ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Ciężar argumentów Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 13:10, 08 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Co to znaczy "nie poznajesz"? Coś do mnie przychodzi i mam to poznać? Ja to generuję biorąc tezę sprzeczną z twoją i twój argument uzasadnia ją równie dobrze. Zaczniesz kiedyś z tym polemizować, czy zawsze będziesz spierniczał w tematy poboczne? Odnoszę się do tego, co pisałeś: Nie muszę nic poznawać. Biorę twój argument i sprawdzam dla sprzecznego twierdzenia, czy się nadaje. Bierzesz mój argument, nie poznając o co w nim chodzi i coś tam sprawdzasz. Sam to piszesz. To sobie doczytaj, bo znowu zaczynasz gadać co innego, niż sam napisałeś: Po czym poznajesz to, co uzasadnia mój argument? Masz tezę, dałeś uzasadnienie. Nic tu nie muszę POZNAWAĆ. Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 17:10, 08 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Co to znaczy "nie poznajesz"? Coś do mnie przychodzi i mam to poznać? Ja to generuję biorąc tezę sprzeczną z twoją i twój argument uzasadnia ją równie dobrze. Zaczniesz kiedyś z tym polemizować, czy zawsze będziesz spierniczał w tematy poboczne? Odnoszę się do tego, co pisałeś: Nie muszę nic poznawać. Biorę twój argument i sprawdzam dla sprzecznego twierdzenia, czy się nadaje. Bierzesz mój argument, nie poznając o co w nim chodzi i coś tam sprawdzasz. Sam to piszesz. To sobie doczytaj, bo znowu zaczynasz gadać co innego, niż sam napisałeś: Po czym poznajesz to, co uzasadnia mój argument? Masz tezę, dałeś uzasadnienie. Nic tu nie muszę POZNAWAĆ. Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE, a tylo SWOJĄ NIEADEKWATNĄ WIZJĘ tego, co ktoś pisze. Przydałoby się abyś właśnie JEDNAK POZNAŁ co się do Ciebie pisze. Ale skoro poznawać nie zamierzasz, więc piszesz z jednej strony tak, jakbyś odpowiadał komuś, choć w istocie odpowiadasz własnemu wyobrażeniu. Czyli dyskutujesz sam ze sobą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 17:58, 08 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Tu jest proste pytanie: dlaczego dla mnie coś tam argumentem jest, a dla ateisty to "nie jest argument"? Zastanawiałeś się nad tym?... w Twoich argumentach ateiści po prostu zauważają jakiś błąd/błędy logiczne, których Ty nie zauważyłeś. Dyskusja z Arystotelesem - wykazał ci błąd logiczny "non sequitur". Wniosek po prostu nie wynikał z Twoich przesłanek. Zostałeś nawet poproszony o przedstawienie swojego argumentu w formie sylogizmu, ale "wyparowałeś". Dyskusja z Azaelem - ateista wziął pod lupę wszystkie wytoczone przez Ciebie argumenty i wykazał, że są to głównie argumenty z ignorancji, a inne nie wskazują na Boga twojej konkretnej wiary, bo równie dobrze możesz takimi argumentami udowodnić kosmitów.. Ale właściwie to nawet nie próbowałeś bronić każdego z przytoczonych przez siebie argumentów więc w mocy pozostały argumenty ateisty. Pamiętasz dyskusje, gdzie Irbisol bez większego trudu wykazał nielogiczności w Twoich argumentach? Też to było. Tak wiec już chyba wiesz, dlaczego dla ateistów argumenty teistów nie są nic warte, ale podziel się jaką Ty różnicę widzisz między ateistami, a teistami - dlaczego dla teistów coś argumentem jest, a dla ateistów argumentem to nie jest. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:02, 08 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Raino Dołączył: 07 Lip 2019 Posty: 651 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:20, 08 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Tu jest proste pytanie: dlaczego dla mnie coś tam argumentem jest, a dla ateisty to "nie jest argument"? Zastanawiałeś się nad tym?... Podaj przykład. Dla mnie, nie ateisty czy teisty czy kogoś innego, argumentem jest coś, co daje się udowodnić. To nie zależy od "światopoglądu". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:31, 08 Kwi 2020    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Tu jest proste pytanie: dlaczego dla mnie coś tam argumentem jest, a dla ateisty to "nie jest argument"? Zastanawiałeś się nad tym?... w Twoich argumentach ateiści po prostu zauważają jakiś błąd/błędy logiczne, których Ty nie zauważyłeś. Dyskusja z Arystotelesem - wykazał ci błąd logiczny "non sequitur". Wniosek po prostu nie wynikał z Twoich przesłanek. Zostałeś nawet poproszony o przedstawienie swojego argumentu w formie sylogizmu, ale "wyparowałeś". Dyskusja z Azaelem - ateista wziął pod lupę wszystkie wytoczone przez Ciebie argumenty i wykazał, że są to głównie argumenty z ignorancji, a inne nie wskazują na Boga twojej konkretnej wiary, bo równie dobrze możesz takimi argumentami udowodnić kosmitów.. Ale właściwie to nawet nie próbowałeś bronić każdego z przytoczonych przez siebie argumentów więc w mocy pozostały argumenty ateisty. Pamiętasz dyskusje, gdzie Irbisol bez większego trudu wykazał nielogiczności w Twoich argumentach? Też to było. Tak wiec już chyba wiesz, dlaczego dla ateistów argumenty teistów nie są nic warte, ale podziel się jaką Ty różnicę widzisz między ateistami, a teistami - dlaczego dla teistów coś argumentem jest, a dla ateistów argumentem to nie jest. NIe przypominam sobie, aby Irbisol wykazał jakąś nielogiczność w moich argumentach, ani tego, ze nie odpowiedziałem Arystotelesowi, czy Azaelowi. Natomiast przyjmuję do wiadomości, że - skoro tak uważasz Ty, a do tego oni trzej - to pewnie z Waszego punktu widzenia (!) tej odpowiedzi nie udzieliłem. Zastanawiam się, co jest tego przyczyną... Mam tu pewna hipotezę. Aby jakoś ją zilustrować, posłużę się przykładem. Przychodzi średniowieczny, czy może starożytny człowiek do jakiegoś tam kogoś, kto zwiedził wiele krajów i pyta: skoro ty taki "mądry" jesteś (z przekąsem...), wiele krajów zwiedziłeś, wypowiadasz się o nich, więc teraz po prostu, bez żadnych wykrętów powiedz w którą stronę trzeba iść, aby dojść na koniec świata? Czy trzeba iść na północ, południe, wschód, czy zachód? Tylko bez wykrętów, bez ściemniania i ucieczek proszę - są tu cztery strony, więc jedną możesz wybrać. W ostateczności mogę zaakceptować kierunek pośredni - w stylu: południowy wschód. I co ma mu odpowiedzieć nasz podróżnik, który akurat ma przekonanie, że Ziemia jest kulą?... Jak ma on, nie gwałcąc swojej uczciwości przedstawić sprawę komuś, kto uznaje że poprawna odpowiedź może być udzielona wyłącznie w takim systemie odniesień, jakie przedstawił? W opinii tamtego pytającego, brak jasnej odpowiedzi z zadanego zbioru oznacza wykręcanie się i objaw niekompetencji. I może nawet pytający jest szczerze przekonany, jak to podróżnika ostatecznie zagiął. A pytający może podróżnika zagiąć jeszcze mocniej: no, podróżniku - LOGICZNIE ci wytłumaczę, że musisz mi odpowiedzi udzielić. Czy tu gdzie jesteśmy widać ten koniec świata? -ano nie widać. Czy widzisz jakieś inne kierunki, w które można by iść, niż wspomniane strony świata (zakładam, że w pionowo w górę chodzić się nie da, a bez sensu jest poszukiwanie końca świata w jaskiniach)?... - przecież nie ma innego kierunku! Zatem LOGICZNIE udowodniłem ci, że musisz jednak wskazać którąś ze stron świata, aby pokazać poprawny kierunek dojścia do końca świata. Tak więc odpowiem krótko: w wadliwym modelu na pewne pytania nie ma sensownej odpowiedzi. Co można by ewentualnie zaproponować? Tylko DYSKUSJĘ NAD MODELAMI (odpowiednik przedyskutowania, czy Ziemia jest płaska, czy jednak jest kulą). Zwracałem uwagę w moich odpowiedziach, że model, w którym formułowano pytania jest niepoprawny. Z kolei moi współdyskutanci do dyskusji nad modelami nie wydają się być gotowi, czy chętni. Mamy klincz, sytuację patową. Tak to wygląda z mojej strony. Myślę, że najwyraziściej ten problem wyłonił się w mojej dyskusji z Irbisolem, gdzie on "przydusił mnie" do stwierdzenia, że pod względem jednoznaczności i pewności weryfikacji stwierdzeń, twierdzenie o istnieniu Boga ewidentnie jest na niższym poziomie, niż stwierdzenie, iż po naciśnięciu klawisza na klawiaturze (zapewne chodzi o sytuację w poprawnie działającym komputerze) powinno to dać efekt pojawienia się stosownej litery na monitorze. Zgodziłem się z Irbisolem, że ma tutaj rację - pewność weryfikacji takiego stwierdzenia w zdecydowanej większości przypadków wskaże nam tę sytuację, a nie próby zweryfikowania istnienia Boga w otaczającym nas świecie. Czyli Irbisol wygrał w tym sensie, iż przyznałem mu rację. Ale jednocześnie ja wcale nie czułem się przegrany w tej dyskusji, bo ten rodzaj "porażki", czyli wyścig na banalność weryfikacji ja sobie odpuszczam, mogę tu przegrywać. Istnienie Boga nie jest bowiem tym czymś, co ma (przy moim podejściu) mieć walor weryfikowalności w najskuteczniejszy sposób w fenomenach tego świata. Istnienie Boga dla mnie jest wartościowe z innych powodów - z tego, jak wpływa na moje życie, jak mi ustawia światopogląd. To, że po naciśnięciu klawisza A, na ekranie pojawia się litera A, nie ustawia mi nijak światopoglądu, nic specjalnie ciekawego z tego nie wynika. Czyli odpuszczam Irbisolowi wygraną w tej jego konkurencji, a cieszę się z wygranej w mojej konkurencji. Obaj powinniśmy być zadowoleni. Choć Irbisol wcale nie wydawał się zadowolony, mimo że mu rację przyznałem... jakoś tak chyba przeczuwa, że obstawił pytanie, z którego nie wynika do końca to, co by chciał. Ale akurat ten problem, czyli STAWIANIE WŁAŚCIWEGO PYTANIA jest właśnie tym, co u Szanownych Kolegów Ateistów kuleje. Możecie osiągać sukcesy w zakresie ustawienia sobie problemów na przez Was wybrane sposoby, tylko że... ... nic z tego nie będziecie mieli. Będą to zdecydowane wygrane, choć tak bez satysfakcji. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:01, 08 Kwi 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 21:29, 09 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Co to znaczy "nie poznajesz"? Coś do mnie przychodzi i mam to poznać? Ja to generuję biorąc tezę sprzeczną z twoją i twój argument uzasadnia ją równie dobrze. Zaczniesz kiedyś z tym polemizować, czy zawsze będziesz spierniczał w tematy poboczne? Odnoszę się do tego, co pisałeś: Nie muszę nic poznawać. Biorę twój argument i sprawdzam dla sprzecznego twierdzenia, czy się nadaje. Bierzesz mój argument, nie poznając o co w nim chodzi i coś tam sprawdzasz. Sam to piszesz. To sobie doczytaj, bo znowu zaczynasz gadać co innego, niż sam napisałeś: Po czym poznajesz to, co uzasadnia mój argument? Masz tezę, dałeś uzasadnienie. Nic tu nie muszę POZNAWAĆ. Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:41, 09 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Co to znaczy "nie poznajesz"? Coś do mnie przychodzi i mam to poznać? Ja to generuję biorąc tezę sprzeczną z twoją i twój argument uzasadnia ją równie dobrze. Zaczniesz kiedyś z tym polemizować, czy zawsze będziesz spierniczał w tematy poboczne? Odnoszę się do tego, co pisałeś: Nie muszę nic poznawać. Biorę twój argument i sprawdzam dla sprzecznego twierdzenia, czy się nadaje. Bierzesz mój argument, nie poznając o co w nim chodzi i coś tam sprawdzasz. Sam to piszesz. To sobie doczytaj, bo znowu zaczynasz gadać co innego, niż sam napisałeś: Po czym poznajesz to, co uzasadnia mój argument? Masz tezę, dałeś uzasadnienie. Nic tu nie muszę POZNAWAĆ. Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Tak naprawdę, to jeszcze nie jest kryterium, tylko metodologia wyłaniająca kryteria. Stosuję takie kryterium, które W MOIM INTELEKTUALNYM OSĄDZIE jest najlepsze, czyli inaczej mówiąc PODOBA MI SIĘ (od strony intelektualnej). Wiem, że chętnie byś sprowadził owo moje podobanie się, do jakiejś postaci emocjonalnego subiektywizmu, braku racjonalności, jakiegoś czystego widzimisię. Ale jest inaczej - owo moje "podobanie się" to po prostu uznanie tego oczywistego faktu, że dla uzyskania poprawności osądu zamierzam ZAPRZĄC DO PRACY WSZYSTKIE MOCE MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, rozważyć wiele czynników, wiedząc, iż część z nich będzie jakoś szacowana, nie będzie wynikać z pewnych danych, zaś ostatecznie NIE BĘDĘ W STANIE WSKAZAĆ ŚCISŁEGO ALGORYTMU uwzględniania tak, a nie inaczej, tych, a nie innych danych, czy modeli. Oczywiście mógłbym montować mój osąd opierając się wyłacznie na tych danych, które są najpewniejsze. Jednak rozsądek mówi mi, że pewność względem danych będzie raczej pojawiała się losowo, a nie że będzie dotyczyła wyłącznie tych najistotniejszych danych. Często jest tak, że czynnik mający największą wagę w szacunkach, jest jednocześnie tym najsłabiej określonym, mającym największy błąd odczytu, czasem wręcz w ogóle jest tylko szacowany, a nie zmierzony. A więc gdybym go pominął w rozważaniach, to po prostu nie uwzględniłbym tego, co najistotniejsze, moje rozumowania byłoby nieracjonalne. Tak więc wiedząc, iż dane pewne będą mieszały się w moich odczytach rzeczywistości z tymi mocno niepewnymi, wiedząc dodatkowo, że JA SAM MOGĘ BYĆ ŹRÓDŁEM BŁĘDÓW (np. moje zmęczenie bądź zasugerowanie się czymś może spowodować przeoczenie ważnej okoliczności, moje możliwości poradzenia sobie z dużą ilością złożnych danych są ograniczone, zaś emocje mogą wpływać na osąd) PRAGNĘ PANOWAĆ NAD WSZYSTKIM CO MA WPŁYW NA POPRAWNOŚĆ OSĄDU. Wyróżnię to dodatkowo sformułowaniem, bo zdaje się, że dla wielu ludzi ta - skądinąd trywialna - okoliczność jest po prostu ignorowana. Aby uzyskać możliwie najlepszy efekt w postaci osądu rzeczywistości niezbędne jest uwzględnienie maksymalnej liczby czynników mających na ten osąd wpływ - tak w pozytywnym, jak i negatywnym sensie, a co za tym idzie wymagać to będzie licznych założeń, szacunków a ostatecznie działania ZAWIERAJĄCEGO SYNTETYCZNY OGLĄD CAŁOŚCI, łącznie z aspektami wynikającymi z samej natury osoby poznającej, czy negatywnych stron metod, jakie ona stosuje. Uwzględniając wszystkie czynniki razem - całą tę syntezę - nie potrafię już określić jakoś konkretnie moje decyzji, dlaczego w jednej części osądu dałem preferencję jakiejś tam opcji, a w innym innej opcji. Mogło to wszystko być w bardzo złożonych interakcjach. Dlatego powiem, że dany osąd wybrałem bo OSTATECZNIE NAJBARDZIEJ MI SIĘ SPODOBAŁ. Powtórzę: owo "podoba mi się" znaczy nie jakieś skupienie się na samych estetycznych stronach rozwiązania, lecz uznanie faktu, że nie zastosowałem algorytmu ścisłego, niezależnego od mojej wiedzy i rozumienia, lecz że oparłem się na licznych SZACOWANIACH I PRZYPUSZCZENIACH, które włączyłem do rozumowaniu W NAJLEPSZEJ WIERZE, W SPOSÓB, KTÓRY UZNAŁEM ZA NAJBARDZIEJ RACJONALNY. To moje "podobanie się" oznacza więc nic innego tylko "największe poczucie racjonalności, na jakie byłem w stanie się zdobyć". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 7:56, 10 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Tak naprawdę, to jeszcze nie jest kryterium, tylko metodologia wyłaniająca kryteria. Stosuję takie kryterium, które W MOIM INTELEKTUALNYM OSĄDZIE jest najlepsze, czyli inaczej mówiąc PODOBA MI SIĘ (od strony intelektualnej). Wiem, że chętnie byś sprowadził owo moje podobanie się, do jakiejś postaci emocjonalnego subiektywizmu, braku racjonalności, jakiegoś czystego widzimisię. Ale jest inaczej - owo moje "podobanie się" to po prostu uznanie tego oczywistego faktu, że dla uzyskania poprawności osądu zamierzam ZAPRZĄC DO PRACY WSZYSTKIE MOCE MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, rozważyć wiele czynników, wiedząc, iż część z nich będzie jakoś szacowana, nie będzie wynikać z pewnych danych, zaś ostatecznie NIE BĘDĘ W STANIE WSKAZAĆ ŚCISŁEGO ALGORYTMU uwzględniania tak, a nie inaczej, tych, a nie innych danych, czy modeli. I wg ciebie, gdy ktoś postąpi dokładnie tak samo, to otrzyma dokładnie te same wyniki? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:37, 10 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Tak naprawdę, to jeszcze nie jest kryterium, tylko metodologia wyłaniająca kryteria. Stosuję takie kryterium, które W MOIM INTELEKTUALNYM OSĄDZIE jest najlepsze, czyli inaczej mówiąc PODOBA MI SIĘ (od strony intelektualnej). Wiem, że chętnie byś sprowadził owo moje podobanie się, do jakiejś postaci emocjonalnego subiektywizmu, braku racjonalności, jakiegoś czystego widzimisię. Ale jest inaczej - owo moje "podobanie się" to po prostu uznanie tego oczywistego faktu, że dla uzyskania poprawności osądu zamierzam ZAPRZĄC DO PRACY WSZYSTKIE MOCE MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, rozważyć wiele czynników, wiedząc, iż część z nich będzie jakoś szacowana, nie będzie wynikać z pewnych danych, zaś ostatecznie NIE BĘDĘ W STANIE WSKAZAĆ ŚCISŁEGO ALGORYTMU uwzględniania tak, a nie inaczej, tych, a nie innych danych, czy modeli. I wg ciebie, gdy ktoś postąpi dokładnie tak samo, to otrzyma dokładnie te same wyniki? Takie same wyniki mógłby otrzymać jedynie ktoś będący idealnym klonem, a do tego zreplikowany w idealnie takich samych warunkach i bez dodatku elementów losowych w samej sytuacji. To jet raczej wyjątkowa sytuacja. Zatem różnice zapewne wystąpią - przynajmniej na etapie obrabiania danych. Oczywiście na koniec pewnie wystąpi jakaś redukcja wyniku do jakichś tam schematów komunikacyjnych. Owa redukcja może spłaszczyć te różnice, powodując, że w jakichś konkretnych sytuacjach osoby zostaną zakwalifikowane jako reagujące tak samo, posiadające to samo rozwiązanie. W istocie "tam w środku" każdy i tak daną rzecz będzie rozumiał po swojemu, nawet jeśli posłuży się identycznym sformułowaniem w opisie sprawy. Nie ma identycznych całkowicie przekonań, wizji świata, prawd. Są co najwyżej IDENTYCZNE ZREDUKOWANIA owych przekonań do postaci słownej, czy jakoś inaczej zobrazowanej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 12:56, 10 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Tak naprawdę, to jeszcze nie jest kryterium, tylko metodologia wyłaniająca kryteria. Stosuję takie kryterium, które W MOIM INTELEKTUALNYM OSĄDZIE jest najlepsze, czyli inaczej mówiąc PODOBA MI SIĘ (od strony intelektualnej). Wiem, że chętnie byś sprowadził owo moje podobanie się, do jakiejś postaci emocjonalnego subiektywizmu, braku racjonalności, jakiegoś czystego widzimisię. Ale jest inaczej - owo moje "podobanie się" to po prostu uznanie tego oczywistego faktu, że dla uzyskania poprawności osądu zamierzam ZAPRZĄC DO PRACY WSZYSTKIE MOCE MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, rozważyć wiele czynników, wiedząc, iż część z nich będzie jakoś szacowana, nie będzie wynikać z pewnych danych, zaś ostatecznie NIE BĘDĘ W STANIE WSKAZAĆ ŚCISŁEGO ALGORYTMU uwzględniania tak, a nie inaczej, tych, a nie innych danych, czy modeli. I wg ciebie, gdy ktoś postąpi dokładnie tak samo, to otrzyma dokładnie te same wyniki? Takie same wyniki mógłby otrzymać jedynie ktoś będący idealnym klonem No właśnie. Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:33, 10 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Biorę sprzeczną tezę - stosuję twoje uzasadnienie. Zgadza się tak samo, jak dla twojej tezy. Stosujsz uzasadnienie NIE MOJE Wybierasz sobie Boga, bo tak ci się podoba. Czyje to kryterium? Tak naprawdę, to jeszcze nie jest kryterium, tylko metodologia wyłaniająca kryteria. Stosuję takie kryterium, które W MOIM INTELEKTUALNYM OSĄDZIE jest najlepsze, czyli inaczej mówiąc PODOBA MI SIĘ (od strony intelektualnej). Wiem, że chętnie byś sprowadził owo moje podobanie się, do jakiejś postaci emocjonalnego subiektywizmu, braku racjonalności, jakiegoś czystego widzimisię. Ale jest inaczej - owo moje "podobanie się" to po prostu uznanie tego oczywistego faktu, że dla uzyskania poprawności osądu zamierzam ZAPRZĄC DO PRACY WSZYSTKIE MOCE MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, rozważyć wiele czynników, wiedząc, iż część z nich będzie jakoś szacowana, nie będzie wynikać z pewnych danych, zaś ostatecznie NIE BĘDĘ W STANIE WSKAZAĆ ŚCISŁEGO ALGORYTMU uwzględniania tak, a nie inaczej, tych, a nie innych danych, czy modeli. I wg ciebie, gdy ktoś postąpi dokładnie tak samo, to otrzyma dokładnie te same wyniki? Takie same wyniki mógłby otrzymać jedynie ktoś będący idealnym klonem No właśnie. Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. I dogadują się, i jednocześnie nie dogadują, bo się spierają, a w licznych sprawach, maja odmienne zdania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23150 Przeczytał: 91 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 13:48, 10 Kwi 2020    Temat postu: A wyznawcy muszą słuchać jednak Watykanu. Nauka chyba nie ma takiej instancjii?? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 14:02, 10 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. I dogadują się, i jednocześnie nie dogadują, bo się spierają, a w licznych sprawach, maja odmienne zdania. Ale to nie są dogmaty. Mają odmienne zdania odnośnie pewnych hipotez, które nazywają hipotezami. Ty teorię Boga nazywasz hipotezą? No i widzę, że ci ładnie temat zastępczy podsunąłem. Bo główny jest taki, że twój algorytm nie daje jednoznacznych wyników. W nauce wyniki są dużo bardziej jednoznaczne, pomimo braku 100% jednomyślności. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:03, 10 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. I dogadują się, i jednocześnie nie dogadują, bo się spierają, a w licznych sprawach, maja odmienne zdania. Ale to nie są dogmaty. Mają odmienne zdania odnośnie pewnych hipotez, które nazywają hipotezami. Ty teorię Boga nazywasz hipotezą? No i widzę, że ci ładnie temat zastępczy podsunąłem. Bo główny jest taki, że twój algorytm nie daje jednoznacznych wyników. W nauce wyniki są dużo bardziej jednoznaczne, pomimo braku 100% jednomyślności. Zgadzam się. Tak to rzeczywiście jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 15:44, 10 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. I dogadują się, i jednocześnie nie dogadują, bo się spierają, a w licznych sprawach, maja odmienne zdania. Ale to nie są dogmaty. Mają odmienne zdania odnośnie pewnych hipotez, które nazywają hipotezami. Ty teorię Boga nazywasz hipotezą? No i widzę, że ci ładnie temat zastępczy podsunąłem. Bo główny jest taki, że twój algorytm nie daje jednoznacznych wyników. W nauce wyniki są dużo bardziej jednoznaczne, pomimo braku 100% jednomyślności. Zgadzam się. Tak to rzeczywiście jest. Czyli zgadzasz się z moim zarzutem, że twoje argumenty równie dobrze uzasadniają sprzeczne tezy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:15, 10 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli twój algorytm daje sprzeczne wyniki. Naukowcy nie są klonami, a mimo to się dogadują. I dogadują się, i jednocześnie nie dogadują, bo się spierają, a w licznych sprawach, maja odmienne zdania. Ale to nie są dogmaty. Mają odmienne zdania odnośnie pewnych hipotez, które nazywają hipotezami. Ty teorię Boga nazywasz hipotezą? No i widzę, że ci ładnie temat zastępczy podsunąłem. Bo główny jest taki, że twój algorytm nie daje jednoznacznych wyników. W nauce wyniki są dużo bardziej jednoznaczne, pomimo braku 100% jednomyślności. Zgadzam się. Tak to rzeczywiście jest. Czyli zgadzasz się z moim zarzutem, że twoje argumenty równie dobrze uzasadniają sprzeczne tezy? Z tak sformułowanym zarzutem się z kolei nie zgadzam. To nie "moje argumenty uzasadniają sprzeczne tezy" lecz LUDZIE SZUKAJĄC SENSU MOGĄ FORMUŁOWAĆ SPRZECZNE TEZY. Moje argumenty stwierdzają, iż taka okoliczność występuje, że szukający rozwiązań swoich problemów ludzie błądzą,nie osiągając celów stawianych przed aspektami rozumowania na różnych poziomach: - na poziomie sformułowania pytań dotyczących rzeczywistości - często sami nie wiedzą, o co im chodzi - na poziomie sformułowania modelu, w którym te pytania znajdują znaczenia - w ogóle nie wiedzą o co pytać, bo nie wyobrażają sobie co od czego zależy - na poziomie sformułowania odpowiedzi na owe pytania - mają problem z ogarnięciem tego, co skonstruowali, nawet jeśli dobrze skonstruowali - na poziomie łączenia różnych modeli w całość - mogą dobrze wyjaśniać pewne kwestie lokalne, pomniejszej natury, lecz nie umieją połączyć ich w syntetyczną całość. Wygląda na to, że wiążesz ze sobą - jakby były jednością - dwie zupełnie inne sprawy: 1. Ocenę ogólną, że ludzka świadomość funkcjonuje w warunkach niewiedzy, a zatem będzie błądzić i formułować sprzeczne tezy - zgadzasz się z moją oceną, że tak jest? I czy zgadzasz się ze mną, że nie widać na to jakieś uniwersalnej rady? 2. Problem SAMEGO ISTNIENIA SPÓJNEGO ROZWIĄZANIA, czyli jakiejś formy niesprzecznej prawdy. Tu zależność jest taka, że owa niesprzeczna prawda może istnieć, ALE LUDZIE NIE MUSZĄ MIEĆ ZDOLNOŚCI DO JEJ OSIĄGNIĘCIA. Ty to łączysz (przynajmniej inaczej trudno mi zinterpretować Twoje komentarze) - z wniosku, że prawdę formułujemy jako niesprzeczną miałoby (chyba magicznie...) wynikać ISTNIENIE METOD do owej prawdy osiągania. To są dwie zupełnie różne sprawy. Z faktu, że coś istnieje, nie wynika bowiem, że owo coś jest osiągalne. (a już na pewno nie wynika, że jest osiągalne teraz, przez osobę X, metodą M, czy w czasie T) Więc gdy ja piszę o niemożliwości osiągania niesprzecznych prawd przez ludzkość na jakims tam etapie, Ty chyba jakby z tego wyciągasz wniosek, iż ja zanegowałem samą zasadę niesprzeczności prawdy (w znaczeniu idei ogólnej). Osiągalność czegoś nie jest bowiem równoznaczna z istnieniem owego czegoś. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:01, 10 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 12:51, 11 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli zgadzasz się z moim zarzutem, że twoje argumenty równie dobrze uzasadniają sprzeczne tezy? Z tak sformułowanym zarzutem się z kolei nie zgadzam. To nie "moje argumenty uzasadniają sprzeczne tezy" lecz LUDZIE SZUKAJĄC SENSU MOGĄ FORMUŁOWAĆ SPRZECZNE TEZY. Moje argumenty stwierdzają, iż taka okoliczność występuje, że szukający rozwiązań swoich problemów ludzie błądzą,nie osiągając celów stawianych przed aspektami rozumowania na różnych poziomach Czyli stosując twój sposób ludzie nie dojdą do porozumienia. Każdy będzie miał inną "prawdę". Cytat: Wygląda na to, że wiążesz ze sobą - jakby były jednością - dwie zupełnie inne sprawy: 1. Ocenę ogólną, że ludzka świadomość funkcjonuje w warunkach niewiedzy, a zatem będzie błądzić i formułować sprzeczne tezy - zgadzasz się z moją oceną, że tak jest? I czy zgadzasz się ze mną, że nie widać na to jakieś uniwersalnej rady? 2. Problem SAMEGO ISTNIENIA SPÓJNEGO ROZWIĄZANIA, czyli jakiejś formy niesprzecznej prawdy. Właśnie mój zarzut opiera się na rozróżnieniu tych dwóch tez. Ze względu na 1) twoim sposobem nie da się kolektywnie dojść do 2). Cytat: Tu zależność jest taka, że owa niesprzeczna prawda może istnieć, ALE LUDZIE NIE MUSZĄ MIEĆ ZDOLNOŚCI DO JEJ OSIĄGNIĘCIA. Część da się osiągnąć. Dzięki temu nie skaczesz z dachu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:19, 11 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli zgadzasz się z moim zarzutem, że twoje argumenty równie dobrze uzasadniają sprzeczne tezy? Z tak sformułowanym zarzutem się z kolei nie zgadzam. To nie "moje argumenty uzasadniają sprzeczne tezy" lecz LUDZIE SZUKAJĄC SENSU MOGĄ FORMUŁOWAĆ SPRZECZNE TEZY. Moje argumenty stwierdzają, iż taka okoliczność występuje, że szukający rozwiązań swoich problemów ludzie błądzą,nie osiągając celów stawianych przed aspektami rozumowania na różnych poziomach Czyli stosując twój sposób ludzie nie dojdą do porozumienia. Każdy będzie miał inną "prawdę". Częściowo ludzie sobie prawdy zsynchronizują. Ale w innej części, rzeczywiście każdy będzie miał inną prawdę. Irbisol napisał: Cytat: Wygląda na to, że wiążesz ze sobą - jakby były jednością - dwie zupełnie inne sprawy: 1. Ocenę ogólną, że ludzka świadomość funkcjonuje w warunkach niewiedzy, a zatem będzie błądzić i formułować sprzeczne tezy - zgadzasz się z moją oceną, że tak jest? I czy zgadzasz się ze mną, że nie widać na to jakieś uniwersalnej rady? 2. Problem SAMEGO ISTNIENIA SPÓJNEGO ROZWIĄZANIA, czyli jakiejś formy niesprzecznej prawdy. Właśnie mój zarzut opiera się na rozróżnieniu tych dwóch tez. Ze względu na 1) twoim sposobem nie da się kolektywnie dojść do 2). To też nie do końca tak, choć zmierzasz w kierunku, o którym myślę. Precyzyjniej rzecz ujmując: NIE MAMY GWARANCJI, że kolektywnie da się dojść do prawdy, w jakiejś tam wystarczająco niesprzecznej postaci. Dochodzimy kolektywnie do pewnych UŁOMNYCH POSTACI PRAWDY, nie do tej jedynej niesprzecznej. Na szczęście te ułomne postacie prawdy, też zwykle są jakoś użyteczne, pomagają ludziom organizować sobie mniemania o świecie i własnej naturze. Irbisol napisał: Cytat: Tu zależność jest taka, że owa niesprzeczna prawda może istnieć, ALE LUDZIE NIE MUSZĄ MIEĆ ZDOLNOŚCI DO JEJ OSIĄGNIĘCIA. Część da się osiągnąć. Dzięki temu nie skaczesz z dachu. Dokładnie tak - część da się osiągnąć. Tę część, którą da się jakoś zsynchronizować na gruncie wspólnym - praktycznym, bądź ewentaulnie matematycznym, gdzie pewne idee zdają się jakoś być osadzone we wspólnej dla całej ludzkości bazie rozumowania. W każdym razie nie ma się co łudzić, że ludzkie metody zgłębiania prawdy okażą się na tyle mocne, aby dać ludziom wgląd w absolut prawdy. Dlatego też zarzut, że gdzieś ludzie dochodzą do różnych wniosków, mają różne poglądy jest po prostu DO NIKOGO. Tak po prostu jest - różne mniemania ludzie mają nie tylko w kwestii światopoglądów i filozofii, ale praktycznie w każdej dziedzinie życia - od historii, socjologii, psychologii, ekonomii, poprzez biologię, paleontologię, aż do nauk bardziej matematycznych, Wszędzie ścierają się hipotezy, różne podejścia. Bo tak w ogóle to NA TYM POLEGA MYŚLENIE - to jest naturą pracy umysłu, że bierze raz wariant A, rozważa konsekwencje jego przyjęcia, potem wariant B, robiąc z nim coś podobnego, a potem może warianty C, D, E itd.. z podwariantami. Ostatecznie warianty się porównuje, dokonując w nich czasem modyfikacji, a czasem wybieramy któryś wariant jako ten najlepszy, jako rozwiązanie. Ale często to rozwiązanie tez nie jest jakieś ostateczne, bo stawia nowe problemy, nowe pytania. Zatem może za miesiąc, rok, czy trzydzieści lat, także i to rozwiązanie zostanie zastąpione nowym. Jako fizyk widzę w mojej dziedzinie przede wszystkim ROZGRZEBANE, ALE NIEDOKOŃCZONE TEORIE. Żadna ze znanych teorii fizycznych nie jest ostateczna, każda odpowiada na jakąś część pytań, a "bezradnie rozkłada ręce" przy innej klasie pytań. I często jest tak, że teoria konkurencyjna do niej też jest używana w jakimś zakresie problemów, bo tamta - nawet jeśli uznaną ją za główną, dominującą - po prostu nawet nie potrafi "ugryźć sprawy". Więc jakaś postać sporu, pluralizmu jest chyba naturą myśli. Przy czym owszem, CHCIELIBYŚMY MIEĆ JEDNĄ TEORIĘ. Chcielibyśmy mieć odpowiedzi pewne i jednoznaczne w nauce, ale to jest - póki co - tylko marzenie badaczy. To co mamy, to zlepek koncepcji częściowo w czymś użytecznych, częściowo nie, nawet częściowo niekompatybilnych ze sobą. To, że ludzkość cały czas poszukuje, jest dla mnie oczywistością. Dziwi mnie tylko stawianie przez ateistów sprawy tak, jakby jakaś dziedzina (np. filozofia, światopoglądy) miała się wyłamać z tej ogólnej reguły, że nie osiągnęliśmy absolutu i oto mamy akurat tutaj mieć już niesprzeczne w pełni rozwiązania. Marzenie... Sorry (wiem, że przypominanie o trudnych światopoglądowo prawdach, to dla Ciebie "fedoryzm"), ale tak to po prostu jest. Taka jest prawda, że nie mamy jednej wizji rzeczywistości W ŻADNEJ Z DZIEDZIN LUDZKIEGO POZNANIA. W żadnej. Czy to "fedoryzm" jest? Jak chcesz tak sobie to nazwać, to tak nazwij. Dla mnie zaś jest to po prostu dość oczywista prawda, podstawowe spostrzeżenie na temat ludzkiej myśli. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:20, 11 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 15:55, 11 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Właśnie mój zarzut opiera się na rozróżnieniu tych dwóch tez. Ze względu na 1) twoim sposobem nie da się kolektywnie dojść do 2). To też nie do końca tak, choć zmierzasz w kierunku, o którym myślę. Precyzyjniej rzecz ujmując: NIE MAMY GWARANCJI, że kolektywnie da się dojść do prawdy, w jakiejś tam wystarczająco niesprzecznej postaci. I wcale nie chodzi o tę gwarancję. Chodzi o inną - o taką, że to się nie zacznie rozjeżdżać, bo każdy może sobie wymyślać swoje wersje. Twój algorytm tego nie tyle nie zapewnia, co jest zaproszeniem do tego, by każdy miał swoją "prawdę". [quote]zarzut, że gdzieś ludzie dochodzą do różnych wniosków, mają różne poglądy jest po prostu DO NIKOGO.[/qoute] Jest do kogoś. Oni nie dochodzą do wniosków, tylko kreują sobie matrixa. Jak już pisałem wyżej - nie chodzi o to, by był on zgodny z prawdą (bo to raczej nieosiągalne), lecz o to, by go w ogóle nie kreować. Cytat: Jako fizyk widzę w mojej dziedzinie przede wszystkim ROZGRZEBANE, ALE NIEDOKOŃCZONE TEORIE. Żadna ze znanych teorii fizycznych nie jest ostateczna I o to chodzi. Nie jest ostateczna, bo widocznie zabrakło wiedzy, umiejętności albo po prostu czegoś nie da się zrobić. Co z tym czynią naukowcy? Wymyślają subiektywne dyrdymały, którym się podporządkowują? NIE. Po prostu stwierdzają "nie wiadomo". Cytat: Dziwi mnie tylko stawianie przez ateistów sprawy tak, jakby jakaś dziedzina (np. filozofia, światopoglądy) miała się wyłamać z tej ogólnej reguły, że nie osiągnęliśmy absolutu i oto mamy akurat tutaj mieć już niesprzeczne w pełni rozwiązania. Marzenie... Już cię pytałem o to - nazywasz Boga hipotezą jedną z wielu? Bo znowu spłaszczasz to, co czyni nauka z tym, co czynią światopoglądy. Cytat: Sorry (wiem, że przypominanie o trudnych światopoglądowo prawdach, to dla Ciebie "fedoryzm"), ale tak to po prostu jest. Taka jest prawda, że nie mamy jednej wizji rzeczywistości W ŻADNEJ Z DZIEDZIN LUDZKIEGO POZNANIA. W żadnej. Czy to "fedoryzm" jest? Nie - pisałem wiele razy, czym jest fedoryzm. Ciekawe, ile % z mojej pisaniny do ciebie dociera. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:29, 11 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Właśnie mój zarzut opiera się na rozróżnieniu tych dwóch tez. Ze względu na 1) twoim sposobem nie da się kolektywnie dojść do 2). To też nie do końca tak, choć zmierzasz w kierunku, o którym myślę. Precyzyjniej rzecz ujmując: NIE MAMY GWARANCJI, że kolektywnie da się dojść do prawdy, w jakiejś tam wystarczająco niesprzecznej postaci. I wcale nie chodzi o tę gwarancję. Chodzi o inną - o taką, że to się nie zacznie rozjeżdżać, bo każdy może sobie wymyślać swoje wersje. Twój algorytm tego nie tyle nie zapewnia, co jest zaproszeniem do tego, by każdy miał swoją "prawdę". Mój algorytm tu nie istnieje. To, co ja piszę, to po prostu stwierdzenie owej prawdy, iż wszystko co mówimy, stwierdzamy, ma swojego twórcę słów i interpretatora w jednej osobie. Pewne rzeczy da się jakoś współdzielić - te które mają aspekty uzgodnione, dostępne jakimś wspólnym protokołem, innych nie da się współdzielić, a dalej też i zobiektywizować, bo należą do domeny prywatnej. Im głębiej odchodzimy od tego co materialnie się objawiające, a zbliżamy do tego co filozoficzne i światopoglądowe, tym mnie będzie kwestii obiektywizowalnych, a więcej subiektywnych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 7:46, 12 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Pewne rzeczy da się jakoś współdzielić - te które mają aspekty uzgodnione, dostępne jakimś wspólnym protokołem, innych nie da się współdzielić, a dalej też i zobiektywizować, bo należą do domeny prywatnej. O tej domenie prywatnej właśnie piszesz. A ja piszę, że każdy tu sobie może wymyślać dowolne bzdury. Dlatego wg mnie tych bzdur NIE NALEŻY wymyślać w ogóle. A nie - jak to sobie zinterpretowałeś - że jakoś da się coś tu cokolwiek uwspólnić. Właśnie dlatego, że się nie da, należy ten obszar włożyć w mitologię. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Nie 8:14, 12 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Pewne rzeczy da się jakoś współdzielić - te które mają aspekty uzgodnione, dostępne jakimś wspólnym protokołem, innych nie da się współdzielić, a dalej też i zobiektywizować, bo należą do domeny prywatnej. a ja myślę, że wszystkie należą do domeny prywatnej każdego i wszystkie można próbować uzgodnić, jedne pozwalają się uzgodnić łatwiej inne trudniej, jeszcze inne, jeśli nie są istotne dla kogoś, nie ma potrzeby ich uzgadniania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33564 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 10:52, 12 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Pewne rzeczy da się jakoś współdzielić - te które mają aspekty uzgodnione, dostępne jakimś wspólnym protokołem, innych nie da się współdzielić, a dalej też i zobiektywizować, bo należą do domeny prywatnej. O tej domenie prywatnej właśnie piszesz. A ja piszę, że każdy tu sobie może wymyślać dowolne bzdury. Dlatego wg mnie tych bzdur NIE NALEŻY wymyślać w ogóle. A nie - jak to sobie zinterpretowałeś - że jakoś da się coś tu cokolwiek uwspólnić. Właśnie dlatego, że się nie da, należy ten obszar włożyć w mitologię. NIe da się żyć, nie wymyślając "bzdur". W najprostszej sytuacji życiowej - np. podczas jazdy samochodem - nieustannie interpretujesz rzeczywistość: patrzysz, coś wyjeżdża z drogi drogi podporządkowanej, WYMYŚLASZ czy Cię widzi, czy nie, ktoś podchodzi do przejścia dla pieszych - zastanawiasz się, wymyślasz, czy skręci na pasy, czy nie, ktoś wyprzedza - też wymyślamy, co zrobi, aby zareagować adekwatnie. Życie człowieka jest takim nieustannym pasmem wymyślania - interpretowania rzeczywistości w niezliczonych aspektach. Zastanawiamy się nad, jakie ludzie mają intencje, cele życiowe (wszystko to najczęściej, przy dość skąpych danych) - czy nas lubią, czy nie, może czy kochają, lubią, szanują... Aby zrobić sobie kanapkę wymyślamy mnóstwo rzeczy - jak ułożyć na chlebie ogórka, czy pomidora, jak gruby plasterek by nam pasował. Ja nie mam złudzeń, czy moje życie jest jakims podporządkowaniem twardym schematom, czy raczej grze wymyślań, asocjacji. Sytuacje są nieprzewidywalne - nie wiemy, co ktoś powie (któraś z bliskich nam osób), jakie będzie miała potrzeby, o co się przyczepi, że jej nie pasuje itp. Wymyślamy więc co chwila najróżniejsze rzeczy - właśnie o tych ludziach, o tym nawet na którym krześle usiąść, a może na kanapie. Sytuacje, w których nie wymyślamy sobie tego, co robimy, tylko stosujemy jakiś gotowy schemat są rzadkością, a nie normą. Może w pracy, obarczeni przestrzeganiem jakichś procedur, robimy pewne czynności wedle instrukcji, starając się jej ściśle trzymać. Ale nawet wtedy wymyślanie się pojawia, bo trzeba rozpoznać samodzielnie elementy w instrukcji zawarte, reagować na incydenty lokalnie się pojawiające, wymagania współpracy z innymi ludźmi, którzy są w dużym stopniu nieprzewidywalni. Sformułuję to w postaci Spostrzeżenie ogólne o nieprzewidywalności życia - większość aspektów naszego życia wymaga unikalnej, indywidualnej reakcji na to, co się dzieje, a nawet jeśli realizujemy jakiś schemat narzucony, prawo, system interpretacji, to i tak zawsze pojawiają się liczne aspekty poboczne, incydenty, których nie sposób jest przewidzieć, a więc w życiu praktycznie zawsze będziemy zmuszeni do posługiwania się intuicją, improwizacją, wyszukiwaniem tego, co incydentalne i łączenia z życiowym doświadczeniem, które ma postać nie tylko konceptualną, ale też jest zapisane w odruchach, trwałych reakcjach emocjonalnych (w tym w fobiach), nastawieniach, a przede wszystkim w potrzebie nieustannego poszukiwania kształtu dla naszej dostosowawczości do wyzwań świata. Wniosek z tego spostrzeżenia? Mój wniosek jest taki, że POSIADANIE WIEDZY NIE WYMAGAJĄCEJ WYMYŚLANIA CZEGOKOLWIEK DO NIEJ JEST BARDZO RZADKIM WYJĄTKIEM, A NIE REGUŁĄ. Postulat "nie wymyślania" jest w istocie postulatem nie życia. Wymyślanie jest na każdym kroku i trzeba po prostu je przyjąć jako standard - wymyślamy, żeby przeżyć, żeby się cieszyć, żeby przygotować się do zadań życiowych, poznać osoby, na których nam zależy, no i.... żeby filozofować. Cała filozofia jest jednym wielkim wymyślaniem, zatem postulat "nie wymyślania" jest w istocie zakazem uprawiania filozofii, POSIADANIA JAKIEGOKOLWIEK WŁASNEGO POGLĄDU. Ci co "nie wymyślają w ogóle" to osoby leżące w śpiączce, ewentualnie przygotowywane już do pochówku. Standardem funkcjonowania istoty świadomej jest właśnie wymyślanie najróżniejszych rzeczy, na najróżniejszych poziomach świadomości - od bardzo praktycznego, poprzez częściowo teoretyzujące, do filozofowania i budowania sobie światopoglądu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 12:37, 12 Kwi 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: O tej domenie prywatnej właśnie piszesz. A ja piszę, że każdy tu sobie może wymyślać dowolne bzdury. Dlatego wg mnie tych bzdur NIE NALEŻY wymyślać w ogóle. A nie - jak to sobie zinterpretowałeś - że jakoś da się coś tu cokolwiek uwspólnić. Właśnie dlatego, że się nie da, należy ten obszar włożyć w mitologię. NIe da się żyć, nie wymyślając "bzdur". W najprostszej sytuacji życiowej - np. podczas jazdy samochodem - nieustannie interpretujesz rzeczywistość: patrzysz, coś wyjeżdża z drogi drogi podporządkowanej Kurwa mać, nie mam siły ... Czyli wpierdzielasz wiarę chodnikową w rozważania światopoglądowe. A podobno to odróżniasz. Nie, nie odróżniasz - właśnie dałeś najlepszy dowód. Naciskanie klawisza A i spodziewanie się na ekranie A/a jest dla ciebie dokładnie tym samym co wiara w dowolną bzdurę. Fedoryzm galopujący. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2719 Przeczytał: 81 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:22, 12 Kwi 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: O tej domenie prywatnej właśnie piszesz. A ja piszę, że każdy tu sobie może wymyślać dowolne bzdury. Dlatego wg mnie tych bzdur NIE NALEŻY wymyślać w ogóle. A nie - jak to sobie zinterpretowałeś - że jakoś da się coś tu cokolwiek uwspólnić. Właśnie dlatego, że się nie da, należy ten obszar włożyć w mitologię. NIe da się żyć, nie wymyślając "bzdur". W najprostszej sytuacji życiowej - np. podczas jazdy samochodem - nieustannie interpretujesz rzeczywistość: patrzysz, coś wyjeżdża z drogi drogi podporządkowanej Kurwa mać, nie mam siły ... Czyli wpierdzielasz wiarę chodnikową w rozważania światopoglądowe. A podobno to odróżniasz. Nie, nie odróżniasz - właśnie dałeś najlepszy dowód. Naciskanie klawisza A i spodziewanie się na ekranie A/a jest dla ciebie dokładnie tym samym co wiara w dowolną bzdurę. Fedoryzm galopujący. Światopogląd to zestaw wierzeń dotyczących sensu życia, natury człowieka oraz najważniejszych celów jakim człowiek powinien poświęcić swój czas i wysiłek. Dlaczego mielibyśmy się wyzbyć tej swojej części tożsamości, którą uważamy za najważniejszą? Jeżeli wyrzekniemy się "wymyślania" to jakiekolwiek rozumowanie moralne przestanie być w ogóle możliwe. nawet ty twierdząc "powinieneś robić to" lub "tego robić nie powinieneś" rozumujesz w oparciu o pewne niejasne założenia moralne i religijne. A Michał swoim przykładem zapewne chciał pokazać, że "wymyślanie" jest nawet obecne w "wierze chodnikowej" to tym bardziej będzie to funkcjonować w światopoglądach. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny Strona 2 z 9   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin