![Forum ŚFiNiA Strona Główna](http://wujzboj.com/images/sfinia.jpg) |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Nie 18:43, 17 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
L-2:
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie?
Cytat: | Irbisol napisał: | Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości. |
W taki sposób, jak podałem. Jeżeli jest zbiór możliwości i dopełnienie tego zbioru, to ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości - tak twierdzi teoria zbiorów.
Nie ma to nic wspólnego z przeglądaniem zbioru.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie |
Pytałem jak ma to wykluczać. |
Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza.
L-3:
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę.
Cytat: | Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować |
Trzeba dokładnie czytać, co piszę.
Nie jest możliwe uzasadnienie indukcji (że da gwarancję wyniku), natomiast jest możliwe uzasadnienie że indukcję należy stosować - i to jest temat.
(to było z L-8, ale zeszło na L-3)
L-9:
Przeszło w L-13.
L-6:
Cytat: | Cytat: | [quote="Irbisol"]
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone |
Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego. |
Jeśli coś jest "dublowane" to znaczy, że zadowalającej odpowiedzi nie było. Zajrzyjmy do L-9: "L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna". To nie jest odpowiedź na moje pytanie |
Bo nie patrzysz tam, gdzie jest odpowiedź lecz tam, gdzie jest definicja zagadnienia.
W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo.
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany.
L-18-1:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi.
Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji |
Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu. |
Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy |
A wybóru scenariusza dokonujesz w oparciu o zaufanie, jak sam napisałeś: a "jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji" |
Nie wybieram scenariusza. Po raz kolejny powtarzasz coś, co już było -> L-4.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne.
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14 |
Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...) |
No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest |
Tutaj nie uzyskałem odpowiedzi bo urwałeś. Spójrzmy jeszcze raz na całość bez urywania:
"Zajrzyjmy więc znowu do L-14: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość"
To nie jest uzasadnienie, że rzeczywistość nie jest chaotyczna"
To zostało bez odpowiedzi. Jeśli coś jest czasem zdublowane i powraca to widocznie dlatego, że trzeba się tym zająć pod innym kątem lub w nieco innym aspekcie |
Przecież masz na to odpowiedź w L-14. Po co dublujesz? Piszesz "zajrzyjmy do L-14", więc tam zajrzyj najpierw.
Po to porobiłem to etykietowanie, żeby się nie powtarzać.
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością |
To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu) |
To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14.
L-14:
Zmiana tematu i zeszło na -> L-18
L-15:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie? |
Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu |
Coś, co jest niezależne od rzeczywistości |
To znowu pogłębia problem na jaki wskazałem ale skoro doprecyzowałeś to na razie to zostawiam |
.....
L-16:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem |
Tylko przy jednym z 2 scenariuszy |
A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe |
Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem.
L-17:
Cytat: | Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów: |
Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją?
P. S. Sprawdziłem na terminalu ustawionym na utf-8 - nic się nie krzaczy.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:14, 17 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | L-2:
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie? |
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. Ktoś może stwierdzić sobie równie ogólnie i postulatywnie, że matematyka stwierdza istnienie Kriszny. Dlatego wolałbym konkret. Ogólne powoływanie się na "logikę" to nie konkret. Poza tym zawsze pozostaje opcja L-18, jaką sam podałeś:
"Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości. |
W taki sposób, jak podałem. Jeżeli jest zbiór możliwości i dopełnienie tego zbioru, to ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości - tak twierdzi teoria zbiorów.
Nie ma to nic wspólnego z przeglądaniem zbioru |
Teoria zbiorów może sobie tak twierdzić (nie sprawdzam czy tak twierdzi i wierzę ci na słowo). Pytam jednak jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to wszystkie możliwości bo ilość możliwości jest nieskończona i z tego wynika, że przebadała nieskończoność. A nieskończoności opcji w twoim drzewku też nie widzę. Stąd moje pytanie jak została tu przebadana nieskończona ilość opcji. Michał też zwracał uwagę na ten problem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572923
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie |
Pytałem jak ma to wykluczać. |
Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza |
Czyli jeżeli nie wyklucza w tym punkcie, to może równie dobrze zachodzić opcja, że indukcja nie opłaci się bardziej niż jej brak lub nawet opłaci się mniej niż jej brak (taka możliwość istnieje choćby w prawdziwym świecie spoza twojego matrixa)
Irbisol napisał: | L-3:
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569273
A więc od tego zaczęła się ta dyskusja, że wprowadziłeś indukcję jako kryterium rozróżnienia przekonań poprawnych od niepoprawnych. Jeśli się z tego wycofujesz to obrona indukcji nie ma już sensu bo dyskusja jest właśnie o przekonaniach
Irbisol napisał: | Cytat: | Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować |
Trzeba dokładnie czytać, co piszę.
Nie jest możliwe uzasadnienie indukcji (że da gwarancję wyniku), natomiast jest możliwe uzasadnienie że indukcję należy stosować - i to jest temat.
(to było z L-8, ale zeszło na L-3) |
To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia. Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować. Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | L-6:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone |
Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego. |
Jeśli coś jest "dublowane" to znaczy, że zadowalającej odpowiedzi nie było. Zajrzyjmy do L-9: "L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna". To nie jest odpowiedź na moje pytanie |
Bo nie patrzysz tam, gdzie jest odpowiedź lecz tam, gdzie jest definicja zagadnienia.
W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo |
Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. Ale nie wiadomo gdzie
Irbisol napisał: | L-18-1:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem)
Irbisol napisał: | Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. Tak więc to tylko postulat i nawet nie sprawdziłem go (nic poza własnym autoerytetem nie cytujesz więc muszę uwierzyć ci na ślepo). Możliwości jest nieskończoność a ty wypisałeś tylko kilka. Nic więc tu nie jest "wyczerpane". Nie wypisałeś nawet opcji możliwej w świecie prawdziwym, to znaczy takiej, że indukcja daje gorsze wyniki niż jej brak. Taka możliwość istnieje poza twoim matrixem
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji |
Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu. |
Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy |
A wybóru scenariusza dokonujesz w oparciu o zaufanie, jak sam napisałeś: a "jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji" |
Nie wybieram scenariusza. Po raz kolejny powtarzasz coś, co już było -> L-4 |
Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie?
Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne |
A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. Jeśli są statystyczne to statystyka jest tak samo prawdopodobna jak zaprzeczenie jej zasad. Zwracał na to uwagę właśnie Popper w swej polemice z Reichenbachem (jest w jego książce cały rozdział o tym)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14 |
Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...) |
No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest |
Tutaj nie uzyskałem odpowiedzi bo urwałeś. Spójrzmy jeszcze raz na całość bez urywania:
"Zajrzyjmy więc znowu do L-14: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość"
To nie jest uzasadnienie, że rzeczywistość nie jest chaotyczna"
To zostało bez odpowiedzi. Jeśli coś jest czasem zdublowane i powraca to widocznie dlatego, że trzeba się tym zająć pod innym kątem lub w nieco innym aspekcie |
Przecież masz na to odpowiedź w L-14. Po co dublujesz? Piszesz "zajrzyjmy do L-14", więc tam zajrzyj najpierw.
Po to porobiłem to etykietowanie, żeby się nie powtarzać |
Ale ja nie znam tego na pamięć i dlatego przytaczam dla precyzji. W każdym razie odpowiedzi tutaj znowu brak
Irbisol napisał: | Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością |
To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu) |
To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy |
Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało. Pytam więc skąd wiesz, że matematyka poprawnie to ustaliła. Przypominam, że pierwotna teoria mnogości też była teorią matematyczną i okazała się błędna w wielu punktach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisanie "opieram się na matematyce" nie jest więc wystarczającym uzasadnieniem swego stanowiska
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy?
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja)
Irbisol napisał: | L-14:
Zmiana tematu i zeszło na -> L-18
L-15:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie? |
Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu |
Coś, co jest niezależne od rzeczywistości |
To znowu pogłębia problem na jaki wskazałem ale skoro doprecyzowałeś to na razie to zostawiam |
.....
L-16:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem |
Tylko przy jednym z 2 scenariuszy |
A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe |
Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem |
A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz?
Irbisol napisał: | L-17:
Cytat: | Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów: |
Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie |
A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne? Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569273
Irbisol napisał: | P. S. Sprawdziłem na terminalu ustawionym na utf-8 - nic się nie krzaczy. |
Bo już poprawiłem. Za krzaki w ostatnim poście byłem akurat odpowiedzialny ja bo źle skopiowałem domykacz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:32, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Pon 11:39, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Podzieliłem całą dyskusję dodatkowo na części:
- merytoryka
- powtarzanie się - właściwie wszystko z tej sekcji do usunięcia, chyba że wg ciebie jest tam jednak coś, co się nie powtarza; jest też przypadek gdzie pytasz o coś, na co dopiero co dostałeś odpowiedź - jest to powtórzenie, ale usuwając całość, usunie się też merytorykę; te fragmenty można przenieść do merytoryki, o ile nie zapętlisz się pytaniami
- niezrozumienie o czym mowa, nierozumienie teorii (tu może to też dotyczyć mnie); z tej części fragmenty mogą być przenoszone do merytoryki z powrotem, o ile nastąpi zrozumienie
Proporcje objętości ww. części mówią same za siebie.
Merytoryka:
L-17:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów: |
Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie |
A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne? |
Nie doczytałeś tego, co po przecinku.
On zastosował kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język.
Cytat: | Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają |
Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych.
L-18:
Cytat: | Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie? |
Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam.
L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne |
A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka |
Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne.
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. |
Na Prawie Wielkich Liczb.
Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał?
Powtarzanie się:
L-16:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem |
Tylko przy jednym z 2 scenariuszy |
A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe |
Jeżeli są, to przegrywam tak jak ty. A jeżeli nie są, to wygrywam.
Teraz zapytaj, skąd to wiem[/quote]
A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz?[/quote]
Przecież cały czas piszę o tym, że nie wykluczam.
A odpowiedź jest w L-18.
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością |
To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu) |
To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy |
Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało. |
To nie jest za mało, mimo że matematyka "może" być omylna (tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może być omylna). Czyli przechodzimy do L-18 - i tam zapewne wszystko wyląduje gdy już się uporamy z problemem "o czym w ogóle jest mowa".
L-2:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie |
Pytałem jak ma to wykluczać. |
Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza |
Czyli jeżeli nie wyklucza w tym punkcie, to może równie dobrze zachodzić opcja, że indukcja nie opłaci się bardziej niż jej brak lub nawet opłaci się mniej niż jej brak (taka możliwość istnieje choćby w prawdziwym świecie spoza twojego matrixa) |
Jakie opcje zachodzą - masz w drzewku L-2.
I wg matematyki i logiki są to jedyne opcje. O możliwości mylenia się matematyki i logiki jest w L-18.
L-3:
Cytat: | Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować. |
Bo może to być opłacalne mimio braku gwarancji. O tym jest L-2 i L-3. Właśnie dlatego powstało to drzewko, a ty teraz zadajesz pytanie początkowe. Czy to ten moment, gdzie w końcu możemy zacząć pisać na temat?
Cytat: | Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować |
Właśnie o tym jest L-18 - że mimo możliwości mylenia się logiki warto ją stosować. Po co to w kółko powtarzasz, skoro to jest w dedykowanym miejscu?
L-6:
Cytat: | [quote="Irbisol"] Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone |
Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego. |
Jeśli coś jest "dublowane" to znaczy, że zadowalającej odpowiedzi nie było. Zajrzyjmy do L-9: "L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna". To nie jest odpowiedź na moje pytanie |
Bo nie patrzysz tam, gdzie jest odpowiedź lecz tam, gdzie jest definicja zagadnienia.
W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo |
Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika
L-18:
Cytat: | Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1)
L-18-1:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. |
Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje.
Niezrozumienie:
L-2:
fedor napisał: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie? |
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości. |
W taki sposób, jak podałem. Jeżeli jest zbiór możliwości i dopełnienie tego zbioru, to ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości - tak twierdzi teoria zbiorów.
Nie ma to nic wspólnego z przeglądaniem zbioru |
Teoria zbiorów może sobie tak twierdzić (nie sprawdzam czy tak twierdzi i wierzę ci na słowo). Pytam jednak jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to wszystkie możliwości bo ilość możliwości jest nieskończona i z tego wynika, że przebadała nieskończoność. |
Od samego początku teoria zbiorów dzieli nieskończone zbiory na 2 części i niczego nie musi "przebadywać". Wmawiasz tej teorii coś, czego nie robi i nie musi robić.
L-3:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować |
Trzeba dokładnie czytać, co piszę.
Nie jest możliwe uzasadnienie indukcji (że da gwarancję wyniku), natomiast jest możliwe uzasadnienie że indukcję należy stosować - i to jest temat.
(to było z L-8, ale zeszło na L-3) |
To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia. |
Żadnej zmiany nie ma oprócz twojego uświadomienia sobie, o czym faktycznie jest dyskusja.
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe.
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi.
L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia.
--------
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:13, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język. |
Oczywiście!
I wcale się tego nie wypieram, że tak właśnie jest! A wręcz mogą pojawić się kryteria jeszcze bardziej chaotyczne - np. z podobieństwa ilości bąków puszczanych przez osoby patrząc na trójkąt, koło, kwadrat. Mogą być kryteria odnoszące się do meritum, ledwo ledwo to meritum muskające, aż o kryteriów całkiem ze znaczeniami nie związane.
Tak może być! Tak można wybrać!
Nie łapiesz najważniejszego, powodu dla którego ja o tym piszę, a fedor to rozumie:
że nie ma jakiegoś absolutnego powodu (poza arbitralnym widzimisię) aby nawet tak idiotyczne kryteria odrzucić.
Nie ma go, bo - na start - ZWYCZAJNIE NIE OKREŚLONO. Nigdzie nie jest podane, zapisane.
Potem oczywiście ktoś - ad hoc - może owo kryterium dodać. Zrobi to na podobnej zasadzie, jak Ty ze swoim przykładem, czyli na zasadzie "ale ja nie o tym myślałem". Nie o to mi chodziło, gdy porównywałem trójkąt, kwadrat i koło. Czyli de facto, aby problem zdefiniować należałoby SFORMUŁOWAĆ DODATKOWE ZAŁOŻENIE - liczy się to, o czym pomyślał sobie Irbisol. Albo można bardziej wprost "w tym wypadku skupiamy się na aspekcie kształtu figury". Oczywiście tak też można. Ale TO TEŻ JEST ZAŁOŻENIE dla porównania. Założenie owo skądś się wzięło. I nie wzięło się z indukcji, bo nie było serii przypadków porównywania trójkątów, kół i kwadratów, które byłyby bazą. Nie, problem jest stawiany jako nowy, nieporównywalny ze znanymi przypadkami.
To, ze nawet jakaś domyślność skupiania się na kształcie figury, a nie na innych jej cechach w komunikacji występuje, nie jest mocnym argumentem, dlatego że ISTNIEJĄ DYSKUSJE O ASPEKTACH POZA DOMYŚLNOŚĆ WYKRACZAJĄCE. A my nie możemy z góry zakładać, iż wyłącznie domyślność ma rządzić (tym bardziej, że nie dla każdego przypadku owa domyślność jawnie da się określić - są przypadki, gdy ta domyślność się mocno rozmywa).
Ścisłe rozumowanie nie jest ma prawa preferować domyślności (pytanie jeszcze CZYJEJ, bo różni ludzie czasem będą mieli różne rodzaj swojej domyślności) jako absolutnego założenia w dyskusjach.
To właśnie analiza tego, jak ma się domyślność względem głębszej prawdy stoi u podstaw nauki. Prosty buszmen analizuje świat domyślnie, a zatem do głowy mu przyjdzie, że mogą istnieć jakieś takie niewidoczne małe stwory, jak bakterie, czy wirusy, które mogą powodować choroby. Domyślnością buszmena jest to, co on widzi - świat dostępny zmysłami, więc na tej domyślności się buszmen opiera, więc w oparciu o to, buszmeni budują swoje tłumaczenia świata - że przyczynami różnych rzeczy mogą być święte drzewa, pioruny, coś związanego z przodkami (stąd biorą się tłumaczenia zjawisk duchami przodków). Właśnie na tym polega dojrzałe, dociekliwe, naukowe - a ostatecznie skuteczne - myślenie, że PYTAMY SIĘ CO JEST W RZECZY GŁĘBIEJ, CO WYKRACZA POZA DOMYŚLNE.
Jeśli ktoś poza domyślność nigdy nie wychodzi, jeśli daje bezrefleksyjny, automatyczny priorytet temu co mu się podstawia "na wierzchu", zabraniając sobie mentalnie stawiania pytania o dodatkowe alternatywy dla rozpoznań rzeczy, ten nigdy nie wyjdzie poza rozumowanie na poziomie członka prymitywnego plemienia.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Pon 15:28, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Irbisol napisał: | kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język. |
Oczywiście!
I wcale się tego nie wypieram, że tak właśnie jest! A wręcz mogą pojawić się kryteria jeszcze bardziej chaotyczne - np. z podobieństwa ilości bąków puszczanych przez osoby patrząc na trójkąt, koło, kwadrat. Mogą być kryteria odnoszące się do meritum, ledwo ledwo to meritum muskające, aż o kryteriów całkiem ze znaczeniami nie związane.
Tak może być! Tak można wybrać!
Nie łapiesz najważniejszego, powodu dla którego ja o tym piszę, a fedor to rozumie:
że nie ma jakiegoś absolutnego powodu (poza arbitralnym widzimisię) aby nawet tak idiotyczne kryteria odrzucić.
Nie ma go, bo - na start - ZWYCZAJNIE NIE OKREŚLONO. |
Owszem - określono.
Czym innym są cechy wybrane chaotycznie, nie mające nic wspólnego z cechami obiektu jako takimi, a czym innym właśnie cechy samego obiektu, cechy immanentne. I to nie jest żadne założenie.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:04, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Irbisol napisał: | kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język. |
Oczywiście!
I wcale się tego nie wypieram, że tak właśnie jest! A wręcz mogą pojawić się kryteria jeszcze bardziej chaotyczne - np. z podobieństwa ilości bąków puszczanych przez osoby patrząc na trójkąt, koło, kwadrat. Mogą być kryteria odnoszące się do meritum, ledwo ledwo to meritum muskające, aż o kryteriów całkiem ze znaczeniami nie związane.
Tak może być! Tak można wybrać!
Nie łapiesz najważniejszego, powodu dla którego ja o tym piszę, a fedor to rozumie:
że nie ma jakiegoś absolutnego powodu (poza arbitralnym widzimisię) aby nawet tak idiotyczne kryteria odrzucić.
Nie ma go, bo - na start - ZWYCZAJNIE NIE OKREŚLONO. |
Owszem - określono.
Czym innym są cechy wybrane chaotycznie, nie mające nic wspólnego z cechami obiektu jako takimi, a czym innym właśnie cechy samego obiektu, cechy immanentne. I to nie jest żadne założenie. |
Zgoda - one są "czym innym". Ale Twoje zasugerowanie że "bycie czym innym" = "bycie nieuprawnionym w rozumowaniu" zostało odrzucone.
Nie potrafisz dostrzec tego, że nie ma żadnego merytorycznego powodu, aby utożsamiać bycie czymś innym, z odrzuceniem, a wręcz jak najbardziej różne dodatkowe alternatywy, różne inne opcje należy DOMYŚLNIE rozważać, jeśli pragnie mieć ogląd sprawy całościowy, a nie wyrywkowy.
Jedynym powodem dla którego owo bycie czym innym może być odrzucane, jest chciejstwo/wiara/przekonanie, że akurat owo "coś innego" komuś nie pasuje do jego wizji rzeczy. Ale komuś innemu, do jego wizji rzeczy to pasuje, a przecież nikt nie jest uprzywilejowanym obserwatorem dyskusji. Ponadto przyjęcie takiego podejścia oznacza automatycznie, że wiarę/przekonanie/widzimisię uznaje się jako poprawny mechanizm dopuszczania założeń w dyskusji. Czyli jest to dokładnie ta teza, którą (rzekomo) kontestujesz. Piszę, że ją kontestujesz "rzekomo", bo w istocie jesteś jej cichym poplecznikiem, stosując ją we własnym rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:06, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 20:02, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Podzieliłem całą dyskusję dodatkowo na części:
- merytoryka
- powtarzanie się - właściwie wszystko z tej sekcji do usunięcia, chyba że wg ciebie jest tam jednak coś, co się nie powtarza; jest też przypadek gdzie pytasz o coś, na co dopiero co dostałeś odpowiedź - jest to powtórzenie, ale usuwając całość, usunie się też merytorykę; te fragmenty można przenieść do merytoryki, o ile nie zapętlisz się pytaniami
- niezrozumienie o czym mowa, nierozumienie teorii (tu może to też dotyczyć mnie); z tej części fragmenty mogą być przenoszone do merytoryki z powrotem, o ile nastąpi zrozumienie
Proporcje objętości ww. części mówią same za siebie |
Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi. Musi się więc powtarzać i nawet powinno się powtarzać w takiej sytuacji. Jeśli zaś coś wytniesz, to też nie przeszkadza mi to - twoja sprawa. Najwyżej to pytanie lub zagadnienie wróci gdzieś indziej. Ja nie widzę potrzeby porządkowania tej dyskusji ale jeśli chcesz ją porządkować to ok. Nie przeszkadza mi to. Rób co chcesz, ja odpowiadam bez zmian i mogę się dostosować
Irbisol napisał: | Merytoryka:
L-17:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów: |
Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie |
A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne? |
Nie doczytałeś tego, co po przecinku.
