmowania decyzji. Na jakiej podstawie mam wierzyć, że kiedyś nauka odkryje tajemnicę samoświadomości i wolnej woli? Możesz sobie powiedzieć, "nauka odkryła już tak wiele, co kiedyś było uważane za boski przejaw, więc kiedyś pewnie znajdzie odpowiedź na tajemnicę wolnej woli i samoświadomości". Okej, tyle że jest to tylko wyraz wiary w nieograniczone (przynajmniej do rzeczywistości człowieka w naszym przypadku) możliwości nauki - nie jest to sama nauka. Ja w to nie wierzę, a podstawą mojego, w tym względzie, przekonania jest racjonalność teizmu (czyli wszystkie inne argumenty za nim), w którym istnienie elementu niematerialnego w nas jest z nim zgodne.

Budyy napisał:

Czy więc w świetle tego takie nieuchwytne i wydawać się by mogło abstrakcyjne pojęcia jak piękno, sztuka, miłość, dobroć mają sens? Ależ oczywiście i pogląd, że nie istnieje wolna wola nie ma nic do rzeczy. Wszystkie te elementy są równie ważne w świecie deterministycznym (ale nie do końca). Otóż żyjemy tu i teraz i chcemy aby nasze życie było , miłe łatwe i przyjemne. Aby to osiągnąć musimy zasięgnąć do algorytmów miłości itp. Nie karzemy przestępców dlatego, że chcemy się zemścić za jego "złe" decyzje ale w trosce o własne bezpieczeństwo, nie kochamy kogoś dlatego, że kochanie samo w sobie ma jakiś sens ale dlatego, że oczekujemy wzajemności, akceptacji, własnego szczęścia lub też po prostu chemia nakazuje nam to czynić. Wszystkie nasze zachowania mają tylko jeden cel, przetrwać w tym świecie a jeszcze lepiej przetrwać się się rozmnożyć. Jesteśmy zaopatrzeni we wszystko niezbędne aby to osiągnąć. Sztuka spełniać może rolę tworzenia buforów bezpieczeństwa nam i naszym dzieciom, miłość zapewnia właściwą ochronę, dobro to element ekonomicznej walki o maksymalizację korzyści (dylemat więźnia). Itp, itd. Wszystkie te elementy mają istotne znaczenie dla przetrwania gatunku człowieka i nie widzę powodu aby pozbawiać ich człowieka w imię determinizmu. Zdziwiło mnie troszkę tak uproszczone spojrzenie na nieteistyczny (to lepsze określenie niż ateistyczny) światopogląd. Sam chyba nie wierzyłeś w to co piszesz bo zachowania ateistów nie zgadzają się nawet z pobieżnie poczynionymi obserwacjami. Ateiści i agnostycy wcale nie negują sztuki, piękna, dobra, miłości itp. Ba traktują te elementy jako bardzo ważne elementy naszej historii na tym świecie jako niezbędne do naszego przetrwania. Powiesz pewnie, ze to takie płytkie, bez sensu itp. Że przecież można wierzyć w istnienie Boga i świat będzie piękniejszy i bardziej z sensem. A i owszem można ale to będzie taki substytut szczęścia i poznania prawdy. Jedyny powód, który masz aby w to wierzyć jest Twoje chciejstwo, tak samo zresztą jak wujek zbójek. I tym się różnimy w postrzeganiu świata. Ja biorę świat i życie takim jakie jest godząc się z tym, że być może nie ma sensu w dłuższej perspektywie sens życia definiuję na bieżąco, wy poszukujecie w nim jakichś głębszych idei i większego sensu, który nie wynika z doświadczenia ani z wiedzy a jedynie z chciejstwa.

Nieważna jest wiedza o tym czy mamy tę wolność czy nie, ale sama wolność wyboru czyni nas ludźmi, a jej brak robotami.
Nie twierdzę, że ateiści opierający się na naturalizmie negują moralność, sztukę, miłość itd. Te dziedziny nie wymagają ani wiary w Boga, ani w wolną wolę. Twierdzę natomiast, że ich światopogląd nie ma racjonalnych podstaw do wyprowadzenia wolności wyboru, a zatem i moralności itd.
Piszesz, że moja wiara wynika z "chciejstwa" piękniejszego, sensowniejszego świata, ale czy Twój światopogląd opiera się na wiedzy tylko? Żyjesz tak, jakby miłość, poświęcenie, braterswo miało sens, ale im tego odmawiasz. Czy to jest oparte na wiedzy naukowej? Jeśli nie, to dlaczego sprawiasz wrażenie jakbyś to wiedział (w przeciwieństwie do teistów) opierając się na solidnych racjonalnych fundamentach.

Budyy napisał:

Nie boję się powiedzieć, ze nie mam pojęcia czy istnieje jakiś głębszy sens życia, że nie mam pojęcia czym jest bóg i czy w ogóle istnieje. Nie boję się przyznać, że pewne tematy są nierozwiązywalne i, że po prostu nie wiem czym i kim jesteśmy. Zawsze śmieszyło mnie u teistów budowanie zdań oznajmiających w tematach, w których jedynym ich źródłem wiedzy jest abstrakcyjne rozumowanie filozoficzne i daleko idące wnioski oparte na doraźnej interpretacji jakiejś świętej księgi. Jeżeli tak badacie świat to mogę wam tylko współczuć.

Decydująca jest odpowiedź na pytanie, czy jeśli nie mam w czymś pewności, to czy racjonalnie jest wybrać jedną z opcji nawet bez 100% gwarancji dobrego wyboru? Najpierw zwrócę uwagę, że w kwestii światopoglądu człowiek i tak wybiera, ponieważ każdy posiada jakiś. Po drugie na porządku dziennym podejmujemy decyzje nie mając pewności, gdzie nas zaprowadzą, staramy się przewidzieć jak najwięcej (to czyni nas racjonalnymi), ale wszystkiego nie możemy (nikt nie winni nas za brak rozumu w stosunku do czegoś, czego nie możemy przewidzieć). Na przykład w sprawie podjęcia pracy czy wyboru partnera życiowego; głupim byłby ktoś wiążąc się z kimś na całe życie na podstawie ładnego zdjęcia tylko, ale nawet po pięciu latach "chodzenia" nie masz gwarancji udanego związku, ale decydując się wtedy na taki związek, nikt nie nazwie nas nieracjonalnym. Podobnie jest z teizmem, jest to przekonanie, która może (w większości przypadków nie jest) być oparte na przebadaniu racjonalnych świadectw za, a reszta (tak ja w przypadku każdego innego światopogladu) jest wiarą. Oczywiście teizm w wersji chrześcijańskiej to nie pogląd filozoficzny, ale relacja z Bogiem - to jest jednak temat na inny wątek.
Wydaje mi się, że czysto ludzie popełniają ten błąd (sam go popełniałem), że albo wszystkie twierdzenia chrześcijańskiego teizmu ukażą mi się jako bardzo przekonywujące i pewne, albo całkowicie odrzucam wszystko, co teizm niesie. Osobiście nie znam wyczerpujących odpowiedzi na wiele problemów teologicznych, egzystencjalnych, biblijnych itd. i moje odpowiedzi na nie są ledwie spójne, ale nie zadowalające. Jednak na bazie tego, co jestem w stanie ogarnąć wybieram chrześcijaństwo, ufając że kiedyś wszystkiego się dowiem. Czasami na tym forum (chyba nawet Ty) zarzucasz teistom, że zawsze znajdą jakąś (choćby pokrętną) odpowiedź na każdy zarzut - ale tak jak napisałem, teizm posiada swoje mocne strony i te "problematyczne", co do których nie potrafimy podać wyczerpującej odpowiedzi, a tylko wykazać niesprzeczność z pozostałymi twierdzeniami, z czego nie wynika, że tak właśnie jest, ale może być.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:04, 24 Lis 2009 Temat postu:

Moim zdaniem w wolną wolę się nie wierzy - wolna wola to pojęcie pochodzące z czystego doświadczenia podejmowania decyzji. Model deterministyczny obcina u mnie brzytwa Ockhama - zamiast przyjmować miliony bytów, które doprowadziły mnie do takiej czy innej decyzji, przyjmuję, że ją po prostu podjąłem ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 17:47, 24 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Moim zdaniem w wolną wolę się nie wierzy - wolna wola to pojęcie pochodzące z czystego doświadczenia podejmowania decyzji. Model deterministyczny obcina u mnie brzytwa Ockhama - zamiast przyjmować miliony bytów, które doprowadziły mnie do takiej czy innej decyzji, przyjmuję, że ją po prostu podjąłem ;)

A jak dwie gałęzie spadną na zaparkowany samochód i go roztrzaskają to lepiej tłumaczyć zniszczenie samochodu Bogiem. Wszak Bóg jest jeden a gałęzie były dwie. Brzytwa Ockhama mówi nam że to Bóg zniszczył samochód, nie gałęzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 18:19, 24 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Wielu też uważa że wróżka przepowie im przyszłość. Są po prostu głupi i nie znają się na statystyce.

Jeśli ktoś wierzy że wróżka potrafi czytać w myślach to jest idiotą i jego idiotyzm da się sfalsyfikować przy pomocy doświadczenia empirycznego z wróżką w roli głównej.

Cytat:

Mam na myśli nadnaturalnego inteligentnego faceta który stworzył świat potrafi czytać w moich myślach a jak umrę to mnie jakoś tam wskrzesi.

I co ma do tego "wciskanie się w miejsca, gdzie nauka jeszcze nie dotarła" ?

Być może nauka kiedyś wyjaśni skąd wziął się świat i wtedy już zupełnie żadne boskie istoty nie będą do niczego potrzebne.

Cytat:

Ale co jest złego w mojej definicji Boga? A może to nie ja stosuję dewaluację pojęciową, tylko po prostu trzeba uczciwie przyznać że tak zdefiniowany Bóg prawie na pewno nie istnieje.

Cytat:

E, no to jak mamy gadać o istnieniu Boga jak ty nawet nie masz pojęcia choćby w przybliżeniu co to jest (ja mam, bo podałem swoją definicję). To co ty podałeś (bóg jest miłością) to wciąż nie jest definicja.

Cytat:

Widzę. Twoja ex może do ciebie wrócić, natomiast prawie na pewno jutro nie wyrośnie fioletowa jarzębina w ogródku. Wiara w Boga jest jak wiara w tą fioletową jarzębinkę...

Cytat:

No to fajnie, więc gdzie jest Bóg? Ah, sorry, zapomniałbym, najpierw zdefiniuj CO TO JEST Bóg albo przyjmij moją definicję. Bo inacezj się nie dogadamy.

Cytat:

Po pierwsze - nikt nie napisał, że "musi". Po drugie - gdzie widzisz takie wnioskowanie ? To także a propos następnego akapitu.

Jak nie musi no to go nie ma póki nie zyskamy dowodów. Właśnie to chciałem wykazać.

Cytat:

Wuj Zbój znacznie lepiej Ci wyjaśni błędność tego poglądu, więc tu się wyłączę ;)

Ostatnio ustaliliśmy że wuj nie potrafi w zrozumiały sposób przekazać dlaczego za osobę uważa swoją mamę a mój rower już nie. Wg wuja mój rower to tylko "strumień informacji" ale jego mama to pełnoprawna "osoba". Ale dlaczego tak jest że jedno to przedmiot a drugie to podmiot - tego wg wuja nie da się wyartykułować w żaden zrozumiały dla innych ludzi sposób. Takiego rodzaju są wuja błyskotliwe tłumaczenia.

Cytat:

Masz tak uważać

Hmmm, a co z moją wolnością do posiadania poglądów ?

Nie pierwszy już raz widzę u ateistów dyktatorskie zapędy..

OK, nie musisz tak uważać. Każdy ma prawo do uważania że 2+2=5. W konstytucji też chyba powinno się dopisać że każdy obywatel ma prawo do nonsensu.

Cytat:

Niedorzecznością jest właśnie poszukiwanie celowości i racjonalizacja

Naprawdę, ciężko mi się powstrzymać, by nie wyrwać również i tego zdania z kontekstu, i nie zacząć go wykorzystywać przeciw racjonalistom

Dlaczego w jednych sprawach racjonalizacja nie jest niedorzecznością, a w innych jest ?! I kto decyduje o tym, które są które ? Ateiści ?! To dopiero jest mędlenie..

Słowo racjonalizacja zostało użyte w sensie "poszukiwanie powodu dla uzasadnienia swojej wiary w przesąd"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:31, 24 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Najbliższa wydaje mi się definicja biblijna: "Bóg jest Miłością".

Ostatecznie rozumiem, ze ktos moze uroic sobie "Bog jest miloscia". Objaw myslenia zyczeniowego. Natomiast laczenie tezy "Bog jest miloscia" z Biblia to juz przekracza jednostke chorobowa znana jako schizofrenie. Przeciez Jahwe to jedno z najbardziej krwiozerczych, msciwych i zazdrosnych bostw w dziejach religii. Rownie dobrze mozna mowic "Hitler jest miloscia".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:54, 24 Lis 2009 Temat postu:

Dogmatyzm mateizmu dorównuje chyba tylko barksistowskiej dogmatyce.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:06, 24 Lis 2009 Temat postu:

Budyy napisał:

do 3.

Do 4.

wuj napisał:

Budyy napisał:

A dokąd naukowi teiści nie udowodnią istnienia boga dotąd będzie wytykana im ta niezdolność, gdyż jest to punkt kładący każde ich wydumane teorie. (w szczególności Twoje)

Nie jestem "naukowym teistą". Scjentyzm jest zawsze tak samo absurdalny, niezależnie od tego, czy przyjmuje wersję ateistyczną, czy teistyczną.

Budyy napisał:

No to pokaż mi to moje chciejstwo, nie wstydź się wytknij mi je, zaprezentuj, naświetl.

Znów? Może otworzymy wątek na ten temat?

A tak w ogóle: co sądzisz o pomyśle, żeby zmienić nazwę działu "Apologia teizmu" na "Apologia (a)teizmu", albo jakoś podobnie? W końcu mówi się tu o jednym i o drugim. Tak byłoby więc i sprawiedliwie i zgodnie z rzeczywistością.

wuj napisał:

Budyy napisał:

Nie jest to mój argument. Odnosiłem się do niego ale nigdy nie używałem go jako argumentu. Pudło.

OK. Uznajemy więc, że nie uważasz tego za argument. I już się nie czepiam, natomiast przepraszam za przypisanie ci opinii, której nie podzielasz. OK?

wuj napisał:

3. Uniwersalna jest potrzeba: zbawienie. Natomiast warunki, w których ta potrzeba jest realizowana, zmieniają się. Co wiąże się ze zmianą sposobów realizowania tej potrzeby.

Budyy napisał:

O!!! wujkowi udaje się zrealizować potrzebę zbawienia.

Nie o tym jest mowa.

wuj napisał:

Budyy napisał:

Ponieważ to abóg jest dopełnieniem do boga a nie odwrotnie. Bez koncepcji boga abóg nie posiada jakiegokolwiek sensu.

Nie. Możesz aboga nazwać "cimcirymci" i nic to nie zmieni. Oczywiście poza tym, że nie będzie od razu widać symetrii pomiędzy pojęciami "Bóg" i "cimcirymci". Nazwa "abóg" ma tę zaletę, że łatwo wiąże ze sobą oba pojęcia, na podobnej zasadzie, na jakiej powiązane są ze sobą pojęcia "teizm" i "ateizm". Widać, że jedno jest teoriomnogościowym dopełnieniem drugiego. Można jednak zacząć od pojęcia "cimcirymci" i dopełnić je pojęciem "Acimcirymci". Tylko po co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:54, 24 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Jeśli ktoś wierzy że wróżka potrafi czytać w myślach to jest idiotą i jego idiotyzm da się sfalsyfikować przy pomocy doświadczenia empirycznego z wróżką w roli głównej.

I co takie doświadczenie miałoby wykazać ? Czyjś idiotyzm ? W jaki sposób ?

Cytat:

Być może nauka kiedyś wyjaśni skąd wziął się świat

Napisałem już, że nauka w zasadzie już to wyjaśniła, a ściślej: pokazała, że jest w stanie podawać takie wyjaśnienia. Co w zasadzie jest równorzędne z podaniem wyjaśnienia - chyba, że zostanie przedstawiony dowód przeciwny.

Cytat:

wtedy już zupełnie żadne boskie istoty nie będą do niczego potrzebne.

Skąd taki wniosek ?

Cytat:

Ale co jest złego w mojej definicji Boga?

Np. to, że utożsamiasz Boga z "super-facetem", co jest oczywistym kpiarstwem.

Cytat:

tylko po prostu trzeba uczciwie przyznać że tak zdefiniowany Bóg prawie na pewno nie istnieje.

Ewolucja zdefiniowana na sposób kpiarski ( np. w postaci: "człowiek pochodzi od małpy" ) nie istnieje nie "prawie" na pewno, tylko absolutnie na pewno ;) Niestety, wątpię, byś przekonał tym jakiegoś ewolucjonistę ;)

Cytat:

E, no to jak mamy gadać o istnieniu Boga jak ty nawet nie masz pojęcia choćby w przybliżeniu co to jest

Nie wiem, jak mamy gadać. Myślę, że gdybyś wykazał więcej dobrej woli, to jakoś dalibyśmy sobie w końcu radę. A w końcu to Ty zacząłeś, nie ja ;)

Cytat:

To co ty podałeś (bóg jest miłością) to wciąż nie jest definicja.

Definicja (łac. definitio – określenie) – wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie. ( za wikipedią ). Tę definicję definicji moja definicja spełnia całkiem nieźle, z tym zastrzeżeniem, że słowo "miłość" nie ma dokładnie takiego samego znaczenia, natomiast z pewnością ma znaczenie najbardziej zbliżone ze wszystkich mi znanych.

Cytat:

Wiara w Boga jest jak wiara w tą fioletową jarzębinkę...

A ja uważam zupełnie inaczej ;) Ale ok, może przykład niespecjalnie mi się udał. Weźmy inny - nie mam dowodów na to, że moja ex do mnie wróci, i nie mam dowodów na to, że jutro obok mojego okna przejedzie na rowerze sąsiad, zdążający na targ, który u nas odbywa się co środę. Czy teraz widzisz różnicę między tymi dwoma wiarami ? Łatwiej będzie Ci ją dostrzec, gdy wyobrazisz sobie, że właśnie odeszła od Ciebie dziewczyna, i wyobrazisz sobie, jak się czuje ktoś, kto w takiej sytuacji mówi: "wierzę, że ona wróci".

Cytat:

No to fajnie, więc gdzie jest Bóg?

Bóg jest przede wszystkim tam, gdzie jest miłość: Nikt nigdy Boga nie oglądał. Jeżeli miłujemy się wzajemnie, Bóg trwa w nas i miłość ku Niemu jest w nas doskonała. ( 1 J 4, 12 ).

Cytat:

Jak nie musi no to go nie ma póki nie zyskamy dowodów. Właśnie to chciałem wykazać.

Mylisz wykazanie czegoś z własnym poglądem. Kiedy piszesz: "jak nie musi, no to go nie ma póki nie zyskamy dowodów" niczego nie wykazujesz, tylko wyrażasz swoje zdanie, z którym np. ja się nie zgadzam. Ot, i wszystko.

Cytat:

Wg wuja mój rower to tylko "strumień informacji" ale jego mama to pełnoprawna "osoba".

Czy uważasz swój rower za pełnoprawną osobę ? A swoją mamę ? Na czym polega, w Twoim pojęciu, różnica między nimi ? Jest jakaś ? A jeżeli takową widzisz, to na czym polega problem ?

Cytat:

Każdy ma prawo do uważania że 2+2=5. W konstytucji też chyba powinno się dopisać że każdy obywatel ma prawo do nonsensu.

Dlaczego 2+2=5 nazywasz nonsensem ? Przecież wszystko zależy od tego, jak zinterpretujemy ten zapis. O ile pamiętam, ktoś tu kiedyś na tym forum podawał taką interpretację tego zapisu, która czyniła go całkowicie poprawnym.

Cytat:

Słowo racjonalizacja zostało użyte w sensie "poszukiwanie powodu dla uzasadnienia swojej wiary w przesąd"

I słusznie. To bardzo zdrowy objaw, kiedy ktoś przyjmuje wiarę w cokolwiek tylko wtedy, gdy potrafi ją zracjonalizować, tzn. np. znaleźć dobry powód do jej przyjęcia.

Cytat:

Natomiast laczenie tezy "Bog jest miloscia" z Biblia

Przykro mi, ale takiego połączenia nie da się uniknąć, jako że stwierdzenie "Bóg jest miłością" jest cytatem z Biblii ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:06, 24 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Przykro mi, ale takiego połączenia nie da się uniknąć, jako że stwierdzenie "Bóg jest miłością" jest cytatem z Biblii ;)

Ta "milosc" Jahwe objawia sie w bardzo szczegolny sposob.

I. STARY TESTAMENT

Kara smierci za takie drobne wykroczenia jak:
- Bycie nieposlusznym dzieckiem (Leviticus 20:9, Deuteronomy 21:18-21)
- Wizyte o wrozki (Leviticus 20:6, Deuteronomy 18:11),
- Wiara w innego boga niz Jahwe (Exodus 22:20, Leviticus 24:10-23, Deuteronomy 13:1-15 i wiele innych miejsc),
- Zbieranie patykow w szabat (Exodus 31:14-15, 35:2-3, Numbers 15:32-36),
- Jedzenie niekoszernego jedzenia (Exodus 12:15, 19, Leviticus 3:16-17 i inne miejsca),
- Wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Exodus 28:34-35).
- Niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie za szybko (Exodus 21:20-21).
- "Oko za oko, zab za zab" (Exodus 21:23-25, Leviticus 24:20, Deuteronomy 19:21).

Jahwe sam przyznal, ze jest bogiem zazdrosnym, kazacym az do czwartego pokolenia za balwochwalstwo (Exodus 20:5). Jest on rowniez bogiem-wojownikiem (Exodus 15;3, Isaiah 42:13, Hebrews 12:29) i wszystkopalacym ogniem (j.w.). Powiedzial On tez (Isaiah 45:7), ze z rowna latwoscia niesie on pokoj jak i zlo, On - Pan wszystkiego.

Jahwe zabil miedzy innymi:
- Mezczyzne, ktory nie chcial zaplodnic wdowy po swym bracie (Genesis 38:7-10),
- Dwoch mezczyzn, ktorzy chcieli mu dac w ofiarze “niekoszerna” substancje
zapachowa (Leviticus 10:1-2),
- 300 politycznych przeciwnikow Mojzesza (Numbers 16:1-35),
- Ponad 14 tysiecy sympatykow owych wrogow Mojzesza (Numbers 16:49),
- Spora grupe ludzi, ktora narzekala na jakosc jedzenia (Numbers 21:4-6),
- 24 tysiecy niewinnych osob za to, ze jacys ludzie w okolicy oddawali czesc Baalowi (Numbers 25:3,9),
- 70 osob, ktore zajrzaly do niewlasciwego pudla (1 Samuel 6:19),
- oraz innego czleka, ktory, w najlepszych intencjach dotknal tylko owo zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7),
- Mezczyzne, ktory odmowil zabicia innego (1 Kings 20:35-36),
- 42 dzieci, ktore nazwaly Elisze "lysawym" (2 Kings 2:23-24),
- 185 tysiecy zolnierzy asyryjskich (2 Kings 19:35).

W Ezekiel 9:4-6 Jahwe zas nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode kobiety, male dzieci i starcow.

II. NOWY TESTAMENT

Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki i ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26), choc przedtem Jahwe nakazal szacunek dla rodzicow (Exodus 20:12).
W Jan 2:15 jest opisane, jak Jezus wygonil wymieniaczy pieniedzy (dzis powiedzielibysmy pracownikow kantorow wymiany pieniedzy) z przedsionka swiatyni w Jeruzalem, choc owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kaplani nie przyjmowali pieniedzy rzymskich.
W Marek 11:12-14, 20-21 Jezus przeklal drzewko figowe za to, ze nie rodzilo fig po sezonie.
W Lukasz 12:47-48 Jezus poparl niewolnictwo.
W Mateusz 10:34 Jezus powiedzial, ze nie przynosi z soba pokoju, a wojne (doslownie "miecz") i ze przychodzi aby poroznic dzieci z rodzicami (wbrew Exodus 20:12).
W Lukasz 22:36 nakazal zas Jezus kupowanie broni tym, ktorzy jej jeszcze nie maja.

Jezeli naprawde potrzebowalbys wiary w bostwo milosci, to bog biblijny wzbudzalby w tobie tylko odraze. A wiec cos sciemniasz z ta miloscia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

kajtek

Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 2:15, 25 Lis 2009 Temat postu:

mat napisał:

Jahwe zabil miedzy innymi:

Ja bym się tam nie ograniczał na twoim miejscu. Ulżyj sobie. Przecież jest winien śmierci każdego bo przecież stworzył śmierć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Johnny99

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:38, 25 Lis 2009 Temat postu:

Cytat:

Jezeli naprawde potrzebowalbys wiary w bostwo milosci, to bog biblijny wzbudzalby w tobie tylko odraze.

Przeczytałem Biblię dawno temu, i nie potrzebuję tego rodzaju wyliczanek ;) A zwłaszcza nie potrzebuję pouczeń od osób, które nie mają pojęcia o tym, o czym mówią ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:13, 25 Lis 2009 Temat postu:

kajtek napisał:

Ja bym się tam nie ograniczał na twoim miejscu. Ulżyj sobie. Przecież jest winien śmierci każdego bo przecież stworzył śmierć.

Coz, ograniczylem sie do krwawych i ludobojczych czynow Jahwe o ktorych dowiedziec sie mozesz z lektury Biblii. A ulzyl to on swoim sadystycznym chuciom stwarzajac taki a nie inny swiat. W koncu podaj mi np. chocby jedna racjonalna przyczyne istnienia tasiemcow-bablowcow, ktorych larwy umieszczaja sie w mozgu ludzkim. Czy aby tego chcial prawdziwie nieskonczenie dobry i nieskonczenie madry bog?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:19, 25 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Jezeli naprawde potrzebowalbys wiary w bostwo milosci, to bog biblijny wzbudzalby w tobie tylko odraze.

Przeczytałem Biblię dawno temu, i nie potrzebuję tego rodzaju wyliczanek ;) A zwłaszcza nie potrzebuję pouczeń od osób, które nie mają pojęcia o tym, o czym mówią ;)

Widocznie czytales ocenzurowa wersje Biblii dla dziatwy bo argumentu przemawiajacego za rzekoma miloscia Jahwe nie podales zadnego. Tak samo nie potrafisz odniesc sie do zadnego chwalebnego czynu tego dziko-azjatyckiego bostwa, jak chocby nakazu mordowania kobiet, dzieci i starcow (Ezekiel 9:4-6)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

comrade

Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 23:07, 25 Lis 2009 Temat postu:

Johnny99 napisał:

Cytat:

Jeśli ktoś wierzy że wróżka potrafi czytać w myślach to jest idiotą i jego idiotyzm da się sfalsyfikować przy pomocy doświadczenia empirycznego z wróżką w roli głównej.

I co takie doświadczenie miałoby wykazać ? Czyjś idiotyzm ? W jaki sposób ?

Jeśli ktoś uważa że znaczenie słów takich jak szarlataneria czy oszustwo jest niejasne, niezrozumiałe albo wręcz w ogóle te słowa nic nie znaczą bo nie da się stwierdzić czy ktoś oszukuje czy nie - to jest idiotą.

Cytat:

wtedy już zupełnie żadne boskie istoty nie będą do niczego potrzebne.

Skąd taki wniosek ?

No a do czego Bóg będzie potrzebny wtedy?

Cytat:

Np. to, że utożsamiasz Boga z "super-facetem", co jest oczywistym kpiarstwem.

Nie. Podałem wyraźną definicję w której nie pisałem o super-facecie tylko o inteligendnej nadnaturalnej istocie. Czepiasz się słówek zamiast zmierzyć się z sednem mojej argumentacji.

Cytat:

Nie kpię. Boga zdefiniowałem sensownie, zero kpin i sensownie wykazuję że prawie na pewno taki ktoś nie istnieje.

Cytat:

E, no to jak mamy gadać o istnieniu Boga jak ty nawet nie masz pojęcia choćby w przybliżeniu co to jest

Nie wiem, jak mamy gadać. Myślę, że gdybyś wykazał więcej dobrej woli, to jakoś dalibyśmy sobie w końcu radę. A w końcu to Ty zacząłeś, nie ja ;)

No ale jak mam wykazywać tą dobrą wolę? Muszę wiedzieć o czym rozmawiamy.

Cytat:

Hmmm.... Bóg jest miłością to można by rzec że CZASEM (nie zawsze) Bóg jest zwykłym zastrzykiem endorfin do mózgu?

Cytat:

A tu już nie ma zgody. Ja nie widzę istotnych różnic jakościowych między tymi dwoma sytuacjami. Zarówno to że ona wróci jak i że sąsiad jutro przejedzie na rowerze - jest jak najbardziej możliwe! Mogę bardziej chcieć żeby jedno się wydarzyło niż drugie ale moje chcenie nie zmienia przecież absolutnie nic. Więc tu akurat nie widzę różnic między tymi 2 sytuachami, istotne różnice widziałem między sytuacją z jarzębinką a powrotem dziewczyny - jarzębinka była skrajnie nieprawdopodobna.

Cytat:

Bóg jest przede wszystkim tam, gdzie jest miłość: Nikt nigdy Boga nie oglądał. Jeżeli miłujemy się wzajemnie, Bóg trwa w nas i miłość ku Niemu jest w nas doskonała. ( 1 J 4, 12 ).

Miłość istnieje i ludzie się kochają niezależnie od tego czy istnieje Bóg czy nie. Brak Boga wcale nie uczyniłby człowieka niezdolnym do uczuć, za to uszkodzenie pewnych ośrodków w mózgu - jak najbardziej. Czyż nie jest to logiczne?

Cytat:

Ale to jest nie zgadzanie się z tym że wróżka nie potrafi przepowiadać przyszłości albo że różdżka radiestety nie ma wiedzy o obecności wody w gruncie. Jeśli ja powiem że to szarlataneria i pokażę dowody demaskujące te tanie oszustwa, a ktoś skwituje że "jest to tylko twój pogląd z którym ja np. się nie zgadzam" - to co ja mam zrobić?

Cytat:

Czy uważasz swój rower za pełnoprawną osobę ? A swoją mamę ? Na czym polega, w Twoim pojęciu, różnica między nimi ? Jest jakaś ? A jeżeli takową widzisz, to na czym polega problem ?

Nie o to się rozbija sprawa czy różnicę widać, bo wiadomo że widać, ale o to czy potrafi się to zrozumiale przekazać. Wuj - o ile go dobrze rozumiem - twierdzi że każdy człowiek wewnętrznie (subiektywnie) różnice między rowerem a mamą widzi, ale że już nie potrafi zrozumiale nikomu przekazać na czym ta różnica polega. Bo żeby coś było zrozumiałe to musi być "związane z obserwatorem". A na pewno to znamy tylko 1 obserwatora - samego siebie, osobowość i obserwatorowość (podmiotowość) całej reszty (w szczególności np. innych ludzi) jest obiektywnie niepewna. Jednak - uwaga, uwaga - mamy pewnego asa atutowego który pozwala nam rozwikłać ten z pozoru nierozstrzygalny problem. Jest nim nasze własne chciejstwo. Stosując je, arbitralnie nadajemy osobowość jednym rzeczom (np mamie), a innym (np rowerowi) - już nie. Problem rozwiązaliśmy więc na absolutnie genialnej zasadzie "bo tak chcę - i już!".

Winszuję temu kto zrozumie ten tok rozumowania, ale taka jest istota filozofii jaką wuj serwuje nam tutaj. Do dziś nie wiem tylko czy mam prawo nazwać szaleńcem kogoś kto chce uważać rower za osobę a mamę za przedmiot. Jakby nie patrzeć, filozoficznie wg wuja - jest to uprawnione, a już na pewno nie da się ZROZUMIEĆ dlaczego ktoś akurat tak może uważać.

Cytat:

Po chwili przemyślenia postanowiłem wycofać moje słowa i uznać że jednak 2+2=5 ma sens. Mając załatwione elementarne zasady, pogadajmy o tym CO JESZCZE ma sens? To będzie arcyciekawa dyskusja.

Cytat:

I słusznie. To bardzo zdrowy objaw, kiedy ktoś przyjmuje wiarę w cokolwiek tylko wtedy, gdy potrafi ją zracjonalizować, tzn. np. znaleźć dobry powód do jej przyjęcia.

Potrafię latać. Mam dobry powód by tak sądzić: szum wiatru, fantastyczne uczucie swobody, prędkość. Fantastyczna sprawa. To dobry powód do przyjęcia że potrafię latać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:52, 26 Lis 2009 Temat postu:

comrade napisał:

Twój rozum jest wtórny wobec tych elementarnych oddziaływań fizycznych.

Johnny99 napisał:

Wuj Zbój znacznie lepiej Ci wyjaśni błędność tego poglądu, więc tu się wyłączę ;)

comrade napisał:

Ostatnio ustaliliśmy że wuj nie potrafi w zrozumiały sposób przekazać dlaczego za osobę uważa swoją mamę a mój rower już nie.

Nic mi o tym ustaleniu nie wiadomo.

Może zacytujesz moją odpowiedź i twoją krytykę?

Co do wtórności: o ile wiem, pisałem już o tym do ciebie. I nie znam twojej odpowiedzi. O ile mnie pamięć nie myli, ostatnio nie jesteś pewien, czy wiesz, co to znaczy, że jesteś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Wysłany: Czw 4:11, 26 Lis 2009 Temat postu:

wujzboj:

Cytat:

Nic mi o tym ustaleniu nie wiadomo.

Jak to nic ci nie wiadomo, przecież na kilkudziesięciu stronach swoich elaboratów i w setkach postów tak pięknie i naukowo uzasadniasz, że cokolwiek możesz powiedzieć o innym człowieku, to tylko to, co jest twoim wrażeniem o nim. Dowodzisz zawzięcie i naukowo, że poznanie czegokolwiek innego poza własną świadomością, niedostępne jest inaczej, jak tylko poprzez własne wrażenia. Więc jak możesz twierdzić, że rower nie jest świadomą osobą, skoro nie możesz tego stwierdzenia poprzeć niczym innym jak tylko swoim wrażeniem. Czyżbyś rower zbadał czymś innym niż swoim wrażeniem o nim, że możesz zdecydowanie twierdzić, że osobą nie jest? Ja mam wrażenie, że rower jest osobą i posiada własną samoświadomość, doświadczam takiego wrażenia. A w czym ono jest gorsze od twojego wrażenie, że jest odwrotnie? Myślę, że aby twierdzić, że rower osobą nie jest, musisz przedstawić następny swój dowód hij, bezwzględnie pozbawiający rower osobowości. Inaczej wrażenia będą sobie hulały bezpańsko, bez twojej kontroli.

Adam Barycki

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 5 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin