Boże kryteria - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Boże kryteria
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Nie 18:43, 17 Sty 2021 Temat postu:

L-2:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości.

W taki sposób, jak podałem. Jeżeli jest zbiór możliwości i dopełnienie tego zbioru, to ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości - tak twierdzi teoria zbiorów.
Nie ma to nic wspólnego z przeglądaniem zbioru.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

"Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6

A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak

-> L-2

Jak L-2 ma to niby wykluczać?

Nie - to odpowiada na twoje pytanie

Pytałem jak ma to wykluczać.

Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza.

L-3:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę.

Cytat:

Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować

Trzeba dokładnie czytać, co piszę.
Nie jest możliwe uzasadnienie indukcji (że da gwarancję wyniku), natomiast jest możliwe uzasadnienie że indukcję należy stosować - i to jest temat.
(to było z L-8, ale zeszło na L-3)

L-9:
Przeszło w L-13.

L-6:

Cytat:

[quote="Irbisol"]

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania

Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało

Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki"

Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków

Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone

Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego.

Jeśli coś jest "dublowane" to znaczy, że zadowalającej odpowiedzi nie było. Zajrzyjmy do L-9: "L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna". To nie jest odpowiedź na moje pytanie

Bo nie patrzysz tam, gdzie jest odpowiedź lecz tam, gdzie jest definicja zagadnienia.
W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo.

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany.

L-18-1:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos

Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi.

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji

Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu.

Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy

A wybóru scenariusza dokonujesz w oparciu o zaufanie, jak sam napisałeś: a "jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji"

Nie wybieram scenariusza. Po raz kolejny powtarzasz coś, co już było -> L-4.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne.

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone.

-> L-14

Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...)

No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest

Tutaj nie uzyskałem odpowiedzi bo urwałeś. Spójrzmy jeszcze raz na całość bez urywania:

"Zajrzyjmy więc znowu do L-14: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość"

To nie jest uzasadnienie, że rzeczywistość nie jest chaotyczna"

To zostało bez odpowiedzi. Jeśli coś jest czasem zdublowane i powraca to widocznie dlatego, że trzeba się tym zająć pod innym kątem lub w nieco innym aspekcie

Przecież masz na to odpowiedź w L-14. Po co dublujesz? Piszesz "zajrzyjmy do L-14", więc tam zajrzyj najpierw.
Po to porobiłem to etykietowanie, żeby się nie powtarzać.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji?

Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16

Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania

Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością

To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu)

To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14.

L-14:
Zmiana tematu i zeszło na -> L-18

L-15:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami?

Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie?

Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu

Coś, co jest niezależne od rzeczywistości

To znowu pogłębia problem na jaki wskazałem ale skoro doprecyzowałeś to na razie to zostawiam

.....

L-16:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami

I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1

Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem

Tylko przy jednym z 2 scenariuszy

A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe

Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem.

L-17:

Cytat:

Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:

Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

P. S. Sprawdziłem na terminalu ustawionym na utf-8 - nic się nie krzaczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:14, 17 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

L-2:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. Ktoś może stwierdzić sobie równie ogólnie i postulatywnie, że matematyka stwierdza istnienie Kriszny. Dlatego wolałbym konkret. Ogólne powoływanie się na "logikę" to nie konkret. Poza tym zawsze pozostaje opcja L-18, jaką sam podałeś:

"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości.

Teoria zbiorów może sobie tak twierdzić (nie sprawdzam czy tak twierdzi i wierzę ci na słowo). Pytam jednak jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to wszystkie możliwości bo ilość możliwości jest nieskończona i z tego wynika, że przebadała nieskończoność. A nieskończoności opcji w twoim drzewku też nie widzę. Stąd moje pytanie jak została tu przebadana nieskończona ilość opcji. Michał też zwracał uwagę na ten problem:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572923

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

"Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6

A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak

-> L-2

Jak L-2 ma to niby wykluczać?

Nie - to odpowiada na twoje pytanie

Pytałem jak ma to wykluczać.

Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza

Czyli jeżeli nie wyklucza w tym punkcie, to może równie dobrze zachodzić opcja, że indukcja nie opłaci się bardziej niż jej brak lub nawet opłaci się mniej niż jej brak (taka możliwość istnieje choćby w prawdziwym świecie spoza twojego matrixa)

Irbisol napisał:

L-3:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569273

A więc od tego zaczęła się ta dyskusja, że wprowadziłeś indukcję jako kryterium rozróżnienia przekonań poprawnych od niepoprawnych. Jeśli się z tego wycofujesz to obrona indukcji nie ma już sensu bo dyskusja jest właśnie o przekonaniach

Irbisol napisał:

Cytat:

Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować

To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia. Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować. Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

L-6:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania

Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało

Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki"

Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków

Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone

Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego.

Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. Ale nie wiadomo gdzie

Irbisol napisał:

L-18-1:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Irbisol napisał:

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. Tak więc to tylko postulat i nawet nie sprawdziłem go (nic poza własnym autoerytetem nie cytujesz więc muszę uwierzyć ci na ślepo). Możliwości jest nieskończoność a ty wypisałeś tylko kilka. Nic więc tu nie jest "wyczerpane". Nie wypisałeś nawet opcji możliwej w świecie prawdziwym, to znaczy takiej, że indukcja daje gorsze wyniki niż jej brak. Taka możliwość istnieje poza twoim matrixem

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu.

Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy

A wybóru scenariusza dokonujesz w oparciu o zaufanie, jak sam napisałeś: a "jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji"

Nie wybieram scenariusza. Po raz kolejny powtarzasz coś, co już było -> L-4

Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?

Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6)

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne

A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. Jeśli są statystyczne to statystyka jest tak samo prawdopodobna jak zaprzeczenie jej zasad. Zwracał na to uwagę właśnie Popper w swej polemice z Reichenbachem (jest w jego książce cały rozdział o tym)

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone.

-> L-14

Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...)

No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest

Przecież masz na to odpowiedź w L-14. Po co dublujesz? Piszesz "zajrzyjmy do L-14", więc tam zajrzyj najpierw.
Po to porobiłem to etykietowanie, żeby się nie powtarzać

Ale ja nie znam tego na pamięć i dlatego przytaczam dla precyzji. W każdym razie odpowiedzi tutaj znowu brak

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji?

Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16

Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania

Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością

To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu)

To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy

Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało. Pytam więc skąd wiesz, że matematyka poprawnie to ustaliła. Przypominam, że pierwotna teoria mnogości też była teorią matematyczną i okazała się błędna w wielu punktach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Napisanie "opieram się na matematyce" nie jest więc wystarczającym uzasadnieniem swego stanowiska

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Irbisol napisał:

L-14:
Zmiana tematu i zeszło na -> L-18

L-15:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami?

Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie?

Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu

Coś, co jest niezależne od rzeczywistości

To znowu pogłębia problem na jaki wskazałem ale skoro doprecyzowałeś to na razie to zostawiam

.....

L-16:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami

I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1

Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem

Tylko przy jednym z 2 scenariuszy

A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe

Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem

A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz?

Irbisol napisał:

L-17:

Cytat:

Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:

A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne? Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Na początku miałeś taki zamiar:

"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?

Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569273

Irbisol napisał:

P. S. Sprawdziłem na terminalu ustawionym na utf-8 - nic się nie krzaczy.

Bo już poprawiłem. Za krzaki w ostatnim poście byłem akurat odpowiedzialny ja bo źle skopiowałem domykacz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:32, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 11:39, 18 Sty 2021 Temat postu:

Podzieliłem całą dyskusję dodatkowo na części:
- merytoryka
- powtarzanie się - właściwie wszystko z tej sekcji do usunięcia, chyba że wg ciebie jest tam jednak coś, co się nie powtarza; jest też przypadek gdzie pytasz o coś, na co dopiero co dostałeś odpowiedź - jest to powtórzenie, ale usuwając całość, usunie się też merytorykę; te fragmenty można przenieść do merytoryki, o ile nie zapętlisz się pytaniami
- niezrozumienie o czym mowa, nierozumienie teorii (tu może to też dotyczyć mnie); z tej części fragmenty mogą być przenoszone do merytoryki z powrotem, o ile nastąpi zrozumienie

Proporcje objętości ww. części mówią same za siebie.

Merytoryka:
L-17:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:

A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne?

Nie doczytałeś tego, co po przecinku.
On zastosował kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język.

Cytat:

Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają

Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych.

L-18:

Cytat:

Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?

Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam.

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne

A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka

Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne.

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

Na Prawie Wielkich Liczb.
Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał?

Powtarzanie się:

L-16:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami

I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1

Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem

Tylko przy jednym z 2 scenariuszy

A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe

Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem[/quote]

A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz?[/quote]
Przecież cały czas piszę o tym, że nie wykluczam.
A odpowiedź jest w L-18.

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji?

Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16

Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania

Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością

To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu)

To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy

Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało.

To nie jest za mało, mimo że matematyka "może" być omylna (tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może być omylna). Czyli przechodzimy do L-18 - i tam zapewne wszystko wyląduje gdy już się uporamy z problemem "o czym w ogóle jest mowa".

L-2:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

"Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6

A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak

-> L-2

Jak L-2 ma to niby wykluczać?

Nie - to odpowiada na twoje pytanie

Pytałem jak ma to wykluczać.

Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza

Jakie opcje zachodzą - masz w drzewku L-2.
I wg matematyki i logiki są to jedyne opcje. O możliwości mylenia się matematyki i logiki jest w L-18.

L-3:

Cytat:

Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować.

Bo może to być opłacalne mimio braku gwarancji. O tym jest L-2 i L-3. Właśnie dlatego powstało to drzewko, a ty teraz zadajesz pytanie początkowe. Czy to ten moment, gdzie w końcu możemy zacząć pisać na temat?

Cytat:

Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować

Właśnie o tym jest L-18 - że mimo możliwości mylenia się logiki warto ją stosować. Po co to w kółko powtarzasz, skoro to jest w dedykowanym miejscu?

L-6:

Cytat:

[quote="Irbisol"]

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania

Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało

Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki"

Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków

Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone

Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego.

Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

L-18:

Cytat:

Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6)

Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)

L-18-1:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności.

Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje.

Niezrozumienie:

L-2:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?

Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości.

Od samego początku teoria zbiorów dzieli nieskończone zbiory na 2 części i niczego nie musi "przebadywać". Wmawiasz tej teorii coś, czego nie robi i nie musi robić.

L-3:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować

To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia.

Żadnej zmiany nie ma oprócz twojego uświadomienia sobie, o czym faktycznie jest dyskusja.

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe.

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi.

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia.

--------

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:13, 18 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język.

Oczywiście!
I wcale się tego nie wypieram, że tak właśnie jest! A wręcz mogą pojawić się kryteria jeszcze bardziej chaotyczne - np. z podobieństwa ilości bąków puszczanych przez osoby patrząc na trójkąt, koło, kwadrat. Mogą być kryteria odnoszące się do meritum, ledwo ledwo to meritum muskające, aż o kryteriów całkiem ze znaczeniami nie związane.
Tak może być! Tak można wybrać!
Nie łapiesz najważniejszego, powodu dla którego ja o tym piszę, a fedor to rozumie:
że nie ma jakiegoś absolutnego powodu (poza arbitralnym widzimisię) aby nawet tak idiotyczne kryteria odrzucić.
Nie ma go, bo - na start - ZWYCZAJNIE NIE OKREŚLONO. Nigdzie nie jest podane, zapisane.
Potem oczywiście ktoś - ad hoc - może owo kryterium dodać. Zrobi to na podobnej zasadzie, jak Ty ze swoim przykładem, czyli na zasadzie "ale ja nie o tym myślałem". Nie o to mi chodziło, gdy porównywałem trójkąt, kwadrat i koło. Czyli de facto, aby problem zdefiniować należałoby SFORMUŁOWAĆ DODATKOWE ZAŁOŻENIE - liczy się to, o czym pomyślał sobie Irbisol. Albo można bardziej wprost "w tym wypadku skupiamy się na aspekcie kształtu figury". Oczywiście tak też można. Ale TO TEŻ JEST ZAŁOŻENIE dla porównania. Założenie owo skądś się wzięło. I nie wzięło się z indukcji, bo nie było serii przypadków porównywania trójkątów, kół i kwadratów, które byłyby bazą. Nie, problem jest stawiany jako nowy, nieporównywalny ze znanymi przypadkami.
To, ze nawet jakaś domyślność skupiania się na kształcie figury, a nie na innych jej cechach w komunikacji występuje, nie jest mocnym argumentem, dlatego że ISTNIEJĄ DYSKUSJE O ASPEKTACH POZA DOMYŚLNOŚĆ WYKRACZAJĄCE. A my nie możemy z góry zakładać, iż wyłącznie domyślność ma rządzić (tym bardziej, że nie dla każdego przypadku owa domyślność jawnie da się określić - są przypadki, gdy ta domyślność się mocno rozmywa).
Ścisłe rozumowanie nie jest ma prawa preferować domyślności (pytanie jeszcze CZYJEJ, bo różni ludzie czasem będą mieli różne rodzaj swojej domyślności) jako absolutnego założenia w dyskusjach.
To właśnie analiza tego, jak ma się domyślność względem głębszej prawdy stoi u podstaw nauki. Prosty buszmen analizuje świat domyślnie, a zatem do głowy mu przyjdzie, że mogą istnieć jakieś takie niewidoczne małe stwory, jak bakterie, czy wirusy, które mogą powodować choroby. Domyślnością buszmena jest to, co on widzi - świat dostępny zmysłami, więc na tej domyślności się buszmen opiera, więc w oparciu o to, buszmeni budują swoje tłumaczenia świata - że przyczynami różnych rzeczy mogą być święte drzewa, pioruny, coś związanego z przodkami (stąd biorą się tłumaczenia zjawisk duchami przodków). Właśnie na tym polega dojrzałe, dociekliwe, naukowe - a ostatecznie skuteczne - myślenie, że PYTAMY SIĘ CO JEST W RZECZY GŁĘBIEJ, CO WYKRACZA POZA DOMYŚLNE.
Jeśli ktoś poza domyślność nigdy nie wychodzi, jeśli daje bezrefleksyjny, automatyczny priorytet temu co mu się podstawia "na wierzchu", zabraniając sobie mentalnie stawiania pytania o dodatkowe alternatywy dla rozpoznań rzeczy, ten nigdy nie wyjdzie poza rozumowanie na poziomie członka prymitywnego plemienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 15:28, 18 Sty 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Owszem - określono.
Czym innym są cechy wybrane chaotycznie, nie mające nic wspólnego z cechami obiektu jako takimi, a czym innym właśnie cechy samego obiektu, cechy immanentne. I to nie jest żadne założenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:04, 18 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Zgoda - one są "czym innym". Ale Twoje zasugerowanie że "bycie czym innym" = "bycie nieuprawnionym w rozumowaniu" zostało odrzucone.
Nie potrafisz dostrzec tego, że nie ma żadnego merytorycznego powodu, aby utożsamiać bycie czymś innym, z odrzuceniem, a wręcz jak najbardziej różne dodatkowe alternatywy, różne inne opcje należy DOMYŚLNIE rozważać, jeśli pragnie mieć ogląd sprawy całościowy, a nie wyrywkowy.
Jedynym powodem dla którego owo bycie czym innym może być odrzucane, jest chciejstwo/wiara/przekonanie, że akurat owo "coś innego" komuś nie pasuje do jego wizji rzeczy. Ale komuś innemu, do jego wizji rzeczy to pasuje, a przecież nikt nie jest uprzywilejowanym obserwatorem dyskusji. Ponadto przyjęcie takiego podejścia oznacza automatycznie, że wiarę/przekonanie/widzimisię uznaje się jako poprawny mechanizm dopuszczania założeń w dyskusji. Czyli jest to dokładnie ta teza, którą (rzekomo) kontestujesz. Piszę, że ją kontestujesz "rzekomo", bo w istocie jesteś jej cichym poplecznikiem, stosując ją we własnym rozumowaniu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:06, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:02, 18 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi. Musi się więc powtarzać i nawet powinno się powtarzać w takiej sytuacji. Jeśli zaś coś wytniesz, to też nie przeszkadza mi to - twoja sprawa. Najwyżej to pytanie lub zagadnienie wróci gdzieś indziej. Ja nie widzę potrzeby porządkowania tej dyskusji ale jeśli chcesz ją porządkować to ok. Nie przeszkadza mi to. Rób co chcesz, ja odpowiadam bez zmian i mogę się dostosować

Irbisol napisał:

Merytoryka:
L-17:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:

A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne?

Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych? Musisz mieć jakieś lepsze kryteria. Gdzieś zadekretowane jako "lepsze". Wskaż je więc. Póki co wszyscy mają tylko arbitralne kryteria

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają

Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych

Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?

Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam

Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie?

Irbisol napisał:

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne

A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka

Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne

Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka. Ja ci już nawet próbuję pomagać żeby zniszczyć Gorgiasza i Hume'a w sobie. Na razie bez rezultatu. Nie możemy się nawet odbić od poziomu chaosu ale zabawa jest i tak przednia

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

Na Prawie Wielkich Liczb

A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera?

Irbisol napisał:

Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał?

Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił. Poddał się. To był dobry dzieciak ale poległ pomimo tego, że był profesorem logiki na uniwersytecie (w kolejnych książkach zaczął wymyślać inne pomysły na obronę indukcji ale te z kolei skrytykowali jego uczniowie). Dlatego jakbyś przeczytał chociaż jego "Logikę odkrycia naukowego" to może wymyśliłbyś coś lepszego niż on i ta dyskusja byłaby na wyższym poziomie. Bo na razie to się tak trochę kręcimy jak dwa gówna w przeręblu (bez urazy)

Irbisol napisał:

Cytat:

A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz?

Przecież cały czas piszę o tym, że nie wykluczam.
A odpowiedź jest w L-18

No i cool. Nie mam tu na razie z czym polemizować

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji?

Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16

Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania

Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością

To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu)

To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy

Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało.

To nie jest za mało, mimo że matematyka "może" być omylna (tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może być omylna

Wiadomo bo nawet ona sama to stwierdza odrzucając choćby pierwszą wersję teorii mnogości. Patrz też Wittgensteina historia błędów matematyki (czytałem u Izydory Dąbskiej, że popełnił takie dzieło ale nie wiem czy jest przetłumaczone na polski)

Irbisol napisał:

). Czyli przechodzimy do L-18 - i tam zapewne wszystko wyląduje gdy już się uporamy z problemem "o czym w ogóle jest mowa"

Jak sobie Marysia chce. Zobaczy się co będzie

Irbisol napisał:

L-2:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

"Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6

A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak

-> L-2

Jak L-2 ma to niby wykluczać?

Nie - to odpowiada na twoje pytanie

Pytałem jak ma to wykluczać.

Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza

Jakie opcje zachodzą - masz w drzewku L-2.
I wg matematyki i logiki są to jedyne opcje. O możliwości mylenia się matematyki i logiki jest w L-18

Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum. I jak to sprawdziła. Nie wiem nawet czy to w ogóle prawda, że ona to stwierdza (dlatego pytałem o jakiś podręcznik lub coś spoza twojego własnego autorytetu)

Irbisol napisał:

L-3:

Cytat:

Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować.

"może to być opłacalne mimo braku gwarancji" - masz coś więcej niż możliwość? Bo, że jest możliwość to i ja się zgadzam. Drzewko jest rozpisaniem możliwości. Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku

Irbisol napisał:

Cytat:

Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować

Właśnie o tym jest L-18 - że mimo możliwości mylenia się logiki warto ją stosować. Po co to w kółko powtarzasz, skoro to jest w dedykowanym miejscu?

Powtarzam dla porządku skoro odpowiadam na związane z tym powtórzenie i sytuacja wymaga uwzględnienia tej kwestii

Irbisol napisał:

W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo

Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

To wszystko są póki co tezy sporne

1. Skąd wiadomo, że indukcja "musi" wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości? Może nigdy jej nie stosujesz i tylko arbitralnie zakładasz, że ją stosujesz? To jest ciągle wałkowane. Argumenty podawał Popper i je przytoczyłem. Rozmyły się

2. Jakie są reguły dla reguł statystyki? Statystyczne lub jakie? Ciągle wałkowane i nieustalone

3. Jeśli dla reguł statystyki można wprowadzić jedynie reguły statystyczne to nie ma reguł bo zawsze jest możliwa opcja przeciwna dla tych reguł (ich negacja). Też było wałkowane i też się rozmyło

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)

Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji

Irbisol napisał:

L-18-1:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie

Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności.

Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje

Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Irbisol napisał:

Niezrozumienie:

L-2:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?

Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej

Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć. Bo to jest twierdzenie na tyle dużego kalibru, że wolałbym coś poza twoim własnym zapewnieniem

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości.

Od samego początku teoria zbiorów dzieli nieskończone zbiory na 2 części i niczego nie musi "przebadywać". Wmawiasz tej teorii coś, czego nie robi i nie musi robić

Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? To jest bardzo odważny postulat epistemologiczny więc zadaję te pytania. Sprawa nadal nie jest wyjaśniona poza zapewniem, że jest

Irbisol napisał:

L-3:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja

To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. A czy ma sens jest zależne od tego co rozróżnia przekonania poprawne od niepoprawnych. Jeśli nie indukcja to nic (logika może się mylić -> L18). No i wracamy do punktu wyjścia

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować

To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia.

Żadnej zmiany nie ma oprócz twojego uświadomienia sobie, o czym faktycznie jest dyskusja

Dyskusja jest o indukcji. Twierdzisz, że indukcji uzasadnić się nie da ale że warto ją stosować. To jest po prostu nazwanie tego samego ale inaczej. Skąd wiadomo, że warto ją stosować jeśli nie da się jej uzasadnić? Bo w tej sytuacji równie dobrze może okazać się, że tak samo nie warto jej stosować skoro i tak nie da się jej uzasadnić

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi

No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Irbisol napisał:

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? Można to jedynie zadeklarować arbitralnie na bazie pragnienia. Skąd to więc wiadomo? Z "logiki"? Ta jednak może być omylna (->L-18). Dlatego pytam skąd wiesz, że warto, a nie że na przykład nie warto. Może właśnie jej w ogóle nie stosujesz i lepiej na tym wychodzisz niż byś ją stosował (tak właśnie twierdzi Popper i jego argumenty już w tej kwestii przytaczałem)

Irbisol napisał:

--------

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.

Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

I jeszcze z tego wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-a-cierpienie,18011-50.html#573221

Irbisol napisał:

Natomiast Bóg strzela focha za to, że ktoś się burzy na to zło i śmie wątpić.
To jest jeden z najmocniejszych argumentów przeciwko istnieniu Boga.
Gdyby we mnie wątpiły stworzenia których jestem bogiem, w ogóle nie miałbym o to pretensji. Ale pewnie nie jestem aż tak kochający jak trzeba - i to dlatego

Jak na podstawie jedynie swej różnicy w subiektywnych preferencjach deklarujesz ontologiczny postulat o nieistnieniu? Przyznasz, że to marne wnioskowanie. Poza tym wcale nie jest jasne czy wątpienie jest w pewnych okolicznościach czymś co wywołuje "focha"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:14, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 22:25, 18 Sty 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi.

Nie - po prostu piszesz nie na temat i nie pamiętasz, co już było a co nie.
Przez to jest to takie rozbuchane ponad miarę.
Teraz przy powtórzeniach będę tylko zaznaczał, że było - nie będę odpowiadał, bo znowu będziesz dublował.
Powtórzenie, które odnosi się do cytatu, zostawiam.

L-17:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:

A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne?

Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych?[/quote]j
Masz to niżej. Czytaj trochę więcej na raz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają

Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych

Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę

Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują.

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?

Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam

Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie?

Było.

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne

A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka

Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne

Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka.

Było już o tym, w czym drzewko jest mocowane.

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

Na Prawie Wielkich Liczb

A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera?

Było.

Cytat:

Irbisol napisał:

Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał?

Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił.

Bronił tak jak przewidziałem czy inaczej?

Cytat:

Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum.

Było.

Cytat:

Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku

Było.

Cytat:

Irbisol napisał:

Wszystko było. Nawet wręcz w jednym z punktów pytasz o to, na co odpowiedź masz w kolejnym zdaniu które komentujesz w innym punkcie.

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)

Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji

Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie

Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba

Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się zapętlasz. Wskazówkę masz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności.

Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje

Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Było.

Niezrozumienie:

L-2:

Cytat:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?

Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej

Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć.

Napisałeś, że "najlepiej jakiś podręcznik od matematyki" a nie że jest to warunkek konieczny.
Jak rozumiem, zdanie
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
nie są wystarczająco logiczne i potrzebujesz podręcznika żeby się upewnić.

Cytat:

Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?

Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane.

L-3:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja

To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens.

Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

L-2, L-3

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi

No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości.

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty".

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.

Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo.

Cytat:

I jeszcze z tego wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-a-cierpienie,18011-50.html#573221

Tam jest inny temat i niech tam zostanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:13, 18 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować.

Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części

Ad1. Oczywiście chodzi mi o inne niż chaotyczne i indukcyjne. Z góry założyłeś, że są tylko te dwie opcje. Na jakiej zasadzie to zakładasz?..
- Nie wiesz?...
To Ci powiem: bo tak wierzysz.
Ad 2. Jak nie jest dostępne podejście indukcyjne, to warto jest sie zastanowić DLACZEGO go nie ma, a dalej CZY JEST SZANSA NA INNE PODEJŚCIE. Bo jeśliby było tak, że bez indukcji nie ma jak zacząć rozumowania, to znaczy, że dostępny miałby być tylko chaos (w Twojej opcji) albo inne rozwiązanie (ale to już tylko w mojej opcji).
Ad 3. Jeśli spotykasz dwie konkurencyjne indukcje W NOWYM PROBLEMIE, to nie masz do rozstrzygnięcia indukcyjnego między nimi, co jednocześnie oznacza, że JEDYNĄ DROGĄ JEST COŚ INNEGO, NIŻ INDUKCJA. A więc coś innego niż indukcja do rozstrzygania wątpliwości musi tu być. A Ty w ogóle nie bierzesz takiej opcji pod uwagę, czyli tutaj musiałbyś - po swojemu - mieć indukcyjnie "nierozróżnialność od dowolnej bzdury". W ogóle problem pierwszego przypadku w Twojej "tylkoindukcyjnej epistemologii" jest nierozwiązywalny.
Co jednak ignorujesz chyba już od lat. A ten problem wyraźnie wskazuje na to, że NIE MASZ JAK WYSTARTOWAĆ SWOJEJ EPISTEMOLOGII, jako że zaczyna się od tego pierwsze, czyli do czego nie ma bazy indukcyjnej, a więc z czego wnioskowania zabroniłeś. Wszystko co stwierdzasz mocą epistemologii tylkoindukcyjnej ma więc "grzech pierworodny", iż nie ma jak się zacząć w zgodzie z własnymi regułami - sprzeczność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Wto 10:00, 19 Sty 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

1. Na podstawie doświadczeń nie ma innych podejść. Ale zawsze możesz jakieś wrzucić.
2. Sprowadza się do 1.
3. To jest problem podziału, który ty masz, a nie ja. U mnie nie trzeba wyznaczać jawnej granicy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:40, 19 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jak nie wyznaczysz granicy, to nie określisz, czy dany element jest podobny do jakiejś tam bazy, czy nie. Bo różnie ustalając granicę będzie raz tak, raz inaczej. Czyli masz narzędzie, które nie dostarcza Ci spójnych wyników, lecz chaos.
A to właśnie rzekomo z chaosu miałeś się wydostać swoją indukcją.... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Wto 11:48, 19 Sty 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Już ci pisałem, że mnie określenie 0-1-owe nie jest do niczego potrzebne - jest jeszcze coś takiego jak STOPIEŃ podobieństwa. Nie sądzę, byś to załapał, więc pośmiej się jeszcze trochę z tego debila w twojej głowie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:05, 19 Sty 2021 Temat postu:

Znowu miałeś problem z kodowaniem: "od dowolnych innych arbitralnych?[/quote]j"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573421

Taki jeden krzaczek potrafi rozsypać cały post przy odpowiedzi. Jakoś to poprawię ręcznie ale pilnuj tego jeśli możesz

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi.

Ja piszę na temat i zastanów się czy to ty sam nie piszesz nie na temat. Bo często o coś pytam i dostaję odpowiedź jakby z innej bajki i nie jest to odpowiedż na to o co pytałem ale gdzieś obok. Michał też na to zwracał dziś uwagę:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-175.html#573543

Nie robię z tego zarzutu bo takie rozbieżności siłą rzeczy muszą pojawiać się. Język jest z definicji nieprecyzyjny. Jeśli jednak o coś pytam to dlatego, że nie dostałem odpowiedzi lub w moim odczuciu była gdzieś obok. Na przykład ogólnikowa odpowiedź "logika i matematyka tak stwierdzają" nie jest odpowiedzią jeśli pytam w jakim konkretnie miejscu lub z jakiej reguły to wynika. Nawet wskazanie na jakąś teorię nie jest odpowiedzią bo sama teoria też może być rozległa. Tak więc pytania będą wracały i staraj się doprecyzowywać zamiast po prostu od nowa powtarzać odpowiedź jaką już znam i pamiętam (z pamięcią nie mam problemów i do tego jest też funkcja Ctrl + F)

Irbisol napisał:

Cytat:

I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język

Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych?

Masz to niżej. Czytaj trochę więcej na raz

Mam to niżej ale jak widać po dyskusji dalej sprawa nadal wymaga doprecyzowania

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają

Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych

Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę

Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują

To jest dość ogólnikowe. Wypisz więc bardziej szczegółowo te różnice i opisz jakich kryteriów używasz dla wybierania pomiędzy tym co się różni i dlaczego właśnie te kryteria i nie inne (tak, pytam znowu o kryteria dla kryteriów)

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?

Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam

Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie?

Było

Może i było ale najwyraźniej odpowiedź wymagała doprecyzowania. Czyli tu de facto wyczerpującej odpowiedzi na razie nie ma

Irbisol napisał:

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

I bardzo dobrze - nie taki jest cel

Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu.

Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne

A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka

Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne

Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka.

Było już o tym, w czym drzewko jest mocowane

Były pewne ogólne deklaracje ale próba wejścia w konkrety skończyła się fiaskiem. Czyli tu de facto wyczerpującej odpowiedzi na razie też nie ma

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę

To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności?

Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika

Na Prawie Wielkich Liczb

A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera?

Było

Było ogólnikowo, że na matematyce. A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady abym mógł bezspornie przyjąć tę odpowiedź bez konieczności zadawania dalszych pytań. Odpowiedzi brak i w tym punkcie zostaje na razie arbitralność jako opcja do przyjęcia lub odrzucenia

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał?

Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił.

Bronił tak jak przewidziałem czy inaczej?

Rozpatrywał ją w kategoriach nieskończoności. Dobrze by było gdybyś przeczytał jego "Logikę odkrycia naukowego". Wtedy poziom tej dyskusji by się mocno podniósł (to jest tylko zachęta)

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum.

Było

Niewystarczająco

Irbisol napisał:

Cytat:

Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku

Było

Niewystarczająco

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Wszystko było. Nawet wręcz w jednym z punktów pytasz o to, na co odpowiedź masz w kolejnym zdaniu które komentujesz w innym punkcie

Jeśli pytam od nowa to znaczy, że poprzednia odpowiedź była niewystarczająca lub za mało precyzyjna

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)

Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji

Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram

Nie wybierasz więc tego, że warto stosować indukcję?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie

Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują".

To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi

Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)

Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie

Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba

Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się zapętlasz. Wskazówkę masz

No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. Mógłbyś przytoczyć to wtedy nie byłoby znowu ryzyka nieporozumienia. Ja przytaczam rozwinięcie twoich kryptonimów i nie sprawia mi to problemu

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?

Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości

Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności.

Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje

Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Było

Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Irbisol napisał:

Niezrozumienie:

L-2:

Cytat:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza.

Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?

Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?

Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej

Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć.

Nie w tej sprawie pytałem o podręcznik. Masz to w nawet w cytacie wyżej w jakiej sprawie pytałem o podręcznik więc nie wiem skąd tu nagle funkcja zwracająca chaotyczny wynik: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza lub przykładowo wyprowadza to z jakichś reguł. Miałeś przytoczyć. Odpowiedzi nadal brak (nie dziw się więc, że ponawiam pytania)

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?

Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane

Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś?

Irbisol napisał:

L-3:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja

To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens.

Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?

Jeśli opowiesz się za tą tezą

Irbisol napisał:

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. Powinieneś to jednak wypisać bo nie widzę w sumie żadnego związku i nawet różnicy w tym punkcie (z której wynika tu powyższa różnica zdań)

Irbisol napisał:

L-13:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły

A jeżeli jest chaotyczna?

-> L-2

Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat

J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności

Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem

Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości

To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?

Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi

No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?

Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości

Czyli L-2 sama może być chaotyczna. A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości

Irbisol napisał:

L-14:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie

Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu

Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą.

I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14

Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)

Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia

Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować?

Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane.

Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem

Irbisol napisał:

Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty"

Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii?

Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?

A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła

To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?

Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?

Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.

Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej

Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo

Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:41, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 11:13, 20 Sty 2021 Temat postu:

fedor napisał:

Ja piszę na temat i zastanów się czy to ty sam nie piszesz nie na temat.

Nie raz i nie dwa jest jakiś punkt, w którym zaczynasz zadawać pytania odnośnie innego punktu - nie ma w tym jeszcze nic złego, bo te punkty powinny być zbieżne do jednego czy kilku.
Ale później znowu wracasz do punktu, który wcześniej opuściłeś. W ten sposób nie ma zbieżności. Jest nawet przypadek, gdzie pytasz dokładnie o to samo w ciągu cytatów, na co odpowiedź już wcześniej dostałeś.
Jeżeli coś uznajesz za niedoprecyzowane, to napisz o tym pod nieprecyzyjną odpowiedzią.
Gdyby zrobić graf dyskusji, to powinien się on redukować w formie drzewka do korzenia lub kilku - a tymczasem ty robisz odwołania wstecz do czegoś, co już było (referencje w bok można dawać i o to chodzi, ale nie wstecz).
Nie mam wyjścia - muszę po prostu takie nienaturalne odgałęzienia obcinać, bo to się kręci w kółko.
Wynika to poniekąd z twojego lenistwa, bo zamiast ogarnąć cały kontekst, odpowiadasz na pojedyncze zdania bez trzymania się kontekstu - z tego wynika też inna moja taktyka, mianowicie odpowiedzi jak najkrótsze i jednozdaniowe, bo jak dam więcej zdań które są całością, to znowu rozbijesz to na osobne kwestie, które są tym samym. Wychodzą z tego groteskowo-potworne ciągi, gdzie jest odpowiedź z mojej strony bez kontekstu (bo chcę odpowiadać jak najkrócej), który to kontekst często gubisz i masz na myśli totalnie co innego niż to, o co pierwotnie pytałeś, przeskakując pomiędzy zagadnieniami, które już były omawiane; więc zanim kontekst wróci, jest seria pytań-odpowiedzi bez sensu. Stąd ci wychodzą "nieprecyzyjne odpowiedzi" i moje rzekome "pisanie nie na temat", gdy tymczasem są one właśnie do przesady precyzyjne a ty spodziewasz się ich z kontekstem lub w innym kontekście, do którego przeskoczyłeś wcześniej.

Dużo mniej męczące i prowadzące do jakichś konkluzji jest pisanie kilkoma zdaniami i odpowiedź na całość, ale u ciebie się to po prostu nie sprawdza, co opisałem wyżej.
Nawet przy odpowiedziach w tym poście miałem ochotę dodatkowo cię naprowadzić bo podejrzewam gdzie niezbyt precyzyjnie coś zrozumiałeś (a takie przypadki już były i są nadal), ale to znowu powoduje ryzyko, że napiszę za dużo i nie odbierzesz tego jako całość, lecz jako osobne kwestie w osobnych zdaniach.
Dlatego poniższe moje odpowiedzi mógłbyś uznać nawet za złośliwe ze względu na ich lakoniczność, ale one są takie a nie inne, żeby nie prowadzić do reakcji łańcuchowej rozdmuchującej dyskusję - a mi zależy na tym, by była zbieżna.

L-17

Cytat:

Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują

Kryterium, czy dane kryterium dotyczy cechy immanentnej obiektu, czy też cechy zewnętrznej, która jest niezależna od obiektu (i jej wartość może być w zasadzie dowolna).

L-2:

Cytat:

Jak już pisałem, o podręczniku napisałeś że "najlepiej by było" a nie że jest konieczny.
Nie pytałeś też o to, "w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza" - dodałeś to dopiero później. I na to też ci odpowiedziałem.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?

Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane

Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś?

Odpowiedź masz w cytowanym fragmencie, do którego zadałeś to pytanie.

L-3:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą.

Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę

Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja

To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens.

Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?

Jeśli opowiesz się za tą tezą

Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy.

L-18:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)

Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji

Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram

Nie wybierasz więc tego, że warto stosować indukcję?

Nie wybieram.

Cytat:

No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam.

Przytoczyłem i wskazałem, gdzie.

Cytat:

Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?

Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać

No fakt - łatwo nie jest

Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany

Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany

Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe

L-2, L-3

L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie.

Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było).

L-13:

Cytat:

Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady

Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16

Cytat:

Rozpatrywał ją w kategoriach nieskończoności (Popper broniąc indukcji)

Czyli nie popełnił szkolengo błędu - poczytam, ale za kilka tygodni najszybciej.