Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Były ateista o ateiźmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:19, 09 Cze 2023    Temat postu:

Niestety anbo się nie stara za bardzo z tym dokładaniem się do naszego dzieła, bo argumentacja jaką przedstawia jest od siedmiu boleści.

No bo co on próbuje tym udowodnić? Że skoro na świecie zdarzają się różne sekty i oszołomy, to oznacza, że lepiej wspierać ateizm, który nie ma żadnych podstaw do tworzenia norm moralnych i zniża człowieka do poziomie zwierzęcia?
Przecież to, że zdarzają się różne sekty nie zmienia faktu, że od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego i nie ma nigdzie cywilizacji i systemu etycznego, który byłby utworzony przez ateizm.
Mało tego, są dowody historyczne wskazujące na to, że najbardziej zabójcze dla ludzkości były ideologie oparte na ateiźmie, może właśnie dlatego, że w tym światopoglądzie człowiek nie ma żadnej większej wartości od świń, które zabijamy masowo na schabowe i kabanosy. Żadne sekty z odchyłami tego nie przebiją, bo tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Niestety anbo się nie stara za bardzo z tym dokładaniem się do naszego dzieła, bo argumentacja jaką przedstawia jest od siedmiu boleści.

No bo co on próbuje tym udowodnić? Że skoro na świecie zdarzają się różne sekty i oszołomy, to oznacza, że lepiej wspierać ateizm, który nie ma żadnych podstaw do tworzenia norm moralnych i zniża człowieka do poziomie zwierzęcia?
Przecież to, że zdarzają się różne sekty nie zmienia faktu, że od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego i nie ma nigdzie cywilizacji i systemu etycznego, który byłby utworzony przez ateizm.
Mało tego, są dowody historyczne wskazujące na to, że najbardziej zabójcze dla ludzkości były ideologie oparte na ateiźmie, może właśnie dlatego, że w tym światopoglądzie człowiek nie ma żadnej większej wartości od świń, które zabijamy masowo na schabowe i kabanosy. Żadne sekty z odchyłami tego nie przebiją, bo tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.


Powiem więcej: anbuś nie ma żadnych podstaw aby potępić zabójstwa w jakiejkolwiek sekcie religijnej. Z punktu widzenia ateizmu etyka po prostu nie istnieje i jest tylko iluzją. Pisał o tym już Hume. Kłania się tak zwana gilotyna Hume'a. W ateizmie wszyscy jesteśmy tylko przypadkowym zlepkiem komórek. W ateizmie istnieją tylko atomy, cząstki, fale i puste przestrzenie między nimi. Żadna definicja fizyczna opisująca te byty nie mówi nic o etyce. W ateizmie świat po prostu jest i zmierza donikąd i bez celu. Wszystko co się dzieje w takim świecie po prostu dzieje się bez celu i jest pozbawione jakiejkolwiek wartości etycznej lub dowolnej innej. W ateizmie wszyscy jesteśmy tylko zlepkiem pyłu gwiezdnego i pewnego dnia w pył gwiezdny się przemienimy. W tej sytuacji powoływanie się przez ateistę na to, że jakaś sekta religijna zabiła kogoś jest puste i pozbawione podstaw. W ateizmie jakakolwiek etyka jest niemożłiwa więc jakiekolwiek moralizowanie przez ateistów jest bezsensowne

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:54, 09 Cze 2023    Temat postu:

Wiara religijna to ciężko uleczalna choroba, więc nic dziwnego, że wierzący zachowują się jak maniacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:56, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Wiara religijna to ciężko uleczalna choroba, więc nic dziwnego, że wierzący zachowują się jak maniacy.


Przynajmniej nie wmawiają ludziom, że statki kosmiczne zbudowane z pokryw od kosza na śmieci to ufo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:00, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Wiara religijna to ciężko uleczalna choroba, więc nic dziwnego, że wierzący zachowują się jak maniacy.


Żaden maniak religijny nie przebije twojego rozdwojenia jaźni polegającego na tym, zwalczasz wiarę i judeochrześcijaństwo, propagując jednocześnie wiarę w proroka odwołującego się do proroków judaizmu. Nic tego nie przebije
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 09 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
Wiara religijna to ciężko uleczalna choroba, więc nic dziwnego, że wierzący zachowują się jak maniacy.