On zastosował kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język |
Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych? Musisz mieć jakieś lepsze kryteria. Gdzieś zadekretowane jako "lepsze". Wskaż je więc. Póki co wszyscy mają tylko arbitralne kryteria
Irbisol napisał: | Cytat: | Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają |
Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych |
Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie? |
Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam |
Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie?
Irbisol napisał: | L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne |
A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka |
Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne |
Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka. Ja ci już nawet próbuję pomagać żeby zniszczyć Gorgiasza i Hume'a w sobie. Na razie bez rezultatu. Nie możemy się nawet odbić od poziomu chaosu ale zabawa jest i tak przednia
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. |
Na Prawie Wielkich Liczb |
A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera?
Irbisol napisał: | Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał? |
Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił. Poddał się. To był dobry dzieciak ale poległ pomimo tego, że był profesorem logiki na uniwersytecie (w kolejnych książkach zaczął wymyślać inne pomysły na obronę indukcji ale te z kolei skrytykowali jego uczniowie). Dlatego jakbyś przeczytał chociaż jego "Logikę odkrycia naukowego" to może wymyśliłbyś coś lepszego niż on i ta dyskusja byłaby na wyższym poziomie. Bo na razie to się tak trochę kręcimy jak dwa gówna w przeręblu (bez urazy)
Irbisol napisał: | Cytat: | A właśnie, ze tym razem nie zapytam ale skoro ty za mnie zapytałeś to sobie odpowiedz. Zwrócę jednak uwagę na coś ciekawszego: jak wykluczysz, że przegrywasz? |
Przecież cały czas piszę o tym, że nie wykluczam.
A odpowiedź jest w L-18 |
No i cool. Nie mam tu na razie z czym polemizować
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością |
To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu) |
To jest matematyczne prawo. A na matematyce się opieram, jak już nadmieniałem wiele razy |
Ale matematyka może być omylna (twoje -> L-18) więc samo wskazanie na matematykę to tutaj za mało. |
To nie jest za mało, mimo że matematyka "może" być omylna (tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może być omylna |
Wiadomo bo nawet ona sama to stwierdza odrzucając choćby pierwszą wersję teorii mnogości. Patrz też Wittgensteina historia błędów matematyki (czytałem u Izydory Dąbskiej, że popełnił takie dzieło ale nie wiem czy jest przetłumaczone na polski)
Irbisol napisał: | ). Czyli przechodzimy do L-18 - i tam zapewne wszystko wyląduje gdy już się uporamy z problemem "o czym w ogóle jest mowa" |
Jak sobie Marysia chce. Zobaczy się co będzie
Irbisol napisał: | L-2:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie |
Pytałem jak ma to wykluczać. |
Pytałeś co jeżeli są chaotyczne.
Ad. nowe pytanie - nie ma tego wykluczać i nie wyklucza |
Czyli jeżeli nie wyklucza w tym punkcie, to może równie dobrze zachodzić opcja, że indukcja nie opłaci się bardziej niż jej brak lub nawet opłaci się mniej niż jej brak (taka możliwość istnieje choćby w prawdziwym świecie spoza twojego matrixa) |
Jakie opcje zachodzą - masz w drzewku L-2.
I wg matematyki i logiki są to jedyne opcje. O możliwości mylenia się matematyki i logiki jest w L-18 |
Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum. I jak to sprawdziła. Nie wiem nawet czy to w ogóle prawda, że ona to stwierdza (dlatego pytałem o jakiś podręcznik lub coś spoza twojego własnego autorytetu)
Irbisol napisał: | L-3:
Cytat: | Jeśli nie jest możliwe uzasadnienie indukcji w tym sensie, że da gwarancję wyniku, to po co uzasadniać, że należy indukcję stosować. |
Bo może to być opłacalne mimio braku gwarancji. O tym jest L-2 i L-3. Właśnie dlatego powstało to drzewko, a ty teraz zadajesz pytanie początkowe. Czy to ten moment, gdzie w końcu możemy zacząć pisać na temat? |
"może to być opłacalne mimo braku gwarancji" - masz coś więcej niż możliwość? Bo, że jest możliwość to i ja się zgadzam. Drzewko jest rozpisaniem możliwości. Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku
Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym jak można to "uzasadniać" skoro indukcja nie daje gwarancji wyniku a logika może się mylić (-> L18)? Można to jedynie postulować |
Właśnie o tym jest L-18 - że mimo możliwości mylenia się logiki warto ją stosować. Po co to w kółko powtarzasz, skoro to jest w dedykowanym miejscu? |
Powtarzam dla porządku skoro odpowiadam na związane z tym powtórzenie i sytuacja wymaga uwzględnienia tej kwestii
Irbisol napisał: | W tym poście, przy L-13 (bo przeniosłem tam L-9) masz odpowiedź.
Jeżeli odpowiedź jest niewystarczająca, to odnieś się do tej odpowiedzi zamiast wałkować w kilku miejscach to samo |
Zacytuj więc precyzyjnie tę odpowiedź żeby potem znowu nie było, że wyczytałem ze znaczków nie to co trzeba
Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wszystko są póki co tezy sporne
1. Skąd wiadomo, że indukcja "musi" wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości? Może nigdy jej nie stosujesz i tylko arbitralnie zakładasz, że ją stosujesz? To jest ciągle wałkowane. Argumenty podawał Popper i je przytoczyłem. Rozmyły się
2. Jakie są reguły dla reguł statystyki? Statystyczne lub jakie? Ciągle wałkowane i nieustalone
3. Jeśli dla reguł statystyki można wprowadzić jedynie reguły statystyczne to nie ma reguł bo zawsze jest możliwa opcja przeciwna dla tych reguł (ich negacja). Też było wałkowane i też się rozmyło
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1) |
Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji
Irbisol napisał: | L-18-1:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. |
Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje |
Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?
Irbisol napisał: | Niezrozumienie:
L-2:
fedor napisał: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie? |
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej |
Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć. Bo to jest twierdzenie na tyle dużego kalibru, że wolałbym coś poza twoim własnym zapewnieniem
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości. |
W taki sposób, jak podałem. Jeżeli jest zbiór możliwości i dopełnienie tego zbioru, to ich suma wyczerpuje wszystkie możliwości - tak twierdzi teoria zbiorów.
Nie ma to nic wspólnego z przeglądaniem zbioru |
Teoria zbiorów może sobie tak twierdzić (nie sprawdzam czy tak twierdzi i wierzę ci na słowo). Pytam jednak jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to wszystkie możliwości bo ilość możliwości jest nieskończona i z tego wynika, że przebadała nieskończoność. |
Od samego początku teoria zbiorów dzieli nieskończone zbiory na 2 części i niczego nie musi "przebadywać". Wmawiasz tej teorii coś, czego nie robi i nie musi robić |
Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? To jest bardzo odważny postulat epistemologiczny więc zadaję te pytania. Sprawa nadal nie jest wyjaśniona poza zapewniem, że jest
Irbisol napisał: | L-3:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. A czy ma sens jest zależne od tego co rozróżnia przekonania poprawne od niepoprawnych. Jeśli nie indukcja to nic (logika może się mylić -> L18). No i wracamy do punktu wyjścia
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować |
Trzeba dokładnie czytać, co piszę.
Nie jest możliwe uzasadnienie indukcji (że da gwarancję wyniku), natomiast jest możliwe uzasadnienie że indukcję należy stosować - i to jest temat.
(to było z L-8, ale zeszło na L-3) |
To jest tylko zmiana poziomu uzasadnienia. |
Żadnej zmiany nie ma oprócz twojego uświadomienia sobie, o czym faktycznie jest dyskusja |
Dyskusja jest o indukcji. Twierdzisz, że indukcji uzasadnić się nie da ale że warto ją stosować. To jest po prostu nazwanie tego samego ale inaczej. Skąd wiadomo, że warto ją stosować jeśli nie da się jej uzasadnić? Bo w tej sytuacji równie dobrze może okazać się, że tak samo nie warto jej stosować skoro i tak nie da się jej uzasadnić
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna?
Irbisol napisał: | L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? Można to jedynie zadeklarować arbitralnie na bazie pragnienia. Skąd to więc wiadomo? Z "logiki"? Ta jednak może być omylna (->L-18). Dlatego pytam skąd wiesz, że warto, a nie że na przykład nie warto. Może właśnie jej w ogóle nie stosujesz i lepiej na tym wychodzisz niż byś ją stosował (tak właśnie twierdzi Popper i jego argumenty już w tej kwestii przytaczałem)
Irbisol napisał: | --------
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej
I jeszcze z tego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-a-cierpienie,18011-50.html#573221
Irbisol napisał: | Natomiast Bóg strzela focha za to, że ktoś się burzy na to zło i śmie wątpić.
To jest jeden z najmocniejszych argumentów przeciwko istnieniu Boga.
Gdyby we mnie wątpiły stworzenia których jestem bogiem, w ogóle nie miałbym o to pretensji. Ale pewnie nie jestem aż tak kochający jak trzeba - i to dlatego |
Jak na podstawie jedynie swej różnicy w subiektywnych preferencjach deklarujesz ontologiczny postulat o nieistnieniu? Przyznasz, że to marne wnioskowanie. Poza tym wcale nie jest jasne czy wątpienie jest w pewnych okolicznościach czymś co wywołuje "focha"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:14, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Pon 22:25, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Irbisol napisał: | Podzieliłem całą dyskusję dodatkowo na części:
- merytoryka
- powtarzanie się - właściwie wszystko z tej sekcji do usunięcia, chyba że wg ciebie jest tam jednak coś, co się nie powtarza; jest też przypadek gdzie pytasz o coś, na co dopiero co dostałeś odpowiedź - jest to powtórzenie, ale usuwając całość, usunie się też merytorykę; te fragmenty można przenieść do merytoryki, o ile nie zapętlisz się pytaniami
- niezrozumienie o czym mowa, nierozumienie teorii (tu może to też dotyczyć mnie); z tej części fragmenty mogą być przenoszone do merytoryki z powrotem, o ile nastąpi zrozumienie
Proporcje objętości ww. części mówią same za siebie |
Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi. |
Nie - po prostu piszesz nie na temat i nie pamiętasz, co już było a co nie.
Przez to jest to takie rozbuchane ponad miarę.
Teraz przy powtórzeniach będę tylko zaznaczał, że było - nie będę odpowiadał, bo znowu będziesz dublował.
Powtórzenie, które odnosi się do cytatu, zostawiam.
L-17:
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąda do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów: |
Michał zastosował kryteria zewnętrzne, nie mające nic wspólnego z istotą koła czy trójkąta.
Te kryteria są w dodatku chaotyczne, bo mogą dawać przypadkowe wyniki.
I jeszcze się burzy, że to tylko moje założenie |
A jakie miał zastosować kryteria jeśli nie zewnętrzne? |
Nie doczytałeś tego, co po przecinku.
On zastosował kryteria nie mające nic wspólnego z istotą koła cz trójkąta, czyli totalnie chaotyczne, a konkretnie - opis w jakimś języku.
Wtedy np. mamy:
Język X:
- koło: bubu
- trójkąt: bobu
- kwadrat: ytytyty
I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język |
Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych?[/quote]j
Masz to niżej. Czytaj trochę więcej na raz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają |
Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych |
Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę |
Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują.
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie? |
Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam |
Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie? |
Było.
L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne |
A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka |
Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne |
Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka. |
Było już o tym, w czym drzewko jest mocowane.
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. |
Na Prawie Wielkich Liczb |
A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera? |
Było.
Cytat: | Irbisol napisał: | Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał? |
Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił. |
Bronił tak jak przewidziałem czy inaczej?
Cytat: | Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum. |
Było.
Cytat: | Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku |
Było.
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wszystko są póki co tezy sporne
1. Skąd wiadomo, że indukcja "musi" wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości? Może nigdy jej nie stosujesz i tylko arbitralnie zakładasz, że ją stosujesz? To jest ciągle wałkowane. Argumenty podawał Popper i je przytoczyłem. Rozmyły się
2. Jakie są reguły dla reguł statystyki? Statystyczne lub jakie? Ciągle wałkowane i nieustalone
3. Jeśli dla reguł statystyki można wprowadzić jedynie reguły statystyczne to nie ma reguł bo zawsze jest możliwa opcja przeciwna dla tych reguł (ich negacja). Też było wałkowane i też się rozmyło |
Wszystko było. Nawet wręcz w jednym z punktów pytasz o to, na co odpowiedź masz w kolejnym zdaniu które komentujesz w innym punkcie.
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1) |
Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji |
Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram.
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się zapętlasz. Wskazówkę masz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. |
Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje |
Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Było.
Niezrozumienie:
L-2:
Cytat: | Irbisol napisał: | fedor napisał: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie? |
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej |
Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć. |
Napisałeś, że "najlepiej jakiś podręcznik od matematyki" a nie że jest to warunkek konieczny.
Jak rozumiem, zdanie
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
nie są wystarczająco logiczne i potrzebujesz podręcznika żeby się upewnić.
Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane.
L-3:
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3
L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości.
L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty".
Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo.
Tam jest inny temat i niech tam zostanie.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:13, 18 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować. |
Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części |
Ad1. Oczywiście chodzi mi o inne niż chaotyczne i indukcyjne. Z góry założyłeś, że są tylko te dwie opcje. Na jakiej zasadzie to zakładasz?..
- Nie wiesz?...
To Ci powiem: bo tak wierzysz.
Ad 2. Jak nie jest dostępne podejście indukcyjne, to warto jest sie zastanowić DLACZEGO go nie ma, a dalej CZY JEST SZANSA NA INNE PODEJŚCIE. Bo jeśliby było tak, że bez indukcji nie ma jak zacząć rozumowania, to znaczy, że dostępny miałby być tylko chaos (w Twojej opcji) albo inne rozwiązanie (ale to już tylko w mojej opcji).
Ad 3. Jeśli spotykasz dwie konkurencyjne indukcje W NOWYM PROBLEMIE, to nie masz do rozstrzygnięcia indukcyjnego między nimi, co jednocześnie oznacza, że JEDYNĄ DROGĄ JEST COŚ INNEGO, NIŻ INDUKCJA. A więc coś innego niż indukcja do rozstrzygania wątpliwości musi tu być. A Ty w ogóle nie bierzesz takiej opcji pod uwagę, czyli tutaj musiałbyś - po swojemu - mieć indukcyjnie "nierozróżnialność od dowolnej bzdury". W ogóle problem pierwszego przypadku w Twojej "tylkoindukcyjnej epistemologii" jest nierozwiązywalny.
Co jednak ignorujesz chyba już od lat. A ten problem wyraźnie wskazuje na to, że NIE MASZ JAK WYSTARTOWAĆ SWOJEJ EPISTEMOLOGII, jako że zaczyna się od tego pierwsze, czyli do czego nie ma bazy indukcyjnej, a więc z czego wnioskowania zabroniłeś. Wszystko co stwierdzasz mocą epistemologii tylkoindukcyjnej ma więc "grzech pierworodny", iż nie ma jak się zacząć w zgodzie z własnymi regułami - sprzeczność.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Wto 10:00, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować. |
Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części |
Ad1. Oczywiście chodzi mi o inne niż chaotyczne i indukcyjne. Z góry założyłeś, że są tylko te dwie opcje. Na jakiej zasadzie to zakładasz?..
- Nie wiesz?...
To Ci powiem: bo tak wierzysz.
Ad 2. Jak nie jest dostępne podejście indukcyjne, to warto jest sie zastanowić DLACZEGO go nie ma, a dalej CZY JEST SZANSA NA INNE PODEJŚCIE. Bo jeśliby było tak, że bez indukcji nie ma jak zacząć rozumowania, to znaczy, że dostępny miałby być tylko chaos (w Twojej opcji) albo inne rozwiązanie (ale to już tylko w mojej opcji).
Ad 3. Jeśli spotykasz dwie konkurencyjne indukcje W NOWYM PROBLEMIE, to nie masz do rozstrzygnięcia indukcyjnego między nimi, co jednocześnie oznacza, że JEDYNĄ DROGĄ JEST COŚ INNEGO, NIŻ INDUKCJA. A więc coś innego niż indukcja do rozstrzygania wątpliwości musi tu być. A Ty w ogóle nie bierzesz takiej opcji pod uwagę, czyli tutaj musiałbyś - po swojemu - mieć indukcyjnie "nierozróżnialność od dowolnej bzdury". W ogóle problem pierwszego przypadku w Twojej "tylkoindukcyjnej epistemologii" jest nierozwiązywalny.
Co jednak ignorujesz chyba już od lat. A ten problem wyraźnie wskazuje na to, że NIE MASZ JAK WYSTARTOWAĆ SWOJEJ EPISTEMOLOGII, jako że zaczyna się od tego pierwsze, czyli do czego nie ma bazy indukcyjnej, a więc z czego wnioskowania zabroniłeś. Wszystko co stwierdzasz mocą epistemologii tylkoindukcyjnej ma więc "grzech pierworodny", iż nie ma jak się zacząć w zgodzie z własnymi regułami - sprzeczność. |
1. Na podstawie doświadczeń nie ma innych podejść. Ale zawsze możesz jakieś wrzucić.
2. Sprowadza się do 1.
3. To jest problem podziału, który ty masz, a nie ja. U mnie nie trzeba wyznaczać jawnej granicy.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:40, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować. |
Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części |
Ad1. Oczywiście chodzi mi o inne niż chaotyczne i indukcyjne. Z góry założyłeś, że są tylko te dwie opcje. Na jakiej zasadzie to zakładasz?..
- Nie wiesz?...
To Ci powiem: bo tak wierzysz.
Ad 2. Jak nie jest dostępne podejście indukcyjne, to warto jest sie zastanowić DLACZEGO go nie ma, a dalej CZY JEST SZANSA NA INNE PODEJŚCIE. Bo jeśliby było tak, że bez indukcji nie ma jak zacząć rozumowania, to znaczy, że dostępny miałby być tylko chaos (w Twojej opcji) albo inne rozwiązanie (ale to już tylko w mojej opcji).
Ad 3. Jeśli spotykasz dwie konkurencyjne indukcje W NOWYM PROBLEMIE, to nie masz do rozstrzygnięcia indukcyjnego między nimi, co jednocześnie oznacza, że JEDYNĄ DROGĄ JEST COŚ INNEGO, NIŻ INDUKCJA. A więc coś innego niż indukcja do rozstrzygania wątpliwości musi tu być. A Ty w ogóle nie bierzesz takiej opcji pod uwagę, czyli tutaj musiałbyś - po swojemu - mieć indukcyjnie "nierozróżnialność od dowolnej bzdury". W ogóle problem pierwszego przypadku w Twojej "tylkoindukcyjnej epistemologii" jest nierozwiązywalny.
Co jednak ignorujesz chyba już od lat. A ten problem wyraźnie wskazuje na to, że NIE MASZ JAK WYSTARTOWAĆ SWOJEJ EPISTEMOLOGII, jako że zaczyna się od tego pierwsze, czyli do czego nie ma bazy indukcyjnej, a więc z czego wnioskowania zabroniłeś. Wszystko co stwierdzasz mocą epistemologii tylkoindukcyjnej ma więc "grzech pierworodny", iż nie ma jak się zacząć w zgodzie z własnymi regułami - sprzeczność. |
1. Na podstawie doświadczeń nie ma innych podejść. Ale zawsze możesz jakieś wrzucić.
2. Sprowadza się do 1.
3. To jest problem podziału, który ty masz, a nie ja. U mnie nie trzeba wyznaczać jawnej granicy. |
Jak nie wyznaczysz granicy, to nie określisz, czy dany element jest podobny do jakiejś tam bazy, czy nie. Bo różnie ustalając granicę będzie raz tak, raz inaczej. Czyli masz narzędzie, które nie dostarcza Ci spójnych wyników, lecz chaos.
A to właśnie rzekomo z chaosu miałeś się wydostać swoją indukcją....
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Wto 11:48, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Jak nie wyznaczysz granicy, to nie określisz, czy dany element jest podobny do jakiejś tam bazy, czy nie. Bo różnie ustalając granicę będzie raz tak, raz inaczej. Czyli masz narzędzie, które nie dostarcza Ci spójnych wyników, lecz chaos.
A to właśnie rzekomo z chaosu miałeś się wydostać swoją indukcją.... ![:rotfl:](http://picsrv.fora.pl/images/smiles/new_lol.gif) |
Już ci pisałem, że mnie określenie 0-1-owe nie jest do niczego potrzebne - jest jeszcze coś takiego jak STOPIEŃ podobieństwa. Nie sądzę, byś to załapał, więc pośmiej się jeszcze trochę z tego debila w twojej głowie.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 21:05, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Znowu miałeś problem z kodowaniem: "od dowolnych innych arbitralnych?[/quote]j"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573421
Taki jeden krzaczek potrafi rozsypać cały post przy odpowiedzi. Jakoś to poprawię ręcznie ale pilnuj tego jeśli możesz
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Irbisol napisał: | Podzieliłem całą dyskusję dodatkowo na części:
- merytoryka
- powtarzanie się - właściwie wszystko z tej sekcji do usunięcia, chyba że wg ciebie jest tam jednak coś, co się nie powtarza; jest też przypadek gdzie pytasz o coś, na co dopiero co dostałeś odpowiedź - jest to powtórzenie, ale usuwając całość, usunie się też merytorykę; te fragmenty można przenieść do merytoryki, o ile nie zapętlisz się pytaniami
- niezrozumienie o czym mowa, nierozumienie teorii (tu może to też dotyczyć mnie); z tej części fragmenty mogą być przenoszone do merytoryki z powrotem, o ile nastąpi zrozumienie
Proporcje objętości ww. części mówią same za siebie |
Możesz dzielić lub wycinać. Mi to bez różnicy. Jeśli coś się powtarza to dlatego, że obie strony nie mogą dojść do porozumienia lub uzyskać odpowiedzi. |
Nie - po prostu piszesz nie na temat i nie pamiętasz, co już było a co nie.
Przez to jest to takie rozbuchane ponad miarę.
Teraz przy powtórzeniach będę tylko zaznaczał, że było - nie będę odpowiadał, bo znowu będziesz dublował.
Powtórzenie, które odnosi się do cytatu, zostawiam |
Ja piszę na temat i zastanów się czy to ty sam nie piszesz nie na temat. Bo często o coś pytam i dostaję odpowiedź jakby z innej bajki i nie jest to odpowiedż na to o co pytałem ale gdzieś obok. Michał też na to zwracał dziś uwagę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-175.html#573543
Nie robię z tego zarzutu bo takie rozbieżności siłą rzeczy muszą pojawiać się. Język jest z definicji nieprecyzyjny. Jeśli jednak o coś pytam to dlatego, że nie dostałem odpowiedzi lub w moim odczuciu była gdzieś obok. Na przykład ogólnikowa odpowiedź "logika i matematyka tak stwierdzają" nie jest odpowiedzią jeśli pytam w jakim konkretnie miejscu lub z jakiej reguły to wynika. Nawet wskazanie na jakąś teorię nie jest odpowiedzią bo sama teoria też może być rozległa. Tak więc pytania będą wracały i staraj się doprecyzowywać zamiast po prostu od nowa powtarzać odpowiedź jaką już znam i pamiętam (z pamięcią nie mam problemów i do tego jest też funkcja Ctrl + F)
Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | I już jest "podobieństwo" trójkąta i koła a kwadrat jest outsiderem. Bo ktoś sobie arbitralnie wymyślił taki a nie inny język |
Jak odróżnisz swoje kryteria porównania koła i trójkąta od dowolnych innych arbitralnych? |
Masz to niżej. Czytaj trochę więcej na raz |
Mam to niżej ale jak widać po dyskusji dalej sprawa nadal wymaga doprecyzowania
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Sam zresztą to zrobiłeś i do porównania koła i trójkąta też zastosowałeś kryteria zewnętrzne bo koło i trójkąt same w sobie żadnych takich kryteriów nie zawierają |
Zawierają - współczynnik powierzchni, suma kątów czy liczba boków to cechy immanentne figur geometrycznych |
Ale to nie wygląda jak kryteria porównania. Kryteria porównania między tymi parametrami wybierasz ty i możesz wybrać je różnie. Michał ci na to właśnie zwracał uwagę |
Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują |
To jest dość ogólnikowe. Wypisz więc bardziej szczegółowo te różnice i opisz jakich kryteriów używasz dla wybierania pomiędzy tym co się różni i dlaczego właśnie te kryteria i nie inne (tak, pytam znowu o kryteria dla kryteriów)
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Dopuszczasz opcję, że zaufałeś fałszywej liczbie? |
Oczywiście. Wtedy jestem w takim samym chaosie, jak ty. A jeżeli liczba jest prawdziwa, to wygrywam |
Jak ustalasz, że liczba jest prawdziwa i nie jesteś w chaosie? |
Było |
Może i było ale najwyraźniej odpowiedź wymagała doprecyzowania. Czyli tu de facto wyczerpującej odpowiedzi na razie nie ma
Irbisol napisał: | L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. |
Nie wiem, czy jest. Nie zajmuję się tym teraz - nie jest mi to do czegokolwiek potrzebne |
A szkoda bo od tego zależy sensowność wielu postulatów i nawet sensowność całego twojego drzewka |
Mnie do sensowności drzewka to nie jest potrzebne |
Ale mi jest bo nie mam w czym umocować tego drzewka. |
Było już o tym, w czym drzewko jest mocowane |
Były pewne ogólne deklaracje ale próba wejścia w konkrety skończyła się fiaskiem. Czyli tu de facto wyczerpującej odpowiedzi na razie też nie ma
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
(...) bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? |
Bo chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wcale nie jest takie jasne. Statystyka dopuszcza możliwość wielu rozwiązań, więc poniekąd dopuszcza chaos. Poza tym cały czas nie zostało w tej dyskusji ustalone na czym opierają się same zasady statystyki. |
Na Prawie Wielkich Liczb |
A prawo Wielkich Liczb na czym się opiera? |
Było |
Było ogólnikowo, że na matematyce. A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady abym mógł bezspornie przyjąć tę odpowiedź bez konieczności zadawania dalszych pytań. Odpowiedzi brak i w tym punkcie zostaje na razie arbitralność jako opcja do przyjęcia lub odrzucenia
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Popper - jak już pisałem - zapewne rozpatrywał zagadnienie "udowodnienia" indukcji w sposób iteracyjny i skończony, co jest niemożliwe.
Zgadłem, że ten sposób omawiał? |
Poppper robił wszystko co ty żeby obronić indukcję przed Humem. Na końcu książki poległ i stwierdził, że nic nie obronił. |
Bronił tak jak przewidziałem czy inaczej? |
Rozpatrywał ją w kategoriach nieskończoności. Dobrze by było gdybyś przeczytał jego "Logikę odkrycia naukowego". Wtedy poziom tej dyskusji by się mocno podniósł (to jest tylko zachęta)
Irbisol napisał: | Cytat: | Ale ja nadal nie mam odpowiedzi skąd "logika" i "matematyka" wie, że nie ma innych opcji w nieskończonym czasoprzestrzennie uniwersum. |
Było |
Niewystarczająco
Irbisol napisał: | Cytat: | Istnieje nawet możliwość, że prawdziwe są zdania zaprzeczające punkt po punkcie drzewku |
Było |
Niewystarczająco
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości
z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę
chaotyczność to brak reguł, więc i brak statystyki. Reguły, niechaotyczność, statystyka - jedno z drugiego wynika |
To wszystko są póki co tezy sporne
1. Skąd wiadomo, że indukcja "musi" wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości? Może nigdy jej nie stosujesz i tylko arbitralnie zakładasz, że ją stosujesz? To jest ciągle wałkowane. Argumenty podawał Popper i je przytoczyłem. Rozmyły się
2. Jakie są reguły dla reguł statystyki? Statystyczne lub jakie? Ciągle wałkowane i nieustalone
3. Jeśli dla reguł statystyki można wprowadzić jedynie reguły statystyczne to nie ma reguł bo zawsze jest możliwa opcja przeciwna dla tych reguł (ich negacja). Też było wałkowane i też się rozmyło |
Wszystko było. Nawet wręcz w jednym z punktów pytasz o to, na co odpowiedź masz w kolejnym zdaniu które komentujesz w innym punkcie |
Jeśli pytam od nowa to znaczy, że poprzednia odpowiedź była niewystarczająca lub za mało precyzyjna
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1) |
Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji |
Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram |
Nie wybierasz więc tego, że warto stosować indukcję?
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się zapętlasz. Wskazówkę masz |
No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. Mógłbyś przytoczyć to wtedy nie byłoby znowu ryzyka nieporozumienia. Ja przytaczam rozwinięcie twoich kryptonimów i nie sprawia mi to problemu
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować? |
Na podstawie teorii zbiorów: (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
Nie wyczerpuje bo nie ma dostępu do nieskończoności. |
Było wyżej - wmawiasz teorii zbiorów coś, czego ona nie potrzebuje |
Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Było |
Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości?
Irbisol napisał: | Niezrozumienie:
L-2:
Cytat: | Irbisol napisał: | fedor napisał: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. |
Bo chaotyczne rozumowanie da chaotyczny wynik (funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik).
A w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł.
Wystarczająco logicznie? |
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
Nie - pytanie nie było o to. Pytanie było, jaka zasada matematyczna/logiczna to stwierdza - i odpowiedź jest wyżej |
Nie widzę tej odpowiedzi. Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza. Miałeś przytoczyć. |
Napisałeś, że "najlepiej jakiś podręcznik od matematyki" a nie że jest to warunkek konieczny.
Jak rozumiem, zdanie
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
nie są wystarczająco logiczne i potrzebujesz podręcznika żeby się upewnić |
Nie w tej sprawie pytałem o podręcznik. Masz to w nawet w cytacie wyżej w jakiej sprawie pytałem o podręcznik więc nie wiem skąd tu nagle funkcja zwracająca chaotyczny wynik: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza lub przykładowo wyprowadza to z jakichś reguł. Miałeś przytoczyć. Odpowiedzi nadal brak (nie dziw się więc, że ponawiam pytania)
Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane |
Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś?
Irbisol napisał: | L-3:
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą
Irbisol napisał: | L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. Powinieneś to jednak wypisać bo nie widzę w sumie żadnego związku i nawet różnicy w tym punkcie (z której wynika tu powyższa różnica zdań)
Irbisol napisał: | L-13:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości
Irbisol napisał: | L-14:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem
Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować?
Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:41, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Śro 11:13, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Ja piszę na temat i zastanów się czy to ty sam nie piszesz nie na temat. |
Nie raz i nie dwa jest jakiś punkt, w którym zaczynasz zadawać pytania odnośnie innego punktu - nie ma w tym jeszcze nic złego, bo te punkty powinny być zbieżne do jednego czy kilku.
Ale później znowu wracasz do punktu, który wcześniej opuściłeś. W ten sposób nie ma zbieżności. Jest nawet przypadek, gdzie pytasz dokładnie o to samo w ciągu cytatów, na co odpowiedź już wcześniej dostałeś.
Jeżeli coś uznajesz za niedoprecyzowane, to napisz o tym pod nieprecyzyjną odpowiedzią.
Gdyby zrobić graf dyskusji, to powinien się on redukować w formie drzewka do korzenia lub kilku - a tymczasem ty robisz odwołania wstecz do czegoś, co już było (referencje w bok można dawać i o to chodzi, ale nie wstecz).
Nie mam wyjścia - muszę po prostu takie nienaturalne odgałęzienia obcinać, bo to się kręci w kółko.
Wynika to poniekąd z twojego lenistwa, bo zamiast ogarnąć cały kontekst, odpowiadasz na pojedyncze zdania bez trzymania się kontekstu - z tego wynika też inna moja taktyka, mianowicie odpowiedzi jak najkrótsze i jednozdaniowe, bo jak dam więcej zdań które są całością, to znowu rozbijesz to na osobne kwestie, które są tym samym. Wychodzą z tego groteskowo-potworne ciągi, gdzie jest odpowiedź z mojej strony bez kontekstu (bo chcę odpowiadać jak najkrócej), który to kontekst często gubisz i masz na myśli totalnie co innego niż to, o co pierwotnie pytałeś, przeskakując pomiędzy zagadnieniami, które już były omawiane; więc zanim kontekst wróci, jest seria pytań-odpowiedzi bez sensu. Stąd ci wychodzą "nieprecyzyjne odpowiedzi" i moje rzekome "pisanie nie na temat", gdy tymczasem są one właśnie do przesady precyzyjne a ty spodziewasz się ich z kontekstem lub w innym kontekście, do którego przeskoczyłeś wcześniej.
Dużo mniej męczące i prowadzące do jakichś konkluzji jest pisanie kilkoma zdaniami i odpowiedź na całość, ale u ciebie się to po prostu nie sprawdza, co opisałem wyżej.
Nawet przy odpowiedziach w tym poście miałem ochotę dodatkowo cię naprowadzić bo podejrzewam gdzie niezbyt precyzyjnie coś zrozumiałeś (a takie przypadki już były i są nadal), ale to znowu powoduje ryzyko, że napiszę za dużo i nie odbierzesz tego jako całość, lecz jako osobne kwestie w osobnych zdaniach.
Dlatego poniższe moje odpowiedzi mógłbyś uznać nawet za złośliwe ze względu na ich lakoniczność, ale one są takie a nie inne, żeby nie prowadzić do reakcji łańcuchowej rozdmuchującej dyskusję - a mi zależy na tym, by była zbieżna.
L-17
Cytat: | Cytat: | Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują |
To jest dość ogólnikowe. Wypisz więc bardziej szczegółowo te różnice i opisz jakich kryteriów używasz dla wybierania pomiędzy tym co się różni i dlaczego właśnie te kryteria i nie inne (tak, pytam znowu o kryteria dla kryteriów) |
Kryterium, czy dane kryterium dotyczy cechy immanentnej obiektu, czy też cechy zewnętrznej, która jest niezależna od obiektu (i jej wartość może być w zasadzie dowolna).
L-2:
Cytat: | Nie w tej sprawie pytałem o podręcznik. Masz to w nawet w cytacie wyżej w jakiej sprawie pytałem o podręcznik więc nie wiem skąd tu nagle funkcja zwracająca chaotyczny wynik: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza lub przykładowo wyprowadza to z jakichś reguł. Miałeś przytoczyć. Odpowiedzi nadal brak (nie dziw się więc, że ponawiam pytania) |
Jak już pisałem, o podręczniku napisałeś że "najlepiej by było" a nie że jest konieczny.
Nie pytałeś też o to, "w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza" - dodałeś to dopiero później. I na to też ci odpowiedziałem.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane |
Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś? |
Odpowiedź masz w cytowanym fragmencie, do którego zadałeś to pytanie.
L-3:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy.
L-18:
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1) |
Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji |
Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram |
Nie wybierasz więc tego, że warto stosować indukcję? |
Nie wybieram.
Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie.
Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz.
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było).
L-13:
Cytat: | Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16
Cytat: | Rozpatrywał ją w kategoriach nieskończoności (Popper broniąc indukcji) |
Czyli nie popełnił szkolengo błędu - poczytam, ale za kilka tygodni najszybciej.
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18.
Cytat: | Cytat: | A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości |
A po co miałaby zależeć, żeby odpowiadać? Odpowiada na gruncie matematyki i logiki, a nie stałych fizycznych czy demiurgów.
L-14:
Cytat: | [quote="Irbisol"]
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatkiu ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej.
Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie?
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:27, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Ja piszę na temat i zastanów się czy to ty sam nie piszesz nie na temat. |
Nie raz i nie dwa jest jakiś punkt, w którym zaczynasz zadawać pytania odnośnie innego punktu - nie ma w tym jeszcze nic złego, bo te punkty powinny być zbieżne do jednego czy kilku.
Ale później znowu wracasz do punktu, który wcześniej opuściłeś. W ten sposób nie ma zbieżności. Jest nawet przypadek, gdzie pytasz dokładnie o to samo w ciągu cytatów, na co odpowiedź już wcześniej dostałeś.
Jeżeli coś uznajesz za niedoprecyzowane, to napisz o tym pod nieprecyzyjną odpowiedzią.
Gdyby zrobić graf dyskusji, to powinien się on redukować w formie drzewka do korzenia lub kilku - a tymczasem ty robisz odwołania wstecz do czegoś, co już było (referencje w bok można dawać i o to chodzi, ale nie wstecz).
Nie mam wyjścia - muszę po prostu takie nienaturalne odgałęzienia obcinać, bo to się kręci w kółko.
Wynika to poniekąd z twojego lenistwa, bo zamiast ogarnąć cały kontekst, odpowiadasz na pojedyncze zdania bez trzymania się kontekstu - z tego wynika też inna moja taktyka, mianowicie odpowiedzi jak najkrótsze i jednozdaniowe, bo jak dam więcej zdań które są całością, to znowu rozbijesz to na osobne kwestie, które są tym samym. Wychodzą z tego groteskowo-potworne ciągi, gdzie jest odpowiedź z mojej strony bez kontekstu (bo chcę odpowiadać jak najkrócej), który to kontekst często gubisz i masz na myśli totalnie co innego niż to, o co pierwotnie pytałeś, przeskakując pomiędzy zagadnieniami, które już były omawiane; więc zanim kontekst wróci, jest seria pytań-odpowiedzi bez sensu. Stąd ci wychodzą "nieprecyzyjne odpowiedzi" i moje rzekome "pisanie nie na temat", gdy tymczasem są one właśnie do przesady precyzyjne a ty spodziewasz się ich z kontekstem lub w innym kontekście, do którego przeskoczyłeś wcześniej.
Dużo mniej męczące i prowadzące do jakichś konkluzji jest pisanie kilkoma zdaniami i odpowiedź na całość, ale u ciebie się to po prostu nie sprawdza, co opisałem wyżej.
Nawet przy odpowiedziach w tym poście miałem ochotę dodatkowo cię naprowadzić bo podejrzewam gdzie niezbyt precyzyjnie coś zrozumiałeś (a takie przypadki już były i są nadal), ale to znowu powoduje ryzyko, że napiszę za dużo i nie odbierzesz tego jako całość, lecz jako osobne kwestie w osobnych zdaniach.
Dlatego poniższe moje odpowiedzi mógłbyś uznać nawet za złośliwe ze względu na ich lakoniczność, ale one są takie a nie inne, żeby nie prowadzić do reakcji łańcuchowej rozdmuchującej dyskusję - a mi zależy na tym, by była zbieżna |
No cóż, ja widzę dokładnie te same problemy ale w drugą stronę (plus kilka trochę innych problemów). Adresiki często nie mają związku w ogóle z tym o co pytam lub są gdzieś obok tego co pytam. Związek jest dość luźny lub żaden. Pytam więc ponownie. Twierdzisz, że gdzieś obok odpowiadałeś i ja tego nie zauważyłem. Cytuj więc to "obok". Poza tym nie mogłem czegoś nie zauważyć bo odpisuję po kolei na wszystko i nic wycinam. Jeśli coś się powtarza to ponawiam temat. Jeśli zaś twierdzisz, że jakoś górnolotnie powstał związek, którego nie było bezpośrednio widać, to trudno. To ty sformułowaleś te tezy i nikt się nie będzie domyślał co masz z tyłu głowy. Musisz to werbalizować. Mnie powiązania będące gdzieś w tle nie interesują tak bardzo jak osadzenie poszczególnych punktów. Pytam więc głównie o przesłanki bo jeśli przesłanki są z sufitu to agregowanie całości lub brak tego agregowania, jak to określasz, jest już w tym momencie tylko kwestią wtórną. Pytam też często bo po prostu tylko powtarzasz tezę o jaką pytam. Jak pytam o uzasadnienie tezy to powtórzenie tej tezy nie jest odpowiedzią na pytanie o uzasadnienie tej tezy. Dlatego pytam znowu. Widać to zwłaszcza niżej przy kwestii "zawierania przestrzeni" przez teorię zbiorów
Wygląda na to, że nieporozumienia narastają więc nie widzę innego wyjścia jak dalej pytać. Mi nie sprawia problemu cytowanie i rozwijanie namiarów jakie podajesz. Wyszukuję i cytuję też twoje wypowiedzi, jak zachodzi potrzeba. Nie widzę problemu żebyś robił to samo. No chyba, że masz ograniczenia czasowe. Ale na to nic nie poradzę. Staram się porządkować dyskusję i jeśli ty możesz ale nie chcesz tego robić, jak sam piszesz, to trudno. Pytania będę zadawał więc dalej bo lepszego sposobu nie widać
No i do tego znowu jest posypka z kodowaniem. Jak nie wierzysz to sobie wpisz do wyszukiwarki strony quote i sam zobaczysz gdzie. Znowu musiałem to wszystko poprawiać ręcznie
Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | L-17
Mogę je wybrać różnie, ale jest różnica pomiędzy cechami obiektu, a cechami i właściwościami różnych języków, które obiekt opisują |
To jest dość ogólnikowe. Wypisz więc bardziej szczegółowo te różnice i opisz jakich kryteriów używasz dla wybierania pomiędzy tym co się różni i dlaczego właśnie te kryteria i nie inne (tak, pytam znowu o kryteria dla kryteriów) |
Kryterium, czy dane kryterium dotyczy cechy immanentnej obiektu, czy też cechy zewnętrznej, która jest niezależna od obiektu (i jej wartość może być w zasadzie dowolna) |
Wskaż więc kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu (bo jak rozumiem takiego właśnie użyłeś do porównań), które jest immanentne dla obiektu i tym samym nie może być posądzone o niezależność i idącą za tym dowolność
Irbisol napisał: | Cytat: | L-2: Nie w tej sprawie pytałem o podręcznik. Masz to w nawet w cytacie wyżej w jakiej sprawie pytałem o podręcznik więc nie wiem skąd tu nagle funkcja zwracająca chaotyczny wynik: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Pytałem o podręcznik z matematyki, który to stwierdza lub przykładowo wyprowadza to z jakichś reguł. Miałeś przytoczyć. Odpowiedzi nadal brak (nie dziw się więc, że ponawiam pytania) |
Jak już pisałem, o podręczniku napisałeś że "najlepiej by było" a nie że jest konieczny |
Teraz też nie piszę, że jest "konieczny". Nie wiem więc skąd ten pomysł, że jest "konieczny". Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. Możesz napisać, że nie wskażesz i ok. Odnotuję, że taka była odpowiedź i przejdę do innych spraw. Ten punkt będzie ustalony (kilka spraw tak właśnie zostało już ustalonych)
Irbisol napisał: | Nie pytałeś też o to, "w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza" - dodałeś to dopiero później. I na to też ci odpowiedziałem |
Nie znam stwierdzenia w obrębie teorii zbiorów, że bardziej warto stosować indukcję niż jej nie stosować. Teoria zbiorów to zbiór aksjomatów matematycznych i w ogóle nie dotyczy zagadnienia indukcji niematematycznej. Ale może czegoś nie wiem i dlatego pytałem o cytat z jakiegoś podręcznika. To ucięłoby spekulacje. Może i coś na ten temat odpowiadałeś ale konkretu w tej kwestii nadal nie mamy. Mamy jak na razie tylko rozpisanie drzewka w nawiązaniu do teorii zbiorów. Ale to samo mógłby zrobić jakiś płaskoziemca lub zwolennik ufologii i też twierdzić, że jego teza ostatecznie wynika z teorii zbiorów. Nie posądzam cię o taką manipulację więc dlatego jest pytanie o podręcznik (ewentualnie możesz zacytować jakiś papier akademicki w sieci)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane |
Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś? |
Odpowiedź masz w cytowanym fragmencie, do którego zadałeś to pytanie |
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. To jest po prostu deklaracja, że coś określa coś tam, co się "uzupełnia". I że "z definicji" zawierają calą możliwą przestrzeń. Ale ja właśnie pytam o to jak ustalono owo "zawieranie". Bo zapewnienie, że coś zawiera całą możliwą przestrzeń nie zawiera w sobie nic na temat przeprowadzenia procedury ustalającej to zawieranie. No chyba, że w tym punkcie po prostu przyznasz, że to jest tylko arbitralne stwierdzenie ("z definicji"). Ale tego też jak do tej pory nie ma w tym punkcie. Dlatego nie dziw się, że ponawiam pytanie bo odpowiedzi nie dostaję poza zapewnieniem, że ona gdzieś jest
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?"
Jeśli nie upierasz się przy tej tezie co cofam "zarzut" i uznaję ten podpunkt za niebyły
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-18:Nawet sam wybór pomiędzy opcjami drzewka też opiera się na jakimś zaufaniu, bez względu na to czy napiszesz, że opiera się na logice, czy nie (bo logika może być mylna i ufasz, że nie jest -> L18 -> L6) |
Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
O mylności logiki jest w tym punkcie (konkretnie: L-18-1) |
Z całego drzewka wybierasz tylko tę opcję, która świadczy na korzyść indukcji |
Dopiero co wyżej napisałem, że nic nie wybieram |
Nie wybierasz więc tego, że warto stosować indukcję? |
Nie wybieram |
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego wnioskowania. Na jedno więc wychodzi
Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i sprawdzimy precyzyjnie
Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane |
Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś? |
Odpowiedź masz w cytowanym fragmencie, do którego zadałeś to pytanie |
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. To jest po prostu deklaracja, że coś określa coś tam, co się "uzupełnia". I że "z definicji" zawierają calą możliwą przestrzeń. Ale ja właśnie pytam o to jak ustalono owo "zawieranie". Bo zapewnienie, że coś zawiera całą możliwą przestrzeń nie zawiera w sobie nic na temat przeprowadzenia procedury ustalającej to zawieranie. No chyba, że w tym punkcie po prostu przyznasz, że to jest tylko arbitralne stwierdzenie ("z definicji"). Ale tego też jak do tej pory nie ma w tym punkcie. Dlatego nie dziw się, że ponawiam pytanie bo odpowiedzi nie dostaję poza zapewnieniem, że ona gdzieś jest"
Koniec cytatu. Dobitniej się nie da
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów
Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret prosiłem. Dziękuję
Irbisol napisał: | Cytat: | Rozpatrywał ją w kategoriach nieskończoności (Popper broniąc indukcji) |
Czyli nie popełnił szkolengo błędu - poczytam, ale za kilka tygodni najszybciej |
Zachęcam
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18 pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go rozwiązywać. Na podstawie czego więc wykluczasz, że L-2 nie może być chaotyczna? na podstawie indukcji? Ale przecież ona jest przedmiotem sporu i do tego zgadzasz się, że nie gwarantuje poprawnych wyników
Irbisol napisał: | Cytat: | A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości |
A po co miałaby zależeć, żeby odpowiadać? Odpowiada na gruncie matematyki i logiki, a nie stałych fizycznych czy demiurgów |
Ale logika i matematyka mogą być omylne (twoje -> L18) więc jeśli L-2 nie zależy też od rzeczywistości to nie ma jak wykluczyć, że nie jest dowolną bzdurą. Przyjmujesz więc jej słuszność arbitralnie?
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem"
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Śro 23:09, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Adresiki często nie mają związku w ogóle z tym o co
pytam lub są gdzieś obok tego co pytam. Związek jest dość luźny lub
żaden. Pytam więc ponownie. |
Nie chodzi o to, że pytasz ponownie jeżeli odpowiedź jest
niewystarczająca.
Chodzi o to, że pytasz o coś, o co już pytałeś i na co odpowiedź dostałeś.
Więc pytaj dalej a ja będę odpowiadał. Ale jeżeli już na coś
odpowiadałem, to tylko to stwierdzę - bo inaczej nigdy z tego nie wybrniemy.
L-17
Cytat: | Wskaż więc kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu (bo
jak rozumiem takiego właśnie użyłeś do porównań), które jest
immanentne dla obiektu i tym samym nie może być posądzone o
niezależność i idącą za tym dowolność |
Cecha, którą posiada obiekt.
Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę.
Cytat: | Irbisol napisał: | Nie pytałeś też o to, "w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza" - dodałeś to dopiero później. I na to też ci odpowiedziałem |
Nie znam stwierdzenia w obrębie teorii zbiorów, że bardziej warto
stosować indukcję niż jej nie stosować. |
Ja też nie znam. I już to pisałem.
Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie".
Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia, to do teorii zbiorów - nie do mnie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem.
Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie.
A mi - jak już wspominałem - chodzi o zbieżność.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele.
Cytat: | Na podstawie czego więc wykluczasz, że L-2 nie może być
chaotyczna? |
Pytanie bez sensu, ponieważ nie wykluczam tego. I było o tym wiele
razy - tu się nieprecyzyjnością odpowiedzi nie wytłumaczysz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości |
A po co miałaby zależeć, żeby odpowiadać? Odpowiada na gruncie matematyki i logiki, a nie stałych fizycznych czy demiurgów |
Ale logika i matematyka mogą być omylne (twoje -> L18) więc jeśli L-2
nie zależy też od rzeczywistości to nie ma jak wykluczyć, że nie jest
dowolną bzdurą. Przyjmujesz więc jej słuszność arbitralnie? |
Zapytałeś o to samo, co wyżej.
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź. W punkcie L-3 były omawiane wątpliwości związane z L-3.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie.
To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 8:46, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Adresiki często nie mają związku w ogóle z tym o co
pytam lub są gdzieś obok tego co pytam. Związek jest dość luźny lub
żaden. Pytam więc ponownie. |
Nie chodzi o to, że pytasz ponownie jeżeli odpowiedź jest
niewystarczająca.
Chodzi o to, że pytasz o coś, o co już pytałeś i na co odpowiedź dostałeś |
Najwyraźniej uznałem, że była niewystarczająca, co równa się przekonaniu, że jej nie dostałem i dlatego poprosiłem o jej uściślenie lub przeformułowanie. Przemyśl taki wariant
Irbisol napisał: | Więc pytaj dalej a ja będę odpowiadał. Ale jeżeli już na coś
odpowiadałem, to tylko to stwierdzę |
Nie stwierdzaj, że odpowiadałeś ale jeśli uznałeś, że odpowiedziałeś to wklej wcześniejszą odpowiedź i ja ci wtedy pokażę dlaczego uważam, że to nie jest odpowiedź lub jest to niewystarczająca odpowiedź. Ja tak robię, że dla precyzji przeklejam swoje i twoje wpisy z postu na post, więc i ty możesz, co już zresztą kilka razy zrobiłeś. Tym bardziej, że widzę, że miałbyś na to czas bo w zasadzie siedzisz cały dzień na tym forum
Irbisol napisał: | - bo inaczej nigdy z tego nie wybrniemy |
Wybrniemy jeśli będziesz robił to o co proszę w tej kwestii. Dużo spraw już się tak rozwikłało i uzyskałem od ciebie odpowiedzi o jakie prosiłem (da się). A jeśli nie wybrniemy to trudno. Filozofowanie to proces nieskończony. A to jest w końcu forum filozoficzne
No i pilnuj kodowania
Irbisol napisał: | Cytat: | L-17Wskaż więc kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu (bo
jak rozumiem takiego właśnie użyłeś do porównań), które jest
immanentne dla obiektu i tym samym nie może być posądzone o
niezależność i idącą za tym dowolność |
Cecha, którą posiada obiekt |
Pytam o kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu i odpowiadasz tym samym, co wywołało moje pytanie: "cecha, którą posiada obiekt". Ale ja właśnie pytałem o to jakim kryterium wyłaniasz i oceniasz/wartościujesz te cechy. I dlaczego tym, a nie innym. Pytań kognitywistycznych można tu zadać całe mnóstwo. Zobacz, to jest właśnie to o czym przed chwilą rozmawialiśmy w kwestii tego, że zadaję jeszcze raz pytanie bo nie uzyskałem odpowiedzi (lub uzyskałem ale niewystarczającą, albo jedynie taką, która wywołała moje wcześniejszej zapytanie więc żadną odpowiedzią już teraz nie jest)
Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. Ktoś może stwierdzić sobie równie ogólnie i postulatywnie, że matematyka stwierdza istnienie Kriszny. Dlatego wolałbym konkret. Ogólne powoływanie się na "logikę" to nie konkret"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573157
Jak widzisz nic tutaj nie ma o tym:
"funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł"
To jest po po prostu nie to o co pytałem odnośnie do podręcznika i wcześniej już było to przeze mnie precyzyjnie wyjaśnione
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie pytałeś też o to, "w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza" - dodałeś to dopiero później. I na to też ci odpowiedziałem |
Nie znam stwierdzenia w obrębie teorii zbiorów, że bardziej warto
stosować indukcję niż jej nie stosować. |
Ja też nie znam. I już to pisałem |
A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy uznam, że rzeczywiście była
Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za uzasadnione i sprawdzone. W tej chwili napisałeś po prostu: "nie trzeba tego sprawdzać i uzasadniać". A jeśli nie trzeba to po prostu nie została sprawdzona zasadność tego postulatu. Konsekwencje tego są negatywne i nie wiadomo nawet jak odróżnić to od dowolnej bzdury. No chyba, że uważasz, że trzeba przyjąć to po prostu arbitralnie (na wiarę) i wtedy odhaczę odpowiedź
Irbisol napisał: | Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia, to do teorii zbiorów - nie do mnie |
Ale ty przywołałeś teorię zbiorów na wsparcie swej tezy więc jeśli ma luki lub epistemiczne dziury w jakimś punkcie to pytania o to spadają na ciebie
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem |
Różnie się w tej materii określałeś i wydaje się istnieć rozbieżność między deklaracjami więc dla doprecyzowania zapytałem. A ty zapytałeś: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?". No więc odpisałem, że pozostawiam lub nie, w zależności od tego jak odpowiesz tu wprost: indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury, czy nie jest? Krótka odpowiedź przecząca lub potwierdzająca i będę wiedział na czym stoję
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka |
Jak więc wybierasz opcję drzewka - przeczuciem, intuicją? Nie pisałem o "wyborze akceptacji wnioskowania" ale o samej akceptacji wnioskowania w oparciu o jakąś podstawę (lub arbitralnie)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie wskazane. Przytocz więc jeszcze raz i jeśli będzie potrzebna nieskończoność żeby to wyjaśnić to może tak właśnie trzeba, aż nie zostanie to sprecyzowane. Bo nie mam w zwyczaju uznawać odpowiedzi jak nie widać nawet co mam uznać
Irbisol napisał: | A mi - jak już wspominałem - chodzi o zbieżność |
Przytocz ten konkret. Przecież masz czas. W ten sposób już dużo spraw się wyjaśniło
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. A jak przytaczam jeszcze raz żeby do sprawy wrócić to ucinasz moje przytoczenie w połowie żeby tylko do sprawy nie wrócić i jej nie wyjaśnić. No ale jak nie chcesz wyjaśniać to trudno. Przytoczę więc to co uciąłeś i nie odpowiedziałeś tutaj, dla porządku:
"Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź:
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"? |
Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane |
Skąd wiesz, że zawierają całą możliwą przestrzeń? Jak to sprawdziłeś? |
Odpowiedź masz w cytowanym fragmencie, do którego zadałeś to pytanie |
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. To jest po prostu deklaracja, że coś określa coś tam, co się "uzupełnia". I że "z definicji" zawierają calą możliwą przestrzeń. Ale ja właśnie pytam o to jak ustalono owo "zawieranie". Bo zapewnienie, że coś zawiera całą możliwą przestrzeń nie zawiera w sobie nic na temat przeprowadzenia procedury ustalającej to zawieranie. No chyba, że w tym punkcie po prostu przyznasz, że to jest tylko arbitralne stwierdzenie ("z definicji"). Ale tego też jak do tej pory nie ma w tym punkcie. Dlatego nie dziw się, że ponawiam pytanie bo odpowiedzi nie dostaję poza zapewnieniem, że ona gdzieś jest"
Koniec cytatu. Dobitniej się nie da"
Koniec cytatu
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Zacytuj konkretne zdanie. Masz dużo czasu więc możesz to zrobić. No chyba, że nie chcesz wtedy nadal nie będę miał precyzyjnej odpowiedzi
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy potwierdzę, że rzeczywiście było
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (-> L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś cele?
Irbisol napisał: | Cytat: | Na podstawie czego więc wykluczasz, że L-2 nie może być
chaotyczna? |
Pytanie bez sensu, ponieważ nie wykluczam tego. I było o tym wiele
razy - tu się nieprecyzyjnością odpowiedzi nie wytłumaczysz |
L-2 może się więc mylić skoro tego nie wykluczasz. No i ok, udzieliłeś tu właśnie teraz precyzyjnej odpowiedzi i wcześniej wcale jej nie było (a jeśli była to wskaż gdzie i potwierdzę)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A poza tym znowu nie uzyskałem odpowiedzi na to skąd wiadomo, że L-2 w ogóle na cokolwiek odpowiada jeśli sama nie zależy od rzeczywistości |
A po co miałaby zależeć, żeby odpowiadać? Odpowiada na gruncie matematyki i logiki, a nie stałych fizycznych czy demiurgów |
Ale logika i matematyka mogą być omylne (twoje -> L18) więc jeśli L-2
nie zależy też od rzeczywistości to nie ma jak wykluczyć, że nie jest
dowolną bzdurą. Przyjmujesz więc jej słuszność arbitralnie? |
Zapytałeś o to samo, co wyżej |
Bo nie odpowiedziałeś. Przyjmujesz więc jej słuszność arbitralnie? Krótka piłeczka
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. A jeśli uważasz, że było to "uzasadnione gdzie indziej" to przytocz to uzasadnienie. Jak widać, sprawa powróciła po prostu tutaj, a jeśli powróciła to znaczy, że jest istotna
Poza tym żaden problem jest dyskutować dwie kwestie w jednym miejscu. Często jest dyskutowane więcej spraw w jednym miejscu skoro zagadnienie tego wymaga. To zupełnie normalne w filozofii i gnozeologii
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne. No ale jak jest tylko tyle to nie mam nic do dodania poza odnotowaniem, że została udzielona odpowiedź odnośnie do której tyczy się spór o to, czy jest ona w ogóle odpowiedzią
Irbisol napisał: | W punkcie L-3 były omawiane wątpliwości związane z L-3 |
Najwidoczniej za słabo i trzeba to dogadać. Nie widzę problemu aby tutaj ponownie to omówić skoro w tym miejscu to wróciło
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal
Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:17, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Czw 11:38, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Najwyraźniej uznałem, że była niewystarczająca, co
równa się przekonaniu, że jej nie dostałem i dlatego poprosiłem o jej
uściślenie lub przeformułowanie. Przemyśl taki wariant |
Przemyślałem ten wariant - uściślanie i przeformułowywanie powinno być
w miejscu, gdzie jest dyskusja na ten temat, ew. powinieneś wziąć
poprzednią odpowiedź i wskazać, co ci się w niej nie podoba.
A ty ponownie pytasz o to samo. Więc dostaniesz taką samą odpowiedź i
kółko się zamyka.
Cytat: | Nie stwierdzaj, że odpowiadałeś ale jeśli uznałeś, że
odpowiedziałeś to wklej wcześniejszą odpowiedź |
Nic nie będę wklejał - skoro odpowiedź była i jej nie pamiętasz, to
nie jest to moja wina.
W tym poście w ramach promocji pokażę ci, jak się kręcisz w kółko z
tymi pytaniami - ale więcej nie będę tego robił.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-17Wskaż więc kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu (bo
jak rozumiem takiego właśnie użyłeś do porównań), które jest
immanentne dla obiektu i tym samym nie może być posądzone o
niezależność i idącą za tym dowolność |
Cecha, którą posiada obiekt |
Pytam o kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu i odpowiadasz
tym samym, co wywołało moje pytanie: "cecha, którą posiada
obiekt". Ale ja właśnie pytałem o to jakim kryterium wyłaniasz i
oceniasz/wartościujesz te cechy. |
Sprawdzam, czy cecha należy do obiektu, czy nie.
Czasami nawet sam tworzę klasy i określam, jakie ma ona cechy. Opis
(serializacja) jest zawsze cechą zewnętrzną.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź.
Następnie tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#573003
napisałeś w odpowiedzi na powyższe:
Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. Ktoś
może stwierdzić sobie równie ogólnie i postulatywnie, że matematyka
stwierdza istnienie Kriszny. Dlatego wolałbym konkret. Ogólne
powoływanie się na "logikę" to nie konkret"
Odpowiedziałem na początku strony 8, ale bez podręcznika, na co
odpowiedziałeś:
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów
stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w
każdym rodzaju rzeczywistości"?
A przecież odpowiedź masz wyżej, że to nie teoria zbiorów, tylko
matematyka.
Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem |
Różnie się w tej materii określałeś i wydaje się istnieć rozbieżność
między deklaracjami więc dla doprecyzowania zapytałem. A ty zapytałeś:
"Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?". No więc odpisałem, że
pozostawiam lub nie, w zależności od tego jak odpowiesz tu wprost:
indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury, czy nie jest?
Krótka odpowiedź przecząca lub potwierdzająca i będę wiedział na czym
stoję |
Odpowiedź masz wyżej w zagnieżdżonym cytacie. W najbardziej
zagnieżdżonym zadałeś pytanie a w kolejnym ci na to pytanie
odpowiedziałem.
Ano tak, dziś promocja:
F: Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury.
I: Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że
twierdzę.
Nie do odnalezienia, prawda?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka |
Jak więc wybierasz opcję drzewka - przeczuciem, intuicją? Nie pisałem
o "wyborze akceptacji wnioskowania" ale o samej akceptacji
wnioskowania w oparciu o jakąś podstawę (lub arbitralnie) |
Opcję w sensie innego tłumaczenia niż drzewkiem czy opcję w sensie
jednej z opcji, które drzewko udostępnia?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie.
Cytat: | A jeśli uważasz, że było to "uzasadnione gdzie indziej" to
przytocz to uzasadnienie. |
Właśnie cała sztuka polega na tym, żeby wskazywać, gdzie to
uzasadnienie jest, a nie je kopiować.
Cytat: | Poza tym żaden problem jest dyskutować dwie kwestie w jednym
miejscu. |
Ale problemem jest dyskutować jedną kwestię w dwóch miejscach.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach.
Cytat: | Irbisol napisał: | W punkcie L-3 były omawiane wątpliwości związane z L-3 |
Najwidoczniej za słabo i trzeba to dogadać. Nie widzę problemu aby
tutaj ponownie to omówić skoro w tym miejscu to wróciło |
Więc pytaj.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę
Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie.
A multitasking trochę poćwicz, bo sama znajomość zwrotu to nie
wszystko. Pomijając fakt, że nawet tego zwrotu używasz w
nieprawidłowym kontekście.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:50, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Najwyraźniej uznałem, że była niewystarczająca, co
równa się przekonaniu, że jej nie dostałem i dlatego poprosiłem o jej
uściślenie lub przeformułowanie. Przemyśl taki wariant |
Przemyślałem ten wariant - uściślanie i przeformułowywanie powinno być
w miejscu, gdzie jest dyskusja na ten temat, ew. powinieneś wziąć
poprzednią odpowiedź i wskazać, co ci się w niej nie podoba |
Tak też robię. Biorę poprzednią odpowiedź (często widać ją w cytacie wyżej) i wskazuję, że jest niewystarczająca lub za mało precyzyjna, tudzież wskazuję, że jest tylko powtórzeniem poprzedniej wypowiedzi, która wywołała to samo pytanie. A wtedy nie może być odpowiedzią o jaką pytam. Nie jest tak za każdym razem ale zdarza się to i wtedy pytania pojawiają się od nowa lub powstają pytania doprecyzowujące
Irbisol napisał: | A ty ponownie pytasz o to samo. Więc dostaniesz taką samą odpowiedź i
kółko się zamyka |
Pytam o to samo bo odpowiedź jest taka sama jak poprzednio. No więc skoro powtarza się ta sama odpowiedź to i powtarza się pytanie. Przykład był już poprzednio:
Pytanie: "Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
Odpowiedź: "Bo zawierają całą możliwą przestrzeń"
Ta odpowiedź nie jest odpowiedzią na to o co pytałem ale tylko powtórzeniem lekko przeformułowanej odpowiedzi jaka wcześniej wywołała to samo pytanie. Oczywiście możesz twierdzić, że odpowiedź "dostałem". Ale to jest tylko powtórzenie tego samego co wywołało moje pytanie więc nie jest to odpowiedzią na moje pytanie. Mamy tu już tylko grę w pomidor. Oczywiście nie jest tak non stop ale takie momenty się zdarzają i wtedy właśnie pytam ponownie skoro zamiast odpowiedzi dostałem tylko zdanie, do którego już zadałem pytanie
Irbisol napisał: | Cytat: | Nie stwierdzaj, że odpowiadałeś ale jeśli uznałeś, że
odpowiedziałeś to wklej wcześniejszą odpowiedź |
Nic nie będę wklejał - skoro odpowiedź była i jej nie pamiętasz, to
nie jest to moja wina |
Nie mam problemów z pamięcią. Może ty właśnie masz? Skąd wiesz, że to akurat moja pamięć szwankuje, a nie twoja? Żeby nie było takich pytań proszę o wklejenie odpowiedzi. Jeśli jej nie wklejasz to albo jej nie masz, albo nie chcesz jej podać z jakiegoś innego powodu. Bez względu na powód wychodzi na to samo, tak jakbyś odpowiedzi nie miał. Ja przeklejam twoje wypowiedzi i moje w razie konieczności i nie mam z tym problemu. Rób więc to samo żeby nie okazało się, że bawimy się już tylko w ciuciubabkę
Irbisol napisał: | W tym poście w ramach promocji pokażę ci, jak się kręcisz w kółko z
tymi pytaniami - ale więcej nie będę tego robił |
Chętnie się przyjrzę. Może właśnie okaże się, że jest odwrotnie lub okaże się to o czym mówię, że zamiast odpowiadać jedynie powtarzasz tezę, o którą właśnie spytałem. A może wyjdzie na jaw jeszcze jakiś inny problem w interkomunikacji. Ale nie przesądzajmy nic i popatrzmy co tam znalazłeś:
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-17Wskaż więc kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu (bo
jak rozumiem takiego właśnie użyłeś do porównań), które jest
immanentne dla obiektu i tym samym nie może być posądzone o
niezależność i idącą za tym dowolność |
Cecha, którą posiada obiekt |
Pytam o kryterium dotyczące cechy immanentnej obiektu i odpowiadasz
tym samym, co wywołało moje pytanie: "cecha, którą posiada
obiekt". Ale ja właśnie pytałem o to jakim kryterium wyłaniasz i
oceniasz/wartościujesz te cechy. |
Sprawdzam, czy cecha należy do obiektu, czy nie.
Czasami nawet sam tworzę klasy i określam, jakie ma ona cechy |
Przedstaw kryteria takiego sprawdzania. Jeśli nie pochodzą one z samego obiektu to skąd? Ale wydajesz się na to odpowiadać już w następnym zdaniu:
Irbisol napisał: | Opis (serializacja) jest zawsze cechą zewnętrzną |
Ano właśnie. Cechą zewnętrzną opartą na czym?
Na czymś zewnętrznym względem przedmiotu opisu czy wynika to z przedmiotu opisu?
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. Konkretów nie było. Zacząłem więc pytać o książkę lub chociaż link do jakiegoś papieru akademickiego. Odpowiedzi nie było. I w tym momencie nie jest aż tak ważne czy stwierdza to teoria zbiorów, czy matematyka ogólnie (to jest kwestia wtórna bo teoria zbiorów i tak jest częścią matematyki i nawet jej fundamentem). Bez względu na to konkretu i tak nie było. Zrozum, że odpowiedź "matematyka tak stwierdza" to żadna odpowiedź. A na pewno nie na forum filozoficznym. Pięciolatkowi może taka odpowiedź wystarczy ale my tu jesteśmy na wyższym poziomie (pomijam gimbusów)
Ot, właśnie
Irbisol napisał: | Odpowiedziałem na początku strony 8, ale bez podręcznika, na co
odpowiedziałeś:
Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów
stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w
każdym rodzaju rzeczywistości"?
A przecież odpowiedź masz wyżej, że to nie teoria zbiorów, tylko
matematyka |
Ale to jest sprawa drugorzędna, bo pytałem o konkret z podręcznika. A ty odpowiedziałeś, że to nie teoria zbiorów ale matematyka. Widzisz tu jakiś związek? I to jest twoim zdaniem ten "konkret"? Nawet nie wiadomo która matematyka. Ja pytam o podręcznik a ty odpowiadasz ogólnikiem jak pięciolatkowi, że "matematyka". To jest twoim zdaniem odpowiedź na pytanie o konkret? Zastanów się
Odpowiedzi na konkretne pytanie nadal nie ma, pomimo, że zrobiłeś mały research historii wymiany zdań. Tak, czy inaczej, powyższe pytanie, które nawet teraz sam przytoczyłeś, nadal pozostaje bez odpowiedzi:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret"
Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. To ci wystarczy? Potwierdź lub zaprzecz to wtedy będzie jasność. Jeśli zaprzeczysz to znowu padnie pytanie o to skąd to wiedzą lub jak to sprawdzili. Jeśli zaś potwierdzisz to sprawę uznam za konkretnie odpowiedzianą i odhaczę
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem |
Różnie się w tej materii określałeś i wydaje się istnieć rozbieżność
między deklaracjami więc dla doprecyzowania zapytałem. A ty zapytałeś:
"Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?". No więc odpisałem, że
pozostawiam lub nie, w zależności od tego jak odpowiesz tu wprost:
indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury, czy nie jest?
Krótka odpowiedź przecząca lub potwierdzająca i będę wiedział na czym
stoję |
Odpowiedź masz wyżej w zagnieżdżonym cytacie. W najbardziej
zagnieżdżonym zadałeś pytanie a w kolejnym ci na to pytanie
odpowiedziałem.
Ano tak, dziś promocja:
F: Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury.
I: Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że
twierdzę.
Nie do odnalezienia, prawda? |
Do odnalezienia i właśnie ta odpowiedź wywołała moje zapytania bo wcześniejsze wypowiedzi wyglądały inaczej. Dlatego właśnie ci je przytoczyłem bo wyglądały jak inny punkt widzenia. Poza tym twoje zdanie "indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że
twierdzę" jest trochę niekonkretne i dlatego pytałem o doprecyzowanie. Zrobię to więc tak jak chciałem to zrobić i stwierdzę tak: "Dla Irbisola indukcja nie jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury". Możesz zaprzeczyć i wtedy będzie dalsza dyskusja. A jak potwierdzisz to ten podwątek odhaczam
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka |
Jak więc wybierasz opcję drzewka - przeczuciem, intuicją? Nie pisałem
o "wyborze akceptacji wnioskowania" ale o samej akceptacji
wnioskowania w oparciu o jakąś podstawę (lub arbitralnie) |
Opcję w sensie innego tłumaczenia niż drzewkiem czy opcję w sensie
jednej z opcji, które drzewko udostępnia? |
I jedno i drugie, choć o to drugie najpierw pytałem ale możesz za jednym zamachem odpowiedzieć na obie te kwestie (nie widzę problemu i jestem zwyczajnie ciekaw)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się. Przejdźmy więc do konkretu jaki wysłuskałeś:
"A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? Bo jak nie to pytania o konkret z L-2 będą powracać. Rozumiesz teraz, że lepiej precyzyjnie zacytować zdanie zamiast ogólnikowo odsyłać do L-2? No chyba, że przy każdym odesłaniu będziesz miał na myśli właśnie to co tu zacytowałeś
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. Przecież nie sprawdziłeś właśnie tego o co pytam i zadowoliłeś się ich arbitralną tezą i więcej ci nie trzeba. Jeśli to ci wystarczy to po prostu odhaczę to. Jeśli zaś twierdzisz, że jest w tym coś więcej to drążenie powróci
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. Dlatego właśnie napisałem, że wskazanie na wiele tez, co do których jeszcze toczy się spór, nie jest w żadnym wypadku odpowiedzią na moje pytanie o jaką konkretnie tezę ci chodzi
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko? |
Tam było bardziej ogólnikowo, tu pytanie było bardziej precyzyjne bo wyglądało jakby L-16 się tego już nie tyczyło. Ale niech będzie. Odhaczam
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie?: "mój [problem] rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele"
Widzisz, to jest po prostu niekompatybilne i dlatego pytam. Coś odpisujesz, nie przeczę. Ale to nie jest to o co pytam lub wywołuje to dodatkowe pytanie (i tu nie jest tak samo jak wyżej w przypadku L-16, gdzie uznałem odpowiedź za odhaczoną)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie"
Irbisol napisał: | Cytat: | A jeśli uważasz, że było to "uzasadnione gdzie indziej" to
przytocz to uzasadnienie. |
Właśnie cała sztuka polega na tym, żeby wskazywać, gdzie to
uzasadnienie jest, a nie je kopiować |
Można nawet wskazywać uzasadnienia jakich nie ma, dlatego wolałbym abyś je kopiował. Wyżej raz nawet wskazałeś, że uzasadnieniem jest całe drzewko. Ale przecież o to drzewko toczy się spór więc póki co obie strony nie uznają go za uzasadnienie
Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym żaden problem jest dyskutować dwie kwestie w jednym
miejscu. |
Ale problemem jest dyskutować jedną kwestię w dwóch miejscach |
To też nie jest problemem jeśli dane miejsce tego wymaga. Odsyłam do zagadnienia rekapitulacji
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjąć aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | W punkcie L-3 były omawiane wątpliwości związane z L-3 |
Najwidoczniej za słabo i trzeba to dogadać. Nie widzę problemu aby
tutaj ponownie to omówić skoro w tym miejscu to wróciło |
Więc pytaj |
Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą?
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć
Irbisol napisał: | A multitasking trochę poćwicz, bo sama znajomość zwrotu to nie
wszystko. Pomijając fakt, że nawet tego zwrotu używasz w
nieprawidłowym kontekście. |
Dane pojęcie nie ma sztywnych granic "kontekstu" bo język jest plastyczny i dane pojęcie w pewnym zakresie adaptuje się do wielu aspektów. Tej informacji pewnie nie było w miejscu gdzie to sprawdzałeś. Bardziej adekwatnego słowa nie znalazłem na określenie sytuacji gdy dane zagadnienie wywołuje reakcję łańcuchową poruszenia dodatkowych problemów. Kto ustala granice pojęć? Jesteś w stanie odpowiedzieć? Michał też cię o to pytał bo zdajesz się traktować język dość sztywno. Kolejny temat rzeka i dodatkowe rozważanie go jak najbardziej można uznać za multitasking w tej dyskusji, czyli wielozadaniowość
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:05, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Czw 16:25, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Przedstaw kryteria takiego sprawdzania. |
Cechą obiektu jest jego atrybut. Nie wiem, jak na bardziej podstawowym poziomie to wytłumaczyć.
Może to coś w rodzaju definicji punktu.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. |
Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno.
Napisałem ci też (są wyżej dwie wyróżnione tezy), na jakich podstawach matematycznych się opieram - i to też nie pierwszy raz.
Cytat: | Ale to jest sprawa drugorzędna, bo pytałem o konkret z podręcznika. A ty odpowiedziałeś, że to nie teoria zbiorów ale matematyka. |
Nie - podręcznik doszedł później. O tym, że to matematyka, napisałem ci od razu a ty cały czas dopytywałeś o teorię zbiorów.
Konkretną odpowiedź matematyczną dostałeś już tu (na samym początku):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573051
A ty znowu swoje "odpowiedzi nie było", "gdzie jest konkret".
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link |
Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. |
Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie.
Poza tym znowu pytasz o coś, co już było -> L-16.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem |
Różnie się w tej materii określałeś i wydaje się istnieć rozbieżność
między deklaracjami więc dla doprecyzowania zapytałem. A ty zapytałeś:
"Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?". No więc odpisałem, że
pozostawiam lub nie, w zależności od tego jak odpowiesz tu wprost:
indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury, czy nie jest?
Krótka odpowiedź przecząca lub potwierdzająca i będę wiedział na czym
stoję |
Odpowiedź masz wyżej w zagnieżdżonym cytacie. W najbardziej
zagnieżdżonym zadałeś pytanie a w kolejnym ci na to pytanie
odpowiedziałem.
Ano tak, dziś promocja:
F: Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury.
I: Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że
twierdzę.
Nie do odnalezienia, prawda? |
Do odnalezienia i właśnie ta odpowiedź wywołała moje zapytania bo wcześniejsze wypowiedzi wyglądały inaczej. Dlatego właśnie ci je przytoczyłem bo wyglądały jak inny punkt widzenia. |
Wyglądały inaczej, bo nie zacytowałes całości a jedynie zdanie wyrwane z kontekstu - i to ci też wskazałem, co widać w cytacie wyżej.
I nie zmienia to faktu, że odpowiedź miałeś w cytacie, wskazywałem ci, gdzie jest, a ty nadal o nią dopytywałeś.
Cytat: | Poza tym twoje zdanie "indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę" jest trochę niekonkretne |
Jest bardzo konkretne i jednoznaczne.
Mogę ci popodstawiać żebyś zobaczył jak to wyliczyć.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka |
Jak więc wybierasz opcję drzewka - przeczuciem, intuicją? Nie pisałem
o "wyborze akceptacji wnioskowania" ale o samej akceptacji
wnioskowania w oparciu o jakąś podstawę (lub arbitralnie) |
Opcję w sensie innego tłumaczenia niż drzewkiem czy opcję w sensie
jednej z opcji, które drzewko udostępnia? |
I jedno i drugie, choć o to drugie najpierw pytałem ale możesz za jednym zamachem odpowiedzieć na obie te kwestie (nie widzę problemu i jestem zwyczajnie ciekaw) |
Ad. 1 - bez znaczenia.
Ad. 2 - nie wybieram. Pisałem o tym już bardzo wiele razy.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. |
"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to?
Cytat: | Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się |
Ale sobie to tłumacz - nie mnie.
Cytat: | "A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? |
Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. |
Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. |
I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem.
Cytat: | Dlatego właśnie napisałem, że wskazanie na wiele tez, co do których jeszcze toczy się spór, nie jest w żadnym wypadku odpowiedzią na moje pytanie o jaką konkretnie tezę ci chodzi |
Chodzi mi o te wszystkie tezy, a nie o jedną wyszczególnioną.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko? |
Tam było bardziej ogólnikowo, tu pytanie było bardziej preycyzjne bo wyglądało jakby L-16 się tego już nie tyczyło. Ale niech będzie. Odhaczam |
Czyli "Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą; z tym po prostu nie dyskutuję" jest bardziej ogólnikowe od "Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi"?
Tego drugiego zdania potrzebowałeś, bo te pierwsze były niewystarczające?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie? |
No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek.
A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie" |
Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym żaden problem jest dyskutować dwie kwestie w jednym
miejscu. |
Ale problemem jest dyskutować jedną kwestię w dwóch miejscach |
To też nie jest problemem jeśli dane miejsce tego wymaga. Odsyłam do zagadnienia rekapitulacji |
Nic tego nie wymaga. Od tego są odsyłacze żeby zajmować się problemem w jednym miejscu, a nie pisać w kółko to samo w różnych.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. |
Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie.
Cytat: | Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da |
Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem?
Cytat: | Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą? |
A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron |
Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć |
Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja.
Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 16:26, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:35, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Przedstaw kryteria takiego sprawdzania. |
Cechą obiektu jest jego atrybut. Nie wiem, jak na bardziej podstawowym poziomie to wytłumaczyć |
Mowa o czym innym. Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybut to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów
Irbisol napisał: | Może to coś w rodzaju definicji punktu |
Punkt w matematyce należy do pojęć pierwotnych, których nie definiuje się:
[link widoczny dla zalogowanych]
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. |
Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno |
Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań)
Irbisol napisał: | Napisałem ci też (są wyżej dwie wyróżnione tezy), na jakich podstawach matematycznych się opieram - i to też nie pierwszy raz |
Może i napisałeś ale podręcznik tego nie napisał. Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał (lub nawet rozpisał), nie mówiąc już o wsparciu pod tytułem podpięcie pod to wszystko indukcji, tak jak ty to zrobiłeś. Zapytałem o podręcznik czysto formalnie i dla porządku i widzę, że urosło to do rangi problemu. Na razie nie mamy nic w tej kwestii
Irbisol napisał: | Cytat: | Ale to jest sprawa drugorzędna, bo pytałem o konkret z podręcznika. A ty odpowiedziałeś, że to nie teoria zbiorów ale matematyka. |
Nie - podręcznik doszedł później. O tym, że to matematyka, napisałem ci od razu a ty cały czas dopytywałeś o teorię zbiorów.
Konkretną odpowiedź matematyczną dostałeś już tu (na samym początku):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573051
A ty znowu swoje "odpowiedzi nie było", "gdzie jest konkret" |
Z tego, że podręcznik "doszedł później" nie wynika, że o niego nie dopytywałem i nie dopytuję nadal. I nic nie stoi na przeszkodzie abym dopytał też o inne rzeczy później lub teraz. Sednem pytania jest podręcznik dla podpórki ale nadal nic nie ma w tym temacie. W żadnej kwestii, bez względu na to czy pytam o teorię zbiorów, o matematykę, czy o obie te rzeczy jako podpórkę dla indukcji w jakimś podręczniku matematyki. We wszystkich tych kwestiach podręcznika brak i mamy na razie jedynie wiarę w twoje zapewnienia
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link |
Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi? |
Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu. Czemu jak ognia unikasz precyzji w odpowiedziach? Jest to o tyle niezrozumiałe, że jak chcesz to potrafisz precyzyjnie odpowiadać i wtedy odhaczam temat
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. |
Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie |
Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć
Irbisol napisał: | Poza tym znowu pytasz o coś, co już było -> L-16 |
"L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
To tylko pogłębia w tym punkcie problem na jaki wskazuję. W sumie mogę przestać pytać i mogę zacząć stwierdzać za ciebie. Ale wtedy powiesz, że tego nie stwierdzałeś. Ten punkt odhaczam bo jak rozumiem po prostu łykasz co stwierdzają matematycy i nie wnikasz w to (ale nawet i tu jest wątpliwość i dlatego pytałem o podręcznik żeby była podpórka)
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: |
Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | L-3:Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. |
Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę |
Na początku twierdziłeś, że jest. Od tego zaczęła się ta dyskusja:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Nie zacytowałeś kolejnego zdania:
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
I o tym "warto" jest teraz dyskusja |
To tylko inny poziom tego samego. Bo aby było wiadomo, że "warto", trzeba wiedzieć, że indukcja ma sens. |
Teraz piszesz o czymś jeszcze innym. Sens był omawiany w L-6. Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz? |
Jeśli opowiesz się za tą tezą |
Za którą? Bo tu poruszasz różne tezy |
No jak to "za którą". Za tą, o pozostawienie której właśnie zapytałeś
i ja odpowiedziałem bezpośrednio: "Temat "twierdzisz, że indukcja jest
jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury"
pozostawiasz?" |
Ale mam się nie upierać, w kwestii czy indukcja jest jedynym sposobem na
odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury?
Przecież wyżej wprost się określiłem |
Różnie się w tej materii określałeś i wydaje się istnieć rozbieżność
między deklaracjami więc dla doprecyzowania zapytałem. A ty zapytałeś:
"Temat "twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury" pozostawiasz?". No więc odpisałem, że
pozostawiam lub nie, w zależności od tego jak odpowiesz tu wprost:
indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury, czy nie jest?
Krótka odpowiedź przecząca lub potwierdzająca i będę wiedział na czym
stoję |
Odpowiedź masz wyżej w zagnieżdżonym cytacie. W najbardziej
zagnieżdżonym zadałeś pytanie a w kolejnym ci na to pytanie
odpowiedziałem.
Ano tak, dziś promocja:
F: Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie
dowolnej bzdury od nie-bzdury.
I: Nie - indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że
twierdzę.
Nie do odnalezienia, prawda? |
Do odnalezienia i właśnie ta odpowiedź wywołała moje zapytania bo wcześniejsze wypowiedzi wyglądały inaczej. Dlatego właśnie ci je przytoczyłem bo wyglądały jak inny punkt widzenia. |
Wyglądały inaczej, bo nie zacytowałes całości a jedynie zdanie wyrwane z kontekstu - i to ci też wskazałem, co widać w cytacie wyżej.
I nie zmienia to faktu, że odpowiedź miałeś w cytacie, wskazywałem ci, gdzie jest, a ty nadal o nią dopytywałeś |
A więc nie twierdzisz, że indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli to nieprawda to po prostu zaprzecz i temat będzie dalej wałkowany. A jeśli nie zaprzeczysz to odhaczam jako ustalone na pewniaka
Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym twoje zdanie "indukcja nie jest sposobem na to, co twierdzisz że twierdzę" jest trochę niekonkretne |
Jest bardzo konkretne i jednoznaczne.
Mogę ci popodstawiać żebyś zobaczył jak to wyliczyć |
A więc nie twierdzisz, że indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli to nieprawda to po prostu zaprzecz - jak punkt wyżej
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nie ma wyboru między opcjami drzewka -> L-4.
| (...)
Ale przecież tego właśnie cały czas bronisz. Możesz oczywiście
stwierdzić, że tego nie wybierasz i to ci jedynie "wynika". Ale to i
tak jest wybieranie bo przecież uprzednio wybierasz akceptację swego
wnioskowania. Na jedno więc wychodzi |
Wybór akceptacji wnioskowania nie ma nic wspólnego z wyborem opcji drzewka |
Jak więc wybierasz opcję drzewka - przeczuciem, intuicją? Nie pisałem
o "wyborze akceptacji wnioskowania" ale o samej akceptacji
wnioskowania w oparciu o jakąś podstawę (lub arbitralnie) |
Opcję w sensie innego tłumaczenia niż drzewkiem czy opcję w sensie
jednej z opcji, które drzewko udostępnia? |
I jedno i drugie, choć o to drugie najpierw pytałem ale możesz za jednym zamachem odpowiedzieć na obie te kwestie (nie widzę problemu i jestem zwyczajnie ciekaw) |
Ad. 1 - bez znaczenia.
Ad. 2 - nie wybieram. Pisałem o tym już bardzo wiele razy |
Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. |
"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to? |
Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji. Dlatego prosiłem o przytoczenie. Przeklejenie tego zdania o które pytam jest łatwiejsze i szybsze do zrobienia niż rozpisywanie się gdzie jest cytat lub zapewnienia, że gdzieś był
Irbisol napisał: | Cytat: | Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się |
Ale sobie to tłumacz - nie mnie |
Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno
Irbisol napisał: | Cytat: | "A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? |
Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2 |
Określ więc konkretne kryteria dla "algorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. |
Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz |
Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem?
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. |
I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem |
Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument
Irbisol napisał: | Cytat: | Dlatego właśnie napisałem, że wskazanie na wiele tez, co do których jeszcze toczy się spór, nie jest w żadnym wypadku odpowiedzią na moje pytanie o jaką konkretnie tezę ci chodzi |
Chodzi mi o te wszystkie tezy, a nie o jedną wyszczególnioną |
O nie wszystkie jako zagregowaną całość też toczy się spór ale niech będzie. Uznaję w tym punkcie odpowiedź i odhaczam
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko? |
Tam było bardziej ogólnikowo, tu pytanie było bardziej precyzyjne bo wyglądało jakby L-16 się tego już nie tyczyło. Ale niech będzie. Odhaczam |
Czyli "Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą; z tym po prostu nie dyskutuję" jest bardziej ogólnikowe od "Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi"?
Tego drugiego zdania potrzebowałeś, bo te pierwsze były niewystarczające? |
To są zupełnie różne zdania. Wczytaj się w to co sam napisałeś. Z pierwszego zdania nie wynika, że nie sprawdzasz (możesz zakładać, że matematyka i logika się nie mylą, co nie przeszkadza ci w sprawdzaniu skąd biorą swe twierdzenia), a z drugiego już wynika to wprost. Widzisz różnicę? Jest jak byk. Może teraz uświadomisz sobie o co mi chodzi gdy mówię o precyzji
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie? |
No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek |
Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć
Irbisol napisał: | A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór |
Jest wiele logik i są tworzone wciąż nowe (w Australii nawet zbierają się specjalne konsylia logików chcących zbudować system logiki nieformalnej) więc zawsze możesz sobie coś wybrać. Powstaje jednak pytanie o to czemu w ogóle masz dać sobie coś narzucić i wybierać jakieś zastany system, któremu jeszcze masz zaufać. Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę jeśli uważasz się za samodzielnie myślącego. A tak to przejmujesz na zaufanie gotowy produkt od innych. Chociaż Michał twierdzi, że żadnej logiki nie przejąłeś bo stosujesz jedynie własną prywatną "irbisologikę" (paradoksalnie to właśnie to świadczyłoby na twoją korzyść, moim zdaniem). Ale ten spór zostawiam już między wami
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie" |
Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie |
Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Poza tym żaden problem jest dyskutować dwie kwestie w jednym
miejscu. |
Ale problemem jest dyskutować jedną kwestię w dwóch miejscach |
To też nie jest problemem jeśli dane miejsce tego wymaga. Odsyłam do zagadnienia rekapitulacji |
Nic tego nie wymaga. Od tego są odsyłacze żeby zajmować się problemem w jednym miejscu, a nie pisać w kółko to samo w różnych |
Widzę, że masz w tej kwestii po prostu dogmat
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. |
Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie |
Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne"
Irbisol napisał: | Cytat: | Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da |
Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem? |
Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane")
Irbisol napisał: | Cytat: | Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą? |
A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie |
Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron |
Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst? |
Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć |
Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja |
Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku. Zawsze możesz więc usunąć zbędny balast i wydestylować esencję. Robiłeś to już wcześniej ale teraz nagle jest blokada. Pisałem ci, że możesz wycinać niepotrzebne rzeczy i zostawiać esencję. Dla mnie to nie problem. Jeśli trzeba do czegoś wrócić to każdy post ma osobny link właśnie specjalnie służący do tego celu
Irbisol napisał: | Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok. |
Widocznie sytuacja tego wymaga. Jeśli męczy cię dyskusja to nic nie poradzę. Jeśli mnie coś męczy to po prostu tego nie robię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:03, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Pią 12:31, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybyt to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów |
Bez różnicy - teraz w dyskusji z Michałem sobie to uświadomiłem. Możesz sobie te cechy nawet wymyślać.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. |
Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno |
Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań) |
Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy?
Cytat: | Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał |
A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Ale to jest sprawa drugorzędna, bo pytałem o konkret z podręcznika. A ty odpowiedziałeś, że to nie teoria zbiorów ale matematyka. |
Nie - podręcznik doszedł później. O tym, że to matematyka, napisałem ci od razu a ty cały czas dopytywałeś o teorię zbiorów.
Konkretną odpowiedź matematyczną dostałeś już tu (na samym początku):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573051
A ty znowu swoje "odpowiedzi nie było", "gdzie jest konkret" |
Z tego, że podręcznik "doszedł później" nie wynika, że o niego nie dopytywałem i nie dopytuję nadal. |
Ale wynika, że odpowiedziałem na twoje pytanie ZANIM jeszcze pytałeś o podręcznik, a ty masz pretensje do tej odpowiedzi, że nie odpowiedziałem w kwestii podręcznika zanim o niego zapytałeś.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link |
Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi? |
Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu. |
Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba.
Cytat: | Czemu jak ognia unikasz precyzji w odpowiedziach? Jest to o tyle niezrozumiałe, że jak chcesz to potrafisz precyzyjnie odpowiadać i wtedy odhaczam temat |
W moich odpowiedziach jest właśnie precyzja do przesady. Jeżeli czegoś unikam, to pisania o tym samym w kilku miejscach.
Zresztą nie wiem, co rozumiesz przez "precyzję" - może pisanie całego konktestu? Tego nie będę robił, bo rozdmuchasz to do megabajtów.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. |
Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie |
Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć |
To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić.
Cytat: | A więc nie twierdzisz, że indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. |
Tak, nie twierdzę tego i dawno pisałem o tym WPROST.
To co, jeszcze z miesiąc to pomielimy?
Cytat: | Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy |
A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica?
Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. |
"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to? |
Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji. |
Tu intuicja wręcz by przeszkadzała. Wystarczyło po prostu zastosować się do wskazówek, które były precyzyjne i jednoznaczne.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się |
Ale sobie to tłumacz - nie mnie |
Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno |
Przecież sam stwierdziłeś, że masz dobrą pamięć i trzymasz kontekst.
A nie wklejam swoich wypowiedzi, bo będziesz się pętlił. Jest odniesienie i tam możesz zobaczyć, jak argumentowałeś.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? |
Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2 |
Określ więc konkretne kryteria dla "alogorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania |
-> L-2, -> L-3.
Już pisałem, że to analogia.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. |
Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz |
Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem? |
To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. |
I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem |
Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument |
Ja to ustaliłem już dawno.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko? |
Tam było bardziej ogólnikowo, tu pytanie było bardziej precyzyjne bo wyglądało jakby L-16 się tego już nie tyczyło. Ale niech będzie. Odhaczam |
Czyli "Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą; z tym po prostu nie dyskutuję" jest bardziej ogólnikowe od "Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi"?
Tego drugiego zdania potrzebowałeś, bo te pierwsze były niewystarczające? |
To są zupełnie różne zdania. Wczytaj się w to co sam napisałeś. Z pierwszego zdania nie wynika, że nie sprawdzasz (możesz zakładać, że matematyka i logika się nie mylą, co nie przeszkadza ci w sprawdzaniu skąd biorą swe twierdzenia), a z drugiego już wynika to wprost. Widzisz różnicę? Jest jak byk. Może teraz uświadomisz sobie o co mi chodzi gdy mówię o precyzji |
Jeżeli coś zakładam i z tym nie dyskutuję, to też nie sprawdzam. Ale jeżeli to dla ciebie nie wynika, to trudno.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie? |
No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek |
Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć |
Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach?
Cytat: | Irbisol napisał: | A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór |
(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę |
Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie" |
Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie |
Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania |
Ale to ma być stwierdzenie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. |
Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie |
Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne" |
Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da |
Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem? |
Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane") |
Było. W matematyce.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą? |
A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie |
Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury |
I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm.
Cytat: | Cytat: | [quote="Irbisol"] Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron |
Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst? |
Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa |
Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy. W dodatku nie wiadomo, czy już wiesz, dlaczego czy jeszcze nie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć |
Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja |
Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku. |
Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje.
Cytat: | Zawsze możesz więc usunąć zbędny balast i wydestylować esencję. Robiłeś to już wcześniej ale teraz nagle jest blokada. |
Teraz pozwalam, byś to ty określał, jak to ma wyglądać - ja przestałem sprzątać (tym bardziej, że zajmowało mi to kilkakrotnie więcej czasu niż odpowiadanie w temacie). Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck.
Cytat: | Irbisol napisał: | Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok. |
Widocznie sytuacja tego wymaga. |
WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu?
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:12, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Jak nie wyznaczysz granicy, to nie określisz, czy dany element jest podobny do jakiejś tam bazy, czy nie. Bo różnie ustalając granicę będzie raz tak, raz inaczej. Czyli masz narzędzie, które nie dostarcza Ci spójnych wyników, lecz chaos.
A to właśnie rzekomo z chaosu miałeś się wydostać swoją indukcją.... ![:rotfl:](http://picsrv.fora.pl/images/smiles/new_lol.gif) |
Już ci pisałem, że mnie określenie 0-1-owe nie jest do niczego potrzebne - jest jeszcze coś takiego jak STOPIEŃ podobieństwa. Nie sądzę, byś to załapał, więc pośmiej się jeszcze trochę z tego debila w twojej głowie. |
W ten sposób dostaniesz tylko więcej problemów do rozstrzygnięcia, a nie ułatwienie dla swojej klasyfikacji. Już przy trzech poziomach klasyfikacji problem Ci się rozszerza o konieczność budowania rozumowania w oparciu nie o 2, a o 3 kategorie. Jakoś będziesz musiał potem tym zarządzać, dla każdej z kategorii rozpatrzyć przypadki w rozumowaniu. A problem granicy do klasyfikowania między owymi przypadkami i tak pozostanie. Jeśli ilość kategorii jeszcze bardziej się zwiększy (do potencjalnie continuum przejścia) to już zupełnie będziesz miał problem w uznaniu CO WŁAŚCIWIE USTALIŁEŚ?
Podział na 2 kategorie ma przynajmniej tę zaletę, że w rozumowaniu, w nazewnictwie jest łatwy do obsłużenia - tworzysz 2 określenia, w drzewie zależności masz 2 opcje. Naprawdę uważasz, że komplikowanie tego układu cokolwiek Ci rozwiąże?...
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15351
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:00, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | fedor napisał: | Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybyt to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów |
Bez różnicy - teraz w dyskusji z Michałem sobie to uświadomiłem. Możesz sobie te cechy nawet wymyślać |
Czyli pozostaje arbitralność. Nie mam tu na razie więcej pytań
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. |
Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno |
Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań) |
Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy? |
Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki. To co teoria zbiorów twierdzi lub nie, było już częściowo omawiane. Tak samo jak było omawiane czy da się z niej wyprowadzić indukcję i poza ogólnikowym rozrysowaniem propozycji drzewka nie jesteś w stanie wskazać szczegółów tego jak teoria zbiorów miałaby niby konkretnie wspierać właśnie indukcję. A teraz pytam o podręcznik matematyki, który rozpisuje drzewko tak jak ty lub taki, który broni indukcji przy pomocy teorii zbiorów tak jak ty. Czysta formalność i ciekawość. Nie masz, to napisz, odhaczę i po sprawie. Wtedy będzie wiadomo, że trzeba w tym punkcie oprzeć się jedynie na samym zawierzeniu w twoje wyprowadzenie drzewka
Irbisol napisał: | Cytat: | Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał |
A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"? |
Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Ale to jest sprawa drugorzędna, bo pytałem o konkret z podręcznika. A ty odpowiedziałeś, że to nie teoria zbiorów ale matematyka. |
Nie - podręcznik doszedł później. O tym, że to matematyka, napisałem ci od razu a ty cały czas dopytywałeś o teorię zbiorów.
Konkretną odpowiedź matematyczną dostałeś już tu (na samym początku):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-175.html#573051
A ty znowu swoje "odpowiedzi nie było", "gdzie jest konkret" |
Z tego, że podręcznik "doszedł później" nie wynika, że o niego nie dopytywałem i nie dopytuję nadal. |
Ale wynika, że odpowiedziałem na twoje pytanie ZANIM jeszcze pytałeś o podręcznik, a ty masz pretensje do tej odpowiedzi, że nie odpowiedziałem w kwestii podręcznika zanim o niego zapytałeś |
Teraz pytam o podręcznik. Masz ten podręcznik? To jest pytanie na teraz i dyskutowanie o tym co było "zanim" nadal nie jest wskazaniem tego podręcznika
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link |
Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi? |
Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu. |
Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba |
Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie. Możemy zacząć się tak bawić w ciuciubabkę, że zadowolimy się ogólnikami, źe coś tam jest gdzieś "wyżej" lub w jakimś linku z kilobajtami tekstu. Ale to nie różni się niczym od stwierdzenia że masz mój numer w książce telefonicznej. Który to numer? No przecież powiedziałem, że jest w książce telefonicznej. Poszukaj sobie, przecież "łapiesz kontekst". Poza tym jeśli nie przytaczasz konkretnego fragmentu o jaki pytam to skąd wiesz, że on tam naprawdę jest? To już jest tylko odsyłanie do zawierzenia twej pamięci, która może wprowadzać w błąd nawet ciebie
Irbisol napisał: | Cytat: | Czemu jak ognia unikasz precyzji w odpowiedziach? Jest to o tyle niezrozumiałe, że jak chcesz to potrafisz precyzyjnie odpowiadać i wtedy odhaczam temat |
W moich odpowiedziach jest właśnie precyzja do przesady. Jeżeli czegoś unikam, to pisania o tym samym w kilku miejscach.
Zresztą nie wiem, co rozumiesz przez "precyzję" - może pisanie całego konktestu? Tego nie będę robił, bo rozdmuchasz to do megabajtów |
"Precyzja" to wskazanie na konkretny fragment. Tak jak już kilka razy zrobiłeś i było ok. Odhaczałem. A nawet pisałem "zgoda". Z jakiegoś powodu w niektórych punktach nie chcesz tego robić. A poza tym jaki jest problem z rozbiciem fragmentu na części i analizą? Przecież na tym właśnie polega dyskusja filozoficzna żeby analizować i rozbijać na części. Nie masz na to czasu? To nie wiem co tu robisz. No chyba, że chcesz żebym łyknął coś od ciebie na ślepo bez analizowania i rozdrabniania tego. Jeśli o to ci chodzi to po prostu napisz i będzie sprawa wyjaśniona
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. |
Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie |
Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć |
To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić |
Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:
"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:
[link widoczny dla zalogowanych]
A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy?
Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie twierdzisz, że indukcja jest sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. |
Tak, nie twierdzę tego i dawno pisałem o tym WPROST.
To co, jeszcze z miesiąc to pomielimy? |
Możemy mielić nawet i rok jak będzie trzeba ale skoro jest twardy konkret to nie trzeba. Odhaczam
Irbisol napisał: | Cytat: | Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy |
A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica? |
Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu. No chyba, że twierdzisz, że jakaś opcja i tak występuje jako preferowana bez twego wyboru. Ale wtedy wraca pytanie kto to stwierdza jak nie ty bo innego stwierdzającego tu nie widzę (książki też nie dostałem). Wychodzi więc na to, że w końcu końców i tak wybierasz konkretną opcję. Tylko nie pisz znowu, że "logika" wybiera bo to jest ogólnik z którego nic nie wynika bez przedstawienia jakichś konkretnych mechanizmów technicznych tego wyboru. "Logika" to nie jest żaden samograj i ktoś i tak musi go programować wedle swego arbitralnego widzimisię (z nieba to nie spada, a jak spada to wskaż z którego miejsca tego nieba)
Irbisol napisał: | Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic |
I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami. Same się nie stwierdzają. W tym wypadku te różnice determinują już producenci na etapie projektowania
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. |
"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to? |
Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji. |
Tu intuicja wręcz by przeszkadzała. Wystarczyło po prostu zastosować się do wskazówek, które były precyzyjne i jednoznaczne |
W tym punkcie nie były takie i dlatego prosiłem o wskazanie konkretnego fragmentu. Można było go też pogrubić. Operacja dużo szybsza niż pisanie gdzie co jest lub było. Ale może po prostu wcale nie było i na razie ta opcja przeważa nawet jeśli rzeczywiście było
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się |
Ale sobie to tłumacz - nie mnie |
Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno |
Przecież sam stwierdziłeś, że masz dobrą pamięć i trzymasz kontekst.
A nie wklejam swoich wypowiedzi, bo będziesz się pętlił. Jest odniesienie i tam możesz zobaczyć, jak argumentowałeś |
Więc summa summarum znowu wychodzi na to, że nie chcesz wskazać (lub nie możesz) i zostaje wiara w to, że gdzieś tam to po prostu jest. Bez względu na to czym się wytłumaczysz. Natomiast kontekst jest przeważnie taki, że nie jesteś w stanie umocować drzewka w niczym poza samym drzewkiem. Więc pytam o coś spoza drzewka (książkę, cokolwiek) bo wszystkie punkty były już rozkminiane i są punktem sporu więc nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze. Jeśli drzewko uzasadnia samo siebie to mamy błędne koło. Zostaje wiara w drzewko lub arbitralne przyjęcie jego słuszności. Ewentualnie dalej możesz uzasadniać je w nieskończoność za pomocą nieskończonej liczby podobnych drzewek. Sam sobie wybierz
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? |
Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2 |
Określ więc konkretne kryteria dla "algorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania |
-> L-2, -> L-3.
Już pisałem, że to analogia |
Zdajesz sobie sprawę, że analogia to tylko analogia i nie może być nawet poślednim uzasadnieniem. Przyjmuję to jedynie jako zilustrowanie zagadnienia
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. |
Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz |
Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem? |
To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach |
Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. |
I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem |
Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument |
Ja to ustaliłem już dawno |
Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi. Wpadłeś na to, że to co jest dla ciebie "oczywiste" nie jest takie dla innych i na odwrót? Bo o zagadnienie wieloznaczności języka to już nawet wolę nie pytać
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-13:Było ogólnikowo, że na matematyce (opiera się Prawo Wielkich Liczb). A ja pytałem jak matematyka ustaliła te zasady |
Nie wiem. Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi -> L-16 |
Czyli przyjmujesz jej arbitralną tezę bez sprawdzania (przynajmniej w
tym punkcie). To jest właśnie konkretna odpowiedź i o taki konkret
prosiłem. Dziękuję |
Już z tydzień temu o tym pisałem |
Tak wprost tego nie napisałeś jak teraz w tym punkcie bo gdybyś
napisał to bym dalej nie pytał. Zauważyłeś, że teraz już nie pytam bo
dostałem konkret? Ale przytocz tę wypowiedź sprzed tygodnia i wtedy
potwierdzę, że rzeczywiście było |
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
(...)
Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Coś niewystarczająco precyzyjnie było, że dopytujesz o to w kółko? |
Tam było bardziej ogólnikowo, tu pytanie było bardziej precyzyjne bo wyglądało jakby L-16 się tego już nie tyczyło. Ale niech będzie. Odhaczam |
Czyli "Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą; z tym po prostu nie dyskutuję" jest bardziej ogólnikowe od "Opieram się na matematyce bez sprawdzania, jak ona to robi"?
Tego drugiego zdania potrzebowałeś, bo te pierwsze były niewystarczające? |
To są zupełnie różne zdania. Wczytaj się w to co sam napisałeś. Z pierwszego zdania nie wynika, że nie sprawdzasz (możesz zakładać, że matematyka i logika się nie mylą, co nie przeszkadza ci w sprawdzaniu skąd biorą swe twierdzenia), a z drugiego już wynika to wprost. Widzisz różnicę? Jest jak byk. Może teraz uświadomisz sobie o co mi chodzi gdy mówię o precyzji |
Jeżeli coś zakładam i z tym nie dyskutuję, to też nie sprawdzam. Ale jeżeli to dla ciebie nie wynika, to trudno |
Ty tak nie robisz ale nie oznacza to, że ktoś już bardziej nie wnika i by tak nie zrobił. Do przemyślenia
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie? |
No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek |
Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć |
Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach? |
Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór |
(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę |
Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą |
Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań. Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie" |
Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie |
Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania |
Ale to ma być stwierdzenie |
A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś. Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. |
Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie |
Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne" |
Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam |
Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da |
Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem? |
Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane") |
Było. W matematyce |
Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą? |
A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie |
Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury |
I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm |
A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron |
Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst? |
Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa |
Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy |
I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał
Irbisol napisał: | W dodatku nie wiadomo, czy już wiesz, dlaczego czy jeszcze nie |
Skoro pytam to znaczy, że chcę zobaczyć co ty wiesz o tym o co zapytałem. Pomimo gierek nadal nie ma odpowiedzi na pytanie o to po co tyle tłumaczysz się z indukcji skoro indukcja nic nie tłumaczy
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć |
Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja |
Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku. |
Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje |
No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność
Irbisol napisał: | Cytat: | Zawsze możesz więc usunąć zbędny balast i wydestylować esencję. Robiłeś to już wcześniej ale teraz nagle jest blokada. |
Teraz pozwalam, byś to ty określał, jak to ma wyglądać - ja przestałem sprzątać (tym bardziej, że zajmowało mi to kilkakrotnie więcej czasu niż odpowiadanie w temacie) |
Ja sprzątałem po tobie zwalone kodowanie (po sobie zresztą też) i robię to dalej, jak zachodzi potrzeba. I już nawet o tym nie wspominam, po prostu robię to i poświęcam na to czas jeśli zachodzi taka potrzeba. Taki lajf i jak się przystępuje do dyskusji to trzeba się liczyć z tym, że konsekwencje tego będą różne i czas też będzie trzeba poświęcić. Jak to rzekłeś - łatwo nie jest. Nie masz czasu, nie dyskutuj. Albo sobie skracaj i jak pisałem - dostosuję się. Pisałem to wiele razy. Mi jest wszystko jedno czy odpisuję na tysiąc zdań, czy na jedno. Jeśli wchodzi się na jakieś forum to trzeba liczyć się, że wystąpią bardzo różne sytuacje
Irbisol napisał: | Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck |
Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje. Bismarck? Opcja niemiecka to chyba ulubiona opcja zwolenników Tuska
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok. |
Widocznie sytuacja tego wymaga. |
WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu? |
Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny. Trudno się mówi. Indukcja to ciężki temat i od ponad 200 lat wszyscy filozofowie połamali sobie na tym głowy. Trudno przypuszczać, że ty byś nagle miał ten problem rozwiązać. Nie tacy próbowali. Ale przynajmniej pochyliłem się nad twoją propozycją i wnikliwie przeanalizowałem ją. I mogę jeszcze bardziej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:02, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15002
Przeczytał: 22 tematy
|
Wysłany: Sob 15:23, 23 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Irbisol napisał: | fedor napisał: | Pytałem skąd bierzesz kryterium sprawdzania pomiędzy atrybutami bo to, że cechą obiektu jest atrybyt to chyba każdy wie. Poza tym skąd wybór akurat tych atrybutów, a nie innych. Cechy figur to sprawa rozbudowana i to pociąga za sobą złożoność atrybutów |
Bez różnicy - teraz w dyskusji z Michałem sobie to uświadomiłem. Możesz sobie te cechy nawet wymyślać |
Czyli pozostaje arbitralność. Nie mam tu na razie więcej pytań |
Pozostaje dowolność - bo jakiego zakresu cech nie wybierzesz, będzie OK.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Po prostu chcę zobaczyć czy wskażesz taki podręcznik. |
Taki, który stwierdzi że
funkcja zwracająca chaotyczny wynik da chaotyczny wynik
oraz
w rzeczywistości bez reguł nie da się znaleźć reguł
?
Nie wskażę |
Nie, nie oto pytałem i wyżej już ci odpowiedziałem, że nie w tej kwestii chodzi o podręcznik. A ty mimo mojej odpowiedzi przeczącej wkleiłeś to czemu zaprzeczyłem i napisałeś, że nie wkleisz podręcznika w kwestii w której zaprzeczyłem, że go potrzebuję. Przypomnę więc jeszcze raz o co pytałem:
"Pytanie było o co innego: w którym miejscu teoria zbiorów stwierdza,
że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju
rzeczywistości"? Przytocz konkret. |
Więc pierwsze odgrzebywanie, co kto pisał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
F:W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
I: To akurat stwierdza matematyka w L-2.
Czyli odpowiedziałem ci już wtedy (17 stycznia), że to matematyka
stwierdza a nie teoria zbiorów. Później wielokrotnie jeszcze o to
pytałeś, mimo że już tu miałeś odpowiedź |
Odpowiedziałeś ale do połowy. Bo potem zacząłem pytać gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza. |
Potem może tak - ale tu odpowiadam na to, co napisałeś, czyli gdzie teoria zbiorów to stwierdza - czyli nie do połowy, bo jeszcze nie pytałeś "gdzie dokładnie matematyka tak stwierdza". Odpowiedź była już dawno |
Odpowiedzi nie było ani gdzie matematyka to stwierdza, ani gdzie teoria zbiorów to stwierdza. Podręcznika nie wskazałeś ani w jednej kwestii, ani w drugiej, bez względu na to czy jakieś pytanie było najpierw, czy potem (w tej kwestii było zresztą więcej pytań) |
Sam niedawno pisałeś (jest w zagnieżdżonym cytacie), że nie chodzi o podręcznik tylko o to, co teoria zbiorów twierdzi. A teraz nagle podręcznik stał się priorytetowy? |
Na początku była to z mojej strony ciekawość ale widzę, że masz wyraźny problem z wskazaniem książki. |
Niemniej jednak na początku o książkę nie pytałeś i teraz stwierdziłeś, że skoro przed pytaniem o książkę nie napisałem nic o książce, to odpowiedziałem do połowy.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Mamy więc na razie tylko drzewko, które wisi w próżni, i wcale nie wiemy czy jakikolwiek podręcznik do matematyki tak by to rozpisał |
A może działanie 445192+43321*891 = 39044203 nie jest prawidłowe, bo nie ma tego w żadnym podręczniku, więc "wisi w próżni"? |
Nieadekwatna analogia. To proste działanie mogę sobie zrobić na kalkulatorze, a twojego wyprowadzenia drzewka już sobie w kalkulatorze nie zrobię |
Ale można to zrobić w pamięci na dowolnych 2 dziedzinach z ich podziałem na 2 podzbiory a następnie iloczyn kartezjański z tego.
To w książkach jest, tylko dziedziny są inne - ale dla ciebie to już "brak oparcia".
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | A więc nie jest to stwierdzenie teorii zbiorów. Zadeklarowałeś
to gdzieś aż tak wprost jak tutaj? Wskaż taką deklarację i wtedy
uznam, że rzeczywiście była |
j.w. |
Wyżej nie ma, dlatego napisałem żebyś wskazał. Może być link do posta. "j.w." to nie jest taki link |
Wyżej jest link do posta.
Naprawdę nie zauważasz, że dopiero co bezpośrednio pytałeś o to samo?
Ja ci się nie przekopiuje linijek, które są ledwo wyżej, to się nie zorientujesz o które chodzi? |
Link widziałem, w linku są kilobajty tekstu. |
Czyli najpierw domagasz się linka, a jak ci wskazuję, że go podałem, to masz pretensje, że są tam kilobajty tekstu (które zresztą chciałbyś jeszcze mnożyć dyskusjami o tym samym w kilku miejscach). Zdecyduj się.
Poza tym "j.w." wskazało to, co trzeba |
Z "j.w." wynika tylko tyle, że coś jest wyżej. A wyżej to szerokie pojęcie. |
Przyjmij, że bezpośrednio wyżej. Np. j.w. od tego miejsca tyczy się mojej odpowiedzi nt. podręcznika, zaczynającej się od słów "Ale można to ...".
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli teoria zbiorów nie przebadała wszystkich możliwości to skąd wiesz, że "wyczerpuje wszystkie możliwości"?
(...)
No to popatrzmy na ten fragment: "Bo określa dwa zbiory, które się nawzajem uzupełniają. A takie zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń na jakiej są definiowane"
To nie jest opis sprawdzania. |
Bo żadne sprawdzanie tu nie jest potrzebne ani "procedura ustalająca zawieranie" |
Jak najbardziej jest potrzebne aby zdanie zostało uznane za
uzasadnione i sprawdzone. |
Ty może tego potrzebujesz - matematycy jakoś nie |
To znaczy, że deklarują coś arbitralnie bez sprawdzenia i tylko za nimi powtarzasz w tym miejscu. |
Nie masz pojęcia, co robią i co deklarują arbitralnie |
Jeśli nie masz pojęcia co robią to możesz też łyknąć od nich dowolną bzdurę i o tym nie wiedzieć |
To ty nie masz pojęcia co robią.
A jeżeli chcesz się zabezpieczyć przed ryzykiem że logika czy matematyka się mylą, to ciekawy jestem, jak to zamierzasz uczynić |
Że logika i matematyka mogą się mylić to już w sumie sam zadeklarowałeś (twoje L-> 18). Nie mam pojęcia co robią matematycy? A może to właśnie ty nie masz? Bo nawet książki nie można się od ciebie doprosić z wariantem rozpiski drzewka w twojej wersji. Pozostaje ono więc póki co kwestią wiary i to pomimo nawet moich najszczerszych chęci oparcia tego drzewka na czymś mocnym. A co do matematyków to zrobię właśnie coś, czego sam nie możesz zrobić i zacytuję coś z książki pewnego matematyka, który powiedział właśnie co robią matematycy:
"Ściśle rzecz biorąc, nie ma niczego takiego jak dowód matematyczny. (...) dowody to coś, co Littlewood i ja nazywamy mową-trawą, to retoryczne ozdobniki o zamierzonym działaniu psychologicznym, obrazki na tablicy podczas wykładu, fortele mające pobudzać wyobraźnię uczniów" (G. H. Hardy, cytowane za Imre Lakatos, Dowody i refutacje. Logika odkrycia matematycznego, Warszawa 2005, s. 59, przypis nr 45). To o matematyce i jej dowodach powiedział G.H. Hardy, jeden z największych matematyków wszechczasów:
[link widoczny dla zalogowanych]
A praca z jakiej zacytowałem jego stwierdzenie to doktorat z matematyki, wydany w formie książkowej. No to jak, nadal wierzysz, że matematycy sprawdzili to o czym wyżej piszesz ("zbiory z definicji zawierają całą możliwą przestrzeń") i ja się tylko czepiam gdy o to pytam i "nie wiem" co robią matematycy? |
Ale to dyskusja o L-16. Znowu zmieniłeś kontekst - i może nawet słusznie, tylko bądź świadom że ten punkt zostawiasz.
A obawiam się, że dla ciebie nadal definiowanie zbioru polega na "przebadaniu wszystkich możliwości".
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Skoro nie wybierasz to wszystkie opcje wymienione w drzewku są tak samo w mocy i nie ma między nimi różnicy |
A co ma istnienie mojego wyboru do tego, w jakiej mocy są opcje w drzewku i czy jest między nimi różnica? |
Ano choćby to, że to dyskutujemy i opowiadałeś się za konkretną opcją. Ale jak się już nie opowiadasz to nie ma tematu. |
Po pierwsze - nie opowiadam się i pisałem o tym wiele razy bardzo precyzyjnie i jednoznacznie. Zapisz to sobie gdzieś na karteczce przylepionej do monitora. To było -> L-4.
Po drugie - to, co ja robię i co sobie myślę, nie ma wpływu na jakiś konstrukt matematyczny. Bo jeżeli nagle zacznę wybierać, to coś się zmieni z matematycznego punktu widzenia w drzewku?
Cytat: | Irbisol napisał: | Nie wybieram też między lamborghini i koparką, ale z tego nie wynika, że nie ma między nimi różnic |
I też ktoś te różnice musi stwierdzić jakimiś kryteriami. |
Niezależnie od tego mój fakt obecności wyboru nie zmienia faktu występowania tych różnic - jakkolwiek by nie były definiowane.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | No to szkoda, że nie przytoczyłeś, czyli odpowiedzi w sumie nie mam. |
Przytoczyłem i wskazałem, gdzie |
Przytocz więc ten punkt gdzie to przytoczyłeś wraz z moim pytaniem i
sprawdzimy precyzyjnie |
Robiłem to do tej pory. Gdybym przytoczył, to w ten sposób mamy
rozbieżność - mógłbym tak w nieskończoność przytaczać coś, na co
miałeś jednoznaczne wskazanie |
Skoro zapytałem ponownie to znaczy, że nie było jednoznacznie
wskazane. |
Było jednoznacznie wskazane jako najbardziej zagnieżdżony cytat w
tym:
Cytat: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". |
To tylko jeden ze scenariuszy - jest jeszcze drugi. Nie zakładam, który wystąpi. Piszę, co będzie gdy wystąpi jeden i co będzie gdy wystąpi drugi |
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? Tego scenariusza nie ma jak wykluczyć więc jest w grze (i nawet nie ja tę opcję wymyśliłem) |
Na to masz odpowiedź w najbardziej zagnieżdżonym cytacie |
Zacytuj ją dosłownie, żeby znowu nie było, że wyłuskałem nie to co trzeba |
Spróbuj nauczyć się trochę samodzielności. Ja i tak próbuję to jakoś
segregować, więc przynajmniej sam poszukaj gdzie się
zapętlasz. Wskazówkę masz. |
Szukamy "najbardziej zagnieżdżonego cytatu" - "czelendż akseptet".
I mamy po długich poszukiwaniach:
A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja
(gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia
mnie w lepszej pozycji niż twój chaos
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie:
Co się stanie z twoim drzewkiem gdy logika i matematyka okażą się fałszem, a zmysły oszukują? |
Nawet twoje stwierdzenie "najbardziej zagnieżdżony cytat" jest mało precyzyjne. |
"Najbardziej zagnieżdżony cytat" jest bardzo precyzyjnym i jednoznacznym wskazaniem.
A ty myślałeś, że który to? |
Nie zdaję się na intuicję gdy mowa jest o precyzji. |
Tu intuicja wręcz by przeszkadzała. Wystarczyło po prostu zastosować się do wskazówek, które były precyzyjne i jednoznaczne |
W tym punkcie nie były takie i dlatego prosiłem o wskazanie konkretnego fragmentu. |
"najbardziej zagnieżdżony cytat" - to wg ciebie nie wskazuje jednoznacznie, o który cytat chodzi?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Dlatego pytam o konkretny cytat lub fragment. Możesz go wskazać i właśnie to zrobiłeś. Da się? Da się |
Ale sobie to tłumacz - nie mnie |
Czyli po prostu nie chcesz wklejać swoich konkretnych odpowiedzi. Trudno |
Przecież sam stwierdziłeś, że masz dobrą pamięć i trzymasz kontekst.
A nie wklejam swoich wypowiedzi, bo będziesz się pętlił. Jest odniesienie i tam możesz zobaczyć, jak argumentowałeś |
Więc summa summarum znowu wychodzi na to, że nie chcesz wskazać (lub nie możesz) i zostaje wiara w to, że gdzieś tam to po prostu jest. |
Nie - wychodzi na to, że jednoznacznie wskazuję ale nie potrafisz z tego jednoznacznego wskazania skorzystać.
Cytat: | Natomiast kontekst jest przeważnie taki, że nie jesteś w stanie umocować drzewka w niczym poza samym drzewkiem. Więc pytam o coś spoza drzewka (książkę, cokolwiek) bo wszystkie punkty były już rozkminiane i są punktem sporu więc nie mogą być zarazem argumentem w tym sporze. Jeśli drzewko uzasadnia samo siebie to mamy błędne koło. Zostaje wiara w drzewko lub arbitralne przyjęcie jego słuszności. Ewentualnie dalej możesz uzasadniać je w nieskończoność za pomocą nieskończonej liczby podobnych drzewek. Sam sobie wybierz |
Kontekst jest JAKIŚ, a ty po kilku odbiciach piłeczki piszesz o czym innym. I to może być nawet w porządku, ale wtedy albo zostawiasz nierozstrzygnięte zagadnienie w opuszczonym kontekście, albo jego rozstrzygnięcie sprowadza się do czegoś innego.
W obu przypadkach uznaję, że temat zgodny z kontekstem zamknąłeś. Pytanie, czy ty tak uznajesz i czy w ogóle jesteś świadomy że piszesz o czym innym.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | "A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2:
pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz"
Czy to właśnie masz za każdym razem na myśli gdy zawsze ogólnikowo odsyłasz do L-2? |
Nie - tu wskazałem jedynie podobieństwo algorytmu "wyboru" przy zadanym celu oraz podobieństwo wartościowania scenariuszy przy założeniu pomyłki i przy założeniu braku pomyłki. Taka analogia do L-2 |
Określ więc konkretne kryteria dla "alogorytmu wyboru" bo to jest kolejny ogólnik wymagający doprecyzowania |
-> L-2, -> L-3.
Już pisałem, że to analogia |
Zdajesz sobie sprawę, że analogia to tylko analogia i nie może być nawet poślednim uzasadnieniem. Przyjmuję to jedynie jako zilutrowanie zagadnienia |
I tak miało być. W zamierzeniu miało to pomóc, ale narobiło dużo szkód a nic nie pomogło - dlatego teraz staram się jak najmniej tłumaczyć.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie mam więc odpowiedzi na to pytanie: Skąd teoria zbiorów wie, że wyczerpuje wszystkie możliwości jeśli nie potrzebuje znać wszystkich możliwości? |
Masz, ale ją ignorujesz i po raz kolejny o nią pytasz |
Nie mam. Przytoczę precyzyjnie co napisałem na ten temat wyżej jako
odpowiedź na to co uważasz za odpowiedź: |
Powielasz coś, co było. Nawet sam się do tego przyznajesz |
Powielam bo nie nie odpowiadasz. |
Wyżej było to poruszane - poszukaj o tym, że matematycy sobie radzą |
Nie wiem czy sobie radzą i ty też nie wiesz. |
Co nie zmienia faktu, że jest o tym mowa w innym miejscu, więc pisanie drugi raz tego samego co jest obok jest bez sensu.
Jeżeli cię to nie przekonuje, to spróbuj pisać dokładnie to samo 3 razy, 4, itd. aż w końcu się przekonasz |
Nie widzę przeszkód żeby wracać do czegoś w różnych miejscach jeśli zachodzi taka potrzeba. Masz jakiś twardy dogmat w tej kwestii, że jest to dla ciebie problem? |
To pokaż mi przykład "takiej potrzeby", żeby wałkować coś równolegle w kilku miejscach |
Jeśli jest wałkowane to znaczy, że dany fragment wywołał wałkowanie i stare pytania w zmodyfikowanej lub starej wersji. Słyszałeś o czymś takim jak rozważania sprawy pod różnymi kątami? To poczytaj sobie choćby dialogi Platona gdzie zagadnienia często powracają. Normalna rzecz w filozofii. Dyskutujesz tak jakbyś nie chciał dyskutować |
Ale tu nie ma "innych kątów" - zadajesz dokładnie to samo pytanie drugi raz.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany |
Może ten, na który wskazałeś nie został rozwiązany, ale ten, na który ja wskazuję uznaję za rozwiązany |
Ale przecież odpowiadałeś w zgodzie ze mną w tym punkcie, pisząc, że pogorszenie jest najlepszym co mogę uzyskać. A teraz okazuje się, że byłeś gdzie indziej i myślałeś o czym innym. Wskazałeś L-18, z którego wynika, że problemu rozwiązać się nie da. A teraz nagle uważasz, że go rozwiązałeś. |
Piszesz o innym problemie niż ja. Dlatego zaznaczyłem, że twój jest nierozwiązywalny, a mój - jest rozwiązywalny. To są inne problemy, dlatego jest to możliwe |
Sprecyzuj więc o czym dokładnie myślałeś żeby znowu nie było rozbieżności. Ja uważam, że myślałeś o tym samym bo mówiliśmy o tym samym i nagle stwierdziłeś, że mówisz o czym innym ale doprecyzuj po swojemu |
L-2, L-3 |
L-2 to zbiór wielu tez, L-3 to postulat o który toczy się spór i cała ta dyskusja. To zbyt ogólnikowe jak na doprecyzowanie. |
Jest to precyzyjna odpowiedź na twoje pytanie - czyli o czym myślałem (przypominam kontekst, bo znowu zaczynasz pisać o czym innym).
O L-2 i L-3 jest w innych miejscach (znowu przeskok do czegoś, co było) |
To nie jest precyzyjne bo pod tymi adresami jest wiele tez. Dużo się
też pod to podkleiło różnych rzecz po drodze. Dlatego napisałem żebyś
zacytował konkretne brzmienie zamiast kryptonimów, które nie są żadnym
konkretem. No chyba, że nie chcesz zacytować wtedy po prostu uznam, że
odpowiedź jest nie do pozyskania z nieznanych mi powodów |
Owszem - nie chcę zacytować bo masz odnośnik. I to są te wszystkie
"wiele tez", na które chcę precyzyjnie wskazać. Zadałeś pytanie i otrzymałeś odpowiedź |
Odnośnik złożony z wielu tez nie jest odpowiedzią na moje
pytanie. |
Jest odpowiedzią na twoje pytanie, bo te wiele tez są właśnie tą odpowiedzią.
Przeklejam, skoro odnośnik nie jest w stanie wskazać ci tych tez:
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
O to wnioskowanie i zasadność przesłanek tych tez toczy się spór więc na razie to o co toczy się spór nie może być argumentem w tym samym sporze. |
I nie jest - zadałeś pytanie, "o czym mówię", więc ci odpowiedziałem |
Dzięki. Przynajmniej ustaliliśmy tutaj, że to "o czym mówisz" to nie jest argument |
Ja to ustaliłem już dawno |
Super. Ale nikt nie siedzi w twojej głowie i interkomunikujesz się z innymi. |
Dlatego piszę "to jest tylko odpowiedź na twoje pytanie", żebyś się nie musiał domyślać, co sobie myślę.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem |
Więc ci odpowiedziałem - z L-2 nie wynika nic o chaotyczności rzeczywistości |
To po co przytaczasz L-2 gdy pytam o kwestię problemu chaotyczności i L-2 tego nie dotyczy? |
Pytałeś, co "jeżeli jest chaotyczna" i na to L-2 odpowiada. Nie odpowiada natomiast na to, CZY jest chaotyczna.
Zadałeś 2 różne pytania więc dostałeś 2 różne odpowiedzi |
No to inaczej: skąd więc w ogóle wiadomo, że L-2 na cokolwiek "odpowiada" jeśli rzeczywistość jest chaotyczna? |
Bo L-2 nie zależy od konkretnych wydarzeń ani od rzeczywistości |
Czyli L-2 sama może być chaotyczna. |
Nie wiadomo, czy może -> L-18 |
Z L-18 wynika, że nawet logika i matematyka może być chaotyczna. L-18
pogłębia więc tylko ponownie problem na jaki wskazałem, zamiast go
rozwiązywać |
Twój problem może pogłębia - mój rozwiązuje. Oczywiście wynika to z
tego, że mamy różne cele |
Skąd wiesz, że cokolwiek "rozwiązuje" jeśli z L-18 wynika, że nawet
logika się może mylić? Bo jeśli "rozwiązałeś" to "logiką" to wcale nie
musiałoby zostać to "rozwiązane" jeśli nawet ona może się mylić (->
L18). I skąd w takiej sytuacji w ogóle wiesz, że rozróżniłeś jakieś
cele? |
Nie muszę wiedzieć. L-18 to opisuje i odpowiada na wszystkie twoje pytania.
Po prostu zacznij czytać, bo - jak widać na przykładzie wyżej z L-16 - nie robisz tego |
"Nie muszę wiedzieć". Czyli stwierdzasz to nie wiedząc tego jednocześnie? |
No - taki ze mnie hardkor że ufam logice. Teraz to już mogę wierzyć w cokolwiek |
Jeśli stwierdzasz coś, nie wiedząc tego jednocześnie, to tak właśnie wygląda. Ale jeśli sprowadzasz tu sprawę do zaufania to niech tak zostanie i można w sumie odhaczyć |
Nawet jeżeli odpowiadasz nie przeczytawszy kolejnego zdania, to mógłbyś przynajmiej - po przeczytaniu tego kolejnego zdania - przeedytować swoją wypowiedź na taką, która to zdanie uwzględnia.
Bo teraz piszesz o czymś, na co odpowiedź masz bezpośrednio dalej.
A może powinienem tu odpowiedzieć właśnie tak, jak to zrobiłem wcześniej i powinniśmy to wałkować w 2 miejscach? |
Napisałem to po tym jak przeczytałem też to co jest kawałek dalej ale postanowiłem rozbić wypowiedź na dwa fragmenty bo uwaga wyżej pasuje bardziej do tego co wyżej niż do tego co niżej. A niżej robię już uwagi innego rodzaju i rozwijam je o jeszcze inne aspekty. Dlatego podzieliłem. To są tematy rzeki. Znowu zachowujesz się jakbyś nie chciał dyskutować |
Dalej napisałem "a tak naprawdę ..." co kasuje ten punkt. Tu nie ma o czym dyskutować, bo napisałem nieprawdę - i to świadomie.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | A tak naprawdę nie znam innej logiki, więc nie bardzo mam wybór |
(...)Mógłbyś po prostu stworzyć swoją logikę |
Próbuję, ale to się nie sprawdza - np. skakanie na jednej nodze nie powoduje, że potrafię fruwać.
Jakoś nie potrafię sobie uświadomić, że to wcale nie musi świadczyć o tym, że ta nowa, niesprawdzająca się logika jest gorsza. Jak sobie to uświadomię, to pewnie stanę się teistą |
Jeśli jesteś w stanie stworzyć nowy system formalny zawierający jedynie aspekt skakania na jednej nodze to nie mam już więcej pytań. |
Dlaczego uznałeś, że ten system dotyczy JEDYNIE tego?
Cytat: | Faktem jednak pozostaje, że posługujesz się systemem przejętym i zastanym, a więc nie swoim i nie takim, który byś wytworzył samodzielnie. Trochę słabo jak na wolnomyśliciela |
No bo każdy wolnomyśliciel ma swoją wersję logiki i skacze z 10. piętra albo wali łbem o ścianę, żeby deszcz przestał padać. To też nie wszystkie przykłady.
Ty co robisz sprzecznego z "systemem przejętym i zastanym" - oprócz wiary w Boga oczywiście?
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: |
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | L-14:Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. |
I bardzo dobrze - nie chodzi tu o sprawdzanie, który scenariusz zachodzi -> L-14 |
Więc nie wiadomo czy indukcja w ogóle zachodzi i czy bardziej warto ją stosować, niż niestosować (o tym jest dyskusja) |
Informacja o tym, czy indukcja zachodzi nie ma nic wspólnego z kwestią, czy warto ją stosować. Cały czas mieszasz te dwa zagadnienia |
Bo są powiązane. Jeśli nie zachodzi to skąd w ogóle wiadomo czy warto ją stosować? |
Właśnie o to chodzi, że warto bez względu na wszelkie "jeśli", które zostały przewidziane. |
Jeśli "warto bez względu na wszelkie jeśli" to mamy tu tylko arbitralny postulat, w dodatku ten sam o który toczy się spór więc nie może on być zarazem argumentem w tym sporze. No szkoda, tu też za dużo nie wycisnąłem |
I nie jest argumentem - po prostu odpowiedziałem na twoje pytania (taki jest kontekst).
Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej |
O to "uzasadnienie" tak samo toczy się spór. No ale skoro "tylko
odpowiedziałeś" tutaj to i ja "tylko odpowiedziałem" |
Czyli zapytałeś o inny punkt a ten pozostawiłeś |
Nic takiego nie napisałem. |
Nie twierdzę, że napisałeś. Zadałem ci pytanie |
Nie ma w cytacie wyżej twojego pytania (jest tylko moje). No chyba, że zapomniałeś dopisać znak zapytania. Wskaż to "pytanie" |
Nie - nie zapomniałem znaku zapytania. Było moje stwierdzenie |
Stwierdzenie to nie zapytanie. Wyżej widzę wiele twoich stwierdzeń. Dopisz do tego konkretnego znak zapytania |
Ale to ma być stwierdzenie |
A więc nie było to pytanie, które ponoć zadałeś. |
Tak - napisałem, że to pytanie, a to było stwierdzenie.
Cytat: | Teza "warto bez względu na wszelkie jeśli" jest uzasadniana gdzie indziej ale nadal nie wiadomo gdzie i jak dokładnie bo o to i tak toczy się przecież cały ten spór |
-> L-3.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Z tym, że "warto" oznacza też niekiedy "nie odniesie się żadnej korzyści, ale też żadnej straty" |
Jeśli nie odniesie się do żadnej korzyści to skąd wiadomo, że "warto" ją w ogóle stosować? |
-> L-3 |
L-3 jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem odpowiedzią w tym
samym sporze lub odpowiedzią na to co ten spór wywołało |
L-3 jest odpowiedzią na twoje pytanie. Takie zadałeś więc taka jest
odpowiedź |
Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś
inne. |
Nie - pytałeś, skąd wiadomo, że warto stosować indukcję i na to
dostałeś odpowiedź. Nic nie było o dalszych wyjaśnienieach |
Było i teraz też jest. |
Więc wskaż, gdzie było w powyższym cytacie |
Masz to jak na widelcu wyżej: "Odpowiedź sporna więc poprosiłem o dalsze wyjaśnienia lub jakieś inne" |
Stwierdziłeś, że poprosiłeś. To było - ale ja nie o to pytam |
Mogę poprosić o dalsze wyjaśnienia jeszcze raz więc jest bez znaczenia co było. Ale pewnie i tak ich znowu nie dostanę więc zostaje w tym punkcie uwierzyć lub nie
Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Nie widzę umocowania dla L-3 i jest to wałkowane więc pytam jak to ma być "odpowiedź". Jedyne co uzyskuję to, że to jest "odpowiedź". Mam to przyjać aktem wiary? Mogę tak zrobić ale wtedy napisz, że inaczej się nie da |
Ale co masz przyjąć aktem wiary? Że odpowiedziałem na twoje pytanie? Że jest to prawdziwa odpowiedź i nie kłamałem? |
Że L-3 jest uzasadnione ("umocowane") w czymś poza L-3 lub drzewkiem, o które toczy się spór (więc i w nim nie może być "umocowane") |
Było. W matematyce |
Ale szczegółów nadal brak i na podpórkę w postaci podręcznika już nawet nie liczę. Mamy więc tylko ogólną deklarację, że "umocowane w matematyce". Tylko, że matematyka może się mylić (twoje -> L18) więc nadal pozostaje pytanie czy to w ogóle jest umocowane. Po prostu trzeba się chyba pogodzić, że nic więcej tu już nie dostanę |
A co byś chciał dostać, czego nie mógłbyś zakwestionować że "może się mylić"?
To jest twój wytrych, który tak naprawdę w ogóle nie działa - i o tym właśnie mówi L-18.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Na jakiej podstawie mam uznać, że L-3 jest prawdą? |
A to już nie moja sprawa. Akurat ty solidnych podstaw nie potrzebujesz żeby coś uznać.
Mogę odpowiadać tylko za siebie |
Czyli nadal nie dowiedziałem się czy L-3 jest prawdą i jak można to odróżnić od dowolnej bzdury |
I nigdy się nie dowiesz. To właśnie napędza twój teizm |
A może odwrotnie bo ty też tego nie wiesz ale zostańmy przy tym, że skoro nie dowiem się od ciebie jak odróżnić L-3 od dowolnej bzdury, to i ty tego nie wiesz. I tak to właśnie wygląda |
Ale ja nie muszę tego widzieć a i tak mam uzasadnienie by to stosować -> L-18.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen? |
Odpowiedź masz wyżej.
I chyba nie sądzisz, że tłumaczę ci tu cokolwiek indukcją? |
Na początku miałeś taki zamiar:
"Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji" |
Już było o tym, że wziąłeś pod uwagę jedno zdanie zamiast całej wypowiedzi. |
Cała wypowiedź niewiele tu moim zdaniem zmienia. Odniesienie masz wyżej |
Zmienia wszystko, bo jest dalej napisane, że nie wiadomo. A ty teraz pytasz, skąd wiadomo, gdy dopiero co ci napisano, że nie wiadomo |
Czyli nie wiadomo i przy tym zostańmy również w tym punkcie |
Wiadomo przynajmniej, po co tyle tłumaczeń jeżeli indukcja nic nie tłumaczy.
Czy jednak nie? |
Sprecyzuj to ostatnie pytanie bo jakoś mi tu brakuje rozwinięcia |
Czy wiesz już po co tyle tłumaczeń, jeżeli indukcja nic nie tłumaczy?
Sam takie pytanie zadałeś na początku - jest w najbardziej
zagnieżdżonym cytacie |
I o odpowiedź pytam nadal |
Odpowiedź jest zaraz po tym pytaniu - widać ją jak na dłoni.
Promocja: Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę |
Może i tłumaczysz. Ale wolałbym uzasadnienie w czymś bezspornym dla obu stron |
Czyli nadal masz wątpliwości dlaczego jest tyle tłumaczeń mimo że indukcja nic nie tłumaczy czy już wpadłeś w inny kontekst? |
Po prostu pytam dlaczego tyle tłumaczeń i obrony indukcji jeśli nie służy ci do odróżnienia dowolnej bzdury od nie-bzdury. W tej sytuacji mógłbyś równie dobrze bronić zasad gry w tenisa |
Nie - pytałeś, dlaczego jest tyle tłumaczeń, skoro indukcja nic nie tłumaczy |
I na razie nie jesteś w stanie odpowiedzieć poza zadawaniem mi pytań czy już wiem o tym o co pytam. Jakbym wiedział to bym nie pytał |
Odpowiedziałem ci na to od razu - nawet już wskazywałem, gdzie ta odpowiedź jest.
A pytam jeszcze raz czy już wiesz, bo teraz zadałeś inne pytanie niż na początku, czyli zmieniłeś kontekst.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | To pokazuje, że często zmieniasz temat i nie bardzo wiesz, jaki jest kontekst. Stąd zresztą to skakanie po odnośnikach, którego tak nie lubisz. |
Zawsze wiem jaki jest kontekst, a to co ty nazywasz "zmienianiem tematu" jest po prostu omawianiem dodatkowych zagadnień związanych z tym właśnie kontekstem. Filozofia to obszerna dziedzina zagadnień. Polecam też zapoznać się z zagadnieniem multitaskingu |
Tak bardzo wiesz jaki jest kontekst, że muszę powtarzać to, co masz w
cytacie |
Cytaty są już bardzo rozstrzelone a ja pytam o to, który konkretnie fragment masz na myśli. To takie trudne? Zachowujesz się jakbyś nie chciał odpowiedzieć |
Ale ja konkretnie wskazuję ten fragment. Po prostu mam awersję do copy/paste, bo to rozwala dyskusję i zaraz jest podwójne (w wersji optymistycznej) argumentowanie w wielu miejscach i bezsensowna redundancja |
Żadnego "rozwalania" tu nie ma i nie było jeśli coś jest powtarzane dla porządku. |
Dla porządku to właśnie się usuwa powtórzenia, a nie klonuje |
No to mamy najwyraźniej inne postrzeganie porządku. W ramach porządku w filozoficznych dyskusjach wraca się też często do poprzednich zagadnień, pytań lub ustaleń, rekapitulując topiki. Proponuję przeczytać chociaż jedną pracę filozoficzną w życiu, jakąkolwiek, najlepiej jakiś dialog z zakresu epistemologii, skoro siedzisz już 15 lat na forum filozoficznym. No chyba, że po prostu chcesz żebym bezkrytycznie łykał wszystko co piszesz bez zadawania pytań lub rekapitulowania zagadnień. Wtedy napisz. Będzie jasność |
Już napisałem, czego chcę. Braku powtórzeń tego, co było. Chyba że pytasz o to pod innym kątem, albo coś chcesz dopytać czy w ogóle pojawiły ci się wątpliwości i robisz tzw. reopen. Ale nie pytania o to samo - w bugzilli takie coś oznacza się krótko "resolved duplicate" ze wskazaniem referencji i zamyka się temat (ten powielony oczywiście).
Cytat: | Irbisol napisał: | Efekt jest - trzeba przyznać. Przypominasz mi trochę Polaków, których podsumował Bismarck |
Wygląda na to, że bardzo nie lubisz Polaków ale o gustach się nie dyskutuje. |
Z czego miałoby to wynikać?
Cytat: | Bismarck? Opcja niemiecka to chyba ulubiona opcja zwolenników Tuska |
Nie wiem - nie robiłem badań.
Cytat: | Irbisol napisał: | Cytat: | Irbisol napisał: | Nagle coś ci się przypomina przy którejś odpowiedzi i od nowa chcesz to wałkować, mimo że jest wałkowane obok. |
Widocznie sytuacja tego wymaga. |
WYMAGA? Dziwne, zwłaszcza w kontekście tego, co dopiero napisałeś wyżej że mogę usuwać zbędny balast. No ale jak - skoro sytuacja WYMAGA tego balastu? |
Wymaga z mojego punktu widzenia ale jeśli z twojego nie wymaga to trudno i sobie to wytnij, jakoś to zniosę. To takie trudne do zrozumienia co tu miałem na myśli, no nie? Uciekasz już tylko jak widzę coraz częściej w dyskusję o dyskusji ale może to dlatego, że temat główny stał się już dla ciebie niewygodny. |
Dobrze że piszesz, jak to widzisz.
Rzekoma trudność zrozumienia co miałeś na myśli nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu robisz wszystko, żeby tematu nie ruszać, powielając coś, co już było i chcąc wałkować to w nieskończoność, powtarzając te same słowa. A ja się przed tym po prostu bronię.
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|