Boże kryteria - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Boże kryteria
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:37, 24 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybyt to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów

Bez różnicy - teraz w dyskusji z Michałem sobie to uświadomiłem. Możesz sobie te cechy nawet wymyślać

Czyli pozostaje arbitralność. Nie mam tu na razie więcej pytań

Pozostaje dowolność - bo jakiego zakresu cech nie wybierzesz, będzie OK

Ten podpunkt więc odhaczam

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik.

Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę

Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:

"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret.

Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź

Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza.

Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno

Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań)

Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?

Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki.

Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy

Teraz pytam o podręcznik. Masz go?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał

A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?

Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię

Ale można to zrobić w pamięci na dowolnych 2 dziedzinach z ich podziałem na 2 podzbiory a następnie iloczyn kartezjański z tego.
To w książkach jest, tylko dziedziny są inne - ale dla ciebie to już "brak oparcia"

Podręcznik to kwestia formalna, zdobyłbyś podpórkę dla swego formalnego wyprowadzenia indukcji i tyle, choć jakiegoś przełomu by to pewnie nie spowodowało bo zawsze byłoby pytanie o to w czym umocował się podręcznik. Jeśli nie ma podręcznika to trudno, odhaczam zagadnienie i po sprawie. A iloczyn kartezjański odwołuje się do kartezjańskiego układu współrzędnych i pozostaje tajemnicą co to ma wspólnego z wyprowadzeniem wniosku, że indukcję bardziej warto stosować niż nie warto (ta kwestia cały czas pozostaje przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze i tym samym wnioskiem z czegokolwiek). Z zewnątrz wygląda to po prostu jak podpięcie indukcji pod zagadnienie zupełnie z nią niezwiązane. Dlatego właśnie pytałem o podręcznik, który mocuje to i wyprowadza to w ten sam sposób jak ty bo jest to dość niejednoznaczne (poza rozpisaniem tego w drzewku szczegółów technicznych nadal brak i każda próba mojego pytania się o te szczegóły i zasadność poszczególnych punktów drzewka kończy się tym, że podajesz tylko wciąż te same punkty z drzewka i uważasz, że już "odpowiedziałeś" i "odpowiadałeś"). Każda inna wnikliwa osoba na moim miejscu zadałaby dokładnie to samo pytanie lub podobne

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była

j.w.

Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link

Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi?

Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu.

Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba

Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie.

Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".

Sam widzisz teraz, że musiałeś to doprecyzować i wcześniej nie było to takie jasne. Będę cytował fragment jaki moim zdaniem masz na myśli ale i tak lepiej byłoby gdybyś ty to od razu robił albo po prostu pogrubiał dokładnie to co masz na myśli. Bo potem może się okazać, że odniosłem się akurat nie do tego co trzeba

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"

To nie jest opis sprawdzania.

Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie"

Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone.

Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie

To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu.

Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie

Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć

To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić

Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:

"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy?

Ale to dyskusja o L-16. Znowu zmieniłeś kontekst - i może nawet słusznie, tylko bądź świadom że ten punkt zostawiasz.
A obawiam się, że dla ciebie nadal definiowanie zbioru polega na "przebadaniu wszystkich możliwości"

Zagadnienie definicji zbioru to z kolei jeszcze inny kontekst i pojęcie zbioru należy w teorii mnogości do pojęć pierwotnych, których nie definiuje się w matematyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

A przebadanie "wszystkich możliwości" to wałkujemy już od ładnych paru postów bo było to w jednym z punktów drzewka jaki sam zapodałeś (cytat: "zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń"). Spytałem jak matematycy to sprawdzili i w sumie wyszło na to, że nie sprawdzili a jedynie zapostulowali (sam przyznałeś, że opierasz się na tym co zapodali i ich nie sprawdzałeś). A teraz jeszcze na dokładkę podałem ten cytat z książki matematyka, gdzie czytamy, że dowody w matematyce to tylko takie retoryczne ozdobniki, fortele i mowa trawa. To było tak na dokładkę do tego co już podejrzewałem wcześniej w związku ze sprawdzeniem tej postulowanej "całej możliwej przestrzeni"

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?

Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu.

Po pierwsze - nie opowiadam się i pisałem o tym wiele razy bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Zapisz to sobie gdzieś na karteczce przylepionej do monitora. To było -> L-4.
Po drugie - to, co ja robię i co sobie myślę, nie ma wpływu na jakiś konstrukt matematyczny. Bo jeżeli nagle zacznę wybierać, to coś się zmieni z matematycznego punktu widzenia w drzewku?

Chodziło mi o to, że i tak wybierasz nawet jak uważasz, że przedtem wybrała matematyka (tego też nie możemy ustalić czy naprawdę wybrała i stąd było moje pytanie o podręcznik ale wałkujemy to już wyżej). Bo to ty dekretujesz umysłem, że "wybrała" i interpretujesz to umysłem. Bez tego masz tylko same znaczki. W opcji solipsystycznej, której nie jesteś w stanie wykluczyć, jesteś jedynym umysłem we Wszechświecie (który jest złudzeniem) i w tym momencie nie ma czegoś takiego jak "matematyka sama wybrała". Sam wszystko kreujesz i tym samym wszystkie swoje wybory

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic

I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami.

Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane

Sam fakt istnienia różnic też dekretujesz kategoriami umysłu. Monista ma takie kategorie umysłu, że dla niego nie ma żadnych różnic lub są tylko pozorem

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam.

Przytoczyłem i wskazałem, gdzie

Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie

Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie

Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane.

Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos

Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie

Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba

Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz.

Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują?

Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne.

"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to?

Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji.

Tu intuicja wręcz by przeszkadzała. Wystarczyło po prostu zastosować się do wskazówek, które były precyzyjne i jednoznaczne

W tym punkcie nie były takie i dlatego prosiłem o wskazanie konkretnego fragmentu.

"najbardziej zagnieżdżony cytat" - to wg ciebie nie wskazuje jednoznacznie, o który cytat chodzi?

Wolę uniknąć nieporozumień. Jaki jest problem pogrubić to lub przytoczyć zamiast wałkować przez tyle postów to, który to mógł być fragment?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się

Ale sobie to tłumacz - nie mnie

Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno

Przecież sam stwierdziłeś, że masz dobrą pamięć i trzymasz kontekst.
A nie wklejam swoich wypowiedzi, bo będziesz się pętlił. Jest odniesienie i tam możesz zobaczyć, jak argumentowałeś

Więc summa summarum znowu wychodzi na to, że nie chcesz wskazać (lub nie możesz) i zostaje wiara w to, że gdzieś tam to po prostu jest.

Nie - wychodzi na to, że jednoznacznie wskazuję ale nie potrafisz z tego jednoznacznego wskazania skorzystać

Gdybyś wskazywał konkretnie przez przytoczenie lub pogrubienie to bym nie pytał gdzie to jest. Zadowólmy się więc tym, że ty wierzysz w to, że dokładnie wskazałeś, a ja ci wierzę, że wskazałeś lecz nadal nie wiadomo co to

Irbisol napisał:

Cytat:

Natomiast kontekst jest przeważnie taki, że nie jesteś w stanie umocować drzewka w niczym poza samym drzewkiem. Więc pytam o coś spoza drzewka (książkę, cokolwiek) bo wszystkie punkty były już rozkminiane i są punktem sporu więc nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze. Jeśli drzewko uzasadnia samo siebie to mamy błędne koło. Zostaje wiara w drzewko lub arbitralne przyjęcie jego słuszności. Ewentualnie dalej możesz uzasadniać je w nieskończoność za pomocą nieskończonej liczby podobnych drzewek. Sam sobie wybierz

Kontekst jest JAKIŚ, a ty po kilku odbiciach piłeczki piszesz o czym innym. I to może być nawet w porządku, ale wtedy albo zostawiasz nierozstrzygnięte zagadnienie w opuszczonym kontekście, albo jego rozstrzygnięcie sprowadza się do czegoś innego.
W obu przypadkach uznaję, że temat zgodny z kontekstem zamknąłeś. Pytanie, czy ty tak uznajesz i czy w ogóle jesteś świadomy że piszesz o czym innym

Tu akurat pisałem o alternatywach w kwestii mocowania drzewka. Skoro już mowa o "kontekście" to porównaj sobie to z kontekstem tego co sam tu odpisałeś. Ale w pewnym zakresie masz rację. Tak, czasem uznaję już dany kontekst za przegadany i rozwijam jakiś nowy aspekt z poprzedniego kontekstu wynikający z niego lub w jakiś sposób z nim powiązany. Zupełnie normalna rzecz jeśli kontekst był już wyczerpany i znalazło się ciekawsze od niego zagadnienie z nim powiązane

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"

Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2?

Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2

Określ więc konkretne kryteria dla "algorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania

-> L-2, -> L-3.
Już pisałem, że to analogia

Zdajesz sobie sprawę, że analogia to tylko analogia i nie może być nawet poślednim uzasadnieniem. Przyjmuję to jedynie jako zilustrowanie zagadnienia

I tak miało być. W zamierzeniu miało to pomóc, ale narobiło dużo szkód a nic nie pomogło - dlatego teraz staram się jak najmniej tłumaczyć

No jak chcesz

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz

Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:

Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz

Powielam bo nie nie odpowiadasz.

Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą

Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz.

Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz

Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?

To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach

Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować

Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz

Najwidoczniej odpowiedź nie była wystarczająco satysfakcjonująca. Albo mogła być bardziej wszechstronna i dlatego wskazałem na różne aspekty zagadnienia

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś.

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było)

To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów

Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź

Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)

L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)

O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze.

I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem

Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument

Ja to ustaliłem już dawno

Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi.

Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę

I dlatego prosiłem o precyzyjne wklejanie tego co miałeś na myśli. Tak jak choćby tutaj. Tu się dało, gdzie indziej się nie daje

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi

No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna.

Nie wiadomo, czy może -> L-18

Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać

Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele

Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele?

Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego

"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?

No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek

Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć

Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?

Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować

Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie

Pewne kwestie jednak nadal mogą być nieuświadamiane i tego punktu wcale nie uważam za "skasowany". Skoro przejąłeś zewnętrzny system przetwarzania wnioskowania to musisz mu i tak zaufać. No chyba, że jest tak jak twierdzi Michał i stosujesz jedynie irbisologikę, czyli system własnych intuicji. Wtedy już zgłaszaj zastrzeżenia do Michała. Opcje są jak widzisz co najmniej dwie, w tej jednej pozornie oczywistej sprawie, która wcale nie jest taka oczywista

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór

(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę

Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą

Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań.

Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?

Możesz to oczywiście ekstrapolować. Wtedy od razu jednak zjawi się pytanie o kryteria i standardy ekstrapolacji oraz standardy dla tych standardów. Na przykład pytanie czy stwarzasz te standardy w oparciu o skakanie na jednej nodze lub w oparciu o indukcję. A może w oparciu o coś innego. Pytania epistemiczne już się same zjawiają zanim jeszcze temat rozwinął się na dobre

Wracając jeszcze do logiki, którą sam zacząłbyś tworzyć (co bym bardzo uszanował). Powstałaby ona w twoim mózgu. Ten formułuje koncepty na podstawie reakcji elektrochemicznych. Skąd jednak wiadomo, że te reakcje odnoszą się do czegokolwiek "w rzeczywistości"? Reakcje elektrochemiczne są jedynie partykularne, a nie globalne (nie są uniwersalistyczne). Ten problem nie odnosiłby się jedynie do twojej pionierskiej logiki. Dotyczy twórców wszelkiej logiki

Irbisol napisał:

Cytat:

Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela

No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?

Które twierdzenie logiki zastanej mówi coś o skakaniu z 10 piętra lub o waleniu głową w ścianę? Wskaż takie twierdzenie w rachunku KRZ lub w rachunku kwantyfikatorów bo na nic takiego tam nie natrafiłem. Czy może to są jedynie twierdzenia z zakresu irbisologiki?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.

Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej

O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"

Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś

Nic takiego nie napisałem.

Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie

Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"

Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie

Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania

Ale to ma być stwierdzenie

A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś.

Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie

Czyli to nie było pytanie ale stwierdzenie

Irbisol napisał:

Cytat:

Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór

-> L-3

Zajrzyjmy więc do L-3: "L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować". Znowu przytoczyłeś tezę, o którą toczy się cały ten spór, więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze lub nawet wnioskiem stanowiącym odpowiedź w tym sporze

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty"

Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?

-> L-3

L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało

L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź

Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne.

Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach

Było i teraz też jest.

Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie

Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne"

Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam

Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da

Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem?

Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane")

Było. W matematyce

Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę

A co byś chciał dostać, czego nie mógłbyś zakwestionować że "może się mylić"?
To jest twój wytrych, który tak naprawdę w ogóle nie działa - i o tym właśnie mówi L-18

Działa i to jest właśnie ten problem, że działa. W zasadzie to do tego jednego sprowadza się cały ten spór. Nie wiem co takiego mógłbym dostać, co nie mogłoby się mylić i czego bym nie mógł zakwestionować. To chyba zadanie dla ciebie. Może właśnie byłoby to coś, co do czego dwie strony się zgodzą na zasadzie arbitralnego postulatu i bez szukania sposobów na umocowanie tego (wtedy nie miałbym co kwestionować). Może na przykład stwierdzenie, że indukcję warto stosować i nie ważne kto ma jakie powody (nie widziałbym powodu żeby się z tym nie zgadzać). Tak rozwiązał problem indukcji Hume. Ale ja nie chcę nic podpowiadać i sam sobie coś wymyśl

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą?

A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie

Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury

I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm

A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda

Ale ja nie muszę tego widzieć a i tak mam uzasadnienie by to stosować -> L-18

A w L-18 czytamy, że to twoje "uzasadnienie" może się mylić:

"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Na początku miałeś taki zamiar:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.

Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo

Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie

Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie?

Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia

Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie

I o odpowiedź pytam nadal

Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę

Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron

Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?

Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa

Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy

I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał

Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst

Nie wiem i dlatego dopytywałem dalej bo odpowiedź była niejasna

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz.

Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu

Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie

Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć

Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja

Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku.

Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje

No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność

Już napisałem, czego chcę. Braku powtórzeń tego, co było. Chyba że pytasz o to pod innym kątem, albo coś chcesz dopytać czy w ogóle pojawiły ci się wątpliwości i robisz tzw. reopen. Ale nie pytania o to samo - w bugzilli takie coś oznacza się krótko "resolved duplicate" ze wskazaniem referencji i zamyka się temat (ten powielony oczywiście)

Jak wyżej. Możesz potraktować to jako reopen. Czasem pyta się o to samo od nowa właśnie dlatego, że poprzednia odpowiedź już nie wystarczy z jakiegoś nowego powodu albo w innym miejscu pyta się o to samo ale pod innym kątem lub odnośnie czegoś innego. W filozofii masz co chwila reopen od 2500 lat

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck

Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje.

Z czego miałoby to wynikać?

A choćby z nawiązania do Bismarcka. Nienawidził Polaków. Ale zwracam uwagę, że w twoim przypadku napisałem "wygląda na to" bo wcale nie musi tak być. Nie wyrokuję i nastawiam się na to, że może być inaczej

Irbisol napisał:

Cytat:

Bismarck? Opcja niemiecka to chyba ulubiona opcja zwolenników Tuska

Nie wiem - nie robiłem badań

Tu akurat nie mam wątpliwości

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok.

Widocznie sytuacja tego wymaga.

WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu?

Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny.

Dobrze że piszesz, jak to widzisz.
Rzekoma trudność zrozumienia co miałeś na myśli nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu robisz wszystko, żeby tematu nie ruszać, powielając coś, co już było i chcąc wałkować to w nieskończoność, powtarzając te same słowa. A ja się przed tym po prostu bronię.

Temat jest ruszany od grudnia zdanie po zdaniu. A jeśli coś wałkuję "w nieskończoność" to właśnie dlatego, że odpowiedzi nie było lub była tylko pozorna (a przynajmniej jedna ze stron tak to widzi). Albo z jakichś nowych powodów przestała być już wystarczająca (takie powody mogły ujawnić się w trakcie dyskusji). No więc wtedy jest pytanie o dalsze uzasadnienie lub zgłaszanie wątpliwości. No i jest jeszcze reopen. Całkiem zgrabne określenie jak na dyskusje na forum filozoficznym i ogólnie wszelkie debaty epistemologiczne

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:01, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 14:28, 25 Sty 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik.

Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę

Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza.

Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?

Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki.

Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy

Teraz pytam o podręcznik. Masz go?

W zagnieżdżonym cytacie masz odpowiedź.
A o podręcznik wcześniej nie pytałeś, a mimo to uznałeś że odpowiedź jest "do połowy" bo nie było w niej nic o podręczniku.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał

A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?

Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię

-> L3. Cała tajemnica.
Coś jeszcze wisi w próżni? Bo znowu zmieniłeś kontekst i nie wiadomo czy pierwotny uznałeś za rozwiązany czy nie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była

j.w.

Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link

Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu.

Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie.

Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".

Więc ustalamy, że "j.w." oznacza poprzednią moją wypowiedź w tym wątku. Teraz jest to "-> L3 (...)".

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie"

Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone.

Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie

To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu.

Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie

Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć

To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić

Definiując zbiór nie sprawdza się, co w nim jest. Jest w nim właśnie to, co zdefiniowano - na tym to polega.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy

A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?

Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu.

Ale co to zmienia w kwestii, o którą zapytałem? Jak coś wybiorę, to coś się w drzewku zmieni?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic

I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami.

Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane

Sam fakt istnienia różnic też dekretujesz kategoriami umysłu. Monista ma takie kategorie umysłu, że dla niego nie ma żadnych różnic lub są tylko pozorem

Zatem mój wybór np. koparki spowoduje, że różnice między koparką a lamborghini się zmienią?

Cytat:

Określenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest jednoznaczne.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz

Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:

Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz

Powielam bo nie nie odpowiadasz.

Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą

Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz.

Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?

To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach

Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz

Najwidoczniej odpowiedź nie była wystarczająco satysfakcjonująca. Albo mogła być bardziej wszechstronna i dlatego wskazałem na różne aspekty zagadnienia

Jeżeli nie była satysfakcjonująca, to wałkuj tam, gdzie była omawiana. Żadnych nowych aspektów tu nie wskazałeś.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź

Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie.

O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze.

I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem

Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument

Ja to ustaliłem już dawno

Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi.

Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę

I dlatego prosiłem o precyzyjne wklejanie tego co miałeś na myśli. Tak jak choćby tutaj. Tu się dało, gdzie indziej się nie daje

Wskazanie też było precyzyjne - po to zresztą powstały te L-X, żeby nie wklejać w kółko tego samego.
Jeszcze coś chciałbyś dodać w temacie, czy wystarczająco precyzyjnie odpowiedziałem, że tylko odpowiedziałem a nie argumentowałem (bo znowu kontekst się zmienia)?