Żaden maniak religijny nie przebije twojego rozdwojenia jaźni polegającego na tym, zwalczasz wiarę i judeochrześcijaństwo, propagując jednocześnie wiarę w proroka odwołującego się do proroków judaizmu. Nic tego nie przebije

Jesteś niedouczony, bo też odwołuje się do bardziej współczesnych proroków. A prawda jest taka, że religie powstały w głowach takich tumanów jak ty, bo nie zrozumieli przekazu proroków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:17, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Semele napisał:

Na czym polegała jego stronniczosc?


Na tym, że ogranicza się tylko to niewolnictwa w chrześcijaństwie pomijając całą historię związaną z niewolnictwem, to jak wyglądało ono w innych religiach i kulturach, nie bierze w ogóle pod uwagę poziomu rozwoju tamtejszych społeczności, nie porównuje jak wyglądało niewolnictwo w chrześcijaństwie w porównaniu do niewolnictwa w innych kulturach itp. Krótko mówiąc temat, który jest bardzo szeroki do omówienia, on sobie skraca do swojego widzimisię i to ma być ta rzeczowa argumentacja.
Anbo ogólnie w dyskusjach jest stronniczy, niezależnie czy to są dyskusje na temat KU, czy tak jak tutaj dotyczące chrześcijaństwa czy ogólnie religii, dlatego zdarza się, że jego argumentacji nie można poważnie traktować i na każdym kroku trzeba go pilnować, bo z góry wiadomo, że może coś pokręcić.


W pewnym momencie chrzescijaństwo było panującą religią i w duzym stopniu jest nią do dziś. Papiestwo juz nie ma takich wplywow bo wystapiły różne schizmy. Możemy przeanalizować niewolnictwo w Indiach. tam jest niezły horror bo sam system kastowy skazuje grupy ludzi na niewolę.

A w krajach islamu. w linkach było wspomnine o handlu niewolnikami przez arabow. to temat rzeka.

Ja mam tylko pytanie o zwolennikow niewolnictwa wsrod ateistów: nazwiska, kontakty

:wink: :)

Napoleon miał jakieś zasługi w przyeróceniu niewolnictwa. ale nie wiem czy Napoleon był ateistą. Musze sprawdzić.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:32, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
syndirel




Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:18, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
... tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.
Zaiste, wartości wytworzone przez systemy religijne są godne naśladowania!
W 1642 r. Abel Tasman nazwał odkryty skrawek ziemi "Zatoką Morderców" i miał rację! - w 200 lat wyznawcy "miłosiernego boga" wymordowali większość autochtonów,
których system religijny dopuszczał kanibalizm! :fuj:
Cytat:
... od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego...
Dorozumiewam, że twój "system religijny" dopuszcza mordowanie innowierców w imię "wartości", np. chrześcijańskich?!
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:19, 09 Cze 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest o Napoleonie i religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Wiara religijna to ciężko uleczalna choroba, więc nic dziwnego, że wierzący zachowują się jak maniacy.


Żaden maniak religijny nie przebije twojego rozdwojenia jaźni polegającego na tym, zwalczasz wiarę i judeochrześcijaństwo, propagując jednocześnie wiarę w proroka odwołującego się do proroków judaizmu. Nic tego nie przebije

Jesteś niedouczony, bo też odwołuje się do bardziej współczesnych proroków. A prawda jest taka, że religie powstały w głowach takich tumanów jak ty, bo nie zrozumieli przekazu proroków.


Ale co to zmienia. To jest bez związku. Odpisałeś jak zwykle byle co żeby w ogóle coś odpisać. Typowe dla tumanów. Mój zarzut w kwestii twojego rozdwojenia jaźni nadal pozostaje nieodparty: Żaden maniak religijny nie przebije twojego rozdwojenia jaźni polegającego na tym, zwalczasz wiarę i judeochrześcijaństwo, propagując jednocześnie wiarę w proroka odwołującego się do proroków judaizmu. Nic tego nie przebije
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:27, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Niestety anbo się nie stara za bardzo z tym dokładaniem się do naszego dzieła, bo argumentacja jaką przedstawia jest od siedmiu boleści.

No bo co on próbuje tym udowodnić? Że skoro na świecie zdarzają się różne sekty i oszołomy, to oznacza, że lepiej wspierać ateizm, który nie ma żadnych podstaw do tworzenia norm moralnych i zniża człowieka do poziomie zwierzęcia?
Przecież to, że zdarzają się różne sekty nie zmienia faktu, że od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego i nie ma nigdzie cywilizacji i systemu etycznego, który byłby utworzony przez ateizm.
Mało tego, są dowody historyczne wskazujące na to, że najbardziej zabójcze dla ludzkości były ideologie oparte na ateiźmie, może właśnie dlatego, że w tym światopoglądzie człowiek nie ma żadnej większej wartości od świń, które zabijamy masowo na schabowe i kabanosy. Żadne sekty z odchyłami tego nie przebiją, bo tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.


A co sądzisz o humanizmie i etyce niezaleznej Tadeusza kotarbińskiego. Raz juz o tym wspominałam.

Teizm wytworzyl jakiś system etyczny. Jest oczywiscie katechizm i przykazania. To dotyczy chrzesciajństwa.
potrafisz napisać co ciebie tak ujmuje w tym systemie etycznym. czy go przestrzegałaś i przestrzegasz. No oczywiscie jesli masz odwagę i chęć.

a tu niespodzianka:


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:34, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:17, 09 Cze 2023    Temat postu:

syndirel napisał:
Hill napisał:
... tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.
Zaiste, wartości wytworzone przez systemy religijne są godne naśladowania!
W 1642 r. Abel Tasman nazwał odkryty skrawek ziemi "Zatoką Morderców" i miał rację! - w 200 lat wyznawcy "miłosiernego boga" wymordowali większość autochtonów,
których system religijny dopuszczał kanibalizm! :fuj:
Cytat:
... od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego...
Dorozumiewam, że twój "system religijny" dopuszcza mordowanie innowierców w imię "wartości", np. chrześcijańskich?!
[link widoczny dla zalogowanych]


Porównaj sobie wszystko to co przedstawiasz z czasami pierwotnymi, a nie współczesnymi. Na etapie pierwotnym były lepsze standardy etyczne?
Wszystkie systemy etyczne były od początku kształtowane przez religie, ateizm nie ma podstaw, żeby jakiekolwiek normy moralne wprowadzać, dlatego nie ma cywilizacji z prawem etycznym utworzonej przez ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
syndirel




Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:27, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Na etapie pierwotnym były lepsze standardy etyczne?
Gonisz w piętkę! - to nie ja napisałem:
Cytat:
... od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego...
O lepszości pogadamy inną razą... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:28, 09 Cze 2023    Temat postu:

Hill napisał:
syndirel napisał:
Hill napisał:
... tu już sam światopogląd ateistyczny jest niebezpieczny, jeśli zostanie oderwany od wartości wytworzonych przez systemy religijne np. chrześcijańskie.
Zaiste, wartości wytworzone przez systemy religijne są godne naśladowania!
W 1642 r. Abel Tasman nazwał odkryty skrawek ziemi "Zatoką Morderców" i miał rację! - w 200 lat wyznawcy "miłosiernego boga" wymordowali większość autochtonów,
których system religijny dopuszczał kanibalizm! :fuj:
Cytat:
... od czasów pierwotnych to religie były bodźcem do rozwoju moralnego...
Dorozumiewam, że twój "system religijny" dopuszcza mordowanie innowierców w imię "wartości", np. chrześcijańskich?!
[link widoczny dla zalogowanych]


Porównaj sobie wszystko to co przedstawiasz z czasami pierwotnymi, a nie współczesnymi. Na etapie pierwotnym były lepsze standardy etyczne?
Wszystkie systemy etyczne były od początku kształtowane przez religie, ateizm nie ma podstaw, żeby jakiekolwiek normy moralne wprowadzać, dlatego nie ma cywilizacji z prawem etycznym utworzonej przez ateistów.

Tu zgoda. na poczatku nie było podzialu na ateistow i teistow.
Ty Hill podobnie jak fedor nie uzajesz bajki darwinowskiej?

https://www.youtube.com/watch?v=uUbfoL2A9xs


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:31, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:30, 09 Cze 2023    Temat postu:

Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:32, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


podaj konkretne przykłady,

społeczeństw i standardow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:55, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


Tak, tak. Wszędzie gdzie rządzą ateiści to od razu są dziesiątki milionów ofiar. Przeprowadź się do Chin. To jest kraj z największą ilością zadeklarowanych ateistów. Będziesz miał jak w raju
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:10, 09 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


Tak, tak. Wszędzie gdzie rządzą ateiści to od razu są dziesiątki milionów ofiar. Przeprowadź się do Chin. To jest kraj z największą ilością zadeklarowanych ateistów. Będziesz miał jak w raju


Chiny nie sa krajem ateistycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:13, 09 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


Tak, tak. Wszędzie gdzie rządzą ateiści to od razu są dziesiątki milionów ofiar. Przeprowadź się do Chin. To jest kraj z największą ilością zadeklarowanych ateistów. Będziesz miał jak w raju

Wolę, żeby Europa wyrzekła się bogów. A tak poza tym jestem przeciwko mieszaniu się ras i kultur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:14, 09 Cze 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Religia w Chinach – od stuleci jest zdominowana przez religie chińskie (taoizm i konfucjanizm) i buddyzm. Te trzy systemy religijne, często wyznawane synkretycznie ukształtowały chińską kulturę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 09 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


Tak, tak. Wszędzie gdzie rządzą ateiści to od razu są dziesiątki milionów ofiar. Przeprowadź się do Chin. To jest kraj z największą ilością zadeklarowanych ateistów. Będziesz miał jak w raju

Wolę, żeby Europa wyrzekła się bogów. A tak poza tym jestem przeciwko mieszaniu się ras i kultur.


To się nie doczekasz. Ale może poradź się swego proroka co zrzyna ze Starego Testamentu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:52, 10 Cze 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



Poszukiwanie niezachwianych podstaw wiedzy było od zawsze jednym z najważniejszych zadań, które stawiali przed sobą filozofowie. Najsłynniejszy w historii projekt fundacjonistyczny zaproponował Kartezjusz, który na początku Medytacji wyznaje:

„Nie od dziś zauważam, że od najmłodszych lat przyjmowałem fałszywe poglądy za prawdę i że to, co od tego czasu zbudowałem na tak źle upewnionych podstawach, musi być bardzo wątpliwe i niepewne. Uznałem więc, że powinienem raz w życiu wyzbyć się wszystkich poglądów, które wcześniej zdarzyneło mi się przyjąć na wiarę, i – gdybym miał ustalić coś pewnego i trwałego w nauce – rozpocząć całkiem od nowa i od podstaw”[3].

Warto przeczytać i zrobić sobie test.

Psychologiczme aspekty religijności i jej braku.


MYŚLENIE WEDŁUG HELLERA
BARTOSZ BROŻEK
12.03.2016CZYTA SIĘ 8 MINUT
Nie traktuj żadnych swoich przekonań jako dogmatów, a gdy wnioski przestaną pasować do świata, przygotuj się na zmianę założeń.

Fot. Grażyna Makara
N
Nonfundacjonizm – paskudne, trudne do wymówienia słowo, które nie brzmi dobrze po polsku. Można by w zamian napisać „antyfundamentalizm”, gdyby pojęcie to nie miało tak wyraźnych konotacji religijno-politycznych. A więc „nonfundacjonizm”, koncepcja, wedle której nasze myślenie pozbawione jest niewzruszalnych podstaw. Zaprzeczenie tego, o czym od wieków marzyli filozofowie. Przypomnijmy choćby wielki kartezjański projekt ufundowania ludzkiej wiedzy na absolutnie pewnych prawdach, które oczy naszej duszy widzą jasno i wyraźnie. Kartezjusz znalazł ten fundament w słynnym cogito ergo sum, ale znalazł po to tylko, by kolejne stulecia miały z czego dworować. Choć między XVII wiekiem a współczesnością poszukiwania fundamentów wiedzy nie ustawały, stawało się coraz bardziej jasne, że jedyną pewną rzeczą, którą o ludzkiej myśli można powiedzieć, jest to, że nigdy nie będzie absolutnie pewna. Podsumowują to dobrze dwie piękne XX-wieczne metafory.

Myślenie bez fundamentów

Otto Neurath porównuje ludzką wiedzę do statku, który znajduje się na środku oceanu i nie może zawinąć do żadnego portu; nie ma suchego doku, w którym dałoby się ów statek rozebrać i od podstaw złożyć na nowo. Musimy go naprawiać po kawałku, na pełnym morzu, sztukując kadłub tymi odłamkami drewna, które są pod ręką. Z kolei Karl Popper twierdzi, że skomplikowana konstrukcja naszej wiedzy postawiona jest na palach wbitych w bagnisko; gdy konstrukcja zaczyna się chwiać, po prostu wbijamy pale nieco głębiej, bez żadnej gwarancji, że kiedykolwiek dotrzemy do dna.

Michał Heller jest zbyt wytrawnym filozofem, by wierzyć w fundacjonistyczną utopię; ale jest też zbyt dociekliwym myślicielem, by zadowolić się pięknymi metaforami. W eseju „Przeciw fundacjonizmowi” pisze, że „argumentacje występujące w filozofii, a także w naukach, dałoby się w zasadzie ułożyć w taki ciąg, że na jego, powiedzmy, lewym końcu znalazłyby się argumentacje bez składowej hermeneutycznej, a na jego prawym końcu – argumentacje bez składowej logiczno-dedukcyjnej. (...)

Argumentacje racjonalistyczne znajdowałyby się stosunkowo blisko lewego końca ciągu; argumentacje wizjonerskie odpowiednio blisko prawego końca. Istotną rzeczą jest, że żadna argumentacja filozoficzna, o ile tylko dotyczy nietrywialnego twierdzenia filozoficznego, nie jest pozbawiona składowej hermeneutycznej”. I dodaje: „w zdrowej sytuacji ustala się rodzaj sprzężenia zwrotnego między wizją a logiczną argumentacją. Nawet jeśli ciąg rozumowań jest inspirowany wizją, to racjonalna argumentacja może wpływać na wizję, powodując jej korekcje, a w krytycznej sytuacji – nawet jej odrzucenie”.

Choć Heller mówi tu o argumentacji w filozofii i nauce, jego pogląd łatwo daje się odnieść do myślenia w ogóle. Nie jest ono fundacjonistyczne, bo nie polega na niezawodnym wnioskowaniu z niepodważalnych przesłanek, ale na ciągłej grze wyobraźni i logiki, wizji i ciągów dedukcyjnych wynikań. Nasze konstrukcje myślowe nie są stawiane na solidnych fundamentach, ale na mniej lub bardziej trafnych hipotezach i domysłach. Równocześnie myślenie nie jest pozbawione struktury, bo nasze wizje – choćby te najbardziej szalone – poddać się muszą odpowiedniej obróbce, musimy wyciągnąć z nich wnioski i krytycznie ocenić, czy warto przy nich trwać, czy też może lepiej je odrzucić.

Między wizją a logiką

kąd bierze się wizja? Jak rodzą się hipotezy? Psychologowie często udzielają na te pytania wyrafinowanych odpowiedzi. Dla filozofów sprawa jest prostsza: to, co prowadzi nas do sformułowania hipotezy – a więc tak zwany kontekst odkrycia – nie ma ostatecznie znaczenia. Liczy się raczej to, co – w tak zwanym kontekście uzasadnienia – z hipotezą zrobimy, czy wystarczająco solidnie będziemy się starać ją potwierdzić (lub obalić). To odróżnienie – odkrycia od uzasadnienia – jest jednak zbytnim uproszczeniem, przydatnym może na sali wykładowej, ale bezużytecznym wtedy, gdy przyjdzie nam rozwiązywać prawdziwe problemy. One nie pojawiają się bowiem znikąd, ale mają swoją historię. „Musi być – podkreśla Heller – jak w greckim dramacie: jakaś intryga, dzięki której zawiązuje się akcja, rozbudowują się różne wątki, które konkurując, ale i splatając się ze sobą, tworzą problem”. Także nasze wizje – a więc hipotezy, które są odpowiedzią na dany problem – nie rodzą się w próżni. „Jest mitem, że się je po prostu wymyśla. Nawet jeżeli czasem się tak zdarza, to tego rodzaju wydumane hipotezy na ogół nie mają większej wartości (...). W każdym pytaniu zawierają się, jeżeli nie sugestie pewnych odpowiedzi, to w każdym razie spektrum rozlicznych możliwości, kierunków badawczych, zapraszających do spenetrowania”.

Zatrzymajmy się przez chwilę przy tych stwierdzeniach. Nasze myślenie nie ma może trwałych fundamentów, ale ma relatywnie niezmienne tło, na które składają się uznawane przez nas teorie i przetestowane wielokrotnie sposoby rozwiązywania różnego rodzaju problemów – to, co filozofowie nazywają „wiedzą że” i „wiedzą jak”.

Co więcej, do tego tła należy także historia naszych zmagań intelektualnych, w tym cały szereg hipotez i bardziej rozbudowanych koncepcji, które poległy w starciu z rzeczywistością. Ten „teoretyczny śmietnik” wcale nie jest bezwartościowy; przeciwnie, porażki te są wielce pouczające i warto o nich pamiętać, po to choćby, żeby nie powtarzać raz popełnionych błędów, by – prawem kontrastu – odnaleźć rozwiązanie bardziej skuteczne. Z tego wszystkiego nasz umysł korzysta, często nieświadomie, gdy zmagamy się z jakimś teoretycznym lub praktycznym problemem. To tło stanowi inventorium naszej wyobraźni. Nie jest zatem prawdą, że twórcza wyobraźnia jest całkowicie nieskrępowana, wolna w powoływaniu do życia najdziwniejszych idei. Nie jest to prawdą nawet w literaturze. Wydawca pierwszych opowiadań Phillipa K. Dicka, Anthony Boucher, uważał, że kluczowa zasada pisarstwa science fiction i fantasy głosi: „Możecie przyjąć tylko jedno podstawowe założenie, z którego ma wszystko wynikać, możecie mieć jednego człowieka, który przenika przez ściany, ale nie wolno już wprowadzać drugiego, który jest niewidzialny”.

Jest to bardzo głęboka uwaga. Świat, w którym równocześnie istniałyby wróżki i przybysze z kosmosu, ludzie – niczym roboty – pozbawieni byliby emocji, a przy tym potrafili nawzajem odczytywać swoje myśli, zaś prawa fizyki obowiązywałyby tylko w dni parzyste, byłby nie tyle dziwaczny, co w ogóle niezrozumiały. Wyobraźnia, która nie wyrasta z tego, co wiemy o świecie, jest zupełnie bezużyteczna. Nawet te odkrycia XX-wiecznej fizyki, które powszechnie podziwiane są za wyjątkową oryginalność, jak ogólna teoria względności Einsteina czy równanie Diraca, wyrastały z dobrze określonego tła, na które składały się zarówno narzędzia matematyczne, jak i (często już odrzucone) koncepcje fizyczne. Rewolucje naukowe zmieniają nasz obraz świata, ale – wbrew swej nazwie – czynią to na drodze powolnej ewolucji. Skrajna oryginalność może być tylko jednym – zwykłym bełkotem.

Mamy już zatem wizję – na podstawie istniejącej wiedzy formułujemy hipotezę, która ma stanowić rozwiązanie stojącego przed nami problemu. Hipotezę tę trzeba teraz „opracować”. Heller uważa, że na tym etapie posługiwać się należy znanymi regułami logiki. Jest to, oczywiście, stosunkowo niekontrowersyjne w naukach przyrodniczych, gdzie z nowych hipotez wyprowadzić możemy przewidywania, które sprawdza się empirycznie. W innych dziedzinach sytuacja jest bardziej skomplikowana. Rozważmy przez chwilę wizję świata zamieszkałego przez pozbawionych emocji ludzi-robotów. Jak wygląda ich życie? Jest ono zapewne realizacją fantazji brytyjskich utylitarystów: każdy człowiek-robot przeprowadza precyzyjny rachunek zysków i strat i wybiera takie działania, które przynoszą mu największe korzyści. Jednostki takie – jak pouczają scenariusze tworzone w ramach teorii gier – nie są zdolne do jakiejkolwiek trwałej współpracy. Mówiąc inaczej, z założenia, że ludzie nie posiadają emocji, nie kieruje nimi ani współczucie, ani strach przed innymi, wynika, że nie potrafiliby oni ze sobą współdziałać, a zatem nie wytworzyliby też żadnych reguł, do których w ich społeczności należy się stosować. A świat bez reguł to świat bez prawa, moralności, języka. Słowem – świat chaosu. Przykład ten pokazuje, że „opracowanie wizji”, wyciąganie wniosków z przyjętych założeń, nie zawsze jest prostą dedukcją i często musi korzystać z dodatkowych przesłanek składających się na naszą „wiedzę tła” (w naszym przykładzie: z wyników uzyskanych w teorii gier).

W Hellerowym „myśleniu o myśleniu” stworzenie wizji i opracowanie jej – a więc sformułowanie hipotezy i wyciągnięcie z niej wniosków – to tylko pierwsze etapy długiego procesu. Kluczową rolę odgrywa w nim inny mechanizm: konkluzje, do których dochodzimy, wpływają na przesłanki, od których zaczęliśmy. Między przesłankami rozumowania (wizją) a wyprowadzonymi z nich wnioskami zachodzi rodzaj sprzężenia zwrotnego. Wnioski mogą wzmacniać przesłanki (na przykład wtedy, gdy prowadzą do poprawnego przewidywania zjawisk albo gdy okazują się spójne z innymi uznawanymi przez nas za prawdziwe teoriami), ale mogą je także osłabiać, prowadząc do ich modyfikacji lub wręcz odrzucenia. Myślenie nie jest zatem procesem jednokierunkowym, prowadzącym od przesłanek do wniosków, ale – mówiąc metaforycznie – ciągłymi negocjacjami między przyjętymi założeniami i uzyskanymi wynikami. Jeśli fizyk testuje jakąś hipotezę, a wyprowadzone z niej konsekwencje nie zgadzają się z obserwacją czy eksperymentem, to hipotezę trzeba zmienić – ale być może wystarczy ją zmodyfikować, a nie całkiem odrzucić. Gdy filozof przedstawia złożoną argumentację za jakąś tezą i odkrywa, że prowadzi ona do absurdalnych wniosków, nie warto od razu rezygnować ze wszystkich przyjętych założeń. Ważne jest nie tylko to, że się mylimy, ale także i to, na czym nasza pomyłka polega. Błędy nie są po prostu błędami, o których wypada szybko zapomnieć; przeciwnie, wskazują one często drogę do poprawnego rozwiązania.

Kłopot w tym, że logika, którą dysponujemy, nie jest przystosowana do takich zapętleń. Filozof powie, że każda logika koduje pewną relację konsekwencji, czyli mówi nam tyle tylko: jeśli przyjmujesz te, a nie inne przesłanki, to jesteś zmuszony przyjąć także te, a nie inne wnioski. O ruchu myśli w przeciwnym kierunku – od wniosków do przesłanek – znane nam logiki milczą. Stąd Heller postuluje konstrukcję „logiki zapętleń”, stworzonej na wzór nieliniowych metod matematycznych, która umożliwiałaby opisywane wyżej sprzężenie zwrotne. Realizacja tego zadania jest ciągle przed nami.

Moralność myślenia

Myślenie, tak jak przedstawia je Heller, jest niebywale trudne. Wymaga ciągłego poszerzania wiedzy, czyli tła naszych intelektualnych zmagań. Żąda jak najlepszego, jak najbardziej wszechstronnego zrozumienia sytuacji problemowej, z którą przyszło nam się zmierzyć. Zmusza do natężenia uwagi i dopomina się precyzji, bez której nie skontrolujemy ciągów dedukcyjnych wynikań. Każe krytycznie patrzeć na poczynione ustalenia, raz po raz upierając się, że z takim mozołem wypracowane konstrukcje myślowe trzeba po prostu odrzucić. Myślenie jest trudne, bo – po pierwsze – wymaga ogromnego wysiłku, znacznego wykorzystania naszych ograniczonych zasobów poznawczych i energetycznych, które można by zużyć na inne, może przyjemniejsze cele; a po drugie – takie myślenie, jakie portretuje Heller, ma potężnych przeciwników, zarówno w naszych nawykach myślowych, jak i w mechanizmach emocjonalnych, które sprawiają, że wolimy szybko zaakceptować półprawdę, niż powoli rewidować przyjęte założenia.

Czemu zatem podejmować ten trud? Po co się wysilać?

Wybór myślenia, mówi Heller, to wybór racjonalności. Z tej perspektywy wiara w niezachwiane fundamenty wiedzy, nadmierne przywiązanie do jednego schematu pojęciowego czy budowanie wizji świata w sposób niekontrolowany, bez udziału składowej dedukcyjnej, są przejawami irracjonalności.

Co ważne, „racjonalność i irracjonalność nie są tylko prywatnymi sprawami. Irracjonalność sieje spustoszenie nie tylko na własnym podwórku; jest jak zaraźliwa choroba: brak osobistej higieny łatwo przeradza się w epidemię. (...) Racjonalność jest moralnością myślenia, czyli po prostu częścią etyki. Niemoralność nie jest chorobą, lecz grzechem. Szaleństwo irracjonalności polega na tym, że grzech stawia się na miejscu Wartości”. Zatem myślenie według Hellera, choć nonfundacjonistyczne, pewien fundament jednak posiada: jest nim racjonalna metoda głęboko zakorzeniona w świecie wartości.

I jeszcze jedno: nasze myślenie ma to do siebie, że karmi się równocześnie abstrakcją i konkretem, rozbudowaną teorią i przykładem. Bez konkretu myślenie byłoby puste, a bez abstrakcji – ślepe. Heller w sposób mistrzowski opisuje „myślenie bez fundamentów”, przedstawia wyrafinowaną koncepcję, która niewątpliwie pomaga nam lepiej zrozumieć naszą kondycję poznawczą. Ale równie ważne jest to, że Heller daje przykład, jak myśleć, o czym nieraz przekonać mogli się słuchacze jego wykładów i czytelnicy jego książek. ©

Prof. BARTOSZ BROŻEK, filozof, kognitywista i prawnik, pracuje w Katedrze Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej UJ, członek Centrum Kopernika.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:47, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:10, 10 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Ale może poradź się swego proroka

Poradziłem się, powiedział, żeś religijny głupek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:25, 10 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Ogólnie im bardziej rozwinięte społeczeństwo i mniej religijne, tym wyższe standardy moralne.


Powtarzasz jedno i to samo, że religie powstały, bo ludzie źle zrozumieli proroków. Idąc tym tokiem myślenia, jakimś dziwnym sposobem we wszystkich religiach ludzie źle zrozumieli proroków, tak?
Po drugie wykaż to historycznie zaczynając od czasów pierwotnych, udowodnij, że obrzędowość i pierwsze formy czczenia powstawały, bo ludzie nie zrozumieli proroków. Wykażesz?


ja uznaję taki podział na egzoteryczną i ezoteryczną część religii, wierzę, że ludzie w swoim rozwoju zmierzają w kierunku tej strony związanej z duchowością, natomiast bez systemów religijnych jakie były wcześniej tworzone przez tą część egzoteryczną, która bazowała na doświadczeniach ludzi bardziej uduchowionych, proroków itp., po prostu nie byłoby systemów etycznych, nie byłoby praw, byłaby samowolka. Wyobraź sobie jak wyglądałoby życie ludzi zaczynając od samego początku, od etapu pierwotnego, gdyby to życie nie było zorganizowane przez religię z jej systemem etycznym, byłaby dzicz.

Twój prorok tworzy New Age, bazujące głównie na religiach Wschodu z mieszanką innych religii, gdyby tych religii nie było wcześniej, to Twojego New Age też by teraz nie było.



blackSwan napisał:

Wolę, żeby Europa wyrzekła się bogów. A tak poza tym jestem przeciwko mieszaniu się ras i kultur.


Po co to pisałeś, teraz będziesz miał przerąbane u anbo, zostaniesz nazwany rasistą

Czemu jesteś temu przeciwny?


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 4:29, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:15, 10 Cze 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
Ale może poradź się swego proroka

Poradziłem się, powiedział, żeś religijny głupek.


Ciekawe co powiedział na temat twojego rozdwojenia jaźni
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 6 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin