ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. Idź do strony Poprzedni  1, 2          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pon 17:18, 01 Mar 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Czyli nie podasz tego sensownego modelu chodzenia po wodzie. No trudno. Ważne, że dla ciebie ma sens, bo grunt to solidna podstawa wierzeń . Nie widzisz innego sensownego wyjścia, jak wiara w bezsens. Nie, nie podam, bo w ogóle nie zgłaszałem żadnego konkretnego twierdzenia na temat chodzenia po wodzie. Nie ma tu czego modelować. Nie ma co modelować chodzenia po wodzie, zmartwychwstania, niepokalanego poczęcia i wszystkiego tego, co czyni chrześcijaństwo wyjątkowym. Gdzie ten sens w chrześcijaństwie, którego nie mogłeś doszukać się poza nim? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:49, 01 Mar 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Czyli nie podasz tego sensownego modelu chodzenia po wodzie. No trudno. Ważne, że dla ciebie ma sens, bo grunt to solidna podstawa wierzeń . Nie widzisz innego sensownego wyjścia, jak wiara w bezsens. Nie, nie podam, bo w ogóle nie zgłaszałem żadnego konkretnego twierdzenia na temat chodzenia po wodzie. Nie ma tu czego modelować. Nie ma co modelować chodzenia po wodzie, zmartwychwstania, niepokalanego poczęcia i wszystkiego tego, co czyni chrześcijaństwo wyjątkowym. Gdzie ten sens w chrześcijaństwie, którego nie mogłeś doszukać się poza nim? Nie potrafię jakoś celnym sformułowaniem - zdaniem jednym, czy kilkoma zdaniami - przekonywająco przekazać sensu chrześcijaństwa. Gdybym jakoś nagle taką umiejętność zdobył to chyba przysługiwałby mi wtedy tytuł geniusza jedynego w historii ludzkości. Nie śmiałbym nawet marzyć o byciu kimś takim. W rzeczywistości uważam, że da się wskazać jakiegoś pojedynczego, podwójnego, czy nawet potrójnego powodu wyjątkowości chrześcijaństwa. Z resztą wcale też nawet nie uważam, że chrześcijaństwo nie ma się czego uczyć od innych religii. Wręcz przeciwnie - uczyć się czego ma, łącznie z uczeniem się od ateizmu. Natomiast są pewne wyróżniki chrześcijaństwa, które czynią tę religię unikalną, a które są według mnie absolutnie kluczowe i niezbywalne, aby zbudować sobie poprawny światopogląd. Tymi czynnikami są np. - kwestia przebaczenia w konkretny sposób ujęta - kwestia pokory (pierwsi będą ostatnimi) - zagadnienie odkupienia i WIĘZI człowieka z tym, co duchowe, boskie - rola Boga - Odkupiciela, a z nią osobowy charakter ideału człowieczeństwa. - wielka ROLA SYMBOLIKI w przekazie (przypowieści, nawiązania do proroctw, wielowarstwowy przekaz treści duchowych). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pon 18:05, 01 Mar 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Nie potrafię jakoś celnym sformułowaniem - zdaniem jednym, czy kilkoma zdaniami - przekonywająco przekazać sensu chrześcijaństwa. Pytany o sens w chrześcijaństwie nie potrafisz go wskazać, bo chrześcijaństwo nie jest dla ciebie przekonywujące, tylko zadowalające! Nie szukasz sensu, a zadowolenia. Cała nasza dyskusja jest dokładnie o tym. Nie znalazłeś sensu w rzeczywistości, więc uciekłeś do zadowalającego bezsensu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:21, 01 Mar 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Nie potrafię jakoś celnym sformułowaniem - zdaniem jednym, czy kilkoma zdaniami - przekonywająco przekazać sensu chrześcijaństwa. Pytany o sens w chrześcijaństwie nie potrafisz go wskazać, bo chrześcijaństwo nie jest dla ciebie przekonywujące, tylko zadowalające! Nie szukasz sensu, a zadowolenia. Cała nasza dyskusja jest dokładnie o tym. Nie znalazłeś sensu w rzeczywistości, więc uciekłeś do zadowalającego bezsensu. Rozumiem, że taką globalnie masz diagnozę. Nie znam jakichś szczegółów, jak ją sobie wypracowałeś, nie wskazałeś tu właściwie żadnych mechanizmów, czy przesłanek. Stwierdziłeś "jak jest". Z autorytatywnym stwierdzaniem jak jest nie sposób jest prowadzić dyskursywnej polemiki. Po prostu wg Ciebie tak jest - kropka. Mogę tylko zastrzec, że według mnie jest zupełnie inaczej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pon 18:32, 01 Mar 2021    Temat postu: Przecież sam napisałeś, że nie potrafisz wskazać tego sensu... o mechanizmach już nie wspomnę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 0:07, 02 Mar 2021    Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. Michał Dyszyński napisał: Kruchy04 napisał: Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? Nie będę ukrywał, że wspomniany aspekt występuje. Można by mówić o "przyjemności", a przynajmniej zmniejszeniu przykrości jakiegoś tam dyskomfortu życiowego w kontekście śmierci, samotności, uznania podstaw ontologicznych, czyli nie bycia już tak zagubionym w życiu. Ja jednak pytam się: na ile to w ogóle można stawiać jako zarzut? Jeśli zarzutem bowiem staje się to, że coś tam na koniec będzie przyjemnością, albo nie będzie przykrością, to spróbujmy odwrócić to rozumowanie, zaprzeczyć mu. Czy wtedy aby na pewno będzie dobrze?.... Albo inaczej - czy stawiając sobie przy rozumowaniu warunek "ma nie być tu przyjemności" wylądujemy w poprawniejszym trybie rozumowania?... Czy rozumowanie "jak są przykrości, to jest lepiej" miałoby być słuszniejsze? Skoro tak, to mielbyśmy tu dość paradoksalną metodologię rozumowania masochisty, gdzie im gorzej, tym lepiej. Wcześniej niejednokrotnie negatywnie się wypowiadałem o sensowności stosowania ZARZUTU Z INTENCJI. Tego rodzaju zarzut jest niefalsyfikowalny, skrajnie uznaniowy. Wszystko o czym myślę, każdy argument, jaki mam. ostatecznie można podpiąć pod ostateczną ocenę w kategoriach przyjemność vs nieprzyjemność. Nawet przeprowadzając dowód matematyczny można potem pod sukces tego dowodu podpiąć zarzut "ale przecież przyjemnie ci było wykazać, że ten dowód działa", co z kolei miałoby jakoś dyskredytować ów dowód (chyba...). Nasze PRAKTYCZNIE WSZYSTKIE działania są celowe, podpięte pod jakieś motywacje. Wskazując iż motywacje są, zawsze można ich spełnienie powiązać z przyjemnością, a skoro tak, to każde działanie miałoby być chyba jakoś podejrzane, bo dla przyjemności czynione. Dotyczy to nie tylko teizmu, filozofii, światopoglądu, dyskusji czy czego tam jeszcze, ale wychodzenia z domu, kupowania masła, czy robienia planów wakacyjnych. Gdzieś tam w te aktywności pewnie będzie wpięta motywacja, przyjemność, jakaś chęć unikania. Czynienie z tego zarzutu, że ktoś kieruje się tymi aspektami jest według mnie bez sensu, bo bez nich po prostu nie ma jak rozumować w ogóle. Ten zarzut o robienie czegoś dla przyjemności ma jednak pewien OGRANICZONY sens. Warto na koniec o nim napisać, bo inaczej mielibyśmy lukę w obrazie całości. Są faktycznie sytuacje, gdy ktoś motywacją w jakąś stronę jest w rozumowaniu ZDOMINOWANY. Przykładem jest zakochana osoba - zauroczona kimś tam, nie zwraca uwagi na to, jak wiele ten obiekt zainteresowania ma wad, jak bardzo związek z nim byłby toksyczny. Tak - tego rodzaju EFEKT ZAŚLEPIENIA w naszym rozumowaniu występuje. Trzeba jednak rozróżnić jakieś występowanie motywacji, przyjemności w oglądzie zagadnienia w ogóle, od wspomnianego efektu zaślepienia. Najbardziej wiarygodne pod kątem obiektywizmu jest rozumowanie dokonywane raczej na chłodno. Owo "raczej" oznacza jednak "nie całkowicie". Aspekt przyjemności, przykrości tego co rozważamy jest jakąś tam zmienną, którą też nieraz trzeba brać pod uwagę. Rozumowanie jest zrównoważone, jeśli ten aspekt jest BRANY POD UWAGĘ, CHOĆ NIE DOMINUJE rozumowania. Tak rozumować (można by w tym kontekście mówić o wymogu dojrzałości) ludzie się uczą. Potem umieją wkalkulowywać aspekt przyjemności w układankę całościowego oglądu sprawy. Planując np. wycieczkę gdzieś tam rozważamy aspekt komfortu, przyjemności, ale tez aspekt przeciwny - zmierzenia się z trudami, sprawdzenia się. Czasem dajemy pierwszeństwo przyjemności, czasem właśnie naszemu pragnieniu niezależności od bycia tą przyjemnością motywowanym. Przyjemność jest tym czymś, co w naszych motywacjach jest praktycznie zawsze. Myślę, że dojrzała osoba ten aspekt kontroluje, rozważa pod katami różnych innych motywów - np. zachowania zgodności z kimś tam, zgodności z wzorcem, z prawdą. Cytat: Nie będę ukrywał, że wspomniany aspekt występuje. Można by mówić o "przyjemności", a przynajmniej zmniejszeniu przykrości jakiegoś tam dyskomfortu życiowego w kontekście śmierci, samotności, uznania podstaw ontologicznych, czyli nie bycia już tak zagubionym w życiu. Ja jednak pytam się: na ile to w ogóle można stawiać jako zarzut? Niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Jeszcze raz przypomnijmy co napisałeś: "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." Wybrałeś chrześcijaństwo (odrzucając alternatywy), bo ostatecznie ZADOWALA Twój umysł i oczekiwania. Czy tym samym nie chciałeś mi powiedzieć, że chrześcijaństwo w porównaniu do innych światopoglądów daje szeroko rozumiany komfort emocjonalny i dlatego to wybrałeś? Chrześcijaństwo wybrałeś, bo świetnie wypełnia sferę uczuć, ale do uzasadnień rozumowych mu daleko. Nie doszedłeś do chrześcijaństwa rozumem (albo udział rozumowy jest niewielki). Sam stwierdziłeś - wybrałeś, bo Cię zadowala. Chrześcijaństwo zwyciężyło na placu różnych koncepcji światopoglądowych tylko dlatego, że najlepiej ze wszystkich wizji świata spełnia się w przejściach emocjonalnych, egzystencjalnie trudnych sytuacjach życiowych. Tak mniej więcej zrozumiałem Twoje twierdzenie. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:08, 02 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 2:15, 02 Mar 2021    Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. Kruchy04 napisał: Niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Jeszcze raz przypomnijmy co napisałeś: "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." Wybrałeś chrześcijaństwo (odrzucając alternatywy), bo ostatecznie ZADOWALA Twój umysł i oczekiwania. Czy tym samym nie chciałeś mi powiedzieć, że chrześcijaństwo w porównaniu do innych światopoglądów daje szeroko rozumiany komfort emocjonalny i dlatego to wybrałeś? Chrześcijaństwo wybrałeś, bo świetnie wypełnia sferę uczuć, ale do uzasadnień rozumowych mu daleko. Nie doszedłeś do chrześcijaństwa rozumem (albo udział rozumowy jest niewielki). Sam stwierdziłeś - wybrałeś, bo Cię zadowala. Chrześcijaństwo zwyciężyło na placu różnych koncepcji światopoglądowych tylko dlatego, że najlepiej ze wszystkich wizji świata spełnia się w przejściach emocjonalnych, egzystencjalnie trudnych sytuacjach życiowych. Tak mniej więcej zrozumiałem Twoje twierdzenie. Słowo "zadowolać" ma również swoje znaczenie na gruncie czysto intelektualnym. Można powiedzieć "to rozwiązanie nas zadowala". Zadowala, bo dzięki niemu realizujemy wyznaczone cele. W przypadku światopoglądu mamy miks aspektów intelektualnych i emocjonalnych. Staramy się je wypełnić, pogodzić, stworzyć ich syntezę. Ostatecznie chodzi o to, aby żadna z tych sfer nie była jakoś tragicznie poszkodowana. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Wto 11:12, 02 Mar 2021    Temat postu: Sens pozostaje niewzruszony twoimi emocjami, dlatego zaspakajasz emocje kosztem sensu, czego chrześcijaństwo jest doskonałym przykładem. Wiadomość o raku też byś wypierał, bo emocje byłyby nią tragicznie poszkodowane? Wieczna dziecinada, nieprzerwana potrzeba posiadania opiekuna, który zawsze weźmie na siebie odpowiedzialność za świat i wszystko będzie można zbyć prostym "Bóg tak chciał..." Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:35, 02 Mar 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Sens pozostaje niewzruszony twoimi emocjami, dlatego zaspakajasz emocje kosztem sensu, czego chrześcijaństwo jest doskonałym przykładem. Wiadomość o raku też byś wypierał, bo emocje byłyby nią tragicznie poszkodowane? Wieczna dziecinada, nieprzerwana potrzeba posiadania opiekuna, który zawsze weźmie na siebie odpowiedzialność za świat i wszystko będzie można zbyć prostym "Bóg tak chciał..." Argumentowanie z domyślania się intencji u kogoś jest niefalsyfikowalne. Dlatego możesz sobie zarzuty w tym stylu stawiać, a nikt Ci nie udowodni, że się mylisz. Z drugiej strony Ty, stawiając taki zarzut, jedyne co masz, to swoje przekonanie w stylu "skoro MOŻE taka intencja wystąpić, to zapewne występuje". Oczywiście da się tryumfalnie te domniemania intencji i emocji ogłaszać jako główne argumenty, da się teraz klecić różne narracje, jak to na pewno chrześcijanie są tacy, albo i owacy, ale twarda prawda jest taka, że od początku było tylko domniemanie z możliwości, trwa tylko domniemanie z możliwości i niczego poza domniemaniem z możliwości nie będzie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Wto 11:39, 02 Mar 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Sens pozostaje niewzruszony twoimi emocjami, dlatego zaspakajasz emocje kosztem sensu, czego chrześcijaństwo jest doskonałym przykładem. Wiadomość o raku też byś wypierał, bo emocje byłyby nią tragicznie poszkodowane? Wieczna dziecinada, nieprzerwana potrzeba posiadania opiekuna, który zawsze weźmie na siebie odpowiedzialność za świat i wszystko będzie można zbyć prostym "Bóg tak chciał..." Argumentowanie z domyślania się intencji u kogoś jest niefalsyfikowalne. Dlatego możesz sobie zarzuty w tym stylu stawiać, a nikt Ci nie udowodni, że się mylisz. Z drugiej strony Ty, stawiając taki zarzut, jedyne co masz, to swoje przekonanie w stylu "skoro MOŻE taka intencja wystąpić, to zapewne występuje". Oczywiście da się tryumfalnie te domniemania intencji i emocji ogłaszać jako główne argumenty, da się teraz klecić różne narracje, jak to na pewno chrześcijanie są tacy, albo i owacy, ale twarda prawda jest taka, że od początku było tylko domniemanie z możliwości, trwa tylko domniemanie z możliwości i niczego poza domniemaniem z możliwości nie będzie. Wmawiasz sobie to tak samo jak aniołki w niebie. Osoba, która porzuca sens dla własnej chcicy jest zupełnie pozbawiona wiarygodności. Innymi słowy, wszelkie twoje posty są o kant dupy rozbić, bo fundamentalnie kierujesz się swoimi oczekiwaniami, a nie rozumem. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:41, 02 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:47, 02 Mar 2021    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Sens pozostaje niewzruszony twoimi emocjami, dlatego zaspakajasz emocje kosztem sensu, czego chrześcijaństwo jest doskonałym przykładem. Wiadomość o raku też byś wypierał, bo emocje byłyby nią tragicznie poszkodowane? Wieczna dziecinada, nieprzerwana potrzeba posiadania opiekuna, który zawsze weźmie na siebie odpowiedzialność za świat i wszystko będzie można zbyć prostym "Bóg tak chciał..." Argumentowanie z domyślania się intencji u kogoś jest niefalsyfikowalne. Dlatego możesz sobie zarzuty w tym stylu stawiać, a nikt Ci nie udowodni, że się mylisz. Z drugiej strony Ty, stawiając taki zarzut, jedyne co masz, to swoje przekonanie w stylu "skoro MOŻE taka intencja wystąpić, to zapewne występuje". Oczywiście da się tryumfalnie te domniemania intencji i emocji ogłaszać jako główne argumenty, da się teraz klecić różne narracje, jak to na pewno chrześcijanie są tacy, albo i owacy, ale twarda prawda jest taka, że od początku było tylko domniemanie z możliwości, trwa tylko domniemanie z możliwości i niczego poza domniemaniem z możliwości nie będzie. Wmawiasz sobie to tak samo jak aniołki w niebie. Osoba, która porzuca sens dla własnej chcicy jest zupełnie pozbawiona wiarygodności. Innymi słowy, wszelkie twoje posty są o kant dupy rozbić, bo fundamentalnie kierujesz się swoimi oczekiwaniami, a nie rozumem. Stwierdziłeś!!! Bardzo dobitnie to wygląda. I ta dobitność to 100% Twojej "argumentacji" w sprawie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:52, 02 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:27, 09 Mar 2021    Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. Kruchy04 napisał: Na pewno znacie eksperyment myślowy Roberta Nozicka, który polega na tym, ze trzeba sobie wyobrazić, że dostajemy ofertę, że na całą resztę swojego życia nasz mózg zostaje podłączony do maszyny, w której przeżywamy tylko wylącznie przyjemności, kosztem (i tu w zależności od wersji) naszej wolności albo naszej świadomości, ale jesteśmy przypięci do końca życia do maszyny, która generuje przyjemność. To jest argument najczęściej używany przeciwko utylitarystom, aby im udowodnić, ze przyjemności to nie jest coś, co stanowi najwyższe kryterium dobra. Większość ludzi pewnie, by się nie podłączyła i ma to być dowód na to, że są wyższe wartości niż przyjemność. Dlaczego o tym piszę. Michał, w którymś tam temacie (źródło podam niżej) stwierdził, że "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." źródło. Były też tematy, gdzie Michał głosił, że (cytuje z pamięci więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić) chrześcijaństwo daje nadzieje, że to zło/cierpienie jest tymczasowe, nieostateczne, bo jest Bóg, który to wszystko wynagrodzi. Chyba chodziło o to, że chrześcijaństwo łagodzi doczesne cierpienie, trudności. Ale Michał to nie jedyny teista tak myślący, bo chyba Wuj, też tak myśli, że tylko wiara w Boga chrześcijańskiego daje nadzieje, że miłość nie kończy się wieczną rozłąką, że dobro zwycięży itp. Tym samym chyba sugerują, że chrześcijaństwo to taki światopogląd, który jest przydatny w przejściu emocjonalnym, egzystencjalnym trudnych sytuacji życiowych, to czy nie kojarzy wam się to z maszyną przyjemności? Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? Znowu musiałeś obejrzeć filmik Fjałkowskiego żeby dowiedzieć się o eksperymencie Nozicka A co do chrześcijaństwa i przyjemności to jest wręcz na odwrót niż piszesz. To jest ciężka praca, czasami aż do męczeństwa. Dobrze kiedyś ujął to Michał, który pisał, że dla niego chrześcijaństwo to po prostu rozwój bez końca. Czy to musi być akurat "przyjemne"? Kwestia dyskusyjna. Nawet nie wiadomo jak zdefiniować to pojęcie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:45, 09 Mar 2021    Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. fedor napisał: Kruchy04 napisał: Na pewno znacie eksperyment myślowy Roberta Nozicka, który polega na tym, ze trzeba sobie wyobrazić, że dostajemy ofertę, że na całą resztę swojego życia nasz mózg zostaje podłączony do maszyny, w której przeżywamy tylko wylącznie przyjemności, kosztem (i tu w zależności od wersji) naszej wolności albo naszej świadomości, ale jesteśmy przypięci do końca życia do maszyny, która generuje przyjemność. To jest argument najczęściej używany przeciwko utylitarystom, aby im udowodnić, ze przyjemności to nie jest coś, co stanowi najwyższe kryterium dobra. Większość ludzi pewnie, by się nie podłączyła i ma to być dowód na to, że są wyższe wartości niż przyjemność. Dlaczego o tym piszę. Michał, w którymś tam temacie (źródło podam niżej) stwierdził, że "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." źródło. Były też tematy, gdzie Michał głosił, że (cytuje z pamięci więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić) chrześcijaństwo daje nadzieje, że to zło/cierpienie jest tymczasowe, nieostateczne, bo jest Bóg, który to wszystko wynagrodzi. Chyba chodziło o to, że chrześcijaństwo łagodzi doczesne cierpienie, trudności. Ale Michał to nie jedyny teista tak myślący, bo chyba Wuj, też tak myśli, że tylko wiara w Boga chrześcijańskiego daje nadzieje, że miłość nie kończy się wieczną rozłąką, że dobro zwycięży itp. Tym samym chyba sugerują, że chrześcijaństwo to taki światopogląd, który jest przydatny w przejściu emocjonalnym, egzystencjalnym trudnych sytuacji życiowych, to czy nie kojarzy wam się to z maszyną przyjemności? Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? Znowu musiałeś obejrzeć filmik Fjałkowskiego żeby dowiedzieć się o eksperymencie Nozicka A co do chrześcijaństwa i przyjemności to jest wręcz na odwrót niż piszesz. To jest ciężka praca, czasami aż do męczeństwa. Dobrze kiedyś ujął to Michał, który pisał, że dla niego chrześcijaństwo to po prostu rozwój bez końca. Czy to musi być akurat "przyjemne"? Kwestia dyskusyjna. Nawet nie wiadomo jak zdefiniować to pojęcie W tym kontekście pozwolę sobie na odrobinę szczerości i emocjonalnego ekshibicjonizmu. Otóż uważam, że jednak w bezpośrednim rozliczeniu tego życia pod względem przyjemności, jako chrześcijanin raczej tracę niż zyskuję. Gdybym nie był chrześcijaninem, to - widząc ten ogrom cierpienia, zła, nienawiści - jaki oferuje nam współczesny świat, pewnie uznałbym, że lepiej mi będzie skończyć ze sobą, niż się męczyć dłużej. Gdybym był więc ateistą w tym świecie, to... ...już bym nie był, pewnie bym się kiedyś targnął na swoje życie, argumentując to BILANSEM szans na to, czy wygra przyjemność i życiowe szczęście, czy raczej cierpienie. Obstawiłbym zdecydowanie, że wygra cierpienie, a więc nie ma sensu się męczyć. Jako chrześcijanin jednak NARZUCAM SOBIE inne spojrzenie - narzucam sobie NADZIEJĘ, którą mam od Boga. Ta nadzieja nie jest wnioskiem z tego, co mi zaoferował świat. Świat nie oferuje mi nadziei. To Bóg jest źródłem nadziei - nadziei wbrew temu, że w świecie przyjemności doznam mniej niż cierpienia. Ta nadzieja jest dla mnie raczej zadaniem, pracą, niż czymś co samo przychodzi. Jest buntem, jest wbrew rozstrzygnięcia pochodzącego od bilansu przyjemności, które to prawo w naszym świecie jako tryumfatora owej "rozgrywki" wskazało cierpienie. I mam tego świadomość. To również odpowiada na pytanie: jak się ma mój teizm w kontekście przyjemności? - Ano ma się NIJAK. Przyjemność nie jest tu ani na plus (bo bilans i doświadczenie życiowe pokazują mi, że przyjemność przegrywa), ani na minus (bo jednak nadzieja od Boga jest niezbywalna). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 5:17, 10 Mar 2021    Temat postu: Re: chrześcijański światopogląd przyjemnością szyty.. dublet Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:53, 10 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 8:53, 10 Mar 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Kruchy04 napisał: Na pewno znacie eksperyment myślowy Roberta Nozicka, który polega na tym, ze trzeba sobie wyobrazić, że dostajemy ofertę, że na całą resztę swojego życia nasz mózg zostaje podłączony do maszyny, w której przeżywamy tylko wylącznie przyjemności, kosztem (i tu w zależności od wersji) naszej wolności albo naszej świadomości, ale jesteśmy przypięci do końca życia do maszyny, która generuje przyjemność. To jest argument najczęściej używany przeciwko utylitarystom, aby im udowodnić, ze przyjemności to nie jest coś, co stanowi najwyższe kryterium dobra. Większość ludzi pewnie, by się nie podłączyła i ma to być dowód na to, że są wyższe wartości niż przyjemność. Dlaczego o tym piszę. Michał, w którymś tam temacie (źródło podam niżej) stwierdził, że "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." źródło. Były też tematy, gdzie Michał głosił, że (cytuje z pamięci więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić) chrześcijaństwo daje nadzieje, że to zło/cierpienie jest tymczasowe, nieostateczne, bo jest Bóg, który to wszystko wynagrodzi. Chyba chodziło o to, że chrześcijaństwo łagodzi doczesne cierpienie, trudności. Ale Michał to nie jedyny teista tak myślący, bo chyba Wuj, też tak myśli, że tylko wiara w Boga chrześcijańskiego daje nadzieje, że miłość nie kończy się wieczną rozłąką, że dobro zwycięży itp. Tym samym chyba sugerują, że chrześcijaństwo to taki światopogląd, który jest przydatny w przejściu emocjonalnym, egzystencjalnym trudnych sytuacji życiowych, to czy nie kojarzy wam się to z maszyną przyjemności? Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? Znowu musiałeś obejrzeć filmik Fjałkowskiego żeby dowiedzieć się o eksperymencie Nozicka A co do chrześcijaństwa i przyjemności to jest wręcz na odwrót niż piszesz. To jest ciężka praca, czasami aż do męczeństwa. Dobrze kiedyś ujął to Michał, który pisał, że dla niego chrześcijaństwo to po prostu rozwój bez końca. Czy to musi być akurat "przyjemne"? Kwestia dyskusyjna. Nawet nie wiadomo jak zdefiniować to pojęcie W tym kontekście pozwolę sobie na odrobinę szczerości i emocjonalnego ekshibicjonizmu. Otóż uważam, że jednak w bezpośrednim rozliczeniu tego życia pod względem przyjemności, jako chrześcijanin raczej tracę niż zyskuję. Gdybym nie był chrześcijaninem, to - widząc ten ogrom cierpienia, zła, nienawiści - jaki oferuje nam współczesny świat, pewnie uznałbym, że lepiej mi będzie skończyć ze sobą, niż się męczyć dłużej. Gdybym był więc ateistą w tym świecie, to... ...już bym nie był, pewnie bym się kiedyś targnął na swoje życie, argumentując to BILANSEM szans na to, czy wygra przyjemność i życiowe szczęście, czy raczej cierpienie. Obstawiłbym zdecydowanie, że wygra cierpienie, a więc nie ma sensu się męczyć. Jako chrześcijanin jednak NARZUCAM SOBIE inne spojrzenie - narzucam sobie NADZIEJĘ, którą mam od Boga. Ta nadzieja nie jest wnioskiem z tego, co mi zaoferował świat. Świat nie oferuje mi nadziei. To Bóg jest źródłem nadziei - nadziei wbrew temu, że w świecie przyjemności doznam mniej niż cierpienia. Ta nadzieja jest dla mnie raczej zadaniem, pracą, niż czymś co samo przychodzi. Jest buntem, jest wbrew rozstrzygnięcia pochodzącego od bilansu przyjemności, które to prawo w naszym świecie jako tryumfatora owej "rozgrywki" wskazało cierpienie. I mam tego świadomość. To również odpowiada na pytanie: jak się ma mój teizm w kontekście przyjemności? - Ano ma się NIJAK. Przyjemność nie jest tu ani na plus (bo bilans i doświadczenie życiowe pokazują mi, że przyjemność przegrywa) Zdanie "doświadczenie życiowe pokazują mi, że przyjemność przegrywa" jest dość problematyczne. Nie wiadomo jak zdefiniować słowo "przyjemność" w kontekście tego, że dla jednych przyjemnością jest to, co dla większości jest katorgą. Wystarczy popatrzeć jak niektórzy katują się na K2: https://www.youtube.com/watch?v=CwwhI_50pIo Koszt jednej takiej wyprawy to już na dzień dobry 200 tysi PLN. I nawet żeby dojść pod tę górę musisz jeszcze przejść 100 km piechotą po lodowcu bo nic tam nie dojeżdża (a potem jeszcze czeka cię powrót 100 km piechotą). Wejście na samą górę to też ogromne ryzyko śmierci lub kalectwa, do tego dochodzi ciągłe znoszenie trudów ekstremalnego zimna, odmrożenia i tak dalej (temperatura odczuwalna na K2 to minus 60 stopni). A jednak ludzie to robią i jeszcze twierdzą, że nudzą ich proste i łatwe rzeczy więc dlatego to robią Jak widać, dla kogoś same trudności i wyzwania są już warte życia i pociągające, nawet jeśli są to trudności ekstremalne. Przyjemność i hedonizm są przereklamowane, a na pewno przewartościowane, nawet w naszej własnej perspektywie przed nami samymi Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 10:15, 10 Mar 2021    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Kruchy04 napisał: Na pewno znacie eksperyment myślowy Roberta Nozicka, który polega na tym, ze trzeba sobie wyobrazić, że dostajemy ofertę, że na całą resztę swojego życia nasz mózg zostaje podłączony do maszyny, w której przeżywamy tylko wylącznie przyjemności, kosztem (i tu w zależności od wersji) naszej wolności albo naszej świadomości, ale jesteśmy przypięci do końca życia do maszyny, która generuje przyjemność. To jest argument najczęściej używany przeciwko utylitarystom, aby im udowodnić, ze przyjemności to nie jest coś, co stanowi najwyższe kryterium dobra. Większość ludzi pewnie, by się nie podłączyła i ma to być dowód na to, że są wyższe wartości niż przyjemność. Dlaczego o tym piszę. Michał, w którymś tam temacie (źródło podam niżej) stwierdził, że "Kwestia pewności w kontekście chrześcijaństwa układa się u mnie tak, a nie inaczej, bo NIE WIDZĘ INNEGO SENSOWNEGO WYJŚCIA, nie potrafię sformułować alternatywy, która by jakoś minimalnie była zadowalające mój umysł i ogólniejsze (intuicyjne) oczekiwania." źródło. Były też tematy, gdzie Michał głosił, że (cytuje z pamięci więc jakbym się mylił to proszę mnie poprawić) chrześcijaństwo daje nadzieje, że to zło/cierpienie jest tymczasowe, nieostateczne, bo jest Bóg, który to wszystko wynagrodzi. Chyba chodziło o to, że chrześcijaństwo łagodzi doczesne cierpienie, trudności. Ale Michał to nie jedyny teista tak myślący, bo chyba Wuj, też tak myśli, że tylko wiara w Boga chrześcijańskiego daje nadzieje, że miłość nie kończy się wieczną rozłąką, że dobro zwycięży itp. Tym samym chyba sugerują, że chrześcijaństwo to taki światopogląd, który jest przydatny w przejściu emocjonalnym, egzystencjalnym trudnych sytuacji życiowych, to czy nie kojarzy wam się to z maszyną przyjemności? Czy tym samym teiści przyjmując chrześcijaństwo nie podpinają się pod taką właśnie "światopoglądową maszynę przyjemności"? Czy nie jest tak, że głównym powodem przyjęcia chrześcijaństwa jest jego przyjęcie, bo on pomaga przetrwać emocjonalnie albo egzystencjalnie jakąś trudną sytuację? Znowu musiałeś obejrzeć filmik Fjałkowskiego żeby dowiedzieć się o eksperymencie Nozicka A co do chrześcijaństwa i przyjemności to jest wręcz na odwrót niż piszesz. To jest ciężka praca, czasami aż do męczeństwa. Dobrze kiedyś ujął to Michał, który pisał, że dla niego chrześcijaństwo to po prostu rozwój bez końca. Czy to musi być akurat "przyjemne"? Kwestia dyskusyjna. Nawet nie wiadomo jak zdefiniować to pojęcie W tym kontekście pozwolę sobie na odrobinę szczerości i emocjonalnego ekshibicjonizmu. Otóż uważam, że jednak w bezpośrednim rozliczeniu tego życia pod względem przyjemności, jako chrześcijanin raczej tracę niż zyskuję. Gdybym nie był chrześcijaninem, to - widząc ten ogrom cierpienia, zła, nienawiści - jaki oferuje nam współczesny świat, pewnie uznałbym, że lepiej mi będzie skończyć ze sobą, niż się męczyć dłużej. Gdybym był więc ateistą w tym świecie, to... ...już bym nie był, pewnie bym się kiedyś targnął na swoje życie, argumentując to BILANSEM szans na to, czy wygra przyjemność i życiowe szczęście, czy raczej cierpienie. Obstawiłbym zdecydowanie, że wygra cierpienie, a więc nie ma sensu się męczyć. Jako chrześcijanin jednak NARZUCAM SOBIE inne spojrzenie - narzucam sobie NADZIEJĘ, którą mam od Boga. Ta nadzieja nie jest wnioskiem z tego, co mi zaoferował świat. Świat nie oferuje mi nadziei. To Bóg jest źródłem nadziei - nadziei wbrew temu, że w świecie przyjemności doznam mniej niż cierpienia. Ta nadzieja jest dla mnie raczej zadaniem, pracą, niż czymś co samo przychodzi. Jest buntem, jest wbrew rozstrzygnięcia pochodzącego od bilansu przyjemności, które to prawo w naszym świecie jako tryumfatora owej "rozgrywki" wskazało cierpienie. I mam tego świadomość. To również odpowiada na pytanie: jak się ma mój teizm w kontekście przyjemności? - Ano ma się NIJAK. Przyjemność nie jest tu ani na plus (bo bilans i doświadczenie życiowe pokazują mi, że przyjemność przegrywa) Zdanie "doświadczenie życiowe pokazują mi, że przyjemność przegrywa" jest dość problematyczne. Nie wiadomo jak zdefiniować słowo "przyjemność" w kontekście tego, że dla jednych przyjemnością jest to, co dla większości jest katorgą. Wystarczy popatrzeć jak niektórzy katują się na K2: Ja tu myślałem o jakimś ogólnym bilansie życia, a nie rozstrzygnięciu na ile jakaś pojedyncza przyjemność jest, bądź jej nie ma. Zgadzam się, że będzie to kwestia subiektywna. Natomiast w kontekście związku przyjemności z konstrukcją poprawnego światopoglądu, to mamy tu pewien dylemat: 1. z jednej strony zignorowanie aspektu przyjemności przy tej konstrukcji oznaczałoby budowę światopoglądu niekompletnego, pomijającego coś potencjalnie ważnego. Więc chyba nie powinniśmy tego aspektu ignorować. 2. z kolei skupienie się na tym, aby wszystko podporządkowywać prawu przyjemności będzie potencjalnym źródłem błędu. Nie wiemy bowiem jak - w jakimś stopniu jednostkowa, związana z czymś wybranym - przyjemność konfiguruje się w kontekście całości światopoglądu, jego oddziaływania na osobę, która go sobie wypracowała. Ten dylemat nie da się chyba jakoś rozstrzygnąć ogólnie. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin