 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Nie 15:45, 20 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Jak nie potraktuję biblijnych opisów w kategoriach zgodności z logiką, to nie będę miał też żadnych sprzeczności z logiką. |
Czy interpretacja alegoryczna Biblii wg ciebie oznacza, że nie traktuje się biblijnych opisów w kategoriach zgodności z logiką? |
Ta interpretacja musiałaby być tak alegoryczna, że z połowę słów trzeba by zastąpić.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zauważ, iż kładę tu akcent na fakt, iż Bóg DOWIEDZIAŁ się czegoś. To też alegoria? |
To sposób myślenia człowieka o istocie, która człowieka przerasta w sposób trudny do wyobrażenia sobie. |
Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje?
| Katolikus napisał: | | Co nazywasz logiką? Zbiór własnych domniemań i subiektywnych przeświadczeń? |
Mnie w to nie mieszaj - to nie ja wymyśliłem teorię zbiorów i klasyczną logikę. A wg tychże teorii niemożliwe jest badanie czegoś, co wykracza poza dostępny zbiór do badań.
| Katolikus napisał: | | Logicznie ludziom, kiedyś wydawało się, że Ziemia musi być płaska, bo jakby była "okrągła" to ci, co są "na dole" spadliby w przestrzeń kosmiczną. |
Nie - nie logicznie. Właśnie "intuicyjnie", co ci wytykałem i nawet przykład płaskiej Ziemi podałem - bo dla ciebie "intuicyjnie" Bóg istnieje.
Tutaj to pisałem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-nauka-bardziej-uzasadnia-ateizm,26087-25.html#816059
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 15:56, 20 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:51, 20 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | anbo
| Cytat: | | wiara Izraelitów wcale nie była czymś tak wyjątkowym, żeby nie można było jej powstania przypisać procesom naturalnym. |
co to sa te procesy naturalne?? |
Na przykład oddawanie czci bóstwu, którego czci król, bo jest taki obowiązek albo chęć przypodobania się królowi, w wyniku czego to bóstwo zaczynają czcić poddani króla. Na przykład zmiana koncepcji religijnej w wyniku przemyśleń i nowej wiedzy przyrodniczej albo sytuacji politycznej. Procesy naturalne jako przyczyna wiary (konkretnej albo ogólnie) są przeciwstawione tezie o nadnaturalistycznym (objawienie) pochodzeniu przekonań religijnych. Ewolucję wierzeń tłumaczy się nie nowym objawieniem albo lepszym zrozumieniem poprzedniego, ale zmianą poglądów wynikającą z takich przyczyn jak potrzeba dopasowania wierzeń religijnych do nowej wiedzy przyrodniczej, filozoficznej, zmiany etyki, stosunków społecznych itp. |
Ok. Procesy naturalne kojarzę z procesami przyrodniczymi. Natomiast to o tym piszesz to ewolucja kulturowo-społeczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:19, 20 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Ale dlaczego mamy Biblię traktować jako coś więcej niż zapis czysto ludzkich przekonań (oraz zabiegów propagandowych i apologetycznych), czyli jako teksty natchnione przez Boga i zawierające nauki, które zechciał nam przekazać poprzez biblijnych autorów i późniejszych jej redaktorów? |
Nie znam żadnego obiektywnego dowodu, który siłą rzeczy prowadziłby do traktowania Biblii jako tekstów natchnionych przez Boga. |
Nie pytam o obiektywne dowody, które prowadziłyby do tezy o natchnionym charakterze Biblii. Pytanie jest skierowane do ciebie, więc traktuj je jako pytanie o przesłanki, które ciebie przekonują. |
Ok, ale to dlaczego swoją wypowiedź zacząłeś od "Ale dlaczego mamy Biblię traktować jako coś więcej" - ja to zrozumiałem tak, że twoim zdaniem ja sugeruje jakieś obiektywne dowody z powodu, których "my" teraz powinniśmy uznać Biblię za coś więcej..
A dlaczego ja zakładam, że Biblia jest czymś więcej, czyli jest w jakiś sposób natchniona przez Boga?
Zakładam tak, ponieważ Biblia jawi mi się jako Księga niesamowita, wyjątkowa, a to dlatego, że mocno oddziałuje na moją świadomość pobudzając ją do myślenia, zastanawiania się, stawiania sobie pytań. Odnajduję tam wiele tekstów, które skłaniają mnie do zastanowienia się nad sobą samym, nad tym jakim jestem człowiekiem i co ma sens. Słowa, teksty, fragmenty tam wyczytywane jakoś prowadzą mnie w życiu, zauważyłem że inaczej zaczynam sobie radzić z różnymi trudnościami pojawiającymi się w moim życiu. Biblia przekierowuje moją uwagę na aspekty dotyczące relacji z ludźmi i spojrzenia własne istnienie, o których kiedyś nie myślałem. Czuję, że jakościowo coś się zmienia w mojej świadomości, osobowości. Już sam fakt, że Biblia wytrąca mnie z myślenia o życiu w kategoriach "zjeść, przetrwać, rozmnożyć się" i prowokuje do głębszych refleksji, że jest coś więcej, to to już wydaje mi się fascynujące i z boskiego natchnienia. Biblia buduje, kształtuje moje patrzenie na życie i uważam, że żadna inna książka nie dostarcza tylu inspiracji do przemyśleń.
Trzeba przyznać, że Biblia jest bardzo złożona w swej konstrukcji. Mnie bardzo w niej fascynuje to, że naświetla wiele różnych egzystencjalnych problemów człowieka np. podejmuje problem cierpienia, sprawiedliwości, dobra i zła, odpowiedzialności, miłości, tego kim człowiek jest, jak powinien żyć itd.
Przedstawia historię życia zwykłych ludzi, opowiada o ich troskach, zmartwieniach, o ich zachowaniu się w trudnych sytuacjach. To wszystko też stanowi bazę do głębszych przemyśleń.
No i możliwości interpretacyjne Biblii..
Biblia od wieków prowokuje do poszukiwania znaczeń o wiele głębszych, co przecież siłą rzeczy będzie pobudzać ludzką kreatywność, rozwój itd.
To wszystko i pewnie wiele więcej w tej jednej Księdze. Moim zdaniem jest szczegolna, wyjątkowa, a tym samym natchniona, czyli miesza się tu pierwiastek boski i ludzki.
| Cytat: | | Uważasz, że biblijna nauka o pochodzeniu ludzi od jednej ludzkiej pary jest zgodna z teorią ewolucji? |
Nie, tak samo jak dosłowna biblijna nauka o tym, że Bóg stworzył świat w sześć dni jest nie do pogodzenia z tym, co mówi kosmologia o formowaniu się naszego Wszechświata. Jeśli biblijne fragmenty potraktujemy dosłownie to nie widzę szans na pogodzenie z jakąkolwiek nauką ścisłą.
| Cytat: | | Ty zdaje się twierdzisz, że świadczy i to nie na tej zasadzie, że ówcześni ludzie czegoś słusznie się domyślali, ale że zostali natchnienie przez Boga do napisania tekstów, które zawierają o Bogu coś, co on sam chce nam o sobie powiedzieć. Pytam na jakiej podstawie? |
Na jakiej podstawie uważam, że ówcześni ludzie zostali natchnieni przez Boga na temat Jego natury? Na tej podstawie, że wczytując się w niektóre teksty wydaje mi się, że niosą one przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury. Chciałbym w tym miejscu dodać pewne uzupełnienie. To nie jest tak, że Bóg w umysły tych autorów wtłoczył jakieś konkretne przekonania na swój temat, a oni to spisali, tylko właśnie ci autorzy trochę samodzielnie zaczynali wybijać się ponad ułomności własnej natury i zaczynali myśleć o Bogu w kategoriach np. miłości, a dodatkowo Bóg ich jakoś wsparł swoim natchnieniem w tych rozważaniach np. może Bóg takiemu autorowi dał jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę na temat natury Boga?
| Cytat: | | Drugie pytanie: czy nie wydaje ci się podejrzane, że Bóg jako sposób informowania o sobie wybrał teksty niewiarygodne bo wyraźnie apologetyczno-propagandowe? Przecież to powoduje, że o Bogu wnioskuje się z fałszu. |
Nie rozumiem. Teksty "apologetyczno-propagandowe" mogą mówić coś o Bogu? Zakładam, że w Biblii wszystko jest natchnione, czyli wszystko jest pożyteczne dla rozwoju duchowego, ale to że wszystko jest natchnione nie oznacza dla mnie, że wszystkie fragmenty pełnią taką samą funkcję. Niektóre fragmenty może właśnie mają człowiekiem wstrząsnąć i dać do myślenia, że to jak coś opisują to jest właśnie coś, co człowiek dążący do zbawienia powinien odrzucić? 
----
| Irbisol napisał: | | katolikus napisał: | | Czy interpretacja alegoryczna Biblii wg ciebie oznacza, że nie traktuje się biblijnych opisów w kategoriach zgodności z logiką? |
Ta interpretacja musiałaby być tak alegoryczna, że z połowę słów trzeba by zastąpić. |
Nie wiem, co konkretnie chcesz zastępować, ale trzeba pamiętać, że ówcześni ludzie mieli dostępny język mityczny, język obrazu, język symboli, język metafor. I takim językiem się posługiwali.
| Cytat: | | Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje? |
A może wszechwiedząca istota postanowiła tymczasowo ograniczyć swoje "wszech.." w relacji z człowiekiem?
A może po prostu autor konkretnego opowiadania (które masz osobiście na myśli) nie dbał o takie szczegóły, jak dowiadywanie się czegoś przez istotę wszechwiedzącą, bo zależało mu na przekazaniu jakichś głębszych prawd?
| Cytat: | | Mnie w to nie mieszaj - to nie ja wymyśliłem teorię zbiorów i klasyczną logikę. A wg tychże teorii niemożliwe jest badanie czegoś, co wykracza poza dostępny zbiór do badań. |
Ok. To na ten temat rozmawiaj sobie z wujemzbójem, bo ja przyznaje, że ten temat nie jest moją mocną stroną (żaden nie jest, ale ten szczególnie nie jest  )
Niemniej, mnie się wydaje, że jeśli zakładamy na wstępie, że Bóg jest istotą wszechwiedzącą i wszechmocną to z definicji nie możliwa jest sytuacja, aby Bóg czegoś nie mógł wiedzieć, aby coś było ponad Nim i np. żył w iluzji, że jest tylko wszechmocny i wszechwiedzący.
Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się wygospodarować tyle czasu, aby móc wrócić do tamtej dyskusji. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:14, 21 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:28, 21 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | anbo
| Cytat: | | wiara Izraelitów wcale nie była czymś tak wyjątkowym, żeby nie można było jej powstania przypisać procesom naturalnym. |
co to sa te procesy naturalne?? |
Na przykład oddawanie czci bóstwu, którego czci król, bo jest taki obowiązek albo chęć przypodobania się królowi, w wyniku czego to bóstwo zaczynają czcić poddani króla. Na przykład zmiana koncepcji religijnej w wyniku przemyśleń i nowej wiedzy przyrodniczej albo sytuacji politycznej. Procesy naturalne jako przyczyna wiary (konkretnej albo ogólnie) są przeciwstawione tezie o nadnaturalistycznym (objawienie) pochodzeniu przekonań religijnych. Ewolucję wierzeń tłumaczy się nie nowym objawieniem albo lepszym zrozumieniem poprzedniego, ale zmianą poglądów wynikającą z takich przyczyn jak potrzeba dopasowania wierzeń religijnych do nowej wiedzy przyrodniczej, filozoficznej, zmiany etyki, stosunków społecznych itp. |
Ok. Procesy naturalne kojarzę z procesami przyrodniczymi. |
I myślałaś, że wiarę religijną, ewolucję wierzeń itp. tłumaczę zjawiskami meteorologicznymi itp.? Przecież w socjologii też używa się okreslenia "procesy naturalne".
| Semele napisał: |
Natomiast to o tym piszesz to ewolucja kulturowo-społeczna. |
No i taka ewolucję w zakresie wierzeń religijnych jedni tłumaczą lepszym zroumieniem objawienia albo nowym objawieniem, a inni procesami naturalnymi, czyli obywającymi się bez czynnika nadpzyrodzonego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:27, 21 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Ale dlaczego mamy Biblię traktować jako coś więcej niż zapis czysto ludzkich przekonań (oraz zabiegów propagandowych i apologetycznych), czyli jako teksty natchnione przez Boga i zawierające nauki, które zechciał nam przekazać poprzez biblijnych autorów i późniejszych jej redaktorów? |
Nie znam żadnego obiektywnego dowodu, który siłą rzeczy prowadziłby do traktowania Biblii jako tekstów natchnionych przez Boga. |
Nie pytam o obiektywne dowody, które prowadziłyby do tezy o natchnionym charakterze Biblii. Pytanie jest skierowane do ciebie, więc traktuj je jako pytanie o przesłanki, które ciebie przekonują. |
Ok, ale to dlaczego swoją wypowiedź zacząłeś od "Ale dlaczego mamy Biblię traktować jako coś więcej" - ja to zrozumiałem tak, że twoim zdaniem ja sugeruje jakieś obiektywne dowody z powodu, których "my" teraz powinniśmy uznać Biblię za coś więcej. |
Ne pisałem o dowodach, miałem na myśli przesłanki. Liczba mnoga wskazywała na to, ze chodziło mi o przesłanki, którym kazdy może się przyjrzeć, ocenić je.
| Katolikus napisał: |
A dlaczego ja zakładam, że Biblia jest czymś więcej, czyli jest w jakiś sposób natchniona przez Boga?
Zakładam tak, ponieważ Biblia jawi mi się jako Księga niesamowita, wyjątkowa, a to dlatego, że mocno oddziałuje na moją świadomość pobudzając ją do myślenia, zastanawiania się, stawiania sobie pytań. Odnajduję tam wiele tekstów, które skłaniają mnie do zastanowienia się nad sobą samym, nad tym jakim jestem człowiekiem i co ma sens. |
Pobudzać do myślenia może niemal każda ludzka tworczość, nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że dzieje się tak także z Biblią. (Zwłaszcza z powodu, w jaki jest traktowana.) Nie sądzę, żeby były to jedyne teksty, jakie oddziaływały na twoją świadomość, pobudziły do myślenia, zastanawiania się nad sobą itd. a jednak tych innych tekstów nie uznajesz za natchnione. Musi więc w niej być coś, co powoduje, że uważasz, że sam człowiek nie mógł jej napisać i to nie może być to, co wymieniłeś, skoro dotyczy to także innej ludzkiej twórczości.
| Katolikus napisał: |
Słowa, teksty, fragmenty tam wyczytywane jakoś prowadzą mnie w życiu, zauważyłem że inaczej zaczynam sobie radzić z różnymi trudnościami pojawiającymi się w moim życiu. Biblia przekierowuje moją uwagę na aspekty dotyczące relacji z ludźmi i spojrzenia własne istnienie, o których kiedyś nie myślałem. Czuję, że jakościowo coś się zmienia w mojej świadomości, osobowości |
Tak robią z ludźmi także inne ksiązki, a także filmy, muzyka. To że coś na kogoś mocno oddziałuje nie znaczy, że nie ma czysto ludzkiego pochodzenia. To tak, jakbyś nie wierzył, że człowiek może stworzyć coś, co będzie mocno wpływać na innych ludzi. Zadziwiająca jest twoja niewiara w człowieka.
| Katolikus napisał: |
Już sam fakt, że Biblia wytrąca mnie z myślenia o życiu w kategoriach "zjeść, przetrwać, rozmnożyć się" i prowokuje do głębszych refleksji, że jest coś więcej, to to już wydaje mi się fascynujące i z boskiego natchnienia. |
Najpierw u ciebie była wiara w boskie natchnienie Biblii, czy czytanie Biblii? Uwierzyłeś w biblijnego Boga, gdy zacząłeś czytać i rozmyślać nad Biblią, czy zacząłeś ją czytać i nad nią rozmyślać, gdy już byłeś wierzący?
| Katolikus napisał: |
Biblia buduje, kształtuje moje patrzenie na życie i uważam, że żadna inna książka nie dostarcza tylu inspiracji do przemyśleń. |
To w żaden sposób nie wskazuje na udział nadnaturalnych czynników w powstaniu Biblii. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek (i nie sądzę, żebyś ty to robił) postulował udział boskiego natchnienia przy powstawaniu dzieł Szekspira albo greckich filozofów, czy dramaturgów, a oddziałują na ludzi od wieków, tak samo różne bajki i mity greckie, a nawet starsze.
| Katolikus napisał: |
Trzeba przyznać, że Biblia jest bardzo złożona w swej konstrukcji. Mnie bardzo w niej fascynuje to, że naświetla wiele różnych egzystencjalnych problemów człowieka np. podejmuje problem cierpienia, sprawiedliwości, dobra i zła, odpowiedzialności, miłości, tego kim człowiek jest, jak powinien żyć itd. |
O tym traktują też teksty starsze od Biblii, do tego są to czasami teksty, którymi biblijni autorzy sie inspirowali.
| Katolikus napisał: |
Przedstawia historię życia zwykłych ludzi, opowiada o ich troskach, zmartwieniach, o ich zachowaniu się w trudnych sytuacjach. To wszystko też stanowi bazę do głębszych przemyśleń. |
Jak każdy zbior tekstów pisanych przez stulecia i opowiadający historię pojedynczych ludzi i całego narodu.
| Katolikus napisał: |
No i możliwości interpretacyjne Biblii.. |
Możliwości iunterpretacji daje każdy metaforyczny tekst, to żaden wyróżnik, w pewnym okresie Grecy też swoje mity zaczęli interpretowac metafocznie, zresztą od nich zapożyczyli to Żydzi.
I jeszcze taka uwaga: Biblia daje możliwość ale też konieczność interpretacji, traktowania metaforycznego. Inaczej nie wszystko tam jest wzniosłe, gdne podziwu itd. Niektórzy tak daleko posuwają się w tym doszukiwaniu się w Biblii wzniosłości, madrości itp., że najzwyczajniej fantazjują, w ich interpretacji nie ma niemal nic z tego, co jest w biblijnym tekście.
| Katolikus napisał: |
Biblia od wieków prowokuje do poszukiwania znaczeń o wiele głębszych, co przecież siłą rzeczy będzie pobudzać ludzką kreatywność, rozwój itd. |
Nie tyle prowokuje co czyni koniecznym, żeby ujednolicić biblijny przekaz i dostosować do wspołczesnego sposobu myślenia, współczesnej moralnosci, a także zobaczyć tę głębie, o której ciągle piszesz. Głębię często widać dopiero w interpretacji, a nie w samym tekście. Zdajesz sobie z tego sprawę skoro piszesz o poszukiwaniu "znaczeń o wiele głębszych".
| Katolikus napisał: |
To wszystko i pewnie wiele więcej w tej jednej Księdze. Moim zdaniem jest szczegolna, wyjątkowa, a tym samym natchniona, czyli miesza się tu pierwiastek boski i ludzki. |
Ty jesteś po prostu niewierzący. Nie wierzysz w człowieka.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Uważasz, że biblijna nauka o pochodzeniu ludzi od jednej ludzkiej pary jest zgodna z teorią ewolucji? |
Nie, tak samo jak dosłowna biblijna nauka o tym, że Bóg stworzył świat w sześć dni jest nie do pogodzenia z tym, co mówi kosmologia o formowaniu się naszego Wszechświata. Jeśli biblijne fragmenty potraktujemy dosłownie to nie widzę szans na pogodzenie z jakąkolwiek nauką ścisłą. |
No to masz problem bo nauka Pawła z Tarsu o grzechu pierworodnym, odkupieniu grzechów przez śmierć Jezusa na krzyżu, a także o przyczynach niższego statusu kobiet bazuje na historycznym traktowaniu biblijnej opowieści o pierwszych rodzicach.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ty zdaje się twierdzisz, że świadczy i to nie na tej zasadzie, że ówcześni ludzie czegoś słusznie się domyślali, ale że zostali natchnienie przez Boga do napisania tekstów, które zawierają o Bogu coś, co on sam chce nam o sobie powiedzieć. Pytam na jakiej podstawie? |
Na jakiej podstawie uważam, że ówcześni ludzie zostali natchnieni przez Boga na temat Jego natury? Na tej podstawie, że wczytując się w niektóre teksty wydaje mi się, że niosą one przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury. |
Masz na mysli uniwersalistyczną ideę Boga? Ne wiem, dlaczego uważasz, ze człowiek sam nie mógł na to wpaść. Ta idea narodziła się (), gdy część Izraelitów znalazla się w określonej sytuacji (niewola) i nie była podzielana przez wszystkich żydowskich myślicieli, idea narodu wybranego jest zresztą widoczna nawet w słowach i zachowaniu Jezusa. Żydzi (zresztą nie tylko oni) zawsze na podstawie swojej sytuacji zastanawiali się, czego chce Bog i jaki jest. W końcu musieli przeinterpretować ideę narodu wybranego biorąc pod uwagę fakt, ze Bóg stworzył wszystkich ludzi, nie tylko Izraelitów, a Izraelitom zdecydowanie nie powodzi się najlepiej spośród wszystkich narodów. Popatrz jakie idee, jakie przemyślenia mieli greccy filzofowie - znajdziesz tam ideę atomu, a nawet ewolucji. Ich też Bóg natchnął? A egipskiego faraona setki lat przed Izraelitami też Bóg natchnął do reform praktycznie wprowadzających monoteizm?
| Katolikus napisał: |
Chciałbym w tym miejscu dodać pewne uzupełnienie. To nie jest tak, że Bóg w umysły tych autorów wtłoczył jakieś konkretne przekonania na swój temat, a oni to spisali, tylko właśnie ci autorzy trochę samodzielnie zaczynali wybijać się ponad ułomności własnej natury i zaczynali myśleć o Bogu w kategoriach np. miłości, a dodatkowo Bóg ich jakoś wsparł swoim natchnieniem w tych rozważaniach np. może Bóg takiemu autorowi dał jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę na temat natury Boga? |
Nie wiem, gdzie widzisz konieczność wsparicia tego samodzielnego myślenia ludzi, że to postulujesz. A Einsteina, Heisenberga Bóg wspierał, czy nie? Kanta, Tomasza z Akwinu, greckich filozofów?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Drugie pytanie: czy nie wydaje ci się podejrzane, że Bóg jako sposób informowania o sobie wybrał teksty niewiarygodne bo wyraźnie apologetyczno-propagandowe? Przecież to powoduje, że o Bogu wnioskuje się z fałszu. |
Nie rozumiem. Teksty "apologetyczno-propagandowe" mogą mówić coś o Bogu? |
Oczywiście. Przecież mówią o narodzie wybranym i opisując cuda Boga mają przekonać o jego istnieniu. Dziesiątki tysięcy ludzi bylo świadkmai cudów Boga dokonancyh dla Izraela, co z jednej strony dowodzi słuszności idei narodu wybranego, a z dugiej dowodzi realnego istnienia Jahwe. Tak samo później nowotestamentowe opowieści chcą udowodnić zasadność twierdzeń o zmartwychwstaniu Jezusa.
| Katolikus napisał: |
Zakładam, że w Biblii wszystko jest natchnione, czyli wszystko jest pożyteczne dla rozwoju duchowego, |
Pożyteczne dla rozwoju duchowego mogą być (i pewnie są) też teksty, których nie uznajesz za natchnione. Rzecz w tym, że jeśli nie było exodusu i fałsywa jest biblijna wersja podboju Kanaanu to nieprawda jest, że Bóg pokazał swoimi czynami, że istnieje realnie i że Izraelici sa narodem wybranym. Biblijna narracja o Bogu oparta jest na fałszycwych historiach - nie wiem wobec tego, dlaczego miałaby być wiarygodnym źródłem informacji o Bogu. Przez wieki była trakowana jako nieomylne źródlo wiedzy o wszystkim. Z czasem musiano przyznać, że w pewnych kwestiach nie jest wiarygodna i zaczęto to tłumaczyć tak, że Biblia to nie jest podręcznik do biologii ani astronomii, ale jest wiarygodna, bo historycznie wszystko się zgadza. Otóż się nie zgadza, a w takim razie dlaczego mamy ją traktowac jako wiarygdne źródło wiedzy o Bogu? Dla mnie nie jest wiarygodne skoro (pomijając masę innych powodów) nauczanie o Bogu oparte jest na zmyśleniach mającycych cel apologetyczno-propagandowy.
| Katolikus napisał: |
ale to że wszystko jest natchnione nie oznacza dla mnie, że wszystkie fragmenty pełnią taką samą funkcję. Niektóre fragmenty może właśnie mają człowiekiem wstrząsnąć i dać do myślenia, że to jak coś opisują to jest właśnie coś, co człowiek dążący do zbawienia powinien odrzucić? |
Ale natchnione są wszystkie, tak? I Bóg caly czas czuwał nad biblijnymi autorami. Późniejszymi redaktorami, przepisywaczami i tłumaczami też?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:52, 21 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Natomiast to o czym piszesz to ewolucja kulturowo-społeczna.
No i taka ewolucję w zakresie wierzeń religijnych jedni tłumaczą lepszym zrozumieniem objawienia albo nowym objawieniem, a inni procesami naturalnymi, czyli obywającymi się bez czynnika nadprzyrodzonego. |
Rozumiem.
Zadam troche osobiste pytanie. Osoby wierzące zajmują ssię Biblią aby poznać Boga.
Jaka jest motywacja osób niewierzących?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:59, 21 Paź 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:04, 21 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
Natomiast to o czym piszesz to ewolucja kulturowo-społeczna.
No i taka ewolucję w zakresie wierzeń religijnych jedni tłumaczą lepszym zrozumieniem objawienia albo nowym objawieniem, a inni procesami naturalnymi, czyli obywającymi się bez czynnika nadprzyrodzonego. |
Rozumiem.
Zadam troche osobiste pytanie. Osoby wierzące zajmują ssię Biblią aby poznać Boga.
Jaka jest motywacja osób niewierzących? |
Niektórzy lubią rozbierać króla, jeszcze inne motywacje to zainteresowania religioznawcze albo historyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:14, 21 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje? |
A może wszechwiedząca istota postanowiła tymczasowo ograniczyć swoje "wszech.." w relacji z człowiekiem? A może po prostu autor konkretnego opowiadania (które masz osobiście na myśli) nie dbał o takie szczegóły, jak dowiadywanie się czegoś przez istotę wszechwiedzącą, bo zależało mu na przekazaniu jakichś głębszych prawd? |
Oba argumenty niestety nietrafione.
Genesis dotyczy głównie czynności SPRZED stworzenia człowieka.
Natomiast "zbanie o szczegóły" to dodanie dodatkowej, potrzebnej informacji. Tymczasem została dodana informacja, która wszechwiedzy zaprzecza. Gdyby tej informacji nie było, nie byłoby sprzeczności. Zatem nie ma to nic wspólnego z "dbaniem o szczegóły".
| Katolikus napisał: | | Niemniej, mnie się wydaje, że jeśli zakładamy na wstępie, że Bóg jest istotą wszechwiedzącą i wszechmocną to z definicji nie możliwa jest sytuacja, aby Bóg czegoś nie mógł wiedzieć, aby coś było ponad Nim i np. żył w iluzji, że jest tylko wszechmocny i wszechwiedzący. |
Może tak być - ale i tak nie istnieje dowód na to, że jest się wszechwiedzącym. Nawet, jeżeli się jest (za wyjątkiem tej jednej informacji).
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie - nie logicznie. Właśnie "intuicyjnie", co ci wytykałem i nawet przykład płaskiej Ziemi podałem - bo dla ciebie "intuicyjnie" Bóg istnieje.Tutaj to pisałem:http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-nauka-bardziej-uzasadnia-ateizm,26087-25.html#816059 |
Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się wygospodarować tyle czasu, aby móc wrócić do tamtej dyskusji. |
Będziesz miał czas lub nie będziesz miał czasu - nie o to mi tu chodziło.
Chodziło mi o to, że argument z "płaskiej Ziemi" jest argumentem za nauką a przeciwko intuicji. Ty natomiast uznałeś to za argument przeciwko nauce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:46, 23 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | A dlaczego ja zakładam, że Biblia jest czymś więcej, czyli jest w jakiś sposób natchniona przez Boga?
Zakładam tak, ponieważ Biblia jawi mi się jako Księga niesamowita, wyjątkowa, a to dlatego, że mocno oddziałuje na moją świadomość pobudzając ją do myślenia, zastanawiania się, stawiania sobie pytań. Odnajduję tam wiele tekstów, które skłaniają mnie do zastanowienia się nad sobą samym, nad tym jakim jestem człowiekiem i co ma sens. |
| anbo napisał: | | Pobudzać do myślenia może niemal każda ludzka tworczość, nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że dzieje się tak także z Biblią. (Zwłaszcza z powodu, w jaki jest traktowana.) Nie sądzę, żeby były to jedyne teksty, jakie oddziaływały na twoją świadomość, pobudziły do myślenia, zastanawiania się nad sobą itd. a jednak tych innych tekstów nie uznajesz za natchnione. Musi więc w niej być coś, co powoduje, że uważasz, że sam człowiek nie mógł jej napisać i to nie może być to, co wymieniłeś, skoro dotyczy to także innej ludzkiej twórczości. |
Jasne, że każda ludzka twórczość może pobudzać do myślenia (np. film, wiersz, namalowany obraz itd.), a jednak mnie najbardziej z jakichś przyczyn przyciąga Biblia i ona najbardziej oddziałuje na moją świadomość niż jakakolwiek dotąd spotkana przeze mnie twórczość. Żadna inna ludzka twórczość nie prowokuje mnie do zgłębiania jej tak, jak właśnie Biblia.
I wierzę, że napisali ją ludzie, ale z subtelną pomocą Boga. Wierzę, że Bóg zainspirował pewnych ludzi do tworzenia ksiąg, a następnie oświecał, wzmacniał umysły. Ostatecznie na Biblię składa się to wszystko, co Bóg chciał, aby się w niej znalazło i dlatego wierzę, że jest natchniona.
| katolikus napisał: | | Słowa, teksty, fragmenty tam wyczytywane jakoś prowadzą mnie w życiu, zauważyłem że inaczej zaczynam sobie radzić z różnymi trudnościami pojawiającymi się w moim życiu. Biblia przekierowuje moją uwagę na aspekty dotyczące relacji z ludźmi i spojrzenia własne istnienie, o których kiedyś nie myślałem. Czuję, że jakościowo coś się zmienia w mojej świadomości, osobowości |
| anbo napisał: | | Tak robią z ludźmi także inne ksiązki, a także filmy, muzyka. To że coś na kogoś mocno oddziałuje nie znaczy, że nie ma czysto ludzkiego pochodzenia. To tak, jakbyś nie wierzył, że człowiek może stworzyć coś, co będzie mocno wpływać na innych ludzi. Zadziwiająca jest twoja niewiara w człowieka. |
Tak, tak robią też i inne książki itd., a jednak jak dotąd żadne inne książki itp., nie przyciągają mnie tak bardzo jak Biblia do rozszyfrowania jej treści, nie prowokują do głębszych refleksji nad egzystencją i sensem życia, nad sobą i swoim postępowaniem. W ogóle nie znam żadnej innej twórczości w oparciu, o którą można budować takie interpretacje, które najbardziej (w moim odczuciu) nadają życiu sens.
I dlatego tak, nie wierzę w czysty niezakłócony boskim natchnieniem wkład człowieka w Biblię.
| katolikus napisał: | | Już sam fakt, że Biblia wytrąca mnie z myślenia o życiu w kategoriach "zjeść, przetrwać, rozmnożyć się" i prowokuje do głębszych refleksji, że jest coś więcej, to to już wydaje mi się fascynujące i z boskiego natchnienia. |
| anbo napisał: | | Najpierw u ciebie była wiara w boskie natchnienie Biblii, czy czytanie Biblii? Uwierzyłeś w biblijnego Boga, gdy zacząłeś czytać i rozmyślać nad Biblią, czy zacząłeś ją czytać i nad nią rozmyślać, gdy już byłeś wierzący? |
Już byłem osobą wierzącą, ale ta wiara wtedy była taka bardzo prosta, że tak napiszę, bo to wyglądało raczej tak: gdzieś tam istnieje jakaś wspaniała istota i aniołowie, jest niebo, do którego każdy zdążą. A wcześniej wszystko to objawił Jezus i uczył jak żyć. To była taka wiara wynikająca z wychowania, a nie osobistych analiz. Choć oczywiście wiara fascynowała mnie już od samego przedszkola, tzn. sam fakt, że coś jest dalej. O Biblii jako takiej nie miałem większego pojęcia. Pamiętam, że w dzieciństwie miałem Biblię obrazkową i te obrazy mnie już fascynowały i przyjmowałem (bo tak mnie wychowano), że to wszystko jest prawda, te sceny, które sobie oglądałem. Nie wiem czy to można już nazwać wiarą w natchnienie, może w jakimś prymitywnym sensie.
| katolikus napisał: | | Biblia buduje, kształtuje moje patrzenie na życie i uważam, że żadna inna książka nie dostarcza tylu inspiracji do przemyśleń. |
| anbo napisał: | | To w żaden sposób nie wskazuje na udział nadnaturalnych czynników w powstaniu Biblii. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek (i nie sądzę, żebyś ty to robił) postulował udział boskiego natchnienia przy powstawaniu dzieł Szekspira albo greckich filozofów, czy dramaturgów, a oddziałują na ludzi od wieków, tak samo różne bajki i mity greckie, a nawet starsze. |
Obiektywnie nie da się wykazać, że wskazuje, ale subiektywnie mnie wskazuje. Nigdzie indziej nie znalazłem takiego bogactwa znaczeń, skojarzeń, myśli i doświadczeń, który pozwalałby na budowanie takich głębokich narracji odnośnie sensu ludzkiego życia.
| katolikus napisał: | | Trzeba przyznać, że Biblia jest bardzo złożona w swej konstrukcji. Mnie bardzo w niej fascynuje to, że naświetla wiele różnych egzystencjalnych problemów człowieka np. podejmuje problem cierpienia, sprawiedliwości, dobra i zła, odpowiedzialności, miłości, tego kim człowiek jest, jak powinien żyć itd. |
| anbo napisał: | | O tym traktują też teksty starsze od Biblii, do tego są to czasami teksty, którymi biblijni autorzy sie inspirowali. |
Masz na myśli jakieś pojedyncze mity? Miałem kiedyś książkę, w której zebrane były chyba wszystkie mity greckie i przyznaje, że czytałem to z dużym zaciekawieniem, te wszystkie historie, ale to po prostu nie jest to samo, co Biblia, której, dla mnie, centralnym punktem jest osoba Jezusa - tak fascynującej i zajmującej ludzki umysł postaci jeszcze nie spotkałem w żadnym micie.
Widziałeś, by ktoś np. pisał książki, spierał się, debatował, analizował życie i nauczanie Heraklesa, tak jakościowo jak to jest w przypadku Jezusa?
Ale tak czy owak Jezus to jakiś tam procent całej Biblii, a całość włącznie z Jezusem po prostu daje efekt nie do podrobienia.
| katolikus napisał: | | Przedstawia historię życia zwykłych ludzi, opowiada o ich troskach, zmartwieniach, o ich zachowaniu się w trudnych sytuacjach. To wszystko też stanowi bazę do głębszych przemyśleń. |
| anbo napisał: | | Jak każdy zbior tekstów pisanych przez stulecia i opowiadający historię pojedynczych ludzi i całego narodu. |
Jak mi znajdziesz taki zbiór tekstów opowiadający historię pojedynczych ludzi (ich troski, zmartwienia, wyzwania, egzystencjalne przemyślenia) i całego narodu, które zrobią całościowo na mnie takie wrażenie, jak Biblia to ci uwierzę, że Biblia nie jest tu niczym wyjątkowym.
| katolikus napisał: | | No i możliwości interpretacyjne Biblii.. |
| anbo napisał: | Możliwości iunterpretacji daje każdy metaforyczny tekst, to żaden wyróżnik, w pewnym okresie Grecy też swoje mity zaczęli interpretowac metafocznie, zresztą od nich zapożyczyli to Żydzi.
I jeszcze taka uwaga: Biblia daje możliwość ale też koniecznośćinterpretacji, traktowania metaforycznego. Inaczej nie wszystko tam jest wzniosłe, gdne podziwu itd. Niektórzy tak daleko posuwają się w tym doszukiwaniu się w Biblii wzniosłości, madrości itp., że najzwyczajniej fantazjują, w ich interpretacji nie ma niemal nic z tego, co jest w biblijnym tekście. |
Możliwości interpretacyjne daje każdy metaforyczny tekst, ale jakie to są możliwości w porównaniu do Biblii? Biblia nie tylko umożliwia pochylenie się nad pojedynczym fragmentem i odczytywania tego, co chciał przekazać autor, ale ponadto pozwala doszukiwać się ukrytego sensu, którego sami autorzy mogli nie być świadomi, a jeszcze bardziej ponadto, to Biblia umożliwia łączenie wielu różnych fragmentów i zdań pisanych na przestrzeni tysięcy lat i budowania kolejnych dających do myślenia interpretacji. Ja nie znam żadnej innej takiej twórczości, która to umożliwia i to jakościowo w taki sposób, że mi myśl o natchnieniu całkiem mocno się narzuca.
I jeszcze odnośnie tej fantazji. Tak właśnie jest - Biblia inspiruje do wielkich fantazji, których być może by nie było właśnie, gdyby nie Biblia. Dziękuję, że o tym też wspomniałeś.
| katolikus napisał: | | Biblia od wieków prowokuje do poszukiwania znaczeń o wiele głębszych, co przecież siłą rzeczy będzie pobudzać ludzką kreatywność, rozwój itd. |
| anbo napisał: | | Nie tyle prowokuje co czyni koniecznym, żeby ujednolicić biblijny przekaz i dostosować do wspołczesnego sposobu myślenia, współczesnej moralnosci, a także zobaczyć tę głębie, o której ciągle piszesz. Głębię często widać dopiero w interpretacji, a nie w samym tekście. Zdajesz sobie z tego sprawę skoro piszesz o poszukiwaniu "znaczeń o wiele głębszych". |
Prowokuje też, bo natykając się na liczne fragmenty w Biblii człowieka ciągnie (np. mnie, ale chyba też i tysiące osób kiedyś i obecnie) do refleksji o co w tym fragmencie chodzi, a także nierzadko, jak to może mieć przełożenie na osobiste życie. I oczywiście plus to o czym piszesz, że biblijny przekaz jest taki, że można go dostosowywać łączyć z własnym życiem, współczesnym sposobem myślenia, współczesną moralnością i to też jest dla mnie fascynujące. Naprawdę z Biblią, jak chyba z żadną inną książką, można pracować na wiele różnych sposobów.
| katolikus napisał: | | To wszystko i pewnie wiele więcej w tej jednej Księdze. Moim zdaniem jest szczegolna, wyjątkowa, a tym samym natchniona, czyli miesza się tu pierwiastek boski i ludzki. |
| anbo napisał: | | Ty jesteś po prostu niewierzący. Nie wierzysz w człowieka. |
W przypadku takiego dzieła (patrząc całościowo, czyli zaczynając od Rdz, a kończąc na Apokalipsie wg św Jana) to tak, nie wierzę, by Biblia była dziełem czysto ludzkim. Jakiś subtelny sposób działania Boga tu zakładam.
| katolikus napisał: | | Nie, tak samo jak dosłowna biblijna nauka o tym, że Bóg stworzył świat w sześć dni jest nie do pogodzenia z tym, co mówi kosmologia o formowaniu się naszego Wszechświata. Jeśli biblijne fragmenty potraktujemy dosłownie to nie widzę szans na pogodzenie z jakąkolwiek nauką ścisłą. |
| anbo napisał: | | No to masz problem bo nauka Pawła z Tarsu o grzechu pierworodnym, odkupieniu grzechów przez śmierć Jezusa na krzyżu, a także o przyczynach niższego statusu kobiet bazuje na historycznym traktowaniu biblijnej opowieści o pierwszych rodzicach. |
A dlaczego to ma być dla mnie problemem, że apostoł Paweł interpretował coś dosłownie?
| katolikus napisał: | | Na jakiej podstawie uważam, że ówcześni ludzie zostali natchnieni przez Boga na temat Jego natury? Na tej podstawie, że wczytując się w niektóre teksty wydaje mi się, że niosą one przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury. |
| anbo napisał: | | Masz na mysli uniwersalistyczną ideę Boga? Ne wiem, dlaczego uważasz, ze człowiek sam nie mógł na to wpaść. Ta idea narodziła się (), gdy część Izraelitów znalazla się w określonej sytuacji (niewola) i nie była podzielana przez wszystkich żydowskich myślicieli, idea narodu wybranego jest zresztą widoczna nawet w słowach i zachowaniu Jezusa. Żydzi (zresztą nie tylko oni) zawsze na podstawie swojej sytuacji zastanawiali się, czego chce Bog i jaki jest. W końcu musieli przeinterpretować ideę narodu wybranego biorąc pod uwagę fakt, ze Bóg stworzył wszystkich ludzi, nie tylko Izraelitów, a Izraelitom zdecydowanie nie powodzi się najlepiej spośród wszystkich narodów. Popatrz jakie idee, jakie przemyślenia mieli greccy filzofowie - znajdziesz tam ideę atomu, a nawet ewolucji. Ich też Bóg natchnął? A egipskiego faraona setki lat przed Izraelitami też Bóg natchnął do reform praktycznie wprowadzających monoteizm? |
Mam na myśli to, że człowiek, którego mentalność (ze względu na takie, a nie inne czasy) przesiąknięta jest okrucieństwem, mściwością, bezwzględną władzą itd., pisze coś o Bogu, co jest w poprzek tej mentalności to czytam to jaką jakąś wskazówkę, przesłankę za tym, że Bóg natchnął autora o czymś na swój temat, co dalsze pokolenia będą rozwijać, zastanawiać się nad tym. Nie głoszę w tym miejscu jakiegoś zdeterminowania Boga przez człowieka (nie wiem jak natchnienie mogło przebiegać od strony techniczne, że tak napiszę), może autor natchniony w osobistej refleksji doszedł do jakiegoś przekonania, a Bóg go w tym jakoś utwierdził, tak aby człowiek od tej myśli nie odszedł, a może trochę pomógł na pewne myśli naprowadzić? Nie wiem.
| katolikus napisał: | | Chciałbym w tym miejscu dodać pewne uzupełnienie. To nie jest tak, że Bóg w umysły tych autorów wtłoczył jakieś konkretne przekonania na swój temat, a oni to spisali, tylko właśnie ci autorzy trochę samodzielnie zaczynali wybijać się ponad ułomności własnej natury i zaczynali myśleć o Bogu w kategoriach np. miłości, a dodatkowo Bóg ich jakoś wsparł swoim natchnieniem w tych rozważaniach np. może Bóg takiemu autorowi dał jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę na temat natury Boga? |
| anbo napisał: | | Nie wiem, gdzie widzisz konieczność wsparicia tego samodzielnego myślenia ludzi, że to postulujesz. A Einsteina, Heisenberga Bóg wspierał, czy nie? Kanta, Tomasza z Akwinu, greckich filozofów? |
Nie wiem, może w jakiś sposób też wspierał. Co w tym takiego dziwnego, że może Bóg komuś daje jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę i żeby właśnie w tę stronę szedł?
| Cytat: | | Pożyteczne dla rozwoju duchowego mogą być (i pewnie są) też teksty, których nie uznajesz za natchnione. Rzecz w tym, że jeśli nie było exodusu i fałsywa jest biblijna wersja podboju Kanaanu to nieprawda jest, że Bóg pokazał swoimi czynami, że istnieje realnie i że Izraelici sa narodem wybranym. Biblijna narracja o Bogu oparta jest na fałszycwych historiach - nie wiem wobec tego, dlaczego miałaby być wiarygodnym źródłem informacji o Bogu. |
Ja też nie wiem i nigdzie nie twierdzę, że to, co w kręgach wyznawców fundamentalistycznych uchodzi za historię ma być źródłem wiarygodnej informacji o Bogu.
| Cytat: | | Z czasem musiano przyznać, że w pewnych kwestiach nie jest wiarygodna i zaczęto to tłumaczyć tak, że Biblia to nie jest podręcznik do biologii ani astronomii, ale jest wiarygodna, bo historycznie wszystko się zgadza. Otóż się nie zgadza, a w takim razie dlaczego mamy ją traktowac jako wiarygdne źródło wiedzy o Bogu? Dla mnie nie jest wiarygodne skoro (pomijając masę innych powodów) nauczanie o Bogu oparte jest na zmyśleniach mającycych cel apologetyczno-propagandowy. |
Ja nie traktuję Biblii jakby jej pierwszorzędnym celem było poinformować człowieka o tym jaki jest Bóg (to oczywiście też jest w tle i wierzę, że niektóre fragmenty mogą być podstawą do refleksji na temat natury Boga), ale raczej jako klucz do głębszego zrozumienia własnego życia.
| katolikus napisał: | | ale to że wszystko jest natchnione nie oznacza dla mnie, że wszystkie fragmenty pełnią taką samą funkcję. Niektóre fragmenty może właśnie mają człowiekiem wstrząsnąć i dać do myślenia, że to jak coś opisują to jest właśnie coś, co człowiek dążący do zbawienia powinien odrzucić? |
| anbo napisał: | | Ale natchnione są wszystkie, tak? I Bóg caly czas czuwał nad biblijnymi autorami. Późniejszymi redaktorami, przepisywaczami i tłumaczami też? |
Chyba w teologii zakłada się, że natchniony jest tylko oryginał.
----
| Irbisol napisał: | | katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje? |
A może wszechwiedząca istota postanowiła tymczasowo ograniczyć swoje "wszech.." w relacji z człowiekiem? A może po prostu autor konkretnego opowiadania (które masz osobiście na myśli) nie dbał o takie szczegóły, jak dowiadywanie się czegoś przez istotę wszechwiedzącą, bo zależało mu na przekazaniu jakichś głębszych prawd? |
Oba argumenty niestety nietrafione.
Genesis dotyczy głównie czynności SPRZED stworzenia człowieka.
Natomiast "zbanie o szczegóły" to dodanie dodatkowej, potrzebnej informacji. Tymczasem została dodana informacja, która wszechwiedzy zaprzecza. Gdyby tej informacji nie było, nie byłoby sprzeczności. Zatem nie ma to nic wspólnego z "dbaniem o szczegóły". |
Masz na myśli stworzenie świata w kilka dni? No to właśnie może autor chciał za pomocą tego poematu (patrz linki z ks. prof. Hellerem) chciał przekazać pewne głębsze prawdy do których doszedł, a to że napisał coś ty dziś odczytujesz jako sprzeczność to nieistotny "wypadek przy pracy", ważne, że zostały przekazane jakieś tam głębsze prawdy i dziś człowiek może też je rozwijać, poddawać refleksji. Naprawdę nie wiem, gdzie widzisz problem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 10:48, 23 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:26, 23 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Jasne, że każda ludzka twórczość może pobudzać do myślenia (np. film, wiersz, namalowany obraz itd.), a jednak mnie najbardziej z jakichś przyczyn przyciąga Biblia i ona najbardziej oddziałuje na moją świadomość niż jakakolwiek dotąd spotkana przeze mnie twórczość. Żadna inna ludzka twórczość nie prowokuje mnie do zgłębiania jej tak, jak właśnie Biblia. ) |
I dlatego uznałeś, że została napisana przy współudziale Boga? Przecież przyczyną tego może być to, że: 1) nie zetknąłeś się z książkami, które równie mocno by na ciebie wpływały, 2) czytasz ją z zalożeniem, że została napisana przy współudziale Boga, więc przez to oddziałuje na ciebie autorytetem, który jej sam nadałeś, 3) jest w niej zagęszczenie problematyki religijnej, a to cię szczególnie interesuje. Można bez problemu wskazać przyczyny naturalne i jednocześnie przesłanki przeciw tezie, ze jest słowem Bożym, jak się ją określa, w innym poście wypisałem ich wiele, zdaje się, że na to nie odpowiedziałeś.
| Katolikus napisał: |
I wierzę, że napisali ją ludzie, ale z subtelną pomocą Boga. |
Czyli subtelnie ingerował w ich wolną wolę. Szkoda, że nie ingerował w wole tych, którzy wymyslili Holocaust.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Najpierw u ciebie była wiara w boskie natchnienie Biblii, czy czytanie Biblii? Uwierzyłeś w biblijnego Boga, gdy zacząłeś czytać i rozmyślać nad Biblią, czy zacząłeś ją czytać i nad nią rozmyślać, gdy już byłeś wierzący? |
Już byłem osobą wierzącą, ale ta wiara wtedy była taka bardzo prosta, że tak napiszę, bo to wyglądało raczej tak: gdzieś tam istnieje jakaś wspaniała istota i aniołowie, jest niebo, do którego każdy zdążą. A wcześniej wszystko to objawił Jezus i uczył jak żyć. To była taka wiara wynikająca z wychowania, a nie osobistych analiz. |
Ale wystarczyło, żebyś do Biblii podchodził z określonym nastawieniem. Mogę to sobie wyobrazić, bo miałem krótki okres w życiu, kiedy byłem na granicy wiary i niewiary i pamiętam, że inaczej czytało mi się Biblię, inne miałem do niej podejście, inne wrażenie robił na mnie chociażby jej język. Wystarczyło, że szala przechyliła się na stronę niewiary i spadły z króla jego szaty, Biblia straciła swoją moc. To co w niej widzisz, to jak na ciebie działa wynika z tego, jakie wobec niej przyjmujesz założenie, z jakim nastawieniem ją czytasz.
| Katolikus napisał: |
Obiektywnie nie da się wykazać, że wskazuje, ale subiektywnie mnie wskazuje. Nigdzie indziej nie znalazłem takiego bogactwa znaczeń, skojarzeń, myśli i doświadczeń, który pozwalałby na budowanie takich głębokich narracji odnośnie sensu ludzkiego życia. |
Czyli obiektywnie rzecz biorąc nie ma w niej nic takiego, co by wskazywało na jej nadprzyrodzone pochodzenie, na przykład proroctwa albo jakieś wyjątkwo genialne myśli wyprzedzajace epokę?
| katolikus napisał: |
Masz na myśli jakieś pojedyncze mity? Miałem kiedyś książkę, w której zebrane były chyba wszystkie mity greckie i przyznaje, że czytałem to z dużym zaciekawieniem, te wszystkie historie, ale to po prostu nie jest to samo, co Biblia, której, dla mnie, centralnym punktem jest osoba Jezusa - tak fascynującej i zajmującej ludzki umysł postaci jeszcze nie spotkałem w żadnym micie. |
Pzecież z tego wynika tylko to, że - i to prawdopodobnie dlatego, ze wierzysz w Boga i Jezusa - postać Jezusa robi na tobie szczególne wrażenie, nic więcej.
| Katolikus napisał: |
Widziałeś, by ktoś np. pisał książki, spierał się, debatował, analizował życie i nauczanie Heraklesa, tak jakościowo jak to jest w przypadku Jezusa? |
Przyczyna jest bardzo prosta. Jezus jest centralną postacią chrześcijaństwa, czyli religii dominującej w naszym kręgu kulturowym i religia ta wywiera wpływ na szereg aspektów życia, w tym kultury, a nawet filozofii.
| Katolikus napisał: |
Ale tak czy owak Jezus to jakiś tam procent całej Biblii, a całość włącznie z Jezusem po prostu daje efekt nie do podrobienia. |
Podejrzewam, że nie zgodziliby się z tobą wyznawcy innych religii mających inne święte księgi, a o Nowym Testamencie wielu Żydów powiedziałoby, że to kłamliwe, zwodnicze i bałamutne teksty. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
| Katolikus napisał: |
Jak mi znajdziesz taki zbiór tekstów opowiadający historię pojedynczych ludzi (ich troski, zmartwienia, wyzwania, egzystencjalne przemyślenia) i całego narodu, które zrobią całościowo na mnie takie wrażenie, jak Biblia to ci uwierzę, że Biblia nie jest tu niczym wyjątkowym. |
Przecież to całkowicie subiektywne kryterium, w dodatku każda inna książka, każdy inny zbior tekstów byłby na straconej pozycji z powodu tego za co masz Biblię (natchniony tekst) i z powodu twojej wiary w biblijnego Boga.
| katolikus napisał: |
Możliwości interpretacyjne daje każdy metaforyczny tekst, ale jakie to są możliwości w porównaniu do Biblii? Biblia nie tylko umożliwia pochylenie się nad pojedynczym fragmentem i odczytywania tego, co chciał przekazać autor, ale ponadto pozwala doszukiwać się ukrytego sensu, którego sami autorzy mogli nie być świadomi, a jeszcze bardziej ponadto, to Biblia umożliwia łączenie wielu różnych fragmentów i zdań pisanych na przestrzeni tysięcy lat i budowania kolejnych dających do myślenia interpretacji. |
To wynika z założeń, które przyjmujesz wobec Biblii. Jeśli są błędne to nie ma tam żadnych ukrytych sensów, a tacy jak ty i M.D. jedynie fantazjujecie. (Zresztą M.D. fantazjuje tak czy tak.)
| Katolikus napisał: |
Ja nie znam żadnej innej takiej twórczości, która to umożliwia i to jakościowo w taki sposób, że mi myśl o natchnieniu całkiem mocno się narzuca. |
A mi narzuca się coś przeciwnego, powody przedstawiłem w jednej z naszych rozmów i w tekście o informacyjnej polityce biblijnego Boga, link podałem w jednej z naszych rozmów, nie wiem, czy czytałeś.
| Katolikus napisał: |
I jeszcze odnośnie tej fantazji. Tak właśnie jest - Biblia inspiruje do wielkich fantazji, których być może by nie było właśnie, gdyby nie Biblia. Dziękuję, że o tym też wspomniałeś. |
Inspirować mogą też książki sf, na przykład naukowców. Fantazjowanie samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe, bo różne owoce może zrodzić. Natomiast samo to, że Biblia umożliwia tak różną interpretację bez możliwości weryfikacji ich słuszności uważam za jedną z przesłank przeciwko temu, że z jej pomocą Bóg chce informować o sobie, o swoich oczekiwaniach wobec człowieka itp. Po pierwsze dlatego, że to generowało i generuje przemoc, po drugie dlatego, że naraża ludzi na zbłądzenie w swych przekonaniach. Jakby tego było malo, to oprócz możliwości różnej interpretacji mamy różne przekłady, które narzucają albo uniemożliwiają jakąś interpretację, jakby Bóg w pewnym momencie przestał czuwać nad Biblią. Zauważ też, że trzba założyć, że Bóg czuwał też nad tymi, którzy zdecydowali, które teksty wejdą do kanonu (znowu ingerencja w wolną wolę), a kanony sa różne (żydowski, katolicki, protestancki).
| Katolikus napisał: |
| katolikus napisał: | | Biblia od wieków prowokuje do poszukiwania znaczeń o wiele głębszych, co przecież siłą rzeczy będzie pobudzać ludzką kreatywność, rozwój itd. |
| anbo napisał: | | Nie tyle prowokuje co czyni koniecznym, żeby ujednolicić biblijny przekaz i dostosować do wspołczesnego sposobu myślenia, współczesnej moralnosci, a także zobaczyć tę głębie, o której ciągle piszesz. Głębię często widać dopiero w interpretacji, a nie w samym tekście. Zdajesz sobie z tego sprawę skoro piszesz o poszukiwaniu "znaczeń o wiele głębszych". |
Prowokuje też, bo natykając się na liczne fragmenty w Biblii człowieka ciągnie (np. mnie, ale chyba też i tysiące osób kiedyś i obecnie) do refleksji o co w tym fragmencie chodzi, a także nierzadko, jak to może mieć przełożenie na osobiste życie. |
Na przykład w ten sposób, żeby palić innych na stosach, prześladować Żydów...
| Katolikus napisał: |
I oczywiście plus to o czym piszesz, że biblijny przekaz jest taki, że można go dostosowywać łączyć z własnym życiem, współczesnym sposobem myślenia, współczesną moralnością i to też jest dla mnie fascynujące. Naprawdę z Biblią, jak chyba z żadną inną książką, można pracować na wiele różnych sposobów. |
Biblijne podejście do kobiet, stosowana przez Jahwe odpowiedzialność zbiorowa, podejście do wychowywania dzieci, gorsze traktowanie innych narodów niż żydowski i wiele innych spraw to nie jest współczesny sposób myślenia i współczesna moralność.
| Katolikus napisał: |
| katolikus napisał: | | To wszystko i pewnie wiele więcej w tej jednej Księdze. Moim zdaniem jest szczegolna, wyjątkowa, a tym samym natchniona, czyli miesza się tu pierwiastek boski i ludzki. |
| anbo napisał: | | Ty jesteś po prostu niewierzący. Nie wierzysz w człowieka. |
W przypadku takiego dzieła (patrząc całościowo, czyli zaczynając od Rdz, a kończąc na Apokalipsie wg św Jana) to tak, nie wierzę, by Biblia była dziełem czysto ludzkim. Jakiś subtelny sposób działania Boga tu zakładam. |
Zakładasz czy widzisz bo nie wierzysz, że mógł tego dokonać człowiek? Przecież to drugie. Dlatego napisałem, że nie wierzysz w człowieka.
| Katolikus napisał: |
A dlaczego to ma być dla mnie problemem, że apostoł Paweł interpretował coś dosłownie? |
Dlatego, że jego nauki traktujesz jako natchnione skoro całą Biblię uważasz za natchnioną, a on te nauki oparł na określonej (dosłownej) interpretacji Genesis.
| Katolikus napisał: |
Mam na myśli to, że człowiek, którego mentalność (ze względu na takie, a nie inne czasy) przesiąknięta jest okrucieństwem, mściwością, bezwzględną władzą itd., pisze coś o Bogu, co jest w poprzek tej mentalności |
Ależ nie jest. Jahwe jest okrutny i mściwy (chociaż bywa też łaskawy, ale takich bogów jest wielu). Jest odbiciem swoich czasów, czyli się zmienia w czasie wraz z ludźmi (z plemiennego do uniwersalistycznego).
Napisałeś, że znasz mity greckie. Pamiętasz Prometeusza? Ulepił z gliny pomieszanej z łzami człowieka i wykradł dla niego ogień oraz nauczył wielu pożytecznych umiejętności za co został ukarany. Idąc tokiem twojego rozumowania musielibyśmy stwierdzić, że ten mit powstał w wyniku natchnienia greckiego twórcy tego mitu.
| Katolikus napisał: |
to czytam to jaką jakąś wskazówkę, przesłankę za tym, że Bóg natchnął autora o czymś na swój temat, co dalsze pokolenia będą rozwijać, zastanawiać się nad tym. |
I przekształcać koncepcję biblijnego Boga, żeby pasowała do aktualnej mentalności ludzi, ich rozumienia sprawiedliwości, dobroci itd., co będzie powodowało coraz wymyślniejsze interpretacje biblijnych tekstów celem pogodzenia ich z tą nową koncepcją Boga aż do fantazjowania w stylu M.D. W ten sposób powstaje ta słynna głębia biblijnych tekstów.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Nie wiem, gdzie widzisz konieczność wsparicia tego samodzielnego myślenia ludzi, że to postulujesz. A Einsteina, Heisenberga Bóg wspierał, czy nie? Kanta, Tomasza z Akwinu, greckich filozofów? |
Nie wiem, może w jakiś sposób też wspierał. |
Naukowców pracujących dla Hitlera przy produkcji V1 i V2 też? Tygrysy też pomógł im skonstruować, czy na to wpadli już sami?
| Katolikus napisał: |
Co w tym takiego dziwnego, że może Bóg komuś daje jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę i żeby właśnie w tę stronę szedł? |
Nie chodzi o to, czy dziwne, tylko o to, że nie masz tego po czym poznać. A dziwne jest to, że wpływał na kogoś kto pisał biblijne teksty, a np. nie wpłynął (że to złe) na kogoś kto wymyślił Holocaust.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Pożyteczne dla rozwoju duchowego mogą być (i pewnie są) też teksty, których nie uznajesz za natchnione. Rzecz w tym, że jeśli nie było exodusu i fałsywa jest biblijna wersja podboju Kanaanu to nieprawda jest, że Bóg pokazał swoimi czynami, że istnieje realnie i że Izraelici sa narodem wybranym. Biblijna narracja o Bogu oparta jest na fałszycwych historiach - nie wiem wobec tego, dlaczego miałaby być wiarygodnym źródłem informacji o Bogu. |
Ja też nie wiem i nigdzie nie twierdzę, że to, co w kręgach wyznawców fundamentalistycznych uchodzi za historię ma być źródłem wiarygodnej informacji o Bogu. |
Czyli nie są wiarygodne informacje o pomaganiu Jahwe Izraelitom w walkach z kananejczykami i pomaganiu Izraelitom w czasie exodusu - zgadza się?
| Katolikus napisał: |
Ja nie traktuję Biblii jakby jej pierwszorzędnym celem było poinformować człowieka o tym jaki jest Bóg (to oczywiście też jest w tle i wierzę, że niektóre fragmenty mogą być podstawą do refleksji na temat natury Boga), ale raczej jako klucz do głębszego zrozumienia własnego życia. |
Mnie się zdaje, że lepiej i wiarygodniej mówi o tym psychologia ewolucyjna, która jest oparta na wynikach badań naukowych i naukowej metodzie. No ale to nie jest takie fajne jak biblijne opowieści i nie za bardzo można na ten temat pofantazjować, co niektórzy bardzo lubią robić, więc chyba nie skusisz się, żeby o tym poczytać.
| Katolikus napisał: |
Chyba w teologii zakłada się, że natchniony jest tylko oryginał. |
No to masz problem bo oryginału nima. Nie czytasz nawet odpisu oryginału tylko jakieś tłumaczenie, a tłumaczenia często są pod tezy danej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:28, 23 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Mam na myśli to, że człowiek, którego mentalność (ze względu na takie, a nie inne czasy) przesiąknięta jest okrucieństwem, mściwością, bezwzględną władzą itd., pisze coś o Bogu, co jest w poprzek tej mentalności |
Dodatkowy komentarz:
Czasy przesiąknięta okrucieństwem, mściwością i bezwzględną władzą to także czasy starożytnych Greków, Rzymian i w ogóle prawie każdego miejsca na Ziemi w czasach starożytnych. (Nie jest kontrowersyjną teza, że to każde czasy.) No to sprawdźmy, czy nie zrodziły się wtedy w ludzkich umysłach koncepcje pacyfistyczne. Po pierwsze stoicy, po drugie grecka bogini pokoju Ejrene, po trzecie Mitra w różnych odmianach ale zawsze łączony z zaprowadzaniem zgody. Z jednej strony biblijny Jahwe wcale nie jest bogiem miłości, jak to sugerujesz, nie jest w tym jednoznaczny także Bóg NT ani sam Jezus (bez problemu mogę przedstawić odpowiednie cytaty), a z drugiej koncepcje pacyfistyczne i koncepcje bóstw pacyfistycznych nie były obce ludziom spoza wpływów Biblii. Tak więc jest to kolejny chybiony argument na rzecz wyjątkowości Biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:21, 24 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje? |
A może wszechwiedząca istota postanowiła tymczasowo ograniczyć swoje "wszech.." w relacji z człowiekiem? A może po prostu autor konkretnego opowiadania (które masz osobiście na myśli) nie dbał o takie szczegóły, jak dowiadywanie się czegoś przez istotę wszechwiedzącą, bo zależało mu na przekazaniu jakichś głębszych prawd? |
Oba argumenty niestety nietrafione.
Genesis dotyczy głównie czynności SPRZED stworzenia człowieka.
Natomiast "zbanie o szczegóły" to dodanie dodatkowej, potrzebnej informacji. Tymczasem została dodana informacja, która wszechwiedzy zaprzecza. Gdyby tej informacji nie było, nie byłoby sprzeczności. Zatem nie ma to nic wspólnego z "dbaniem o szczegóły". |
Masz na myśli stworzenie świata w kilka dni? |
No i nastąpiła desynchronizacja ...
Mowa jest o dowiadywaniu się czegoś przez istotę wszechwiedzącą. Jest o tym nawet w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Człowiek łatwo może przeoczyć taki oczywisty błąd logiczny. No i przeoczył ... Smutne jest jedynie to, że miliardy ludzi tego nie zauważa. A jak zauważy, to wypiera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:55, 27 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Jasne, że każda ludzka twórczość może pobudzać do myślenia (np. film, wiersz, namalowany obraz itd.), a jednak mnie najbardziej z jakichś przyczyn przyciąga Biblia i ona najbardziej oddziałuje na moją świadomość niż jakakolwiek dotąd spotkana przeze mnie twórczość. Żadna inna ludzka twórczość nie prowokuje mnie do zgłębiania jej tak, jak właśnie Biblia. ) |
| anbo napisał: | | I dlatego uznałeś, że została napisana przy współudziale Boga? Przecież przyczyną tego może być to, że: 1) nie zetknąłeś się z książkami, które równie mocno by na ciebie wpływały, 2) czytasz ją z zalożeniem, że została napisana przy współudziale Boga, więc przez to oddziałuje na ciebie autorytetem, który jej sam nadałeś, 3) jest w niej zagęszczenie problematyki religijnej, a to cię szczególnie interesuje. Można bez problemu wskazać przyczyny naturalne i jednocześnie przesłanki przeciw tezie, ze jest słowem Bożym, jak się ją określa, w innym poście wypisałem ich wiele, zdaje się, że na to nie odpowiedziałeś. |
Tak, m.in. właśnie dlatego. Natomiast, co do twoich przyczyn:
1) dopóki nie spotkam to mam prawo przyjąć, że może nie spotkam, bo takich nie ma. Jak spotkam to będę się zastanawiał.
2) założenie, że Biblia jest natchniona przez Boga nie jest u mnie wynikiem odgórnego założenia, tylko wynika z tego, że w procesie zgłębiania jej jawi mi się jako szczególna i wyjątkowa. Pisałem o tym na samym początku:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-bog-robil-przez-caly-ten-czas,26589-25.html#817077
3) tak, interesuje, co w żaden sposób nie osłabia podanych przeze mnie przesłanek.
| katolikus napisał: | | I wierzę, że napisali ją ludzie, ale z subtelną pomocą Boga. |
| anbo napisał: | | Czyli subtelnie ingerował w ich wolną wolę. Szkoda, że nie ingerował w wole tych, którzy wymyslili Holocaust. |
A jesteś wstanie eksperymentalnie udowodnić, że subtelne działanie Boga ingeruje w wolną wolę człowieka?
| anbo napisał: | | Ale wystarczyło, żebyś do Biblii podchodził z określonym nastawieniem. Mogę to sobie wyobrazić, bo miałem krótki okres w życiu, kiedy byłem na granicy wiary i niewiary i pamiętam, że inaczej czytało mi się Biblię, inne miałem do niej podejście, inne wrażenie robił na mnie chociażby jej język. Wystarczyło, że szala przechyliła się na stronę niewiary i spadły z króla jego szaty, Biblia straciła swoją moc. To co w niej widzisz, to jak na ciebie działa wynika z tego, jakie wobec niej przyjmujesz założenie, z jakim nastawieniem ją czytasz. |
A ja ci tłumaczę, że to przekonanie o wyjątkowości i szczególności Biblii wzięło się dużo, dużo później, gdy bardziej zacząłem się nią interesować. I nie wydaje mi się, abym podszedł do niej z nastawieniem religijnym (wynikającym z wychowania religijnego ogólnie rzecz ujmując), bo miałem też kilkuletni okres w swoim życiu, gdy moja wiara była bardzo osłabiona przez czytanie i rozmowy z tzw. nowymi ateistami, jeden z nich był nawet po religioznawstwie i przez kilka lat nasiąkałem ich spojrzeniem na wiarę i Biblię jednocześnie starając się to jakoś weryfikować i zastanawiać się nad tym, co twierdzą, ale ciężko było znaleźć zasadne odpowiedzi na ich argumenty i ogólnie taką ateistyczną perspektywę. To jeszcze było zanim znalazłem się tu na forum wujazboja. Tak więc to nie jest tak, że do Biblii podszedłem jako osoba bardzo religijnie wierząca. Wręcz przeciwnie miałem mnóstwo wątpliwości i pytań.
| katolikus napisał: | | Obiektywnie nie da się wykazać, że wskazuje, ale subiektywnie mnie wskazuje. Nigdzie indziej nie znalazłem takiego bogactwa znaczeń, skojarzeń, myśli i doświadczeń, który pozwalałby na budowanie takich głębokich narracji odnośnie sensu ludzkiego życia. |
| anbo napisał: | | Czyli obiektywnie rzecz biorąc nie ma w niej nic takiego, co by wskazywało na jej nadprzyrodzone pochodzenie, na przykład proroctwa albo jakieś wyjątkwo genialne myśli wyprzedzajace epokę? |
Nie wiem czy obiektywnie nie ma, ja tylko twierdzę, że obiektywnie nie da się wykazać działania Boga.
| katolikus napisał: | | Masz na myśli jakieś pojedyncze mity? Miałem kiedyś książkę, w której zebrane były chyba wszystkie mity greckie i przyznaje, że czytałem to z dużym zaciekawieniem, te wszystkie historie, ale to po prostu nie jest to samo, co Biblia, której, dla mnie, centralnym punktem jest osoba Jezusa - tak fascynującej i zajmującej ludzki umysł postaci jeszcze nie spotkałem w żadnym micie. |
| anbo napisał: | | Pzecież z tego wynika tylko to, że - i to prawdopodobnie dlatego, ze wierzysz w Boga i Jezusa - postać Jezusa robi na tobie szczególne wrażenie, nic więcej. |
No ale to, że robi tak szczególne wrażenie jest u mnie jednym z tych elementów, które właśnie "popychają" mnie do wiary w natchnienie. W innych twórczościach nie spotkałem się z tak oddzialywującą na mnie postacią.
| katolikus napisał: | | Widziałeś, by ktoś np. pisał książki, spierał się, debatował, analizował życie i nauczanie Heraklesa, tak jakościowo jak to jest w przypadku Jezusa? |
| anbo napisał: | | Przyczyna jest bardzo prosta. Jezus jest centralną postacią chrześcijaństwa, czyli religii dominującej w naszym kręgu kulturowym i religia ta wywiera wpływ na szereg aspektów życia, w tym kultury, a nawet filozofii. |
Ano właśnie - Jezus okazał się centralną postacią chrześcijaństwa, a w mitach greckich, kto jest taką centralną postacią na temat, której ludzie chcą rozmawiać, toczyć spory i zastanawiać się nad jej wypowiedziami itd.?
Czy z powodu Zeusa ktoś się nawrócił albo zaczął inaczej postrzegać własną egzystencję?
| katolikus napisał: | | Ale tak czy owak Jezus to jakiś tam procent całej Biblii, a całość włącznie z Jezusem po prostu daje efekt nie do podrobienia. |
| anbo napisał: | | Podejrzewam, że nie zgodziliby się z tobą wyznawcy innych religii mających inne święte księgi, a o Nowym Testamencie wielu Żydów powiedziałoby, że to kłamliwe, zwodnicze i bałamutne teksty. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. |
To ich sprawa, co by powiedzieli. Ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia i nie twierdzę, że można czegoś tu dowieść w sposób obiektywny, można co najwyżej przedstawić pewne argumenty i przesłanki, które kogoś osobiście będą lub nie będą przekonywały.
| katolikus napisał: | | Jak mi znajdziesz taki zbiór tekstów opowiadający historię pojedynczych ludzi (ich troski, zmartwienia, wyzwania, egzystencjalne przemyślenia) i całego narodu, które zrobią całościowo na mnie takie wrażenie, jak Biblia to ci uwierzę, że Biblia nie jest tu niczym wyjątkowym. |
| anbo napisał: | | Przecież to całkowicie subiektywne kryterium, w dodatku każda inna książka, każdy inny zbior tekstów byłby na straconej pozycji z powodu tego za co masz Biblię (natchniony tekst) i z powodu twojej wiary w biblijnego Boga. |
I co z tego, że kryterium jest "całkowicie subiektywne"?
I nie zgadzam się, że każda inna pozycja jest przeze mnie odgórnie stracona. Moja wiara w natchnienie to nie jest przekonanie, którego nie mógłbym zmienić, gdyby na horyzoncie pojawiły się argumenty i przesłanki silniejsze od tych, które przekonują mnie do natchnienia Biblii. Nie dyskutujesz z wyznawcą fundamentalistycznym, który obłędnie zaciął się na jednej opcji i od teraz będzie walczył z resztą wrogiego świata.
| katolikus napisał: | | Możliwości interpretacyjne daje każdy metaforyczny tekst, ale jakie to są możliwości w porównaniu do Biblii? Biblia nie tylko umożliwia pochylenie się nad pojedynczym fragmentem i odczytywania tego, co chciał przekazać autor, ale ponadto pozwala doszukiwać się ukrytego sensu, którego sami autorzy mogli nie być świadomi, a jeszcze bardziej ponadto, to Biblia umożliwia łączenie wielu różnych fragmentów i zdań pisanych na przestrzeni tysięcy lat i budowania kolejnych dających do myślenia interpretacji. |
| anbo napisał: | | To wynika z założeń, które przyjmujesz wobec Biblii. Jeśli są błędne to nie ma tam żadnych ukrytych sensów, a tacy jak ty i M.D. jedynie fantazjujecie. (Zresztą M.D. fantazjuje tak czy tak.) |
Nie rozumiem. Stawiasz mi zarzut, że moje rozumowanie opiera się na jakichś założeniach? A da się nie czynić założeń, gdy człowiek rozumuje? Założenia są chyba naturalnie w każdym rozumowaniu ludzkim.
| katolikus napisał: | | I jeszcze odnośnie tej fantazji. Tak właśnie jest - Biblia inspiruje do wielkich fantazji, których być może by nie było właśnie, gdyby nie Biblia. Dziękuję, że o tym też wspomniałeś. |
| anbo napisał: | | Inspirować mogą też książki sf, na przykład naukowców. Fantazjowanie samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe, bo różne owoce może zrodzić. Natomiast samo to, że Biblia umożliwia tak różną interpretację bez możliwości weryfikacji ich słuszności uważam za jedną z przesłank przeciwko temu, że z jej pomocą Bóg chce informować o sobie, o swoich oczekiwaniach wobec człowieka itp. Po pierwsze dlatego, że to generowało i generuje przemoc, po drugie dlatego, że naraża ludzi na zbłądzenie w swych przekonaniach. Jakby tego było malo, to oprócz możliwości różnej interpretacji mamy różne przekłady, które narzucają albo uniemożliwiają jakąś interpretację, jakby Bóg w pewnym momencie przestał czuwać nad Biblią. Zauważ też, że trzba założyć, że Bóg czuwał też nad tymi, którzy zdecydowali, które teksty wejdą do kanonu (znowu ingerencja w wolną wolę), a kanony sa różne (żydowski, katolicki, protestancki). |
Odnośnie fantazjowania - chyba nie ma innej takiej twórczości jak Biblia, która to fascynuje i naukowców, artystów (muzyków, malarzy, twórcy filmów, poetów itd.), filozofów i zwykłych ludzi.
Odnośnie Boga - może Bóg chce informować, ale nie chce, aby to było zbyt łatwe? A może nie na pierwszym, a nawet drugim miejscu celem jest informowanie, tylko to, by człowiek zaangażował się w głębsze poszukiwania duchowe i rozwój swojego człowieczeństwa?
| katolikus napisał: | | Prowokuje też, bo natykając się na liczne fragmenty w Biblii człowieka ciągnie (np. mnie, ale chyba też i tysiące osób kiedyś i obecnie) do refleksji o co w tym fragmencie chodzi, a także nierzadko, jak to może mieć przełożenie na osobiste życie. |
| anbo napisał: | | Na przykład w ten sposób, żeby palić innych na stosach, prześladować Żydów... |
Wuj kiedyś napisał, że Biblia jest jak lustro, w którym przegląda się serce człowieka wierzącego. Tak więc to nie Biblia jest przyczyną tego zła, ona tylko odsłoniła to, co już było w tych konkretnych ludziach, którzy prześladowali, palili na stosach.
| katolikus napisał: | | I oczywiście plus to o czym piszesz, że biblijny przekaz jest taki, że można go dostosowywać łączyć z własnym życiem, współczesnym sposobem myślenia, współczesną moralnością i to też jest dla mnie fascynujące. Naprawdę z Biblią, jak chyba z żadną inną książką, można pracować na wiele różnych sposobów. |
| anbo napisał: | | Biblijne podejście do kobiet, stosowana przez Jahwe odpowiedzialność zbiorowa, podejście do wychowywania dzieci, gorsze traktowanie innych narodów niż żydowski i wiele innych spraw to nie jest współczesny sposób myślenia i współczesna moralność. |
No i co z tego?..
| katolikus napisał: | | W przypadku takiego dzieła (patrząc całościowo, czyli zaczynając od Rdz, a kończąc na Apokalipsie wg św Jana) to tak, nie wierzę, by Biblia była dziełem czysto ludzkim. Jakiś subtelny sposób działania Boga tu zakładam. |
| anbo napisał: | | Zakładasz czy widzisz bo nie wierzysz, że mógł tego dokonać człowiek? Przecież to drugie. Dlatego napisałem, że nie wierzysz w człowieka. |
Zakładam, bo "widzę" rzeczy (wyjaśniałem na początku), które skłaniają mnie do myślenia, że człowiekowi samodzielnie całościowo takie dzieło by nie wyszło.
Wierzę w pierwiastek boski i ludzki. Samo działanie Boga to u wyznawców Allacha.
: )
| katolikus napisał: | | A dlaczego to ma być dla mnie problemem, że apostoł Paweł interpretował coś dosłownie? |
| anbo napisał: | | Dlatego, że jego nauki traktujesz jako natchnione skoro całą Biblię uważasz za natchnioną, a on te nauki oparł na określonej (dosłownej) interpretacji Genesis. |
Chyba już wyjaśniałem, że natchnione u mnie nie oznacza, że wszystko będę czytał dosłownie, co znajduje się w Biblii. Natomiast nauczanie Pawła w wielu miejscach pozostaje związane schematami danej epoki i kultury. Niektóre z diagnoz Pawła (np. te dotyczące kobiet) są historycznie uwarunkowane.
| katolikus napisał: | | Na jakiej podstawie uważam, że ówcześni ludzie zostali natchnieni przez Boga na temat Jego natury? Na tej podstawie, że wczytując się w niektóre teksty wydaje mi się, że niosą one przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury. |
| anbo napisał: | | Masz na mysli uniwersalistyczną ideę Boga? |
| katolikus napisał: | | Mam na myśli to, że człowiek, którego mentalność (ze względu na takie, a nie inne czasy) przesiąknięta jest okrucieństwem, mściwością, bezwzględną władzą itd., pisze coś o Bogu, co jest w poprzek tej mentalności |
| anbo napisał: | Ależ nie jest. Jahwe jest okrutny i mściwy (chociaż bywa też łaskawy, ale takich bogów jest wielu). Jest odbiciem swoich czasów, czyli się zmienia w czasie wraz z ludźmi (z plemiennego do uniwersalistycznego).
Napisałeś, że znasz mity greckie. Pamiętasz Prometeusza? Ulepił z gliny pomieszanej z łzami człowieka i wykradł dla niego ogień oraz nauczył wielu pożytecznych umiejętności za co został ukarany. Idąc tokiem twojego rozumowania musielibyśmy stwierdzić, że ten mit powstał w wyniku natchnienia greckiego twórcy tego mitu. |
Tak, w niektórych fragmentach jest okrutny i mściwy, ale ja pisałem, że niektóre teksty niosą przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury (mściwość, okrucieństwo itd.), nie jest tak, że w ST są same tylko te sugerujące mściwość i okrucieństwo Boga.
Odnośnie Prometeusza - twój przykład jest niewłaściwy, bo on zakłada, że ja za natchnione uważam tylko jakieś pojedyncze fragmenty Biblii, podczas gdy ją pisałem, że całą Biblię uważam za natchnioną i starałem się wyjaśnić tego rozumienie. Następnie starałem się wyjaśnić dlaczego w natchnionej Biblii niektóre fragmenty będę uważał, że ich autorzy dodatkowo zostali w jakiś subtelny sposób przez Boga oświeceni, wzmocnieni w swoich osobistych refleksjach na temat natury Boga, czyli tym kryterium byłoby to, że autor pisze o Bogu coś, co wybija się ponad ułomności ludzkiej natury. Natomiast mit o Prometeuszu nie odnosi się do realnych postaci (wiemy, że takie istoty jak tytani i ludzie miotający błyskawicami nie istnieją) więc nie mam powodu zakładać, że ktoś tu został natchniony, aby opowiedzieć jakąś prawdę o naturze tytanów (czy konkretniej jednego tytana Prometeusza).
| katolikus napisał: | | to czytam to jaką jakąś wskazówkę, przesłankę za tym, że Bóg natchnął autora o czymś na swój temat, co dalsze pokolenia będą rozwijać, zastanawiać się nad tym. |
| anbo napisał: | | I przekształcać koncepcję biblijnego Boga, żeby pasowała do aktualnej mentalności ludzi, ich rozumienia sprawiedliwości, dobroci itd., co będzie powodowało coraz wymyślniejsze interpretacje biblijnych tekstów celem pogodzenia ich z tą nową koncepcją Boga aż do fantazjowania w stylu M.D. W ten sposób powstaje ta słynna głębia biblijnych tekstów. |
Biblia jest tak skonstruowana, że nie blokuje spontanicznej, samodzielnej aktywności człowieka (i to jest piękne!) tylko wiele znajdującej się tam treści jest często zapalnikiem do dochodzenia, do większych myśli w połączeniu z własnym doświadczeniem i tego co ogólnie ludzkość wie już o świecie i ludzkiej naturze. Gdyby Biblia od początku do końca swych stronic zawierała jawną i absolutną głębię na temat spraw duchowy, ludzkiej natury, jego przeznaczenia i w ogóle natury Boga to chyba nikt nie byłby wstanie nawet czegoś takiego zrozumieć, człowiek pomalutku wraz z własnym rozwojem musi coś tu odkrywać, zacząć rozumieć. Gdyby Biblia była od początku do końca utkana z takich doskonałych zaawansowanych głęboko przekazów to być może jej odbiorcami byliby tylko jacyś nieliczni ludzie, to nawet taka Biblia nie przetrwałaby do naszych czasów, bo z racji tego, że byłaby kompletnie nie zrozumiała dla 99% ludzkości to nie zyskałaby zainteresowania.
Piszesz, że Michał w oparciu o Biblię fantazjuje, no ale to fantazjowanie oparte na treści biblijnej rozbudza w nim duchowość, lepiej zaczyna rozumieć sens własnej natury i ogólnie rozwija się. Właśnie dzięki temu fantazjowaniu w oparciu o Biblię.
Piszesz też wcześniej, że teraz ludzie tworzą nową koncepcję Boga, której nie ma w Biblii, że ludzie teraz tak przekształcają "koncepcję biblijnego Boga, żeby pasowała do aktualnej mentalności ludzi, ich rozumienia sprawiedliwości, dobroci itd."
- A jaka jest ta obecna mentalność?
Czy - ogólnie mówiąc - taka, że ludzie za coś niewłaściwego uznają przemoc, surowość, okrucieństwo, a wywyższają pragnienie dobra, pomoc, życzliwość?
Jeśli tak, w takim razie nie trzeba przekształcać koncepcji Biblijnego Boga, bo już w ST czytamy, że:
"Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
- Iz 42,3
"Pan podtrzymuje wszystkich upadających i podnosi wszystkich zgnębionych"
- Ps 145,14
"nieskory do gniewu i bardzo łagodny."
- Ps 103,8
"Ja, Pan, chcę być twym lekarzem"
- Wj 15,26
"Bogiem miłosiernym jest Pan,"
- Księga Powtórzonego Prawa 4:31
"Lecz Ty jesteś Bogiem przebaczenia, jesteś łaskawy i miłosierny, cierpliwy i wielkiej dobroci;"
- Ne 9,17
"niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił"
- Mdr 11:24
"Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!"
- Mdr 11:26
"albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; pośrodku ciebie jestem Ja - Święty, i nie przychodzę, żeby zatracać."
- Oz 11,9
Itd. itd.
Jest w ST naprawdę wiele fragmentów, które są kompatybilne z współczesną mentalnością choć oczywiście wyrażone przez pryzmat słów starożytnej kultury Izraela.
| katolikus napisał: | | Co w tym takiego dziwnego, że może Bóg komuś daje jakieś niespotykane mu dotąd przeczucie, że w swoich rozważaniach podąża we właściwą stronę i żeby właśnie w tę stronę szedł? |
| anbo napisał: | | Nie chodzi o to, czy dziwne, tylko o to, że nie masz tego po czym poznać. A dziwne jest to, że wpływał na kogoś kto pisał biblijne teksty, a np. nie wpłynął (że to złe) na kogoś kto wymyślił Holocaust. |
Mam, kryterium poznania polega na tym, że to, co jest wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury, to tu jest też subtelny udział Boga w celu przekazania czegoś o swojej naturze. No, bo nie wszystkie fragmenty, które coś mówią o Bogu uważam, że faktycznie są o Bogu. Jeśli dokonuję podziału to muszę w oparciu o jakieś kryterium.
| katolikus napisał: | | Ja też nie wiem i nigdzie nie twierdzę, że to, co w kręgach wyznawców fundamentalistycznych uchodzi za historię ma być źródłem wiarygodnej informacji o Bogu. |
| anbo napisał: | | Czyli nie są wiarygodne informacje o pomaganiu Jahwe Izraelitom w walkach z kananejczykami i pomaganiu Izraelitom w czasie exodusu - zgadza się? |
Moim zdaniem nie. Sam zresztą przytaczałeś argumenty za tym, że nie. Ja i bez znajomości twoich argumentów uważałem i uważam, że to się nie wydarzyło, a nawet jeśli te opowiadania są inspirowane jakąś prawdziwą historią no to właśnie - inspirowane i tyle.
| katolikus napisał: | | Ja nie traktuję Biblii jakby jej pierwszorzędnym celem było poinformować człowieka o tym jaki jest Bóg (to oczywiście też jest w tle i wierzę, że niektóre fragmenty mogą być podstawą do refleksji na temat natury Boga), ale raczej jako klucz do głębszego zrozumienia własnego życia. |
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że lepiej i wiarygodniej mówi o tym psychologia ewolucyjna, która jest oparta na wynikach badań naukowych i naukowej metodzie. No ale to nie jest takie fajne jak biblijne opowieści i nie za bardzo można na ten temat pofantazjować, co niektórzy bardzo lubią robić, więc chyba nie skusisz się, żeby o tym poczytać. |
Mam własną książkę "Ewolucja pożądania. Jak ludzie dobierają się w pary".
Biblia i ewolucja nie muszą się wykluczać w podążaniu do głębszego zrozumienia własnego życia. Ewolucja (jako nauka czyli oparta na metodologicznym naturalizmie i innych ograniczających ją zasadach tak, aby nie przerodziła się w filozoficzną uniwersalną narrację o życiu) ujmuje rzecz aspektowo, a Biblia to ten najwyższy rząd rozważań, w który można wpisać ewolucję.
| katolikus napisał: | | Chyba w teologii zakłada się, że natchniony jest tylko oryginał. |
| anbo napisał: | | No to masz problem bo oryginału nima. Nie czytasz nawet odpisu oryginału tylko jakieś tłumaczenie, a tłumaczenia często są pod tezy danej religii. |
Zagłębiając się w Biblię jakoś problemu nie czuję. To wniosków o wyjątkowości i szczególności Biblii doszedłem nie w oparciu o oryginał tylko to, co wszyscy mamy czyli już Biblię na różny sposób przetłumaczony.
| katolikus napisał: | | Mam na myśli to, że człowiek, którego mentalność (ze względu na takie, a nie inne czasy) przesiąknięta jest okrucieństwem, mściwością, bezwzględną władzą itd., pisze coś o Bogu, co jest w poprzek tej mentalności to czytam to jaką jakąś wskazówkę, przesłankę za tym, że Bóg natchnął autora o czymś na swój temat, co dalsze pokolenia będą rozwijać, zastanawiać się nad tym. Nie głoszę w tym miejscu jakiegoś zdeterminowania Boga przez człowieka (nie wiem jak natchnienie mogło przebiegać od strony techniczne, że tak napiszę), może autor natchniony w osobistej refleksji doszedł do jakiegoś przekonania, a Bóg go w tym jakoś utwierdził, tak aby człowiek od tej myśli nie odszedł, a może trochę pomógł na pewne myśli naprowadzić? Nie wiem. |
| anbo napisał: | Dodatkowy komentarz:
Czasy przesiąknięta okrucieństwem, mściwością i bezwzględną władzą to także czasy starożytnych Greków, Rzymian i w ogóle prawie każdego miejsca na Ziemi w czasach starożytnych. (Nie jest kontrowersyjną teza, że to każde czasy.) No to sprawdźmy, czy nie zrodziły się wtedy w ludzkich umysłach koncepcje pacyfistyczne. Po pierwsze stoicy, po drugie grecka bogini pokoju Ejrene, po trzecie Mitra w różnych odmianach ale zawsze łączony z zaprowadzaniem zgody. Z jednej strony biblijny Jahwe wcale nie jest bogiem miłości, jak to sugerujesz, nie jest w tym jednoznaczny także Bóg NT ani sam Jezus (bez problemu mogę przedstawić odpowiednie cytaty), a z drugiej koncepcje pacyfistyczne i koncepcje bóstw pacyfistycznych nie były obce ludziom spoza wpływów Biblii. Tak więc jest to kolejny chybiony argument na rzecz wyjątkowości Biblii. |
Proszę mi przedstawić te fragmenty dotyczące bogini Ejrene i Mitry. Nie po to o nie proszę, bo ci nie wierzę, że te bóstwa wiązane są z dobrocią (ogólnie to tak nazwę), tylko chcę zobaczyć konkretne fragmenty, by sprawdzić jak one działają na moją świadomość.
Ps. Proszę przedstaw te fragmenty o Jezusie wraz z swoim dodatkowym komentarzem, tak abym wiedział, co w nich ci się nie podoba. Jestem ciekaw.
----------
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli nie widzisz problemu w tym, że wszechwiedząca istota czegoś się dowiaduje? |
A może wszechwiedząca istota postanowiła tymczasowo ograniczyć swoje "wszech.." w relacji z człowiekiem? A może po prostu autor konkretnego opowiadania (które masz osobiście na myśli) nie dbał o takie szczegóły, jak dowiadywanie się czegoś przez istotę wszechwiedzącą, bo zależało mu na przekazaniu jakichś głębszych prawd? |
Oba argumenty niestety nietrafione.
Genesis dotyczy głównie czynności SPRZED stworzenia człowieka.
Natomiast "zbanie o szczegóły" to dodanie dodatkowej, potrzebnej informacji. Tymczasem została dodana informacja, która wszechwiedzy zaprzecza. Gdyby tej informacji nie było, nie byłoby sprzeczności. Zatem nie ma to nic wspólnego z "dbaniem o szczegóły". |
Masz na myśli stworzenie świata w kilka dni? |
No i nastąpiła desynchronizacja ...
Mowa jest o dowiadywaniu się czegoś przez istotę wszechwiedzącą. Jest o tym nawet w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Człowiek łatwo może przeoczyć taki oczywisty błąd logiczny. No i przeoczył ... Smutne jest jedynie to, że miliardy ludzi tego nie zauważa. A jak zauważy, to wypiera. |
Ale ja chciałem wiedzieć, gdzie to konkretnie wyczytałeś, że Bóg się czegoś dowiaduje, bo ja nawet nie wiem o jakim fragmencie myślisz.
Tak czy owak, to co ty uznajesz za chyba potężnie destrukcyjny błąd, który skreśla całą Biblię to ja uważam, że to tylko ty nadajesz tej sytuacji takie wielkie znaczenie. Ignorujesz to, że autor pomimo jakiegoś błędu jednak przekazał jakieś inne ważne prawdy. Ważne, że zostały przekazane jakieś tam głębsze prawdy i dziś człowiek może też je rozwijać, poddawać refleksji. Naprawdę nie wiem, gdzie widzisz problem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 1:09, 27 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:41, 27 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ale ja chciałem wiedzieć, gdzie to konkretnie wyczytałeś, że Bóg się czegoś dowiaduje, bo ja nawet nie wiem o jakim fragmencie myślisz. |
Sam początek:
Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (...) Bóg widząc, że były dobre,
Czyli dopiero dowiadywał się w wyniku podjętego eksperymentu.
| Katolikus napisał: | | Tak czy owak, to co ty uznajesz za chyba potężnie destrukcyjny błąd, który skreśla całą Biblię to ja uważam, że to tylko ty nadajesz tej sytuacji takie wielkie znaczenie. Ignorujesz to, że autor pomimo jakiegoś błędu jednak przekazał jakieś inne ważne prawdy. Ważne, że zostały przekazane jakieś tam głębsze prawdy i dziś człowiek może też je rozwijać, poddawać refleksji. Naprawdę nie wiem, gdzie widzisz problem. |
I co z tego, że przekazywał jakieś prawdy? Fakt jest faktem - błąd jest demaskujący brak natchnienia. I - jak przewidziałem - wypierasz to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:13, 27 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | I dlatego uznałeś, że została napisana przy współudziale Boga? Przecież przyczyną tego może być to, że: 1) nie zetknąłeś się z książkami, które równie mocno by na ciebie wpływały, 2) czytasz ją z zalożeniem, że została napisana przy współudziale Boga, więc przez to oddziałuje na ciebie autorytetem, który jej sam nadałeś, 3) jest w niej zagęszczenie problematyki religijnej, a to cię szczególnie interesuje. Można bez problemu wskazać przyczyny naturalne i jednocześnie przesłanki przeciw tezie, ze jest słowem Bożym, jak się ją określa, w innym poście wypisałem ich wiele, zdaje się, że na to nie odpowiedziałeś. |
Tak, m.in. właśnie dlatego. Natomiast, co do twoich przyczyn:
1) dopóki nie spotkam to mam prawo przyjąć, że może nie spotkam, bo takich nie ma. Jak spotkam to będę się zastanawiał. |
Z tego, że jeszcze nie spotkałeś nie wynika, że nie istnieją. Argument, ze nie spotkałeś książki, która by na tobie zrobiła równie duże wrażenie co Biblia jest bardzo słaby na rzecz tezy o jej nadprzyrodzonym pochodzeniu z dwóch powodów: 1) może to być wynikiem tego, że przeczytałeś stosunkowo mało książek poruszających takie problemy jak Biblia, 2) to, że akurat na tobie Biblia zrobiła określone wrażenie mówi tylko o tobie, w żaden sposób nie wynika z tego źródło jej pochodzenia. Tu po prostu brak wynikania.
| Katolikus napisał: |
2) założenie, że Biblia jest natchniona przez Boga nie jest u mnie wynikiem odgórnego założenia, tylko wynika z tego, że w procesie zgłębiania jej jawi mi się jako szczególna i wyjątkowa. |
Nie sądzę. Jeżeli czytałeś ją jako już wierzący to miałeś takie założenie w głowie nawet nie zdając sobie z tego sprawy.
| Katolikus napisał: |
3) tak, interesuje, co w żaden sposób nie osłabia podanych przeze mnie przesłanek. |
Osłabia ponieważ wtedy widzisz w niej to, czego szukasz i dlatego jawi ci się jako coś wspaniałego.
| katolikus napisał: |
A jesteś wstanie eksperymentalnie udowodnić, że subtelne działanie Boga ingeruje w wolną wolę człowieka? |
Oczywiście, że nie, ale nie muszę. Ingerencja w wolną wolę wynika z tego, że natchnienie autora przez Boga polegało na tym, że autor napisał to, co chciał Bóg, do tego go natchnął. Gdyby nie ingerencja Boga, on by tego nie napisał. A jeśli by napisał, to ingerencja Boga (natchnienie) byłaby niepotrzebna. Natchnienie (czyli ingerencja Boga w twórczy proces biblijnego autora/redaktora) może być rozpoznane tylko po tym, że mamy do czynienia z czymś, czego nie można przypisać człowiekowi, w każdym razie jest to mniej prawdopodobne.
| katolikus napisał: |
A ja ci tłumaczę, że to przekonanie o wyjątkowości i szczególności Biblii wzięło się dużo, dużo później, gdy bardziej zacząłem się nią interesować. |
A ja ci tłumaczę, że wiem z autopsji, że nawet człowiek na granicy wiary i niewiary ma inne podejście do Biblii niż człowiek podchodzący do niej bez emocjonalnego obciążenia, które człowiek wierzący siłą rzeczy ma.
| katolikus napisał: |
I nie wydaje mi się, abym podszedł do niej z nastawieniem religijnym (wynikającym z wychowania religijnego ogólnie rzecz ujmując), bo miałem też kilkuletni okres w swoim życiu, gdy moja wiara była bardzo osłabiona przez czytanie i rozmowy z tzw. nowymi ateistami, jeden z nich był nawet po religioznawstwie i przez kilka lat nasiąkałem ich spojrzeniem na wiarę i Biblię jednocześnie starając się to jakoś weryfikować i zastanawiać się nad tym, co twierdzą, ale ciężko było znaleźć zasadne odpowiedzi na ich argumenty i ogólnie taką ateistyczną perspektywę. To jeszcze było zanim znalazłem się tu na forum wujazboja. Tak więc to nie jest tak, że do Biblii podszedłem jako osoba bardzo religijnie wierząca. Wręcz przeciwnie miałem mnóstwo wątpliwości i pytań. |
Nie więcej niż ja wtedy, gdy czytałem ją jako człowiek na granicy niewiary i wiary. Twoja wiara była osłabiona ale nie była zerowa. Jeśli nie świadomie to podświadomie (z powodu okresu wiary i nie utracenia jej zupełnie, przecież ci ateiści, o których piszesz, nie przekonali cię, czułeś wobec niej coś w rodzaju respektu, nie czytałeś jej, jak się czyta każdą inną książkę.
| anbo napisał: | | Czyli obiektywnie rzecz biorąc nie ma w niej nic takiego, co by wskazywało na jej nadprzyrodzone pochodzenie, na przykład proroctwa albo jakieś wyjątkwo genialne myśli wyprzedzajace epokę? |
Nie wiem czy obiektywnie nie ma, ja tylko twierdzę, że obiektywnie nie da się wykazać działania Boga. [/quote]
Nie chodzi mi o wykazywanie tylko o wskazywanie obiektywnych przesłanek, czyli niezależnych od subiektywnych odczuć, emocji. Ty wskazujesz na przesłanki subiektywne, na swoje indywidualne odczucia, emocje towarzyszące czytaniu Biblii. Jeszcze raz powtórzę: na podstawie tego, że Biblia działa na ciebie w określony sposób można coś powiedzieć jedynie o tobie, nie o pochodzeniu Biblii.
| katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Pzecież z tego wynika tylko to, że - i to prawdopodobnie dlatego, ze wierzysz w Boga i Jezusa - postać Jezusa robi na tobie szczególne wrażenie, nic więcej. |
No ale to, że robi tak szczególne wrażenie jest u mnie jednym z tych elementów, które właśnie "popychają" mnie do wiary w natchnienie. W innych twórczościach nie spotkałem się z tak oddzialywującą na mnie postacią. |
Masz się za miernik natchnienia?
Gdy Trylogia Sienkiewicza ukazywała się w odcinkach, przygody niektórych jej bohaterów robiły na niektórych czytelnikach takie wrażenie, że modlili się np. o Podbipiętę. To, że jakaś postać książki robi na kimś wrażenie nie świadczy ani o tym, że ta postać istnieje/istniała, ani o tym, że autor został natchniony przez Boga. (Chyba nie uważasz, że Sienkiewicz został natchniony przez Boga?) Za to dużo mówi o tym, kto takie wnioski wysnuwa na podstawie tego, jak mocno książka na niego podziałała.
| katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Przyczyna jest bardzo prosta. Jezus jest centralną postacią chrześcijaństwa, czyli religii dominującej w naszym kręgu kulturowym i religia ta wywiera wpływ na szereg aspektów życia, w tym kultury, a nawet filozofii. |
Ano właśnie - Jezus okazał się centralną postacią chrześcijaństwa, a w mitach greckich, kto jest taką centralną postacią na temat, której ludzie chcą rozmawiać, toczyć spory i zastanawiać się nad jej wypowiedziami itd.?
Czy z powodu Zeusa ktoś się nawrócił albo zaczął inaczej postrzegać własną egzystencję? |
Na Netflixie leci jakiś serial oparty na mitologii greckiej - najwyraźniej te mity wciąż robią na kimś wrażenie. Nawet autorzy piosenek nawiązują do mitów greckich (chociażby Kora w "Kreonie"). Jest nawet grupa wierzących w greckich bogów interpretujących mitologię metaforycznie. Zdaje się, że na lekcjach polskiego wciąż omawia się mitologie grecką i antyczne greckie tragedie oraz antycznych greckich filozofów. Co do postrzegania własnej egzystencji to różna twórczość na to wpływa, u jednych są to jutuberzy, hiphopowcy itp., u innych filozofowie (Kotarbiński, Sartre, Camus...). Był czas, gdy na młodych ludzi duży wpływ miał Stachura albo Lem. W innych kręgach kulturowych Jezus ma pewnie jeszcze mniejsze znaczenie niż obecnie w naszym.
| katolikus napisał: | | Ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia i nie twierdzę, że można czegoś tu dowieść w sposób obiektywny, można co najwyżej przedstawić pewne argumenty i przesłanki, które kogoś osobiście będą lub nie będą przekonywały. |
No właśnie, przedstawiasz całkowicie subiektywny punkt widzenia, którego nie podziela cała masa ludzi. Natomiast przesłanki, które mają jakieś cechy obiektywności, okazują się nietrafione (wyjątkowość biblijnych treści, geniusz biblijnych autorów).
| katolikus napisał: |
I co z tego, że kryterium jest "całkowicie subiektywne"? |
To, że o niczym by nie świadczyło prócz czegoś, co by można powiedzieć o tobie.
| katolikus napisał: | | anbo napisał: | | To wynika z założeń, które przyjmujesz wobec Biblii. Jeśli są błędne to nie ma tam żadnych ukrytych sensów, a tacy jak ty i M.D. jedynie fantazjujecie. (Zresztą M.D. fantazjuje tak czy tak.) |
Nie rozumiem. Stawiasz mi zarzut, że moje rozumowanie opiera się na jakichś założeniach? A da się nie czynić założeń, gdy człowiek rozumuje? Założenia są chyba naturalnie w każdym rozumowaniu ludzkim. |
Stawiam ci zarzut, że 1) twoje są bezzasadne, 2) ich przyjęcie powoduje możliwość interpretacji niemożliwych do zweryfikowania, 3) głębia jest w interpretacji, nie w biblijnym tekście, a przynajmniej niektóre z tych interpretacji są tak oddalone od biblijnego tekstu, że nie mają z nim nic wspólnego.
| katolikus napisał: |
Odnośnie fantazjowania - chyba nie ma innej takiej twórczości jak Biblia, która to fascynuje i naukowców, artystów (muzyków, malarzy, twórcy filmów, poetów itd.), filozofów i zwykłych ludzi. |
W naszych czasach chyba już tak nie jest chociaż oczywiście wciąż inspiruje. (Np. wspomniana Kora zacytowała NT w jednej z piosenek.) Istotniejszym jednak argumentem jest to, o czym pisałem już wcześniej: Biblia tak bardzo inspirowała/inspiruje nie tyle z powodu swoich treści, co z powodu znaczenia religii, której jest podstawą. W innych kręgach kulturowych co innego fascynuje twórców. A wreszcie: z tego, ze jakaś książka najbardziej fascynuje nie wynika, że ma nadprzyrodzone pochodzenie.
| katolikus napisał: |
Odnośnie Boga - może Bóg chce informować, ale nie chce, aby to było zbyt łatwe? A może nie na pierwszym, a nawet drugim miejscu celem jest informowanie, tylko to, by człowiek zaangażował się w głębsze poszukiwania duchowe i rozwój swojego człowieczeństwa? |
Daj małpie brzytwę - też będzie kombinowąła co z nią zrobić, ale czy to będzie odpowiedzialne posunięcie?
Adekwatnie do stawki (rodzaj wiecznej egzystencji po śmierci) powinna byś klarowność zasad. Analogiczna do sytuacji z Biblią byłaby sytuacja, w której zawodnicy dostają Regulamin gry napisany w sposób metaforyczny, a o tym, jakie są faktycznie reguły gry wie tylko sędzia. Ba, zawodnicy nawet nie mogą mieć pewności, że mają do czynienia z Regulaminem, a stawką jest życie albo śmierć.
| katolikus napisał: |
Wuj kiedyś napisał, że Biblia jest jak lustro, w którym przegląda się serce człowieka wierzącego. Tak więc to nie Biblia jest przyczyną tego zła, ona tylko odsłoniła to, co już było w tych konkretnych ludziach, którzy prześladowali, palili na stosach. |
Tu się zakłada, że oni i tak by zrobili coś równie złego. Tego nie wiadomo, natomiast wiadomo, że ludzie robią różne konkretne rzeczy dlatego, że w określony (przyjmujemy, że błędny) sposób interpretują Biblię.
| katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Biblijne podejście do kobiet, stosowana przez Jahwe odpowiedzialność zbiorowa, podejście do wychowywania dzieci, gorsze traktowanie innych narodów niż żydowski i wiele innych spraw to nie jest współczesny sposób myślenia i współczesna moralność. |
No i co z tego?.. |
To, że Biblia wygląda na zapis ewoluujących przekonań ludzi żyjących w określonych czasach i miejscach.
| katolikus napisał: |
Chyba już wyjaśniałem, że natchnione u mnie nie oznacza, że wszystko będę czytał dosłownie, co znajduje się w Biblii. Natomiast nauczanie Pawła w wielu miejscach pozostaje związane schematami danej epoki i kultury. Niektóre z diagnoz Pawła (np. te dotyczące kobiet) są historycznie uwarunkowane. |
Rzecz w tym, że to wskazuje na ich ludzkie pochodzenie, nie boskie. W dodatku Paweł posiłkuje się według ciebie błędną argumentacją (Genesis odczytuje dosłownie). Nie wiem jak to godzisz z tezą, że cała Biblia jest natchniona. Bóg natchnął Pawła, żeby głosił błędne, szkodliwe tezy i je opierał na błędnych przesłankach?
| katolikus napisał: |
Tak, w niektórych fragmentach jest okrutny i mściwy, ale ja pisałem, że niektóre teksty niosą przesłanie wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury (mściwość, okrucieństwo itd.), nie jest tak, że w ST są same tylko te sugerujące mściwość i okrucieństwo Boga. |
Ale takie też są. Ty je zamiatasz pod dywan malują obraz Boga miłosiernego, kochającego wszystkich ludzi i wybijającego się ponad ludzką naturę. Otóż Jahwe w ogóle się nie wybija. Jak najbardziej bywa mściwy, okrutny itd. (nawet sam tak o sobie mówi). A czasami bywa miłosierny, jak i ludzie w tamtych czasach. Nie ma tu żadnego wybijania się ponad czasy czy człowieka. Jest lepiony na obraz i podobieństwo człowieka i wraz z nim się zmienia.
| katolikus napisał: |
Odnośnie Prometeusza - twój przykład jest niewłaściwy, bo on zakłada, że ja za natchnione uważam tylko jakieś pojedyncze fragmenty Biblii, |
Nie o to chodzi. Pokazałem ci, że "ponad ułomności ludzkiej natury (mściwość, okrucieństwo)" wznosił się nie tylko biblijny Bóg; Biblia nie jest tu oryginalna, odosobniona. To jeszcze jedna pozorna cecha Biblii.
| katolikus napisał: |
Natomiast mit o Prometeuszu nie odnosi się do realnych postaci (wiemy, że takie istoty jak tytani i ludzie miotający błyskawicami nie istnieją) |
A wiemy, że Jahwe, aniołowie, synowie Boży, szatan, istnieją? Daj spokój. To, czego według ciebie nie powinniśmy się spodziewać, a jest w Biblii, jest też w tekstach, których nie uznajesz za natchnione. W ten sposób padł twój kolejny argument na rzecz nadprzyrodzonego pochodzenia Biblii. Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:10, 27 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Na mnie np. "Silmarillion" wywarł ogromne wrażenie.
Ale autor od początku się przyznał, że to wszystko jest zmyślone
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:41, 27 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Biblia jest tak skonstruowana, że nie blokuje spontanicznej, samodzielnej aktywności człowieka (i to jest piękne!) tylko wiele znajdującej się tam treści jest często zapalnikiem do dochodzenia, do większych myśli w połączeniu z własnym doświadczeniem i tego co ogólnie ludzkość wie już o świecie i ludzkiej naturze. |
Piszesz o "takim skonstruowaniu", jakby to było celowe. Dla mnie to wynik możliwości metaforycznego traktowania niektórych tekstów (z czasem coraz więcej jest tak traktowanych, bo nauka obala możliwość interpretacji dosłownej), a z drugiej wielości poruszanych problemów, wielości zgromadzonego przez lata materiału. Dla wielu ludzi zapalnikiem do samodzielnej aktywności (umysłowej albo do czynów) są inne książki, też mają taką cechę. Każda książka - w tym i Biblia - może pobudzać do dobrego jak i złego, Biblia nie jest tu odosobniona, pobudziła ludzi do wielu okropnych czynów.
Co do piękności takiej konstrukcji to pomijasz negatywne skutki możliwości różnej interpretacji bez możliwości weryfikacji słuszności. Co w tym pięknego, że ktoś w Biblii dostrzegł koncepcję Trójcy i zwalczał tych, którzy tego tam nie widzieli? Co pięknego w tym, że jest możliwość jej zinterpretowania jako głoszącej wieczne cierpienia grzeszników przez co - o czym sam pisałeś - ludzie mają nerwice na tle religijnym?
| Katolikus napisał: |
Gdyby Biblia od początku do końca swych stronic zawierała jawną i absolutną głębię na temat spraw duchowy, ludzkiej natury, jego przeznaczenia i w ogóle natury Boga to chyba nikt nie byłby wstanie nawet czegoś takiego zrozumieć, |
Bóg przekazuje nieprawdę (ale skuteczną w osiągnięciu określonego celu), bo prawdy nie moglibyśmy zrozumieć?
| Katolikus napisał: |
człowiek pomalutku wraz z własnym rozwojem musi coś tu odkrywać, zacząć rozumieć. |
Albo Biblia jest adresowana do wszystkich pokoleń albo do ostatniego, które będzie miało sumę wiedzy wszystkich poprzednich, będzie miało największą wiedzę i możliwości intelektualne. Jeżeli mamy Biblię traktować jako słowo Boże adresowane do wszystkich pokoleń, to trzeba przyjąć założenie, że jej teksty są wielowarstwowe. Warstwy zawierają przesłania mogące zostać zrozumiane w danych czasach i dla danych czasów obowiązujące jako odpowiedni dla nich środek do zbawienia. Z takim założeniem jest jednak wiele problemów. Pierwszy to taki, że prowadzić musi do naciągania interpretacji pod dzisiejszą wiedzą , sposób myślenia, rozumienie takich pojęć jak dobroć, sprawiedliwość itp., przy czym będzie to błądzenie we mgle bo bez możliwości weryfikacji słuszności interpretacji, dodatkowo czyni z Boga kogoś, kto naucza o sobie poprzez kłamstwa.
| Katolikus napisał: |
Gdyby Biblia była od początku do końca utkana z takich doskonałych zaawansowanych głęboko przekazów to być może jej odbiorcami byliby tylko jacyś nieliczni ludzie, to nawet taka Biblia nie przetrwałaby do naszych czasów, bo z racji tego, że byłaby kompletnie nie zrozumiała dla 99% ludzkości to nie zyskałaby zainteresowania. |
Przede wszystkim Biblia to zbiór tekstów, które powstały przez setki lat i były w tym czasie przeredagowywane, dostosowywane do aktualnych poglądów, tak samo ich interpretacje (np. alogereza). Nie przetrwały do naszych czasów ani pierwotne brzmienia jej ksiąg (przed ostatecznymi redakcjami), ani tym bardziej ich interpretacje. Mamy do czynienia z ewolucją tekstów i poglądów (stąd redakcje tekstów).
| Katolikus napisał: |
Piszesz, że Michał w oparciu o Biblię fantazjuje, no ale to fantazjowanie oparte na treści biblijnej |
One nie są oparte na Biblii, Biblia jedynie je inspiruje. W jego interpretacjach (np. opowieści o grzechu pierworodnym) nie ma niemal nic z tego, co jest w biblijnym tekście. Stosując taką metodę można tam zobaczyć co się chce, co przyjdzie do głowy, co z jakiegoś powodu komuś pasuje tam zobaczyć, w taki właśnie sposób zinterpretować.
| Katolikus napisał: |
rozbudza w nim duchowość, lepiej zaczyna rozumieć sens własnej natury i ogólnie rozwija się. Właśnie dzięki temu fantazjowaniu w oparciu o Biblię. |
Skąd wiesz, że się rozwija, a nie cofa? Po czym to poznajesz? Masz wzorzec właściwego rozwoju i rozumienia jego (albo swojej) natury? W rozumieniu ludzkiej natury bardziej pomocna będzie psychologia ewolucyjna niż fantazjowanie na ten temat w oparciu o biblijne teksty.
| Katolikus napisał: |
Piszesz też wcześniej, że teraz ludzie tworzą nową koncepcję Boga, której nie ma w Biblii, że ludzie teraz tak przekształcają "koncepcję biblijnego Boga, żeby pasowała do aktualnej mentalności ludzi, ich rozumienia sprawiedliwości, dobroci itd."
- A jaka jest ta obecna mentalność? |
Mała poprawka: ludzie zawsze zmieniali koncepcję Boga/bogów, nie zawsze w takim samym tempie. Teraz odpowiedź: taka, że według badań w Polsce 54% wierzy w niebo, 44% w piekło, zwiększyła się tolerancja dla innowierców i niewierzących.
| Katolikus napisał: |
Czy - ogólnie mówiąc - taka, że ludzie za coś niewłaściwego uznają przemoc, surowość, okrucieństwo, a wywyższają pragnienie dobra, pomoc, życzliwość? |
Ogólnie mówiąc. A konkretniej to chyba częściej za niesprawiedliwą uważają karę w postaci wiecznego cierpienia w piekle skoro mniej ludzi w piekło wierzy.
| Katolikus napisał: |
Jeśli tak, w takim razie nie trzeba przekształcać koncepcji Biblijnego Boga, bo już w ST czytamy, że:
"Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku."
- Iz 42,3
|
Takim cytatom można przeciwstawić opisy Jahwe jako mściwego i okrutnego, w tym takie, w których sam tak o sobie mówi.
| Katolikus napisał: |
Jest w ST naprawdę wiele fragmentów, które są kompatybilne z współczesną mentalnością choć oczywiście wyrażone przez pryzmat słów starożytnej kultury Izraela. |
Jest też wiele niezgodnych. O stosunku do kobiet już pisałem, o zabieraniu ziemi jednym narodom, żeby dać innym też.
| katolikus napisał: | | Mam, kryterium poznania polega na tym, że to, co jest wybijające się ponad ułomności ludzkiej natury, to tu jest też subtelny udział Boga w celu przekazania czegoś o swojej naturze. No, bo nie wszystkie fragmenty, które coś mówią o Bogu uważam, że faktycznie są o Bogu. Jeśli dokonuję podziału to muszę w oparciu o jakieś kryterium. |
Kolejny dowód na twoją nieuzasadnioną niewiarę w człowieka. Wybijanie się ponad – jak to nazwałeś – ułomność ludzkiej natury może być chociażby wyrazem tęsknoty za czymś nieułomnym, poza tym w wielu kulturach i różnych czasach takie wybijanie się obserwujemy, czego przykłady podałem wcześniej.
| katolikus napisał: | | Moim zdaniem nie. Sam zresztą przytaczałeś argumenty za tym, że nie. Ja i bez znajomości twoich argumentów uważałem i uważam, że to się nie wydarzyło, a nawet jeśli te opowiadania są inspirowane jakąś prawdziwą historią no to właśnie - inspirowane i tyle. |
No ale Bóg natchnął do napisania tych nieprawd i to na ich podstawie buduje się w Biblii argumentację na rzecz istnienia boga Jahwe i pomagania Izraelitom kosztem innych narodów. Bóg zastosował zasadę cel uświęca środki?
| katolikus napisał: | | Ja nie traktuję Biblii jakby jej pierwszorzędnym celem było poinformować człowieka o tym jaki jest Bóg (to oczywiście też jest w tle i wierzę, że niektóre fragmenty mogą być podstawą do refleksji na temat natury Boga), ale raczej jako klucz do głębszego zrozumienia własnego życia. |
W jakim sensie? Co konkretnie pomaga ci lepiej zrozumieć w kwestii twojego życia?
| katolikus napisał: | | Biblia i ewolucja nie muszą się wykluczać w podążaniu do głębszego zrozumienia własnego życia. |
Co to konkretnie znaczy „głębiej zrozumieć własne życie ” i jaką odpowiedź daje Biblia? Porównajmy z tym, co mówią psychologowie ewolucyjni.
| katolikus napisał: |
Zagłębiając się w Biblię jakoś problemu nie czuję. To wniosków o wyjątkowości i szczególności Biblii doszedłem nie w oparciu o oryginał tylko to, co wszyscy mamy czyli już Biblię na różny sposób przetłumaczony. |
Skoro nie masz do czynienia z autentycznym tekstem, czyli tym, do którego faktycznie natchnął Bóg, to znaczy, że to, co przypisujesz natchnionemu tekstowi można zobaczyć także w nienatchnionym. W ten sposób wali się cała twoja argumentacja na rzecz tezy o natchnionym tekście. Chyba, że przyjmiesz, że natchniony był nie tylko biblijny autor, jego redaktor, ale także tłumacz. Jest jednak problem: na przykład wnioskowanie nauki o piekle zależy od tego, z jakim tłumaczeniem masz do czynienia (dotyczy to też innych nauk). W katolickich łatwiej to wywnioskować, co przemawia za tezą, że przynajmniej niektóre tłumaczenia są pod tezę.
| katolikus napisał: |
Proszę mi przedstawić te fragmenty dotyczące bogini Ejrene i Mitry. Nie po to o nie proszę, bo ci nie wierzę, że te bóstwa wiązane są z dobrocią (ogólnie to tak nazwę), tylko chcę zobaczyć konkretne fragmenty, by sprawdzić jak one działają na moją świadomość. |
To ich sobie poszukaj. Sorry, ale mnie ten eksperyment nie interesuje.
| katolikus napisał: |
Ps. Proszę przedstaw te fragmenty o Jezusie wraz z swoim dodatkowym komentarzem, tak abym wiedział, co w nich ci się nie podoba. Jestem ciekaw. |
Fragmenty, w którym nie chce uzdrowić córki Samarytanki i nie każe chodzić do pogan – tu Jezus jawi się niemal jako żydowski szowinista.
Fragment, w którym zapowiada, że po sądzie nie będzie litości dla grzeszników:
Łk 7:
21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. 22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
Nie wygląda na to, żeby miłosierdzie u Jezusa było większe od jego poczucia sprawiedliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:22, 28 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Na mnie np. "Silmarillion" wywarł ogromne wrażenie.
Ale autor od początku się przyznał, że to wszystko jest zmyślone |
Wczesna młodość - "Dzieci Wszechświata" i "Duch nie spadł z nieba" Ditfurtha. Póżniej - "Samolubny gen" i "Rzeka genów" Dawkinsa. Obecnie - "Nie tylko Biblia" Liveraniego i "Historia Żydów w starożytności" Niesiołowskiego-Spano i Stebnickiej.
Nie czytałem "O powstawaniu gatunków" Darwina ake to ta książka zapoczątkowała rewolucję w myśleniu o człowieku i jego miejscu w świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:51, 28 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Na mnie np. "Silmarillion" wywarł ogromne wrażenie.
Ale autor od początku się przyznał, że to wszystko jest zmyślone |
Daj link do: o książce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
