 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 3:51, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Musisz pisać Michałowi na priva w takich sprawach. Semele i lucek zaspamowali forum od A do Z swymi bzdurami i już mało kto się odnajduje w tym bajzlu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:52, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:12, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim. |
Dobrze piszesz. W każdej dyskusji, która nie tyczyła się stricte problemu "słoika", czy "skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim" itp., to w każdej, dyskusji, gdzie z nim o czymś dyskutowałem, a fedor nagle wyskakuje mi z takimi pytaniami, uznaję, że robi to w desperacji, bo nie wie już jak bronić własnych poglądów i kontrargumentować przeciwko moim |
Ta "desperacja" istnieje jedynie w twojej zdesperowanej głowie. Argument "ze słoika" jest używany powszechnie w debatach filozoficznych i po prostu czasem warto o nim wspomnieć na zasadzie uzupełnienia, co też robię. W ogóle tego argumentu nie potrzebuję bo ty nawet bez niego nie jesteś w stanie obronić swoich poglądów. Vide moja stopka. A jak się dołoży argument ze słoika to leżysz już totalnie
Jesteś tam łojony równo. Nawet Michał cię ora gdy wcale tego nie chce
| Kruchy04 napisał: | | i popatrzcie, zaobserwujcie ciekawą rzecz, gdy każdy logicznie myślący człowiek uznałby moją argumentację i bezsensu byłoby to kwestionować to on w takich momentach sięga po swoje desperackie pytania. Kiedyś na te pytania fedorowi odpowiadałem, ale on tak non stop w byle jakiej dyskusji, to się zaczęło robić już nie tylko nudne (a więc zaprzestawałem dyskusji), co zwyczajnie żenujące |
To nie są "desperackie pytania" ale zasadnicze pytania epistemologiczne, od których powinna wystartować każda dysksuja. Każda szanująca się książka filozoficzna rozważa te zagadnienia (odsyłam choćby do Hilarego Putnama). Ty nawet bez tych pytań poległeś. Irbisol przynajmniej zachował się po męsku i odpowiedział na te wyzwania, zaakceptował je (ty jedynie to wyparłeś). A teraz mierzy się z problemami na jakie wskazałem i szuka różnych rozwiązań więc rozmawiam z nim normalnie. Ty nie miałeś jaj żeby stanąć do takiej dyskusji i zmierzyć się realnie z tymi problemami. Mentalnie jesteś tylko gimbusem. No więc traktuję cię tak, jak cię traktuję - jak sztampowego gimboateistę
| Kruchy04 napisał: | | zobaczcie np. niżej. Nie był wstanie odnieść się merytorycznie do tekstu to zastosował swoje wyobrażenia na mój temat np. to, że on widzi niespojność i sprzeczność w moich poglądach to miałoby z tego wynikać, co? |
Wynika z tego, że twoje gimboateistyczne poglądy są sprzeczne i niespójne
| Kruchy04 napisał: | | Że tak jest obiektywnie? Nawet nie uzasadnił i nie pokazał, gdzie te niespójności i sprzeczności. Pisze już "z automatu" |
Oczywiście, że pokazałem te twoje sprzeczności i niespójności i przed momentem wysłałem jeszcze post w innym wątku, w którym pogłębiłem to zagadnienie:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wszechswiatem-rzadzi-przypadek,18159.html#570913
Jeśli cię nie ma to nie możesz nic wykazać. Tak samo orałeś sam siebie całe lato gdy twierdziłeś, że nie masz wolnej woli, co było wewnętrznie sprzeczne bo skoro nie masz wolnej woli to nic nie możesz stwierdzić i zweryfikować. Tego też nie ogarniałeś i dlatego orałeś sam siebie non stop w każdym kolejnym poście. A ja jedynie na to wskazywałem
| Kruchy04 napisał: | | a na końcu orzeknie sobie, że on "zaorał ateistę", podczas, gdy sam nie uświadamia sobie jak bardzo może się mylić. |
Ciebie nie trzeba orać bo sam to robisz co krok:
Ateista Kruchy04, zwalczający teizm za wiarę: "A to, że ja wielokrotnie przyznawałem się do jakiejś wiary to wie każdy, kto umie czytać ze zrozumieniem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570611
Ateista Kruchy04, krytykujący teizm za brak dowodów: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:21, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:02, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Nie wtrącam tego co chwila i dopisuję to jako uzupełnienie gdy uznam, że może to jakoś istotnie wpłynąć na wnioski w danym momencie |
Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim |
Tak jak potencjalnie jest niestety również możliwe, że nie myli się w niczym. Działa to w obie strony. Jeśli jesteś konającym komarem w alternatywnym Wszechświecie z innymi prawami fizyki i logiki, któremu tylko śni się ta dyskusja, to w tej sytuacji nie ma nic, w czym byś się nie mylił. Zauważ, że ja nie wywlekam co chwila tego argumentu i sam do niego wracasz. Niepotrzebnie, bo ustaliliśmy już tę kwestię i teraz dyskutuję z tobą tak jakbyś nie mylił się we wszystkim
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Możesz sam siebie pytać czemu obstawiasz coś innego niż inni i próbować sobie odpowiadać więc w ten sposób będziesz po części odpowiadał sam sobie na to pytanie. Czemu nie obstawiasz solipsyzmu lub fenomenalizmu |
Właśnie ja nie obstawiam. To jak z bitcoinem - biorę pod uwagę, że może np. spaść o połowę i można na tym nieźle zarobić, ale tego nie obstawiam.
Jeżeli chodzi o decyzje codzienne, to czasami muszę coś obstawić - ale robię to z logicznego musu a nie dlatego, że w to wierzę na zasadzie religijnej.
Ty też - co ciekawe - w życiu codziennym stosujesz te same algorytmy co ateiści. Za wyjątkiem oczywiście swojej religii - ale ona jest tu uprzywilejowana, co jest niekonsekwencją |
Nie sądzę, że jest to "niekonsekwencją" bo każdy obstawia też poza tymi decyzjami codziennymi "z musu" i obstawia również wychodząc poza nie w kwestiach światopoglądowych i metafizycznych. Życie codzienne nie wymaga abyś w ogóle logował się na to forum, które jest światopoglądowe, mimo to jednak robisz to. Blisko 38 milionów Polaków nie potrzebuje tego forum do życia codziennego. Będąc tu spierasz się o różne kwestie światopglądowe, optujesz za różnymi teoretycznymi konceptami, wartościujesz jedne oceny nad inne itd. No więc obaj robimy dokładnie to samo, z tą jedynie różnicą, że inaczej rozumiemy to co jest poza życiem codziennym. Z tego, że nie masz przekonań religijnych nie wynika, że nie masz przekonań poza "życiem codziennym". Nawet zresztą takie pojęcie jak "życie codzienne" jest już z gruntu metafizyczne bo zakłada realizm. A to jest koncept metafizyczny i nie ma na niego dowodu bo jeśli jesteś w matrixie to żadnego "życia codziennego" po prostu nie ma (idealiści też odrzucają realizm). My tu nawet wcześniej w dyskusji zgodziliśmy się, że nie da się wykazać istnienia siebie samego przed sobą samym więc to też jest kwestią przekonania metafizycznego. Jak widzisz, nie da się uciec od metafizyki i jedynie każdy ma inną. Najbardziej konsekwentny w relegowaniu wszelkich przekonań "pozaobserwacyjnych" i metafizycznych jest solipsysta i a-jaźnik, ale ja tu nie widzę na forum takich osób (solipsyzm i a-jaźnizm też można potraktować jako metafizyczne bo wartościują pewne punkty widzenia nad inne). Hipoteza 5-minutowego Wszechświata też jest bardziej oszczędna niż przeładowana nadmiarowymi miliardami lat hipoteza Big Bangu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W sytuacji matrixa żadna alternatywa w żadnej kwestii nie ma przewagi, z indukcją włącznie. Ta dyskusja jest już tak w ogóle abstrakcyjna ale jestem otwarty na wszelkie pomysły z czystej ciekawości bo co masz lepszego i wymianę opinii. No chyba, że wiesz jak coś wykminić odnośnie jakiejkolwiek "przewagi" w sytuacji matrixa więc też jestem ciekaw |
Jest jak niżej - w sytuacji matrixa nic nie poradzę, ale - jeżeli matrixa nie ma - to już warto coś wnioskować |
A jeśli jest? No ale załóżmy roboczo, że nie ma (jeśli jesteśmy w matrixie to założenie jest nic nie warte) i wtedy też nie jest specjalnie lepiej jeśli chodzi o indukcję
| Irbisol napisał: | | Zresztą - nawet jeżeli jest - to i tak doświadczasz tylko symulacji, więc tu też warto się postarać. Ból nie jest realny, ale naprawdę go czujesz |
Nie chodzi o to, że go nie czuję. Chodzi o to, że nie jest tym, czym się nam jawi. Powiedzmy, że jest w tobie wywołane wrażenie bólu po utracie nogi ale żadnej nogi tak naprawdę nie straciłeś. Jedynie matrix oszukuje cię, że straciłeś. Po prostu nie rozmawiamy o realności odczuć ale o nierealności przekonań dotyczących tych odczuć i tego co poza nimi
| Irbisol napisał: | Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować. |
Skoro już się powtarzamy to i ja powtórzę w tym miejscu to co odpisałem na te punkty w poprzednim poście:
"Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz, choć z tego co wdziałem to w poprzednim poście odżegnywałeś się od tego:
"I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570605
Jak chcesz wybierać między tymi punktami bez jakichkolowiek reguł?
Powstaje oczywiście z automatu pytanie o zasadność tej reguły. wyboru, której tu użyłeś, pisząc, że to "logika". A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? Logika tradycyjna to klasyczny rachunek zdań i kwantyfikatorów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Która z tych reguł zaleca stosowanie indukcji? Bo ja się nie doszukałem
Te powyższe pogrubiione drzewko komentowałem już na różne sposoby w poprzednich postach:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#570151
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570351
ale tu dodam jeszcze kilka uwag. Jaki jest sposób na wykluczenie punktów 1 i 2? Zwłaszcza punkt 2 jest ciekawy bo nie czyni żadnej różnicy między pozostałymi punktami. Bo jeśli żadnego to dane jakie zbieramy dobrze pasują do wszystkich tych punktów na raz i nie jesteśmy w stanie wyróżnić jaka opcja realnie zachodzi (zwłaszcza w matrixie ale i bez niego też). Wygląda na to, że możemy działać za każdym razem tak samo i nie przejmować się w ogóle tym podziałem. Skąd w ogóle pomysł na ten podział i z jakiej wcześniejszej reguły wynika? Jest arbitralny, czy czymś wcześniej umotywowany? "Logika" nie wymaga i nie jest przystosowana abyśmy w ogóle tworzyli taki podział. Ona tylko analizuje język i przetwarza dane. Ale nie jest już w stanie wytworzyć poprawnie danych i wytworzyć takie drzewko sama z siebie. A jak jest to proszę o konkretną regułę logiki wraz z nazwą, która wprowadza takie drzewko do logiki (to też nic by nie rozstrzygnęło ale dałoby nowy materiał do dyskusji). Twój pomysł rozwiązania indukcji jest ciekawy, nie powiem, ale jak na razie bardziej analizuje on zastany problem niż likwiduje go na starcie. Dlatego ciągle zadaję pytania dodatkowe i wskazuję na elementy niedopracowane, które nie odpowiadają na problemy zasadnicze wskazane przez Hume'a (jak znaleźć regułę dla indukcji)
Poza tym czy do powyższego drzewka z punktami 1-4 doszedłeś indukcyjnie czy to jedynie propozycja arbitralna? Jeśli asumptem była indukcja to wpadamy tu w błędne koło, a jeśli to rozwiązanie odżegnuje się od wszelkich reguł to jest po prostu propozycją arbitralną (rozwiązań pośrednich nie widzę)"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570789
Koniec cytatu
Poza tym jeszcze kilka dodatkowych pytań odnośnie tych punktów. Wcześniej pisałeś:
"Nie jest potrzebna wiara, że nie jesteśmy w chaosie"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Pisałeś też, że nie twierdzisz, że nie jesteśmy w chaosie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji?
Jeśli jest to gra o sumie zerowej to w sumie nic nie zyskujesz w sytuacji gdy - jak sam to określiłeś przed chwilą - "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja"
To jakoś pozostało bez komentarza (ale może dalej jest bo jeszcze wszystkiego nie czytałem)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz |
Nie. Trochę opiszę to, bo mnie nie zrozumiałeś (znowu komentarz zbiorczy).
Wypisałem po prostu wszystkie możliwości wyczerpujące przestrzeń tych możliwości |
I w porządku. Wygląda to jednak bardziej jak same zakresy rozwiązań problemu indukcji, niż samo rozwiązanie problemu indukcji, prawda? Napisałeś wszakże:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Więc w kwestii zasadniczej się zgadzamy. Czym więc są te powyższe punkty i jaki mają status?
| Irbisol napisał: | Jest tu przenikanie się 2 wymiarów: cech rzeczywistości pod kątem chaosu (jest / nie ma) i użycia indukcji (używamy / nie używamy).
Logicznie każdy wymiar ma jakąś cechę oraz dopełnienie tej cechy - i to wypisałem wyżej (na początku pogrubionego).
Niczego nie wybieram i nie zakładam.
Nie wykluczam żadnych punktów - do niczego mi to nie jest potrzebne |
Czyli te punkty są po prostu opisaniem zakresu problemu. Z założeń roboczych wybierasz opcję najlepiej dopasowaną do siebie, bez względu na to, że pozostałe opcje też mogą zachodzić. Tak to odbieram
| Irbisol napisał: | Po prostu z rozpiski wszyskich logicznych możliwości widać, że stosowanie indukcji czasami się opłaci ale nigdy się na tym stosowaniu nie straci.
Z kolei stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji, |
To ostatnie pogrubione (przez mnie) zdanie ma przełomowe znaczenie. Jeśli stosowanie indukcji może być tak samo dobre jak stosowanie chaosu to po co w ogóle zawracać sobie głowę indukcją i nie potraktować jej jako zagadnienie nadmiarowe?
| Irbisol napisał: | | a w najgorszym - gorsze od indukcji (dlatego jestem ateistą)[/u] |
Nie widzę związku. Dlaczego nie jesteś więc też a-indukcjonistą? Wszak tu też nie znajdujesz uzasadnienia i wszystko jedno czy stosujesz indukcję, czy nie - wychodzi z grubsza na to samo:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
oraz to co powyżej:
"stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji"
| Irbisol napisał: | | Mój pomysł nie rozwiązuje indukcji - on udowadnia, że indukcję warto stosować |
Trochę to dla mnie paradoksalne zdanie ale wiem o co ci chodzi. Co to znaczy jednak "warto"? Już o to kiedyś wcześniej pytałem ale gdzieś się to rozmyło. Poza tym "warto" jest już oceną wartościującą. Z czego wynika, że "warto"? Z jakiego standardu, kryterium?
Powiedzmy, że ktoś stwierdzi odwrotnie (to nie muszę być ja). Na coś się wtedy będziesz musiał powołać aby podjąć spór. Będzie to właśnie spór o wartości, standardy, oceny, kryteria i epistemologię
Powiedzmy, że ktoś ci mówi: gdy stosuję indukcję to jestem skazany na wciąż te same rzeczy a wolałbym otworzyć się na nowości i niestandardowe rozwiązania, nowe opcje i eksploracje nowych obszarów. No i co mu wtedy powiesz? Specjaliści od kreatywności zalecają wręcz łamanie zastanych indukcyjnych schematów i zasad "zdrowego rozsądku". Nauka też łamie cały czas zasady "zdrowego rozsądku", które wielokrotnie zdają się wynikać z indukcji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Geocentryzm też wynikał z indukcji i mimo to został porzucony
Logika klasyczna też nie zajmuje się tym co "warto" lecz po prostu przetwarza nasz język. Poprawny logicznie jest nawet ten sylogizm dedukcyjny:
1. Wszystkie koty mają 5 łap
2. Moja Suzy jest kotem
3. Moja Suzy ma więc 5 łap
Logika nie jest w stanie określić czy "warto" mieć 5 łap, czy 4 łapy. Tak samo nie określa czy warto stosować indukcję, czy nie
| Irbisol napisał: | | Podział wynika z rozdzielenia przestrzeni możliwych rzeczywistości i zachowań pod kątem teizm / ateizm (ogólnie: ideologia "bo tak" i brak tej ideologii - tutaj komunizm jest tak samo bez sensu jak teizm, mimo że "ateistyczny" (zresztą - posiada prawie wszystkie cechy religii)) |
Nie bardzo widzę jak indukcję dałoby się zastosować do dowolnej ideologii lub idei. Nawet gdy się ją uzna (trzeba zrobić to bez dowodu) to nie daje w zasadzie żadnego szacowalnego probabilistycznie wskazania na ten lub inny pogląd. Ona nawet nie mówi, że coś jest "bardziej prawdopodobne" bo odnosi się do częstości, a częstość nie jest prawdopodobieństwem. Fatamorgana może mieć dużą częstotliwość i mimo to nie zwiększa to jej realności. Popper wiele razy zwracał uwagę na to, że indukcjoniści mylą częstość z prawdopodobieństwem (jedno z drugiego po prostu nie wynika bo i fluktuacje mają jakąś częstotliwość)
| Irbisol napisał: | | W wyniku wszystkich dyskusji zawsze dochodzi się do tego punktu - gdzie jest wiara i czy wiara religijna jest rozumowo uzasadniona, skoro i tak nic nie wiadomo na pewno |
Sęk w tym, że zagadnienie wiary dotyczy wszystkich ludzkich przekonań, włącznie z tymi odnoszącymi się do wiary w nasze zdolności poznawcze i tymi odnoszącymi się nawet do tego czy świat poza nami i my sami w ogóle istniejemy. No więc jeśli zagadnienie indukcji rzutuje na zagadnienia wiary to i jest problem z samą indukcją bo jak sam przyznałeś:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
| Irbisol napisał: | | Powyższa rozpiska nie jest ani indukcyjna, ani arbitralna (arbitralny jest tylko podział, ale to niczego nie zmienia) |
Czym więc jest powyższa rozpiska i jaki ma status epistemologiczny? Jeśli to po prostu propozycja i zakres opisania problemu to ok. Tylko czy coś to rozwiązuje? No chyba, że nic nie miało to rozwiązywać więc w tym stanie jestem gotów ją zaakceptować jako swego rodzaju ciekawostkę
| Irbisol napisał: | | A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą |
Po prostu nie widzę aby ta rozpiska mocowała się w czymkolwiek poza piszącym więc rozważam jej status albo jako wiarę, albo jako hipotezę, albo jako propozycję, albo jako ciekawostkę. Trzy ostatnie opcje nie wykluczają opcji pierwszej. Dlatego zadawałem pytanie o status tej rozpiski. Obaj zgodziliśmy się, że nikt nie ma dostępu do "rzeczywistości" więc w czym umocowana jest ta rozpiska poza mniemaniami piszącego?
| Irbisol napisał: | | Z logiki nie podam ci reguł, bo nie wiem, jak to wyprowadzić, ale pewnie by się dało. Bardziej są tu operacje na zbiorach i cechach, o których stwierdzają zdania (np. z czego wynika, że indukcja w chaosie daje chaotyczne wyniki - naprawdę trzeba to udowadniać?) |
Czyli tu też nie ma póki co nic konkretnego. To nawet nie był zarzut, po prostu pytałem o jakąś krótką piłkę. Zresztą sądzę, że takie "wyprowadzanie" zrodziłoby tylko kolejne pytania i wątpliwości. Zawsze można by było pytać o kryteria kryteriów i kryteria wyboru tych i nie innych reguł i tak dalej. No ale z drugiej strony to w razie co zawsze można o tym podyskutować
| Irbisol napisał: | Wygląda to trochę jak zbieranina luźnych myśli, ale to odpowiedzi na twoje kolejne pytania i komentarze, których nie cytowałem.
Jeżeli wolisz, to mogę odpowiadać na każde z osobna. I tak może zrobię na próbę |
Możesz odpowiadać jak zechcesz. Ja z reguły odpowiadam zdanie po zdaniu bo tak mi szybciej niż cofać się co chwila ale niech każdy odpowiada jak mu wygodniej. Nic nie narzucam
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? |
Ta, która maksymalizuje zysk. To w ogólności matematyka, |
A jaka reguła nakazuje maksymalizować zysk? Znasz taką regułę matematyczną?
| Irbisol napisał: | | ale matematyka jest logiczna |
Próby sprowadzenia matematyki do logiki poległy - historia zagadnienia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to tak na marginesie. Skąd wiadomo, że matematyka w ogóle odnosi się do "rzeczywistości" i czy matematyka jest prawdą absolutną?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Wygrywasz" tak samo w przypadku gdy indukcji nie stosujesz lub wydaje ci się, że ją stosujesz, bo efekt jest chaotyczny ale nie wygląda jak chaotyczny przez stosowanie reguł (twój punkt 2 w powyższym drzewku i mój przykład z amebą) |
"Wygrywam" tak samo bez indukcji O ILE prawdziwy jest punkt 2. Ale w ogólności indukcja nigdy nie da gorszych wyników niż jej brak |
Astrologia też nie daje gorszych wyników niż jej brak. Stosujesz więc również astrologię?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ta reszta to właśnie ten problem dla indukcji. Myślę, że indukcja jest właśnie stosowana do tych bardziej pobieżnych przypadków skoro niektórzy nawet nie byli w stanie doczłapać się do twojego poziomu rozróżniania |
Doczłapałem się, bo ich widywałem często i przez długi czas - to jest kwestia określenia, co to znaczy "podobny". Oczywiście jest to uznaniowe i w niczym to nie przeszkadza.
Indukcja przecież nie tylko określa, jakie cechy danego procesu nastąpią, ale też - jakich cech nie jest w stanie przewidzieć. To są właśnie te "kroki które różnią się od siebie".
Wg mnie zagadnienie całkowicie obok i niczego nie zmieniające. |
Spróbuj to więc przemyśleć bo cały czas mamy problem braku kryterium dla rozróżnienia podobieństwa od pokrewieństwa (lub tożsamości, jak kto woli)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:27, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Pią 12:28, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim |
Tak jak potencjalnie jest niestety również możliwe, że nie myli się w niczym. Działa to w obie strony. |
Działa w obie strony i dlatego nie działa wcale.
A stosujesz to cały czas (nie ze mną, ale jednak).
| Cytat: | | Życie codzienne nie wymaga abyś w ogóle logował się na to forum, które jest światopoglądowe, mimo to jednak robisz to. |
Bo tak mi się podoba i ciekawią mnie kwestie tu omawiane.
Nie ma to natomiast nic wspólnego z orzekaniem o tym, jaka rzeczywistość jest poza mną - tu niczego nie obstawiam. Stosuję jedynie indukcję, ale o uzasadnieniu jej stosowania jest dalej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jest jak niżej - w sytuacji matrixa nic nie poradzę, ale - jeżeli matrixa nie ma - to już warto coś wnioskować |
A jeśli jest? |
Wtedy - jak pisałem - nic nie poradzę.
Zatem jeśli jest, nic nie tracę, a jeżeli nie ma - zyskuję.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zresztą - nawet jeżeli jest - to i tak doświadczasz tylko symulacji, więc tu też warto się postarać. Ból nie jest realny, ale naprawdę go czujesz |
Nie chodzi o to, że go nie czuję. Chodzi o to, że nie jest tym, czym się nam jawi. Powiedzmy, że jest w tobie wywołane wrażenie bólu po utracie nogi ale żadnej nogi tak naprawdę nie straciłeś. Jedynie matrix oszukuje cię, że straciłeś. Po prostu nie rozmawiamy o realności odczuć ale o nierealności przekonań dotyczących tych odczuć i tego co poza nimi |
I ta potencjalna nierealność przekonań nie ma nic do rzeczy. Jeżeli kogoś boli nieistniejąca noga, to dla niego ból jest rzeczywisty i w ogóle nie jest pocieszające, że nogi w rzeczywistości nie ma.
Tak samo z matrixem - to jest rzeczywistość nieodróżnialna w żaden sposób od prawdziwej. Więc po co analizować, jaka jest prawdziwa? Tym bardziej, że i tak niczego się nie "wyanalizuje".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | L-1: Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować. |
Skoro już się powtarzamy to i ja powtórzę w tym miejscu to co odpisałem na te punkty w poprzednim poście: |
Powtarzam to po to, żeby "wisiało" jako omawiane zagadnienie.
Teraz pojadę "zdanie po zdaniu" starając się wykrywać duplikaty.
Polabeluję też niektóre stwierdzenia, żeby się do nich odnieść (jako "L" + liczba; zacząłem już wyżej; notacja "drzewkowa", odniesienie do referencji przez ->).
| Cytat: | | Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz |
L-4: Nie wybieram między opcjami.
| Cytat: | | Jak chcesz wybierać między tymi punktami bez jakichkolowiek reguł? |
-> L-4
| Cytat: | Powstaje oczywiście z automatu pytanie o zasadność tej reguły. wyboru, której tu użyłeś, pisząc, że to "logika". A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? Logika tradycyjna to klasyczny rachunek zdań i kwantyfikatorów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Która z tych reguł zaleca stosowanie indukcji? Bo ja się nie doszukałem |
-> L-4
Jest to powtórzenie tego, na co odpowiadałem dalej, więc cały akapit omijam tym bardziej, że dalej jest podzielony na zdania.
| Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
-> L-3
| Cytat: | | Jeśli jest to gra o sumie zerowej to w sumie nic nie zyskujesz w sytuacji gdy - jak sam to określiłeś przed chwilą - "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja" |
L-5: Ale to nie jedyna sytuacja. Przyznałem, że w niektórych nie zyskuję, ale w jednej zyskuję.
| Cytat: | | Więc w kwestii zasadniczej się zgadzamy. Czym więc są te powyższe punkty i jaki mają status? |
-> L-3
| Cytat: | | Czyli te punkty są po prostu opisaniem zakresu problemu. Z założeń roboczych wybierasz opcję najlepiej dopasowaną do siebie, bez względu na to, że pozostałe opcje też mogą zachodzić. Tak to odbieram |
Nie - niczego nie wybieram. Po prostu dla nieznanego scenariusza z indukcją nic nie tracę, a mogę zyskać. -> L-3
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Po prostu z rozpiski wszyskich logicznych możliwości widać, że stosowanie indukcji czasami się opłaci ale nigdy się na tym stosowaniu nie straci.
Z kolei stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji, |
To ostatnie pogrubione (przez mnie) zdanie ma przełomowe znaczenie. Jeśli stosowanie indukcji może być tak samo dobre jak stosowanie chaosu to po co w ogóle zawracać sobie głowę indukcją i nie potraktować jej jako zagadnienie nadmiarowe? |
-> L-5
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | a w najgorszym - gorsze od indukcji (dlatego jestem ateistą)[/u] |
Nie widzę związku. Dlaczego nie jesteś więc też a-indukcjonistą? Wszak tu też nie znajdujesz uzasadnienia i wszystko jedno czy stosujesz indukcję, czy nie - wychodzi z grubsza na to samo |
-> L-3, -> L-5
No tak - cały czas o tym piszę. Stosowanie chaosu w NAJLEPSZYM przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji. -> L-3
| Cytat: | | Trochę to dla mnie paradoksalne zdanie ale wiem o co ci chodzi. Co to znaczy jednak "warto"? Już o to kiedyś wcześniej pytałem ale gdzieś się to rozmyło. Poza tym "warto" jest już oceną wartościującą. Z czego wynika, że "warto"? Z jakiego standardu, kryterium? |
L-6: Kryterium przewidywania skutków.
| Cytat: | | Powiedzmy, że ktoś ci mówi: gdy stosuję indukcję to jestem skazany na wciąż te same rzeczy a wolałbym otworzyć się na nowości i niestandardowe rozwiązania, nowe opcje i eksploracje nowych obszarów. No i co mu wtedy powiesz? Specjaliści od kreatywności zalecają wręcz łamanie zastanych indukcyjnych schematów i zasad "zdrowego rozsądku". Nauka też łamie cały czas zasady "zdrowego rozsądku", które wielokrotnie zdają się wynikać z indukcji: |
L-7: To nie ma nic wspólnego z tematem. Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny.
| Cytat: | | Geocentryzm też wynikał z indukcji i mimo to został porzucony |
Geocentryzm zakładał też pewien dogmat.
Tu zresztą mamy do czynienia z różnymi interpretacjami tego samego, a nie z indukcją jako taką. Geocentrycznie też przewidzisz pozycję Marsa na niebie.
| Cytat: | Logika klasyczna też nie zajmuje się tym co "warto" lecz po prostu przetwarza nasz język. Poprawny logicznie jest nawet ten sylogizm dedukcyjny:
1. Wszystkie koty mają 5 łap
2. Moja Suzy jest kotem
3. Moja Suzy ma więc 5 łap
Logika nie jest w stanie określić czy "warto" mieć 5 łap, czy 4 łapy. Tak samo nie określa czy warto stosować indukcję, czy nie |
-> L-6
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Podział wynika z rozdzielenia przestrzeni możliwych rzeczywistości i zachowań pod kątem teizm / ateizm (ogólnie: ideologia "bo tak" i brak tej ideologii - tutaj komunizm jest tak samo bez sensu jak teizm, mimo że "ateistyczny" (zresztą - posiada prawie wszystkie cechy religii)) |
Nie bardzo widzę jak indukcję dałoby się zastosować do dowolnej ideologii lub idei. |
L-8: Chodziło mi o to, że indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia. Stąd ta rozpiska wyżej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | W wyniku wszystkich dyskusji zawsze dochodzi się do tego punktu - gdzie jest wiara i czy wiara religijna jest rozumowo uzasadniona, skoro i tak nic nie wiadomo na pewno |
Sęk w tym, że zagadnienie wiary dotyczy wszystkich ludzkich przekonań, włącznie z tymi odnoszącymi się do wiary w nasze zdolności poznawcze i tymi odnoszącymi się nawet do tego czy świat poza nami i my sami w ogóle istniejemy. |
L-9: To było omawiane przy okazji matrixa. Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest tu potrzebna. Ale jeżeli ktoś chce - proszę bardzo.
L-10: W żaden sposób nie uzasadnia to chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Powyższa rozpiska nie jest ani indukcyjna, ani arbitralna (arbitralny jest tylko podział, ale to niczego nie zmienia) |
Czym więc jest powyższa rozpiska i jaki ma status epistemologiczny? Jeśli to po prostu propozycja i zakres opisania problemu to ok. Tylko czy coś to rozwiązuje? No chyba, że nic nie miało to rozwiązywać więc w tym stanie jestem gotów ją zaakceptować jako swego rodzaju ciekawostkę |
Rozwiązuje dylemat, czy warto stosować indukcję. -> L-3
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą |
Po prostu nie widzę aby ta rozpiska mocowała się w czymkolwiek poza piszącym |
Żeby było konkretniej: wskaż, które zdanie opiera się tylko na piszącym. Każde?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z logiki nie podam ci reguł, bo nie wiem, jak to wyprowadzić, ale pewnie by się dało. Bardziej są tu operacje na zbiorach i cechach, o których stwierdzają zdania (np. z czego wynika, że indukcja w chaosie daje chaotyczne wyniki - naprawdę trzeba to udowadniać?) |
Czyli tu też nie ma póki co nic konkretnego. |
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ...
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? |
Ta, która maksymalizuje zysk. To w ogólności matematyka, |
A jaka reguła nakazuje maksymalizować zysk? Znasz taką regułę matematyczną? |
Zależy od celu - cel jest opisany w -> L-6.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | ale matematyka jest logiczna |
Próby sprowadzenia matematyki do logiki poległy - historia zagadnienia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to tak na marginesie. Skąd wiadomo, że matematyka w ogóle odnosi się do "rzeczywistości" i czy matematyka jest prawdą absolutną? |
Czyli skąd wiadomo że 2+2=4? To samo pytanie możesz odnieść do logiki.
Jeżeli chciałbyś mnie przyłapać na tego typu założeniach, to nie mam nic przeciwko.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Wygrywasz" tak samo w przypadku gdy indukcji nie stosujesz lub wydaje ci się, że ją stosujesz, bo efekt jest chaotyczny ale nie wygląda jak chaotyczny przez stosowanie reguł (twój punkt 2 w powyższym drzewku i mój przykład z amebą) |
"Wygrywam" tak samo bez indukcji O ILE prawdziwy jest punkt 2. Ale w ogólności indukcja nigdy nie da gorszych wyników niż jej brak |
Astrologia też nie daje gorszych wyników niż jej brak. Stosujesz więc również astrologię? |
"Brak" oznacza tu stosowanie systemu konkurencyjnego, którym w przypadku indukcji jest chaos.
A w przypadku astrologii podział nie jest 1:1. Dlatego musisz sprecyzować, czym jest "brak astrologii".
| Cytat: | | Spróbuj to więc przemyśleć bo cały czas mamy problem braku kryterium dla rozróżnienia podobieństwa od pokrewieństwa (lub tożsamości, jak kto woli) |
Tutaj nie będzie rozwiązania. "Podobieństwo" to wartościowanie subiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:13, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim |
Tak jak potencjalnie jest niestety również możliwe, że nie myli się w niczym. Działa to w obie strony. |
Działa w obie strony i dlatego nie działa wcale.
A stosujesz to cały czas (nie ze mną, ale jednak) |
Skąd więc wiesz, że "nie działa wcale" jeśli może działać też w tę stronę, że delikwent może mylić się we wszystkim i nie ma jak tego wykluczyć?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Życie codzienne nie wymaga abyś w ogóle logował się na to forum, które jest światopoglądowe, mimo to jednak robisz to. |
Bo tak mi się podoba i ciekawią mnie kwestie tu omawiane.
Nie ma to natomiast nic wspólnego z orzekaniem o tym, jaka rzeczywistość jest poza mną - tu niczego nie obstawiam. Stosuję jedynie indukcję, ale o uzasadnieniu jej stosowania jest dalej |
Jeśli niczego nie obstawiasz to czemu obstawiasz indukcję i opowiadasz się za uzasadnieniem jej stosowania? Pisałeś poza tym, że nie ma uzasadnienia indukcji:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jest jak niżej - w sytuacji matrixa nic nie poradzę, ale - jeżeli matrixa nie ma - to już warto coś wnioskować |
A jeśli jest? |
Wtedy - jak pisałem - nic nie poradzę.
Zatem jeśli jest, nic nie tracę, a jeżeli nie ma - zyskuję |
Jesteś w stanie stwierdzić, że zyskujesz czy tylko jesteś w stanie stwierdzić, że "jeśli" lub "jeżeli" coś się stanie to zyskujesz? Na pewno dostrzegasz tu zasadniczą różnicę spowodowaną tym trybem warunkowym. Jeśli jest to w trybie warunkowym to jest to hipoteza, czy stwierdzenie jakiejś prawdy obiektywnej? Wiesz to, czy tylko przypuszczasz? I czy ta wiedza powstała w oparciu o indukcję, która jako jedyna ma dawać ci przewagę?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zresztą - nawet jeżeli jest - to i tak doświadczasz tylko symulacji, więc tu też warto się postarać. Ból nie jest realny, ale naprawdę go czujesz |
Nie chodzi o to, że go nie czuję. Chodzi o to, że nie jest tym, czym się nam jawi. Powiedzmy, że jest w tobie wywołane wrażenie bólu po utracie nogi ale żadnej nogi tak naprawdę nie straciłeś. Jedynie matrix oszukuje cię, że straciłeś. Po prostu nie rozmawiamy o realności odczuć ale o nierealności przekonań dotyczących tych odczuć i tego co poza nimi |
I ta potencjalna nierealność przekonań nie ma nic do rzeczy. Jeżeli kogoś boli nieistniejąca noga, to dla niego ból jest rzeczywisty i w ogóle nie jest pocieszające, że nogi w rzeczywistości nie ma.
Tak samo z matrixem - to jest rzeczywistość nieodróżnialna w żaden sposób od prawdziwej. Więc po co analizować, jaka jest prawdziwa? Tym bardziej, że i tak niczego się nie "wyanalizuje" |
Czyli zgadzamy się, że dane doświadczenie nie musi być tym czym się jawi i argument z doświadczenia czegokolwiek zawsze jest obarczony podejrzeniem. Może dla ciebie to nieistotne ale często ktoś właśnie argumentuje, że coś musi być tym, co on odczuwa. Nie zauważyłem u ciebie ostatnio takiej argumentacji więc jest to taka uwaga ogólna bo niektórzy wciąż argumentują jakby ból fantomowy był dowodem na istnienie nogi
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-1: Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować. |
Skoro już się powtarzamy to i ja powtórzę w tym miejscu to co odpisałem na te punkty w poprzednim poście: |
Powtarzam to po to, żeby "wisiało" jako omawiane zagadnienie.
Teraz pojadę "zdanie po zdaniu" starając się wykrywać duplikaty.
Polabeluję też niektóre stwierdzenia, żeby się do nich odnieść (jako "L" + liczba; zacząłem już wyżej; notacja "drzewkowa", odniesienie do referencji przez ->).
| Cytat: | | Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz |
L-4: Nie wybieram między opcjami |
Jak rozumiem drzewko jest więc tylko zakresem możliwości. Z jakiegoś powodu opowiadasz się jednak za L-2-4. Jaka racja przemawia akurat za tym wyborem poza wskazaniem po prostu na tę rację? I znowu - czy ta racja jest induckyjna, aby była wiarygodna?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jak chcesz wybierać między tymi punktami bez jakichkolowiek reguł? |
-> L-4 |
To samo pytanie co pięterko wyżej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Powstaje oczywiście z automatu pytanie o zasadność tej reguły. wyboru, której tu użyłeś, pisząc, że to "logika". A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? Logika tradycyjna to klasyczny rachunek zdań i kwantyfikatorów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Która z tych reguł zaleca stosowanie indukcji? Bo ja się nie doszukałem |
-> L-4
Jest to powtórzenie tego, na co odpowiadałem dalej, więc cały akapit omijam tym bardziej, że dalej jest podzielony na zdania |
Ok. Pytanie na razie zostawiam ale skoro odpowiedź jest dalej to też się tam odniosę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
-> L-3 |
Zajrzyjmy: "L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny".
Tu jest założenie, że rzeczywistość jest z regułami. Pytanie dotyczyło jednak opcji, że nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna, czyli opcja była wręcz przeciwna. Poza tym skąd wiadomo, że zachodzi implikacja "Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny"? Niektórzy spontaniczni chaotycy bardziej ogarniają swe otoczenie niż skrupulanci
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli jest to gra o sumie zerowej to w sumie nic nie zyskujesz w sytuacji gdy - jak sam to określiłeś przed chwilą - "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja" |
L-5: Ale to nie jedyna sytuacja. Przyznałem, że w niektórych nie zyskuję, ale w jednej zyskuję |
Skąd to wiadomo jeśli "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja"? Może więc w żadnej nie ma zysku lub jest ale nie wiadomo gdzie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Więc w kwestii zasadniczej się zgadzamy. Czym więc są te powyższe punkty i jaki mają status? |
-> L-3 |
Jakie jest uzasadnienie dla L-3 inne niż samo L-3?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli te punkty są po prostu opisaniem zakresu problemu. Z założeń roboczych wybierasz opcję najlepiej dopasowaną do siebie, bez względu na to, że pozostałe opcje też mogą zachodzić. Tak to odbieram |
Nie - niczego nie wybieram. Po prostu dla nieznanego scenariusza z indukcją nic nie tracę, a mogę zyskać. -> L-3 |
Jedynie "możliwość" zysku oznacza też możliwość zajścia opcji przeciwnej. Poza tym jaka jest epistemologiczna racja dla "zysku"? Możesz też coś zyskać na fałszywych regułach. Dlaczego więc potencjalny zysk z indukcji miałby mieć jakieś znaczenie epistemolgiczne?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Po prostu z rozpiski wszyskich logicznych możliwości widać, że stosowanie indukcji czasami się opłaci ale nigdy się na tym stosowaniu nie straci.
Z kolei stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji, |
To ostatnie pogrubione (przez mnie) zdanie ma przełomowe znaczenie. Jeśli stosowanie indukcji może być tak samo dobre jak stosowanie chaosu to po co w ogóle zawracać sobie głowę indukcją i nie potraktować jej jako zagadnienie nadmiarowe? |
-> L-5 |
Jakie jest uzasadnienie dla L-5 poza samym L-5?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | a w najgorszym - gorsze od indukcji (dlatego jestem ateistą)[/u] |
Nie widzę związku. Dlaczego nie jesteś więc też a-indukcjonistą? Wszak tu też nie znajdujesz uzasadnienia i wszystko jedno czy stosujesz indukcję, czy nie - wychodzi z grubsza na to samo |
-> L-3, -> L-5 |
Jakie jest uzasadnienie dla -> L-3, -> L-5 poza samym -> L-3, -> L-5?
| Irbisol napisał: |
No tak - cały czas o tym piszę. Stosowanie chaosu w NAJLEPSZYM przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji. -> L-3 |
Jakie jest kryterium dla tego co "najlepsze"?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Trochę to dla mnie paradoksalne zdanie ale wiem o co ci chodzi. Co to znaczy jednak "warto"? Już o to kiedyś wcześniej pytałem ale gdzieś się to rozmyło. Poza tym "warto" jest już oceną wartościującą. Z czego wynika, że "warto"? Z jakiego standardu, kryterium? |
L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Jak indukcja "przewiduje" skutki skoro nie da się uzasadnić, że przewiduje? (każda próba uzasadnienia, że indukcja coś przewiduje, kończy w błędnym kole - słynny problem Hume'a)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powiedzmy, że ktoś ci mówi: gdy stosuję indukcję to jestem skazany na wciąż te same rzeczy a wolałbym otworzyć się na nowości i niestandardowe rozwiązania, nowe opcje i eksploracje nowych obszarów. No i co mu wtedy powiesz? Specjaliści od kreatywności zalecają wręcz łamanie zastanych indukcyjnych schematów i zasad "zdrowego rozsądku". Nauka też łamie cały czas zasady "zdrowego rozsądku", które wielokrotnie zdają się wynikać z indukcji: |
L-7: To nie ma nic wspólnego z tematem. Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd wiadomo, że "powinien"? Mamy tylko następstwo zdarzeń więc nie wiadomo skąd wiadomo. Poza tym jest też problem, że warunki nie są nigdy takie same i nawet jakby były (nie są) to nie ma jak tego sprawdzić bo jest nieskończona ilość czynników wpływających na zdarzenie (przy założeniu determinizmu - kolejny mega problem filozoficzny) i do tego dochodzą jeszcze nieznane parametry ukryte za każdym razem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Geocentryzm też wynikał z indukcji i mimo to został porzucony |
Geocentryzm zakładał też pewien dogmat.
Tu zresztą mamy do czynienia z różnymi interpretacjami tego samego, a nie z indukcją jako taką. Geocentrycznie też przewidzisz pozycję Marsa na niebie |
Przyznasz jednak, że to właśnie geocentryzm narzuca się bezpośrednio zmysłom, a nie heliocentryzm (pokazuje to przy okazji zawodność zmysłów), a powtarzalne obserwacje zmysłów wskazujące bardziej na geocentryzm niż heliocenytryzm to właśnie indukcja
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Logika klasyczna też nie zajmuje się tym co "warto" lecz po prostu przetwarza nasz język. Poprawny logicznie jest nawet ten sylogizm dedukcyjny:
1. Wszystkie koty mają 5 łap
2. Moja Suzy jest kotem
3. Moja Suzy ma więc 5 łap
Logika nie jest w stanie określić czy "warto" mieć 5 łap, czy 4 łapy. Tak samo nie określa czy warto stosować indukcję, czy nie |
-> L-6 |
"L-6: Kryterium przewidywania skutków" - powtórzę więc to co już pisałem wyżej o przewidywaniu skutków: jak indukcja "przewiduje" skutki skoro nie da się uzasadnić, że przewiduje? (każda próba uzasadnienia, że indukcja coś przewiduje, kończy w błędnym kole - słynny problem Hume'a)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Podział wynika z rozdzielenia przestrzeni możliwych rzeczywistości i zachowań pod kątem teizm / ateizm (ogólnie: ideologia "bo tak" i brak tej ideologii - tutaj komunizm jest tak samo bez sensu jak teizm, mimo że "ateistyczny" (zresztą - posiada prawie wszystkie cechy religii)) |
Nie bardzo widzę jak indukcję dałoby się zastosować do dowolnej ideologii lub idei. |
L-8: Chodziło mi o to, że indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia. Stąd ta rozpiska wyżej |
Dawałeś jednak opcję, że stosowanie chaosu może dawać tak samo dobre efekty jak stosowanie indukcji, więc nie widzę jak indukcja miałaby tu cokolwiek zmieniać w kwestii chaosu:
"stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570865
Pisałeś też, że nie jest istotne czy jesteśmy w chaosie więc co w sumie wnosi argument (lub zarzut) z chaosu:
"Nie jest potrzebna wiara, że nie jesteśmy w chaosie"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Pisałeś też, że nie twierdzisz, że nie jesteśmy w chaosie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Wciąż też brak kryterium przy pomocy jakiego można by było odróżnić chaos od nie-chaosu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | W wyniku wszystkich dyskusji zawsze dochodzi się do tego punktu - gdzie jest wiara i czy wiara religijna jest rozumowo uzasadniona, skoro i tak nic nie wiadomo na pewno |
Sęk w tym, że zagadnienie wiary dotyczy wszystkich ludzkich przekonań, włącznie z tymi odnoszącymi się do wiary w nasze zdolności poznawcze i tymi odnoszącymi się nawet do tego czy świat poza nami i my sami w ogóle istniejemy. |
L-9: To było omawiane przy okazji matrixa. Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest tu potrzebna |
Na jakiej więc podstawie sformułowałeś powyższe drzewko indukcyjne jeśli wiara w ontologiczne właściowości postrzegania nie jest potrzebna? Przecież drzewko czerpie właśnie wyższość indukcji względem nie-indukcji na podstawie jakiegoś postrzegania (a jeśli nie to mamy samo ćwiczenie myślowe i znowu powracają pytania o analityczne a priori kryteria oceny w tym ćwiczeniu)
| Irbisol napisał: | Ale jeżeli ktoś chce - proszę bardzo.
L-10: W żaden sposób nie uzasadnia to chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" |
Bo na tym etapie krytycznej epistemologii nikt nie tego nawet nie twierdzi. Problem ten odnosi się do wszelkich przekonań i o tym jest właśnie cała ta dyskusja (patrz też wpis Michała wyżej bo on też to odnotował po swojemu)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Powyższa rozpiska nie jest ani indukcyjna, ani arbitralna (arbitralny jest tylko podział, ale to niczego nie zmienia) |
Czym więc jest powyższa rozpiska i jaki ma status epistemologiczny? Jeśli to po prostu propozycja i zakres opisania problemu to ok. Tylko czy coś to rozwiązuje? No chyba, że nic nie miało to rozwiązywać więc w tym stanie jestem gotów ją zaakceptować jako swego rodzaju ciekawostkę |
Rozwiązuje dylemat, czy warto stosować indukcję. -> L-3 |
Na podstawie czego rozwiązuje więc ten dylemat jeśli nie jest indukcyjna? Sama przecież postuluje indukcję jako coś najlepszego i w zasadzie jako jedynie sensownego
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą |
Po prostu nie widzę aby ta rozpiska mocowała się w czymkolwiek poza piszącym |
Żeby było konkretniej: wskaż, które zdanie opiera się tylko na piszącym. Każde? |
Jest tam jakieś zdanie, którego ty nie napisałeś?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z logiki nie podam ci reguł, bo nie wiem, jak to wyprowadzić, ale pewnie by się dało. Bardziej są tu operacje na zbiorach i cechach, o których stwierdzają zdania (np. z czego wynika, że indukcja w chaosie daje chaotyczne wyniki - naprawdę trzeba to udowadniać?) |
Czyli tu też nie ma póki co nic konkretnego. |
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ... |
Moje pytanie o konkret w tym miejscu tyczyło się o ile pamiętam nie tego członu ale tego gdzie ma być przewaga nad innymi opcjami. Być może było tu jakieś niedogadanie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? |
Ta, która maksymalizuje zysk. To w ogólności matematyka, |
A jaka reguła nakazuje maksymalizować zysk? Znasz taką regułę matematyczną? |
Zależy od celu - cel jest opisany w -> L-6 |
To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | ale matematyka jest logiczna |
Próby sprowadzenia matematyki do logiki poległy - historia zagadnienia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to tak na marginesie. Skąd wiadomo, że matematyka w ogóle odnosi się do "rzeczywistości" i czy matematyka jest prawdą absolutną? |
Czyli skąd wiadomo że 2+2=4? To samo pytanie możesz odnieść do logiki.
Jeżeli chciałbyś mnie przyłapać na tego typu założeniach, to nie mam nic przeciwko |
Sam widzisz, że to tylko założenia i w innych algebrach już nie działają, co pokazuje, że nie są absolutne we wszystkich możliwych obszarach. Ale wróćmy do pytania: skąd wiadomo, że te znaczki odnoszą się do "rzeczywistości"? Czy to nie są po prostu pewne zależności słuszne jedynie w danym systemie powiązań i aksjomatów? I co przemawia za słusznością tych zależności poza intuicją?
Matematyka to nie tylko "2+2=4" ale składa się też z dużo bardziej zaawansowanych i mniej oczywistych konstrukcji. Czy matematyczne pojęcie nieskończoności jest uchwytne umysłem? Poczytaj o szkole intuicjonistów w matematyce, dla których prawdy matematyczne można uchwycić jedynie bliżej nieokreślonym przeczuciem. Wikipedia:
"Intuicjonizm neguje prawdziwość niektórych z aksjomatów logiki formalnej, a zwłaszcza aksjomat wyłączonego środka, twierdząc, że w niektórych przypadkach fakt udowodnienia fałszywości negacji zdania p nie implikuje prawdziwości zdania p"
[linku nie wklejam bo coś się urywa i nie zaznacza się pod koniec]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Wygrywasz" tak samo w przypadku gdy indukcji nie stosujesz lub wydaje ci się, że ją stosujesz, bo efekt jest chaotyczny ale nie wygląda jak chaotyczny przez stosowanie reguł (twój punkt 2 w powyższym drzewku i mój przykład z amebą) |
"Wygrywam" tak samo bez indukcji O ILE prawdziwy jest punkt 2. Ale w ogólności indukcja nigdy nie da gorszych wyników niż jej brak |
Astrologia też nie daje gorszych wyników niż jej brak. Stosujesz więc również astrologię? |
"Brak" oznacza tu stosowanie systemu konkurencyjnego, którym w przypadku indukcji jest chaos.
A w przypadku astrologii podział nie jest 1:1. Dlatego musisz sprecyzować, czym jest "brak astrologii" |
Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. Zdaje się to przekonanie obaj podzielamy. No więc w tym wypadku astrologia dla nas obu nie daje gorszych wyników niż jej brak i stosujesz ją, zgodnie z tym rozumowaniem zastosowanym wcześniej do indukcji?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj to więc przemyśleć bo cały czas mamy problem braku kryterium dla rozróżnienia podobieństwa od pokrewieństwa (lub tożsamości, jak kto woli) |
Tutaj nie będzie rozwiązania. "Podobieństwo" to wartościowanie subiektywne. |
Ano właśnie. Ten punkt dogadany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:53, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:18, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | bliżej patrząc na sprawę, w tym scenariuszu padają nie tylko religie, ale wszelkie filozofie i światopoglądy. Od pewnego poziomu domyślnej wątpliwości wszystko robi się totalnie zrównane ze wszystkim. |
No to problem mają teiści. Bóg przestaje być gwarantem czegokolwiek.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby nie wpakować się z arbitralnością stwierdzeń w coś gorszego niż wątpienie. Od czego zacząć to przebudzenie? |
Na dobry początek wyciągnać konsekwencje z wniosku: Bóg to tylko arbitralna hipoteza, a wyobrazić można sobie ich więcej niż jest gwiazd we Wszechświecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Sob 15:49, 09 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skąd więc wiesz, że "nie działa wcale" jeśli może działać też w tę stronę, że delikwent może mylić się we wszystkim i nie ma jak tego wykluczyć? |
Bo to tylko gdybanie. Argument na zasadzie "lepiej nie wychodź z domu, bo może spaść na ciebie meteor - udowodnij, że nie może".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Życie codzienne nie wymaga abyś w ogóle logował się na to forum, które jest światopoglądowe, mimo to jednak robisz to. |
Bo tak mi się podoba i ciekawią mnie kwestie tu omawiane.
Nie ma to natomiast nic wspólnego z orzekaniem o tym, jaka rzeczywistość jest poza mną - tu niczego nie obstawiam. Stosuję jedynie indukcję, ale o uzasadnieniu jej stosowania jest dalej |
Jeśli niczego nie obstawiasz to czemu obstawiasz indukcję |
Przecież napisałem, że o tym jest dalej - po co pisać o tym samym w wielu miejscach?
Wracając do tematu - nie orzekam nic o rzeczywistości. Religia orzeka a ty - wyznając religię - również. To trochę nielogiczne wziąwszy pod uwagę twój maksymalny sceptycyzm.
| Cytat: | | (MATRIX) Jesteś w stanie stwierdzić, że zyskujesz czy tylko jesteś w stanie stwierdzić, że "jeśli" lub "jeżeli" coś się stanie to zyskujesz? |
Czyli tu jest zacięcie.
"Jeśli" - to zyskuję. A "jeśli nie" - to nie tracę.
L-12: Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
(zamiast "odzyskujesz 10 PLN" może być też "tracisz wpłacone 10 PLN" - byleby wynik był gorszy od "dostajesz 20 PLN")
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
BTW. Jest to analogia do wyboru indukcji.
| Cytat: | | Czyli zgadzamy się, że dane doświadczenie nie musi być tym czym się jawi i argument z doświadczenia czegokolwiek zawsze jest obarczony podejrzeniem. Może dla ciebie to nieistotne ale często ktoś właśnie argumentuje, że coś musi być tym, co on odczuwa. Nie zauważyłem u ciebie ostatnio takiej argumentacji więc jest to taka uwaga ogólna bo niektórzy wciąż argumentują jakby ból fantomowy był dowodem na istnienie nogi |
U mnie nie musi i - co więcej - dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.
Pamiętasz, czego w "Matrixie" zażyczył sobie zdrajca za swoje usługi? Daje do myślenia.
Ma to związek z -> L-9.
Wypiska tez (niektóre scaliłem - jest bardziej drzewiasto, mniej płasko):
L-1:
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
L-3-1 (z L-5): W niektórych scenariuszach nie zyskuję, ale w jednym zyskuję
L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
L-4: Nie wybieram między opcjami
L-6: Kryterium przewidywania skutków
L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny
L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia.
L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6)
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Odpowiedzi
Ad. L-4
| Cytat: | | Jak rozumiem drzewko jest więc tylko zakresem możliwości. Z jakiegoś powodu opowiadasz się jednak za L-2-4. Jaka racja przemawia akurat za tym wyborem poza wskazaniem po prostu na tę rację? I znowu - czy ta racja jest induckyjna, aby była wiarygodna? |
Nie opowiadam się - wybór indukcji wynika z -> L-3-1 oraz L-3-2
Ad. L-3
| Cytat: | Zajrzyjmy: "L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny".
Tu jest założenie, że rzeczywistość jest z regułami. |
Nie ma takiego założenia. Jest to jedna z możliwych opcji.
Nie jest istotne, co wypadnie w losowaniu (czyli jaka faktycznie jest rzeczywistość) - bardziej opłaca się indukcja ze względu na możliwe scenariusze: -> L-3-1 + L-3-2
| Cytat: | | Jakie jest uzasadnienie dla L-3 inne niż samo L-3? |
L-3 nie jest uzasadnieniem samego siebie. Uzasadnieniem są efekty przy różnych scenariuszach.
| Cytat: | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji?
(...)
Na podstawie czego rozwiązuje więc ten dylemat jeśli nie jest indukcyjna? Sama przecież postuluje indukcję jako coś najlepszego i w zasadzie jako jedynie sensownego |
Lepszość indukcji wynika z logiki -> L-3-x
Ad. L-5 (teraz L-3-1)
| Cytat: | | Skąd to wiadomo jeśli "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja"? Może więc w żadnej nie ma zysku lub jest ale nie wiadomo gdzie? |
-> L-11
Ad. L-11
| Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo, że zachodzi implikacja "Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny"? |
Bo chaos ignoruje reguły rzeczywistości.
| Cytat: | | Niektórzy spontaniczni chaotycy bardziej ogarniają swe otoczenie niż skrupulanci |
"Skrupulantność" nie ma tu nic do rzeczy - zresztą zapewne pisząc o "chaotykach" miałeś na myśli przewieństwo skrupulantów a nie kogoś, kto totalnie ignoruje indukcję.
Ad. L-6
| Cytat: | | Cytat: | | L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Jak indukcja "przewiduje" skutki skoro nie da się uzasadnić, że przewiduje? |
L-13: Przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. -> L-11
| Cytat: | | Cytat: | | Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd wiadomo, że "powinien"? |
L-13-1: Stąd, że JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć.
| Cytat: | | Poza tym jest też problem, że warunki nie są nigdy takie same i nawet jakby były (nie są) to nie ma jak tego sprawdzić bo jest nieskończona ilość czynników wpływających na zdarzenie (przy założeniu determinizmu - kolejny mega problem filozoficzny) i do tego dochodzą jeszcze nieznane parametry ukryte za każdym razem |
To już kwestia określenia podobieństwa warunków i skutków.
| Cytat: | | Przyznasz jednak, że to właśnie geocentryzm narzuca się bezpośrednio zmysłom, a nie heliocentryzm (pokazuje to przy okazji zawodność zmysłów), a powtarzalne obserwacje zmysłów wskazujące bardziej na geocentryzm niż heliocenytryzm to właśnie indukcja |
Przyznam, że geocentryzm narzuca się bardziej (płaskoziemstwo zresztą też, chociaż nie aż tak), ale z indukcją nie ma to nic wspólnego. Czym innym jest przewidywanie skutków a czym innym budowanie modeli.
Ad. L-8:
| Cytat: | Dawałeś jednak opcję, że stosowanie chaosu może dawać tak samo dobre efekty jak stosowanie indukcji, więc nie widzę jak indukcja miałaby tu cokolwiek zmieniać w kwestii chaosu
(...)
Pisałeś też, że nie jest istotne czy jesteśmy w chaosie więc co w sumie wnosi argument (lub zarzut) z chaosu
(...)
Pisałeś też, że nie twierdzisz, że nie jesteśmy w chaosie |
-> L-3-1, -> L-3-2
| Cytat: | | Wciąż też brak kryterium przy pomocy jakiego można by było odróżnić chaos od nie-chaosu |
L-14: I ten brak pozostanie, bo to kryterium nie jest mi potrzebne.
| Cytat: | | Na jakiej więc podstawie sformułowałeś powyższe drzewko indukcyjne jeśli wiara w ontologiczne właściowości postrzegania nie jest potrzebna? Przecież drzewko czerpie właśnie wyższość indukcji względem nie-indukcji na podstawie jakiegoś postrzegania |
Nie - tu nie ma żadnego postrzegania, żadnych obserwacji, żadnych zmysłów.
Ad. L-10
| Cytat: | | Bo na tym etapie krytycznej epistemologii nikt nie tego nawet nie twierdzi. Problem ten odnosi się do wszelkich przekonań i o tym jest właśnie cała ta dyskusja (patrz też wpis Michała wyżej bo on też to odnotował po swojemu) |
Tak, dlatego dorzuciłem do worka komunizm. Ale może tam być cokolwiek.
Religia twierdzi "bo tak". Gorzej się nie da.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą |
Po prostu nie widzę aby ta rozpiska mocowała się w czymkolwiek poza piszącym |
Żeby było konkretniej: wskaż, które zdanie opiera się tylko na piszącym. Każde? |
Jest tam jakieś zdanie, którego ty nie napisałeś? |
Nie. I to oznacza, że wszystkie zdania opierają się TYLKO na piszącym?
Ad. L-11
| Cytat: | | Moje pytanie o konkret w tym miejscu tyczyło się o ile pamiętam nie tego członu ale tego gdzie ma być przewaga nad innymi opcjami. Być może było tu jakieś niedogadanie |
Więc -> L-3-x
| Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem.
| Cytat: | | Próby sprowadzenia matematyki do logiki poległy - historia zagadnienia: |
Więc przyznałem, że opieram się również na matematyce.
| Cytat: | | skąd wiadomo, że te znaczki odnoszą się do "rzeczywistości"? |
Moje nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości.
| Cytat: | | "Intuicjonizm neguje prawdziwość niektórych z aksjomatów logiki formalnej, a zwłaszcza aksjomat wyłączonego środka, twierdząc, że w niektórych przypadkach fakt udowodnienia fałszywości negacji zdania p nie implikuje prawdziwości zdania p" |
No coż - moja ignorancja nie pozwala mi z tym polemizować.
| Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe).
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj to więc przemyśleć bo cały czas mamy problem braku kryterium dla rozróżnienia podobieństwa od pokrewieństwa (lub tożsamości, jak kto woli) |
Tutaj nie będzie rozwiązania. "Podobieństwo" to wartościowanie subiektywne. |
Ano właśnie. Ten punkt dogadany |
Dodam jeszcze, że podobieństwo można określić matematycznie (chociaż tu też reguły są arbitralne - np. średnia odległości między wartościami cechy, czy kwadratów odległości a może jeszcze inaczej?). Jednak określenia, od którego stopnia zaczyna się "podobieństwo" na zasadzie "stwierdzam że te dwa obiekty są podobne" (czyli od którego miejsca ciągłego zakresu liczb jest konkretny podział) to już subiektywizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:09, 10 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd więc wiesz, że "nie działa wcale" jeśli może działać też w tę stronę, że delikwent może mylić się we wszystkim i nie ma jak tego wykluczyć? |
Bo to tylko gdybanie. Argument na zasadzie "lepiej nie wychodź z domu, bo może spaść na ciebie meteor - udowodnij, że nie może" |
Zawsze możesz coś takiego odpisać lecz bez względu na to co byś tu nie odpisał wciąż pozostaje opcja, że i w tym możesz się mylić skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim. Ja tego nie ciągnę bo skoro dyskutuję z tobą to przynajmniej teraz zakładam, że w czymś możesz mieć rację. W moim odczuciu nie ma więc potrzeby teraz tego w kółko wałkować
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Życie codzienne nie wymaga abyś w ogóle logował się na to forum, które jest światopoglądowe, mimo to jednak robisz to. |
Bo tak mi się podoba i ciekawią mnie kwestie tu omawiane.
Nie ma to natomiast nic wspólnego z orzekaniem o tym, jaka rzeczywistość jest poza mną - tu niczego nie obstawiam. Stosuję jedynie indukcję, ale o uzasadnieniu jej stosowania jest dalej |
Jeśli niczego nie obstawiasz to czemu obstawiasz indukcję |
Przecież napisałem, że o tym jest dalej - po co pisać o tym samym w wielu miejscach? |
Tutaj rozważamy ten aspekt od trochę innej strony. No bo jeśli nic nie obstawiasz to nic nie obstawiasz, a nie raz obstawiasz, a raz nie obstawiasz. Po prostu chodziło o ten aspekt
| Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie orzekam nic o rzeczywistości. Religia orzeka a ty - wyznając religię - również. To trochę nielogiczne wziąwszy pod uwagę twój maksymalny sceptycyzm |
Po prostu stoję na stanowisku, że nie da się nic nie orzekać. Ktoś, kto nie zajmuje żadnego stanowiska po prostu milczy. A jednak nie milczysz i jakieś stanowisko zajmujesz. Z tego, że nie opowiadasz się za religią nie wynika, że nie masz stanowiska. Masz po prostu negatywne stanowisko ale nie jest to wcale brak stanowiska. W tej konkretnej kwestii nie da się być neutralnym bo sprawa jest zerojedynkowa. Nawet w ludzkim kodeksie karnym możesz znaleźć sytuacje gdy nie zajęcie stanowiska będzie skutkowało negatywnymi konsekwencjami, gdy na przykład nie zgłosisz przestępstwa innej osoby (nawet jeśli to ktoś z twojej rodziny). Tak więc są pewne sytuacje gdy nie da się zachować neutralnego stanowiska
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | (MATRIX) Jesteś w stanie stwierdzić, że zyskujesz czy tylko jesteś w stanie stwierdzić, że "jeśli" lub "jeżeli" coś się stanie to zyskujesz? |
Czyli tu jest zacięcie.
"Jeśli" - to zyskuję. A "jeśli nie" - to nie tracę.
L-12: Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
(zamiast "odzyskujesz 10 PLN" może być też "tracisz wpłacone 10 PLN" - byleby wynik był gorszy od "dostajesz 20 PLN")
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
BTW. Jest to analogia do wyboru indukcji |
Dzięki za przykłady ale rozumiem o co ci chodzi bez nich. Posłużę się jednak tymi przykładami: skoro jesteś na rozwidleniu dróg spowodowanym podwójnym "jeśli" to zawsze pozostajesz na etapie gry przed wynikiem i tym samym bez względu na wynik. Bo zawsze jest opcja, którą dopuszczasz: będąc w chaosie nie wiesz jaki jest wynik bo bez względu na wynik zawsze wszystko pozostaje takie samo. Nie polemizuję z twą propozycją rozwiązania ale z tym, że rozwiązania i tak nie dostajemy, a nawet jak dostajemy, to nie wiemy które to jest. Oceniamy to dopiero uznaniowo. W tej sytuacji nawet wtedy jak otrzymujesz kwotę po wyniku (znowu twój przykład) to nie jesteś w stanie rozróżnić czy to 10 PLN, 20 PLN, czy 0 PLN. W tej sytuacji wiemy tylko tyle, że chcemy uzyskać więcej niż 0 PLN, tak jak chcemy aby indukcja dawała przewagę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli zgadzamy się, że dane doświadczenie nie musi być tym czym się jawi i argument z doświadczenia czegokolwiek zawsze jest obarczony podejrzeniem. Może dla ciebie to nieistotne ale często ktoś właśnie argumentuje, że coś musi być tym, co on odczuwa. Nie zauważyłem u ciebie ostatnio takiej argumentacji więc jest to taka uwaga ogólna bo niektórzy wciąż argumentują jakby ból fantomowy był dowodem na istnienie nogi |
U mnie nie musi i - co więcej - dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.
Pamiętasz, czego w "Matrixie" zażyczył sobie zdrajca za swoje usługi? Daje do myślenia.
Ma to związek z -> L-9 |
Ok, niech to uzgodnienie tu pozostanie
| Irbisol napisał: | Wypiska tez (niektóre scaliłem - jest bardziej drzewiasto, mniej płasko):
L-1:
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
L-3-1 (z L-5): W niektórych scenariuszach nie zyskuję, ale w jednym zyskuję
L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
|
Wiem, że warto uzyskać 10 lub 20 PLN. Ale nadal nie wiem jak to zrobić poza tym, że warto
| Irbisol napisał: | L-4: Nie wybieram między opcjami
L-6: Kryterium przewidywania skutków
L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny
L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia.
L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6)
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Odpowiedzi
Ad. L-4
| Cytat: | | Jak rozumiem drzewko jest więc tylko zakresem możliwości. Z jakiegoś powodu opowiadasz się jednak za L-2-4. Jaka racja przemawia akurat za tym wyborem poza wskazaniem po prostu na tę rację? I znowu - czy ta racja jest induckyjna, aby była wiarygodna? |
Nie opowiadam się - wybór indukcji wynika z -> L-3-1 oraz L-3-2
Ad. L-3
| Cytat: | Zajrzyjmy: "L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny".
Tu jest założenie, że rzeczywistość jest z regułami. |
Nie ma takiego założenia. Jest to jedna z możliwych opcji |
Tej informacji nie było, że to tylko opcja. Jak będzie wyglądało L-2-3 jeśli ta opcja nie zajdzie?
| Irbisol napisał: | | Nie jest istotne, co wypadnie w losowaniu (czyli jaka faktycznie jest rzeczywistość) - bardziej opłaca się indukcja ze względu na możliwe scenariusze: -> L-3-1 + L-3-2 |
Zgodzę się (na razie roboczo lub arbitralnie jak kto woli), że może i "bardziej opłaca się indukcja" ale skąd to wiadomo jeśli nie jest istotne jaka jest rzeczywistość? Czy dopuszczasz opcję istnienia Wszechświatów, w których stosowanie indukcji opłaca się mniej niż jej niestosowanie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jakie jest uzasadnienie dla L-3 inne niż samo L-3? |
L-3 nie jest uzasadnieniem samego siebie. Uzasadnieniem są efekty przy różnych scenariuszach |
Jakie są więc uzasadnienia wartościowania tych efektów?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji?
(...)
Na podstawie czego rozwiązuje więc ten dylemat jeśli nie jest indukcyjna? Sama przecież postuluje indukcję jako coś najlepszego i w zasadzie jako jedynie sensownego |
Lepszość indukcji wynika z logiki -> L-3-x |
W jaki sposób? Nie udało się znaleźć takiej reguły logicznej. Ale ominę to i pójdę ci na rękę - przyjmijmy roboczo, że tak jest. Na jakiej podstawie stwierdza to "logika"? Bo te same pytania wracają ale jedynie na innym poziomie: "logika ustaliła" to indukcyjnie czy po prostu arbitralnie? Bo trzeciej opcji nie widać. A może to jakaś prawda absolutna aspirująca do prawdzie o rzeczywistości? Ale zgodziliśmy się, że do takich dostępu nie ma. Zawsze pojawi się to pytanie o kryterium aż wreszcie dojdziemy do pytania czy jest to prawda obiektywna/absolutna, subiektywna, czy jedynie jakaś arbitralna. No chyba, że chcesz drążyć w uzasadnieniach do uzasadnień w nieskończoność, aż wreszcie znajdzie się jakieś, które zadowoli obie strony. Powiedzmy, że jakaś prawda samooczywista mnie zadowoli. Czy to coś rozwiąże? Nie, bo ktoś trzeci może włączyć się do tej dyskusji i powiedzieć, że go ta prawda nie zadowala (na przykład Michał). Zawsze może zakwestionować to, że mając uzgodnienie mamy prawdę niekwestionowalną. Rozumiesz o co mi tutaj chodzi? To nawet nie ja stworzyłem te problemy
Dwa pytanka dodatkowe w tym podpunkcie, tak aby poszerzyć zagadnienie:
1. Czy dopuszczasz opcję, że wszelkie ziemskie logiki (jest wiele logik i nawet nie ma jednej logiki ale pomijam na razie ten problem) są od A do Z fałszywe w jakimś alternatywnym Wszechświecie?
2. Czy dopuszczasz opcję, że matrix pompuje ci do czaszki logikę jako fałsz i oszustwo?
| Irbisol napisał: | Ad. L-5 (teraz L-3-1)
| Cytat: | | Skąd to wiadomo jeśli "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja"? Może więc w żadnej nie ma zysku lub jest ale nie wiadomo gdzie? |
-> L-11 |
Spór o L-11 pojawia się niżej:
| Irbisol napisał: | Ad. L-11
| Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo, że zachodzi implikacja "Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny"? |
Bo chaos ignoruje reguły rzeczywistości |
Ale to niekoniecznie oznacza, że generuje kolejny chaos, gdyż:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Niektórzy spontaniczni chaotycy bardziej ogarniają swe otoczenie niż skrupulanci |
"Skrupulantność" nie ma tu nic do rzeczy - zresztą zapewne pisząc o "chaotykach" miałeś na myśli przewieństwo skrupulantów a nie kogoś, kto totalnie ignoruje indukcję |
Mówiąc o chaotykach miałem na myśli kogoś, kto nie przejmuje się indukcją. Pod "skrupulantów" podstaw sobie fanatyków indukcji (nie wiem czy są tacy ale załóżmy ich istnienie). Chodzi mi o to, że ci pierwsi często są szybsi i skuteczniejsi niż ci drudzy, choć na starcie w ogóle to tak nie wygląda. Nikt nawet nie wie jak to robią, że dochodzą do lepszych wyników bo każdy widzi, że łamią wręcz wszelkie reguły
| Irbisol napisał: | Ad. L-6
| Cytat: | | Cytat: | | L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Jak indukcja "przewiduje" skutki skoro nie da się uzasadnić, że przewiduje? |
L-13: Przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. -> L-11 |
Czy ten wniosek jest uzasadniony statystycznie? Jeśli tak, to sam pozostaje szacunkowy. Co z drugą częścią zdania - "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna". W tej sytuacji statystyka dawałaby takie same wyniki w obie strony. Problemy związane z uzasadnieniem zasad statystycznych przywołują od nowa te same problemy co z uzasadnieniem indukcji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd wiadomo, że "powinien"? |
L-13-1: Stąd, że JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
No właśnie, "jeżeli". A jeśli nie "jeżeli" to da się je wykryć? Propozycja rozwiązania jest. Nie wiadomo jak je osiągnąć. Ja już nawet momentami ci próbuję pomagać ale za chwilę widzę jeszcze więcej dylematów niż na początku
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym jest też problem, że warunki nie są nigdy takie same i nawet jakby były (nie są) to nie ma jak tego sprawdzić bo jest nieskończona ilość czynników wpływających na zdarzenie (przy założeniu determinizmu - kolejny mega problem filozoficzny) i do tego dochodzą jeszcze nieznane parametry ukryte za każdym razem |
To już kwestia określenia podobieństwa warunków i skutków |
Jak je określić i przy pomocy czego? Na czym to oprzeć?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przyznasz jednak, że to właśnie geocentryzm narzuca się bezpośrednio zmysłom, a nie heliocentryzm (pokazuje to przy okazji zawodność zmysłów), a powtarzalne obserwacje zmysłów wskazujące bardziej na geocentryzm niż heliocenytryzm to właśnie indukcja |
Przyznam, że geocentryzm narzuca się bardziej (płaskoziemstwo zresztą też, chociaż nie aż tak), ale z indukcją nie ma to nic wspólnego. Czym innym jest przewidywanie skutków a czym innym budowanie modeli |
W kwestii przewidywania skutków geocentryzm też sobie świetnie radzi. Do dziś GPS-y chodzą w oparciu o to. Sam też podawałeś przykład z przewidywaniem pozycji Marsa przy pomocy modelu geocentrycznego
| Irbisol napisał: | Ad. L-8:
| Cytat: | Dawałeś jednak opcję, że stosowanie chaosu może dawać tak samo dobre efekty jak stosowanie indukcji, więc nie widzę jak indukcja miałaby tu cokolwiek zmieniać w kwestii chaosu
(...)
Pisałeś też, że nie jest istotne czy jesteśmy w chaosie więc co w sumie wnosi argument (lub zarzut) z chaosu
(...)
Pisałeś też, że nie twierdzisz, że nie jesteśmy w chaosie |
-> L-3-1, -> L-3-2 |
Jakie racje są za -> L-3-1, -> L-3-2? Czy są one indukcyjne, czy arbitralne? Zdaje się, że gdzieś już o to pytałem ale w razie co dla precyzji powtarzam pytanie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wciąż też brak kryterium przy pomocy jakiego można by było odróżnić chaos od nie-chaosu |
L-14: I ten brak pozostanie, bo to kryterium nie jest mi potrzebne |
Ale w takim razie pozostanie też problem braku odróżnienia sytuacji, w której indukcja coś daje, od sytuacji, w której nie wiemy czy coś daje (lub: nic nie daje). Dlatego zwróciłem na to uwagę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na jakiej więc podstawie sformułowałeś powyższe drzewko indukcyjne jeśli wiara w ontologiczne właściowości postrzegania nie jest potrzebna? Przecież drzewko czerpie właśnie wyższość indukcji względem nie-indukcji na podstawie jakiegoś postrzegania |
Nie - tu nie ma żadnego postrzegania, żadnych obserwacji, żadnych zmysłów |
Skąd więc wiadomo, że cokolwiek w tej kwestii wiadomo. Czy to więc pozostanie jedynie jako postulat na zasadzie hipotezy/propozycji roboczej?
| Irbisol napisał: | Ad. L-10
| Cytat: | | Bo na tym etapie krytycznej epistemologii nikt nie tego nawet nie twierdzi. Problem ten odnosi się do wszelkich przekonań i o tym jest właśnie cała ta dyskusja (patrz też wpis Michała wyżej bo on też to odnotował po swojemu) |
Tak, dlatego dorzuciłem do worka komunizm. Ale może tam być cokolwiek.
Religia twierdzi "bo tak". Gorzej się nie da |
Czy to samo nie tyczy się w ostateczności wszelkich przekonań? Zobacz, próbujemy coś urodzić z tej zasady indukcji. Ja już nawet ci pomagam. Jedyne do czego doszliśmy to, że warto byłoby ją stosować ale nawet tego tak naprawdę nie wiadomo bo nie da się wskazać kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu (z czym zgodziłeś się dwa pięterka wyżej). Zgodziliśmy się obaj nawet w tym, że takie przekonanie jak istnienie siebie samego przed samym sobą jest nieudowadnialne
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą |
Po prostu nie widzę aby ta rozpiska mocowała się w czymkolwiek poza piszącym |
Żeby było konkretniej: wskaż, które zdanie opiera się tylko na piszącym. Każde? |
Jest tam jakieś zdanie, którego ty nie napisałeś? |
Nie. I to oznacza, że wszystkie zdania opierają się TYLKO na piszącym? |
Może i nie oznacza ale na razie nie widzę innych zdań niż te opierające się na piszącym. No chyba, że jest jakaś prawda absolutna, która byłaby całkowicie niezależna od zapatrywań wszystkich tu piszących. Znasz taką?
| Irbisol napisał: | Ad. L-11
| Cytat: | | Moje pytanie o konkret w tym miejscu tyczyło się o ile pamiętam nie tego członu ale tego gdzie ma być przewaga nad innymi opcjami. Być może było tu jakieś niedogadanie |
Więc -> L-3-x |
Z L-3-x polemizowałem już wyżej. Możesz przekleić polemikę z moją polemikę powyższą tutaj jak będziesz odpowiadał w kolejnym poście
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem |
Ano widzisz. A poza tym cele mogą być różne lub inne. Co w sytuacji gdy ktoś uzna cel odwrotny niż maksymalizowanie zysku? Co najwyżej możesz się z nim nie zgodzić lecz będzie to odwrotnie arbitralne niż jego arbitralność. Tu masz przykład miliardera, który rozdał cały majątek pod koniec życia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jego cel był oparty na gorszych regułach niż reguła maksymalizacji zysku? Przy pomocy jakiego kryterium ustalić lepszość lub "gorszość" w takich sytuacjach?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Próby sprowadzenia matematyki do logiki poległy - historia zagadnienia: |
Więc przyznałem, że opieram się również na matematyce |
Tu akurat chodziło o coś innego
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo, że te znaczki odnoszą się do "rzeczywistości"? |
Moje nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Skoro te reguły wniskowania są niezależne od rzeczywistości to mogą więc być sprzeczne z tą rzeczywistością?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Intuicjonizm neguje prawdziwość niektórych z aksjomatów logiki formalnej, a zwłaszcza aksjomat wyłączonego środka, twierdząc, że w niektórych przypadkach fakt udowodnienia fałszywości negacji zdania p nie implikuje prawdziwości zdania p" |
No coż - moja ignorancja nie pozwala mi z tym polemizować |
To w takim razie ten punkt na razie zostawiam bez moich uwag dodatkowych
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie (lub na odwrót). Z twojego drzewka wynika więc, że jeśli jesteśmy przed "jeśli" to stosowanie astrologii powinno być tak samo korzystne jak stosowanie indukcji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Spróbuj to więc przemyśleć bo cały czas mamy problem braku kryterium dla rozróżnienia podobieństwa od pokrewieństwa (lub tożsamości, jak kto woli) |
Tutaj nie będzie rozwiązania. "Podobieństwo" to wartościowanie subiektywne. |
Ano właśnie. Ten punkt dogadany |
Dodam jeszcze, że podobieństwo można określić matematycznie (chociaż tu też reguły są arbitralne - np. średnia odległości między wartościami cechy, czy kwadratów odległości a może jeszcze inaczej?) |
Ok
| Irbisol napisał: | | Jednak określenia, od którego stopnia zaczyna się "podobieństwo" na zasadzie "stwierdzam że te dwa obiekty są podobne" (czyli od którego miejsca ciągłego zakresu liczb jest konkretny podział) to już subiektywizm. |
I tu też ok
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:08, 12 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:31, 11 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | bez względu na to co byś tu nie odpisał wciąż pozostaje opcja, że i w tym możesz się mylić skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim. Ja tego nie ciągnę bo skoro dyskutuję z tobą to przynajmniej teraz zakładam, że w czymś możesz mieć rację. Nie ma więc potrzeby teraz tego w kółko wałkować |
To przyznanie to po prostu "nie wiem, czy mogę się mylić we wszystkim, czy nie - dopuszczam potencjalnie taką możliwość".
I tak nic z tego nie da się wycisnąć, nawet gdybym udowodnił (a nie tylko zadeklarował), że mogę mylić się we wszystkim (oprócz tego dowodu). Bo to oznacza, że również mogę we wszystkim mieć rację. To "mogę" jest tu kluczowe i jednocześnie tak naprawdę niczego nie stwierdza.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie orzekam nic o rzeczywistości. Religia orzeka a ty - wyznając religię - również. To trochę nielogiczne wziąwszy pod uwagę twój maksymalny sceptycyzm |
Po prostu stoję na stanowisku, że nie da się nic nie orzekać. Ktoś, kto nie zajmuje żadnego stanowiska po prostu milczy. A jednak nie milczysz i jakieś stanowisko zajmujesz. Z tego, że nie opowiadasz się za religią nie wynika, że nie masz stanowiska. |
W kwestii religii wszelakich mam stanowisko, ale jednak nie orzekam. W szczególności nie wybieram żadnej z obecnych ok. 10000 religii ani tym bardziej żadnej z potencjalnej liczby religii (tu może być spora liczba). I to się da zrobić. Ciekawi mnie, dlaczego tego nie robisz.
Wierząc, masz podejście skrajnie niesceptyczne, a jednocześnie kwestionujesz logikę i matematykę czyli prezentujesz podejście skrajnie sceptyczne.
| Cytat: | | zawsze jest opcja, którą dopuszczasz: będąc w chaosie nie wiesz jaki jest wynik bo bez względu na wynik zawsze wszystko pozostaje takie samo. Nie polemizuję z twą propozycją rozwiązania ale z tym, że rozwiązania i tak nie dostajemy, a nawet jak dostajemy, to nie wiemy które to jest. |
Owszem - ale wybierając grę nr 2 wiemy, że zawsze zdobędziemy najlepszy wynik z możliwych. W grze nr 1 będzie to wynik najgorszy z możliwych. -> L-3
Nawet jeżeli nie wiemy, który to wynik -> L-14
Rozpiska (celem jest zredukowanie całości do pojedynczych problemów, być może do jednego - stąd etykietowanie i odwoływanie się do już istniejących zagadnień).
Trochę pouzupełniałem - nie jest to tylko copy/paste.
L-1:
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym).
L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa.
W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra.
W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy.
L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
L-4: Nie wybieram między opcjami
L-5: -> L-3-1
L-6: Kryterium przewidywania skutków
L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny
L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia.
L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6)
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x.
L-12 -> L-3-2
L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć
L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku).
L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
Odpowiedzi
| Cytat: | | Wiem, że warto uzyskać 10 lub 20 PLN. Ale nadal nie wiem jak to zrobić poza tym, że warto |
Wybrać grę nr 2. Ew. indukcję - wtedy wyniki są najlepsze z możliwych -> L-3
Ad. L-4
| Cytat: | | Jak rozumiem drzewko jest więc tylko zakresem możliwości. Z jakiegoś powodu opowiadasz się jednak za L-2-4. Jaka racja przemawia akurat za tym wyborem poza wskazaniem po prostu na tę rację? I znowu - czy ta racja jest induckyjna, aby była wiarygodna? |
Nie opowiadam się - wybór indukcji wynika z -> L-3.
Ad. L-3
| Cytat: | | Jakie racje są za -> L-3-1, -> L-3-2? Czy są one indukcyjne, czy arbitralne? |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na jakiej więc podstawie sformułowałeś powyższe drzewko indukcyjne jeśli wiara w ontologiczne właściowości postrzegania nie jest potrzebna? Przecież drzewko czerpie właśnie wyższość indukcji względem nie-indukcji na podstawie jakiegoś postrzegania |
Nie - tu nie ma żadnego postrzegania, żadnych obserwacji, żadnych zmysłów |
Skąd więc wiadomo, że cokolwiek w tej kwestii wiadomo. Czy to więc pozostanie jedynie jako postulat na zasadzie hipotezy/propozycji roboczej? |
Z matematyki. Są rozłączne podzbiory wyczerpujące wszystkie możliwości i funkcja oceny przewidywalności dla każdego z nich.
Przy przekroju wymiarem wyboru mamy lepsze lub takie same wyniki dla indukcji niż bez niej.
| Cytat: | Zajrzyjmy: "L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny".
Tu jest założenie, że rzeczywistość jest z regułami. |
Nie ma takiego założenia. Jest to jedna z możliwych opcji[/quote]
Tej informacji nie było, że to tylko opcja. Jak będzie wyglądało L-2-3 jeśli ta opcja nie zajdzie? [/quote]
L-2-x to są wykluczające się opcje.
Jeżeli L-2-3 nie zajdzie, to zajdzie któraś z pozostałych. Nie masz wpływu na L-1-1-x, ale masz wpływ na L-1-2-x.
| Cytat: | | Co z drugą częścią zdania - "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna". W tej sytuacji statystyka dawałaby takie same wyniki w obie strony. |
I nadal indukcja nie zaszkodzi. Cały czas ignorujesz fakt, że indukcja nie ma dawać lepszych wyników w każdym scenariuszu, lecz wynik taki sam ALBO lepszy -> L-3-1
Ad. L-14
| Cytat: | | Zgodzę się (na razie roboczo lub arbitralnie jak kto woli), że może i "bardziej opłaca się indukcja" ale skąd to wiadomo jeśli nie jest istotne jaka jest rzeczywistość? Czy dopuszczasz opcję istnienia Wszechświatów, w których stosowanie indukcji opłaca się mniej niż jej niestosowanie? |
Wybór wynika wprost z rozpiski L-2-x-x. Niezależnie od rzeczywistości - wybierając indukcję - albo wygrasz albo zremisujesz; w każdym razie uzyskasz najlepszy możliwy wynik -> L-3. Nawet gdy nie wiesz, jaki wynik uzyskałeś.
Ad. L-15
Nie dopuszczam opcji istnienia wszechświatów w których indukcja się nie sprawdzi - jest to zagadnienie abstrakcyjne, logiczno-matematyczne, więc niezależne od postaci wszechświata.
Tu też było o tym:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo, że te znaczki odnoszą się do "rzeczywistości"? |
Moje nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Skoro te reguły wniskowania są niezależne od rzeczywistości to mogą więc być sprzeczne z tą rzeczywistością? |
Nie - niezależność od X oznacza że tych reguł nie da się w ogóle rozważać w kontekście zgodności lub sprzeczności z X.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jakie jest uzasadnienie dla L-3 inne niż samo L-3? |
L-3 nie jest uzasadnieniem samego siebie. Uzasadnieniem są efekty przy różnych scenariuszach |
Jakie są więc uzasadnienia wartościowania tych efektów? |
Czyli przechodzimy do -> L-11
| Cytat: | | W jaki sposób? Nie udało się znaleźć takiej reguły logicznej. Ale ominę to i pójdę ci na rękę - przyjmijmy roboczo, że tak jest. Na jakiej podstawie stwierdza to "logika"? Bo te same pytania wracają ale jedynie na innym poziomie: "logika ustaliła" to indukcyjnie czy po prostu arbitralnie? Bo trzeciej opcji nie widać. |
-> L-11
| Cytat: | | A może to jakaś prawda absolutna aspirująca do prawdzie o rzeczywistości? Ale zgodziliśmy się, że do takich dostępu nie widać. Zawsze pojawi się to pytanie o kryterium aż wreszcie dojdziemy do pytania czy jest to prawda obiektywna/absolutna, subiektywna, czy jedynie jakaś arbitralna. No chyba, że chcesz kopać w uzasadnieniach do uzasadnień w nieskończoność aż wreszcie znajdzie się jakieś, które zadowoli obie strony. Powiedzmy, że jakaś prawda samooczywista mnie zadowoli. Czy to coś rozwiąże? Nie, bo ktoś trzeci może włączyć się do tej dyskusji i powiedzieć, że go ta prawda nie zadowala. Zawsze może zakwestionować, że mając uzgodnienie mamy prawdę niekwestionowalną. Rozumiesz o co mi tutaj chodzi? |
Mnie to wygląda na prawdę absolutną. A że każdy może powiedzieć "veto, bo tak", to już nic na to nie poradzę.
Zobaczymy, co z tego wyjdzie.
Ad. L-11
| Cytat: | | Mówiąc o chaotykach miałem na myśli kogoś, kto nie przejmuje się indukcją. Pod "skrupulantów" podstaw sobie fanatyków indukcji. Chodzi mi o to, że ci pierwsi często są szybsi i skuteczniejsi niż ci drudzy |
"Często"? Nie częściej niż ci drudzy w dłuższej skali - prawo wielkich liczb na to nie pozwoli. O miliarderach z przypadku promujących swoje "metody" już pisaliśmy.
Podejrzewam, że być może piszesz o "regułach" nie jako regułach indukcyjnych, lecz regułach ustalanych sztucznie (np. łamanie zakazów, zwyczajów itp.). No i trzeba wybierać, KTÓRE reguły łamać. Bo nie sądzę, by ci ludzie byli totalnie chaotyczni i próbują przechodzić przez ścianę.
A co do szybkości - tego kryterium nie bierzemy pod uwagę (tzn. uznajemy je za neutralne). Ale faktem jest, że decyzja gorsza ale szybsza może być lepsza od powolniejszej ale lepszej (np. szachy blitz).
Ad. L-13
| Cytat: | | Cytat: | | Przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. -> L-11 |
Czy ten wniosek jest uzasadniony statystycznie? Jeśli tak, to sam pozostaje szacunkowy. |
Statystyka wynika z tego wniosku, a nie wniosek ze statystyki. Czyli niechaotyczna rzeczywistość będzie wspierać statystykę.
| Cytat: | | Cytat: | | JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
No właśnie, "jeżeli". A jeśli nie "jeżeli" to da się je wykryć? |
Wtedy nie da się ich wykryć.
Przypominam, że w rozpisce L-2 nie chodzi o to, że wygrywasz w każdym przypadku gdy wybierzesz indukcję. W niej chodzi o to, że wybierając indukcję uzyskasz najlepszy możliwy wynik w każdym z przypadków. -> L-3
| Cytat: | | Cytat: | | To już kwestia określenia podobieństwa warunków i skutków |
Jak je określić i przy pomocy czego? Na czym to oprzeć? |
Na dowolnych spójnych kryteriach. Jest to problem ilościowy, a nie jakościowy (na końcu była o tym mowa - tam się zgodziliśmy i tu już tego nie cytuję).
| Cytat: | | W kwestii przewidywania skutków geocentryzm też sobie świetnie radzi. Do dziś GPS-y chodzą w oparciu o to. Sam też podawałeś przykład z przewidywaniem pozycji Marsa przy pomocy modelu geocentrycznego |
Dlatego piszę, że czym innym jest indukcja a czym innym budowanie modelu. Na fałszywym modelu też można dobrze przewidywać.
Ad. L-10
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Bo na tym etapie krytycznej epistemologii nikt nie tego nawet nie twierdzi. Problem ten odnosi się do wszelkich przekonań i o tym jest właśnie cała ta dyskusja (patrz też wpis Michała wyżej bo on też to odnotował po swojemu) |
Tak, dlatego dorzuciłem do worka komunizm. Ale może tam być cokolwiek.
Religia twierdzi "bo tak". Gorzej się nie da |
Czy to samo nie tyczy się w ostateczności wszelkich przekonań? Zobacz, próbujemy coś urodzić z tej zasady inducji. Ja już nawet ci pomagam. Jedyne do czego doszliśmy to, że warto byłoby ją stosować ale nawet tego tak naprawdę nie wiadomo bo nie da się wskazać kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu (z czym zgodziłeś się dwa pięterka wyżej) |
-> L-14
Wystarczy, że udowodniono że warto ją stosować. Nawet gdy nie wiadomo, czy obecnie daje lepsze efekty niż jej brak ani jakie to konkretnie efekty (wiadomo za to, że nie gorsze).
| Cytat: | | Może i nie oznacza ale na razie nie widzę innych zdań niż te opierające się na piszącym. No chyba, że jest jakaś prawda absolutna, która byłaby całkowicie niezależna od zapatrywań wszystkich tu piszących. Znasz taką? |
Z braku wyboru musimy chyba uznać za taką logikę i matematykę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem |
Ano widzisz. A poza tym cele mogą być różne lub inne. Co w sytuacji gdy ktoś uzna cel odwrotny niż maksymalizowanie zysku? |
Wtedy będzie inne rozumowanie.
Tutaj jest ono przy celu -> L-6.
Nawet tu ja ci pomogę - możesz uzasadnić wiarę w Boga w bardzo logiczny sposób, ale musiałbyś właśnie zmienić cel. Wtedy jest pełen racjonalizm.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:23, 12 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | bez względu na to co byś tu nie odpisał wciąż pozostaje opcja, że i w tym możesz się mylić skoro sam przyznałeś, że twój rozum i zmysły mogą mylić się we wszystkim. Ja tego nie ciągnę bo skoro dyskutuję z tobą to przynajmniej teraz zakładam, że w czymś możesz mieć rację. Nie ma więc potrzeby teraz tego w kółko wałkować |
To przyznanie to po prostu "nie wiem, czy mogę się mylić we wszystkim, czy nie - dopuszczam potencjalnie taką możliwość".
I tak nic z tego nie da się wycisnąć, nawet gdybym udowodnił (a nie tylko zadeklarował), że mogę mylić się we wszystkim (oprócz tego dowodu). Bo to oznacza, że również mogę we wszystkim mieć rację. To "mogę" jest tu kluczowe i jednocześnie tak naprawdę niczego nie stwierdza |
Nie chodzi o "stwierdzenie", nie da się po prostu nic stwierdzić jeśli możesz we wszystkim się mylić (co sam przyznajesz: "dopuszczam potencjalnie taką możliwość"), choć potencjalnie możesz też nie mylić się w niczym (ale przy tym nawet chyba ty sam się nie upierasz - jest to jak widać niesymetryczne). Chodzi o to, że zawsze pozostaje ta negatywna możliwość ciążąca nawet nad próbą każdego zanegowania tej możliwości po tym gdy ktoś tę możliwość już uwzględni
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie orzekam nic o rzeczywistości. Religia orzeka a ty - wyznając religię - również. To trochę nielogiczne wziąwszy pod uwagę twój maksymalny sceptycyzm |
Po prostu stoję na stanowisku, że nie da się nic nie orzekać. Ktoś, kto nie zajmuje żadnego stanowiska po prostu milczy. A jednak nie milczysz i jakieś stanowisko zajmujesz. Z tego, że nie opowiadasz się za religią nie wynika, że nie masz stanowiska. |
W kwestii religii wszelakich mam stanowisko, ale jednak nie orzekam. W szczególności nie wybieram żadnej z obecnych ok. 10000 religii ani tym bardziej żadnej z potencjalnej liczby religii (tu może być spora liczba). I to się da zrobić. Ciekawi mnie, dlaczego tego nie robisz.
Wierząc, masz podejście skrajnie niesceptyczne, a jednocześnie kwestionujesz logikę i matematykę czyli prezentujesz podejście skrajnie sceptyczne |
Bo właśnie wiara jest dużo bardziej kompatybilna ze sceptycyzymem niż wiedza (sprawdź sobie genezę słowa "sceptycyzm"). Istnieją nawet chrześcijańscy agnostycy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wierząc zakładasz, że pewnego dnia możesz wybrać inną alternatywę. Zawsze jesteś otwarty na inne opcje. Zakładając jednak, że już wiesz, stajesz się przeciwnikiem sceptycyzmu i popadasz w dogmatyzm. Przecież jeśli już coś wiesz to nie możesz przestać wiedzieć. Właśnie dlatego, że i tak w coś musisz ostatecznie uwierzyć i wierzysz akurat w to co w danej chwili cię przekonuje, stajesz się zgodny sam ze sobą. Jeśli w nic nie wierzysz to po prostu milczysz i stajesz się jak bakteria. Ale nie ma takich ludzi. Wiara religijna jest tylko podzbiorem zbioru wiary. Uwierzyć trzeba w wiarygodność swoich zmysłów i rozumu, w istnienie świata zewnętrznego, w indukcję, w istnienie innych umysłów, nawet w istnienie samego siebie (zgodziłeś się, że nie da się tego udowodnić nawet przed samym sobą) i milion innych rzeczy, choćby w to, że dowolne przekonanie jakie wypowiadasz jest więcej warte niż negacja tego przekonania. Nie wypowiadasz przecież w tej dyskusji jednocześnie przekonania A i jego zaprzeczenia. Opowiadasz się bardziej za czymś niż za czymś innym. To są już przekonania i nie można ich jednocześnie mieć i nie mieć. Wierzy się w słuszność swych przekonań, nawet jeśli są tymczasowe, co nie zmienia tego, że trzeba się za nimi opowiedzieć wiarą. A to czy są one zagadnieniem religijnym, czy nie, jest już kwestią drugorzędną bo nawet nie wiadomo co jest do końca wierzeniem religijnym. Tu też jest wszystko kwestią kryterium. Dla panteisty religijne jest już samo to, że ktoś wyznaje prymat materii nad duchem (jak większość ateistów). A dla religijnego buddysty ateistyczny jest też buddyzm.Nie "kwestionuję" matematyki i logiki. Próbuję ci jedynie uświadomić, że i to są przekonania, które trzeba przyjąć na wiarę. No chyba, że uważasz, że są to prawdy absolutne o rzeczywistości i są wiedzą pewną. Ale nawet gdybyś tak przyjął to i tak byłoby to wiarą bo i tak powstałoby pytanie o źródła tego przekonania gdzieś poza tobą. Istnieje dział znany jako "filozofia logiki". Tam goście analizują jakie podstawy ma logika. Pewnie zdziwiliby się gdybyś im powiedział, że "kwestionują" logikę i matematykę. Husserl napisał całą książkę o genezie logiki (Doświadczenie i sąd). Też ją kwestionował? Dyskusja nad podstawami logiki to też temat rzeka i można go tu pociągnąć obok zagadnienia podstaw indukcji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | zawsze jest opcja, którą dopuszczasz: będąc w chaosie nie wiesz jaki jest wynik bo bez względu na wynik zawsze wszystko pozostaje takie samo. Nie polemizuję z twą propozycją rozwiązania ale z tym, że rozwiązania i tak nie dostajemy, a nawet jak dostajemy, to nie wiemy które to jest. |
Owszem - ale wybierając grę nr 2 wiemy, że zawsze zdobędziemy najlepszy wynik z możliwych. W grze nr 1 będzie to wynik najgorszy z możliwych. -> L-3
Nawet jeżeli nie wiemy, który to wynik -> L-14 |
Nie zmienia to jednak tego, że nadal dostajemy tu tylko tyle, że założyliśmy, że warto byłoby dostać najlepszy wynik, niż tyle, że w ogóle wiemy, że go dostajemy. To trochę jak obietnica z kampanii wyborczej. Wszyscy wiedzą, że warto by było. Nikt nie wie jak to zrobić i jak będzie
| Irbisol napisał: | Rozpiska (celem jest zredukowanie całości do pojedynczych problemów, być może do jednego - stąd etykietowanie i odwoływanie się do już istniejących zagadnień).
Trochę pouzupełniałem - nie jest to tylko copy/paste |
Spoko, choć nie sądzę, że ta skądinąd ciekawa dyskusja jest już w ogóle czytelna dla kogokolwiek poza nami. Zanim odpiszę to dłużej czytam to co piszesz niż potem odpisuję. Żeby się nie pogubić
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym).
L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa.
W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra.
W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy.
L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
L-4: Nie wybieram między opcjami
L-5: -> L-3-1
L-6: Kryterium przewidywania skutków
L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny
L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia.
L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6)
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x.
L-12 -> L-3-2
L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć
L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku).
L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
Odpowiedzi
| Cytat: | | Wiem, że warto uzyskać 10 lub 20 PLN. Ale nadal nie wiem jak to zrobić poza tym, że warto |
Wybrać grę nr 2. Ew. indukcję - wtedy wyniki są najlepsze z możliwych -> L-3
Ad. L-4
| Cytat: | | Jak rozumiem drzewko jest więc tylko zakresem możliwości. Z jakiegoś powodu opowiadasz się jednak za L-2-4. Jaka racja przemawia akurat za tym wyborem poza wskazaniem po prostu na tę rację? I znowu - czy ta racja jest induckyjna, aby była wiarygodna? |
Nie opowiadam się - wybór indukcji wynika z -> L-3.
Ad. L-3
| Cytat: | | Jakie racje są za -> L-3-1, -> L-3-2? Czy są one indukcyjne, czy arbitralne? |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na jakiej więc podstawie sformułowałeś powyższe drzewko indukcyjne jeśli wiara w ontologiczne właściowości postrzegania nie jest potrzebna? Przecież drzewko czerpie właśnie wyższość indukcji względem nie-indukcji na podstawie jakiegoś postrzegania |
Nie - tu nie ma żadnego postrzegania, żadnych obserwacji, żadnych zmysłów |
Skąd więc wiadomo, że cokolwiek w tej kwestii wiadomo. Czy to więc pozostanie jedynie jako postulat na zasadzie hipotezy/propozycji roboczej? |
Z matematyki |
A ona wie to skąd? Ustaliła to indukcyjnie czy po prostu arbitralnie?
| Irbisol napisał: | Są rozłączne podzbiory wyczerpujące wszystkie możliwości i funkcja oceny przewidywalności dla każdego z nich.
Przy przekroju wymiarem wyboru mamy lepsze lub takie same wyniki dla indukcji niż bez niej |
To samo pytanie o status tej prawdy co wyżej: to jest prawda absolutna, czy tylko arbitralna teza? Ustalono ją indukcyjnie, czy jedynie na zasadzie postulatu? A może jeszcze jakoś inaczej? Pytam bo cała matematyka jest analityczna a priori. Zostawiam na razie inne pytanie o to skąd wiesz, że matematyka inkorporuje się tu na pewno do zagadnień indukcji (roboczo przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza, choć Popper i Ernst Nagel podważali to, że matematykę i logikę można zastosować do obrony indukcji). Poza tym widzę problem ze zdaniem: "Są rozłączne podzbiory wyczerpujące wszystkie możliwości". Jak chcesz wyczerpać "wszystkie możliwości"? To zdanie zakłada dostęp do nieskończonej wiedzy (wszechwiedzę)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Zajrzyjmy: "L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny".
Tu jest założenie, że rzeczywistość jest z regułami. |
Nie ma takiego założenia. Jest to jedna z możliwych opcji |
Tej informacji nie było, że to tylko opcja. Jak będzie wyglądało L-2-3 jeśli ta opcja nie zajdzie? |
L-2-x to są wykluczające się opcje |
Jakie jest kryterium wyboru pomiędzy nimi?
| Irbisol napisał: | | Jeżeli L-2-3 nie zajdzie, to zajdzie któraś z pozostałych |
Skąd wiadomo, że zajdzie któraś z pozostałych, a nie na przykład żadna?
| Irbisol napisał: | | Nie masz wpływu na L-1-1-x, ale masz wpływ na L-1-2-x |
Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co z drugą częścią zdania - "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna". W tej sytuacji statystyka dawałaby takie same wyniki w obie strony. |
I nadal indukcja nie zaszkodzi. Cały czas ignorujesz fakt, że indukcja nie ma dawać lepszych wyników w każdym scenariuszu, lecz wynik taki sam ALBO lepszy -> L-3-1 |
Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. I nie wiadomo jak miałaby nawet wynikać w sytuacji "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" (bo zawsze pozostaje opcja, że "rzeczywistość" jest chaotyczna)
| Irbisol napisał: | Ad. L-14
| Cytat: | | Zgodzę się (na razie roboczo lub arbitralnie jak kto woli), że może i "bardziej opłaca się indukcja" ale skąd to wiadomo jeśli nie jest istotne jaka jest rzeczywistość? Czy dopuszczasz opcję istnienia Wszechświatów, w których stosowanie indukcji opłaca się mniej niż jej niestosowanie? |
Wybór wynika wprost z rozpiski L-2-x-x |
Pewnie i tak ale niekwestionowalnych poddstaw dla tej rozpiski wciąż poszukujemy
| Irbisol napisał: | | Niezależnie od rzeczywistości - wybierając indukcję - albo wygrasz albo zremisujesz; w każdym razie uzyskasz najlepszy możliwy wynik -> L-3. Nawet gdy nie wiesz, jaki wynik uzyskałeś |
Na jakiej podstawie uznajesz poprawność tego wnioskowania w sytuacji gdy "rzeczywistość" jest chaotyczna? Przecież wtedy równie dobrze możliwa jest opcja przeciwna
| Irbisol napisał: | Ad. L-15
Nie dopuszczam opcji istnienia wszechświatów w których indukcja się nie sprawdzi - jest to zagadnienie abstrakcyjne, logiczno-matematyczne, więc niezależne od postaci wszechświata |
Ernst Nagel i Popper zanegowali to, że matematyka i logika może być używana do uprawomocnienia indukcji (między innymi dlatego, że ich samych nie da się uzasadnić indukcyjnie). Dlatego odsyłałem cię do książek Poppera. Ale załóżmy na razie roboczo, że to nieistotne. Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach jeśli nie jesteś w stanie tego sprawdzić i na podstawie tego nie dopuścić opcji, że jedna logika i matematyka nie obowiązuje we wszystkich Wszechświatach?
| Irbisol napisał: | Tu też było o tym:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo, że te znaczki odnoszą się do "rzeczywistości"? |
Moje nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Skoro te reguły wniskowania są niezależne od rzeczywistości to mogą więc być sprzeczne z tą rzeczywistością? |
Nie - niezależność od X oznacza że tych reguł nie da się w ogóle rozważać w kontekście zgodności lub sprzeczności z X |
X = rzeczywistość. Pozostają więc niezależne od X (=od rzeczywistości). Skąd więc wiadomo, że w ogóle mają sens? Wiadomo w tym momencie tylko tyle, że są arbitralne
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jakie jest uzasadnienie dla L-3 inne niż samo L-3? |
L-3 nie jest uzasadnieniem samego siebie. Uzasadnieniem są efekty przy różnych scenariuszach |
Jakie są więc uzasadnienia wartościowania tych efektów? |
Czyli przechodzimy do -> L-11 |
No to popatrzmy:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W jaki sposób? Nie udało się znaleźć takiej reguły logicznej. Ale ominę to i pójdę ci na rękę - przyjmijmy roboczo, że tak jest. Na jakiej podstawie stwierdza to "logika"? Bo te same pytania wracają ale jedynie na innym poziomie: "logika ustaliła" to indukcyjnie czy po prostu arbitralnie? Bo trzeciej opcji nie widać. |
-> L-11 |
Przypomnijmy więc L-11: "L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ...."
Gdzie tu widzisz jakieś uzasadnienie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A może to jakaś prawda absolutna aspirująca do prawdzie o rzeczywistości? Ale zgodziliśmy się, że do takich dostępu nie widać. Zawsze pojawi się to pytanie o kryterium aż wreszcie dojdziemy do pytania czy jest to prawda obiektywna/absolutna, subiektywna, czy jedynie jakaś arbitralna. No chyba, że chcesz kopać w uzasadnieniach do uzasadnień w nieskończoność aż wreszcie znajdzie się jakieś, które zadowoli obie strony. Powiedzmy, że jakaś prawda samooczywista mnie zadowoli. Czy to coś rozwiąże? Nie, bo ktoś trzeci może włączyć się do tej dyskusji i powiedzieć, że go ta prawda nie zadowala. Zawsze może zakwestionować, że mając uzgodnienie mamy prawdę niekwestionowalną. Rozumiesz o co mi tutaj chodzi? |
Mnie to wygląda na prawdę absolutną. A że każdy może powiedzieć "veto, bo tak", to już nic na to nie poradzę.
Zobaczymy, co z tego wyjdzie |
W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? Jeśli nawet tylko jedna z nich jest prawdą absolutną to skąd to wiadomo jeśli dwie pozostałe matematyki w tym momencie nie będą prawdą absolutną? Wtedy nawet nie wiadomo czy ta jedna nią jest
Poza tym "wygląda ci to na prawdę absolutną", czy jest prawdą absolutną? A jeśli jest to prawda absolutna to stwierdzasz to po prostu "bo tak" (choć krytykowałeś religię za "bo tak")? Gdzie jest źródło tej prawdy absolutnej? I co z twoimi wcześniejszymi stwierdzeniami, że nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej?
| Irbisol napisał: | Ad. L-11
| Cytat: | | Mówiąc o chaotykach miałem na myśli kogoś, kto nie przejmuje się indukcją. Pod "skrupulantów" podstaw sobie fanatyków indukcji. Chodzi mi o to, że ci pierwsi często są szybsi i skuteczniejsi niż ci drudzy |
"Często"? Nie częściej niż ci drudzy w dłuższej skali - prawo wielkich liczb na to nie pozwoli. O miliarderach z przypadku promujących swoje "metody" już pisaliśmy |
Jeśli tak samo często udaje się chaotykom co indukcjonistom to oznacza to, że indukcja nie uzyskuje tu ponownie przewagi
| Irbisol napisał: | | Podejrzewam, że być może piszesz o "regułach" nie jako regułach indukcyjnych, lecz regułach ustalanych sztucznie (np. łamanie zakazów, zwyczajów itp.). No i trzeba wybierać, KTÓRE reguły łamać. Bo nie sądzę, by ci ludzie byli totalnie chaotyczni i próbują przechodzić przez ścianę |
Zwróć uwagę na to, że w przypadku reguł indukcji też ustala się je poniekąd sztucznie. Przypominam o problemie kryterium podobieństwa, w kwestii którego obaj zgodziliśmy się, że jest nie do ustalenia, choć od niego zależy stwierdzenie, że w jakimś przypadku indukcja w ogóle zachodzi
| Irbisol napisał: | | A co do szybkości - tego kryterium nie bierzemy pod uwagę (tzn. uznajemy je za neutralne). Ale faktem jest, że decyzja gorsza ale szybsza może być lepsza od powolniejszej ale lepszej (np. szachy blitz) |
Tu zgoda. Uważam, że w przypadku głębszych problemów i zagadnień lepsza może być tylko wolniejsza decyzja
| Irbisol napisał: | Ad. L-13
| Cytat: | | Cytat: | | Przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna. -> L-11 |
Czy ten wniosek jest uzasadniony statystycznie? Jeśli tak, to sam pozostaje szacunkowy. |
Statystyka wynika z tego wniosku, a nie wniosek ze statystyki. Czyli niechaotyczna rzeczywistość będzie wspierać statystykę |
Chodzi mi o to, że Popper i Hume znali kontrargument ze statystyki u obrońców indukcjonizmu i stawiali pytanie o zasadność statystyki. Jeśli wszystko sprowadza się do argumentu ze statystyki to i same podstawy statystyki należy uznać za statystyczne, a więc obarczone możliwością zajścia opcji przeciwnej, zaprzeczającej tym podstawom
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
No właśnie, "jeżeli". A jeśli nie "jeżeli" to da się je wykryć? |
Wtedy nie da się ich wykryć |
Ano właśnie, to dość znaczący problem. Bo w tej sytuacji w zasadzie nic nie da się wykryć, nawet reguły, że potencjalnie coś da się wykryć "jeżeli" to lub tamto
| Irbisol napisał: | | Przypominam, że w rozpisce L-2 nie chodzi o to, że wygrywasz w każdym przypadku gdy wybierzesz indukcję. W niej chodzi o to, że wybierając indukcję uzyskasz najlepszy możliwy wynik w każdym z przypadków. -> L-3 |
To jest właśnie dyskusyjne i dlatego polemizujemy w kwestii podstaw tej tezy
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | To już kwestia określenia podobieństwa warunków i skutków |
Jak je określić i przy pomocy czego? Na czym to oprzeć? |
Na dowolnych spójnych kryteriach. Jest to problem ilościowy, a nie jakościowy (na końcu była o tym mowa - tam się zgodziliśmy i tu już tego nie cytuję) |
Dodam tu więc tylko uwagę, że spójność możesz uzyskać nawet w ramach tego, z czym się nie zgadzasz
Hint: Każda z 14 niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest zarazem spójna w obrębie siebie samej i w pełni zgodna z danymi "empirycznymi"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W kwestii przewidywania skutków geocentryzm też sobie świetnie radzi. Do dziś GPS-y chodzą w oparciu o to. Sam też podawałeś przykład z przewidywaniem pozycji Marsa przy pomocy modelu geocentrycznego |
Dlatego piszę, że czym innym jest indukcja a czym innym budowanie modelu. Na fałszywym modelu też można dobrze przewidywać |
Jeśli tak jest to odpada bronienie indukcji z argumentu przewidywania
| Irbisol napisał: | Ad. L-10
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Bo na tym etapie krytycznej epistemologii nikt nie tego nawet nie twierdzi. Problem ten odnosi się do wszelkich przekonań i o tym jest właśnie cała ta dyskusja (patrz też wpis Michała wyżej bo on też to odnotował po swojemu) |
Tak, dlatego dorzuciłem do worka komunizm. Ale może tam być cokolwiek.
Religia twierdzi "bo tak". Gorzej się nie da |
Czy to samo nie tyczy się w ostateczności wszelkich przekonań? Zobacz, próbujemy coś urodzić z tej zasady indukcji. Ja już nawet ci pomagam. Jedyne do czego doszliśmy to, że warto byłoby ją stosować ale nawet tego tak naprawdę nie wiadomo bo nie da się wskazać kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu (z czym zgodziłeś się dwa pięterka wyżej) |
-> L-14
Wystarczy, że udowodniono że warto ją stosować. Nawet gdy nie wiadomo, czy obecnie daje lepsze efekty niż jej brak ani jakie to konkretnie efekty (wiadomo za to, że nie gorsze) |
To jest jednak przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Podstawy tej tezy są właśnie krytycznie dyskutowane w tym wątku i na razie brak jakegoś konkluzywnego rozstrzygnięcia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może i nie oznacza ale na razie nie widzę innych zdań niż te opierające się na piszącym. No chyba, że jest jakaś prawda absolutna, która byłaby całkowicie niezależna od zapatrywań wszystkich tu piszących. Znasz taką? |
Z braku wyboru musimy chyba uznać za taką logikę i matematykę |
Gdybyś dyskutował z Humem lub dowolnym sceptykiem greckim to zapytałby cię jakie racje stoją za "logiką" i "matematyką" (pomijam kwestię, że jest wiele logik i istnieją już nawet niezgodne ze sobą algebry oraz teorie mnogości [znam co najmniej trzy niezgodne ze sobą teorie mnogości]). Czy są tworzone jedynie przez omylne ludzkie umysły, czy istnieją gdzieś niezależnie? Ale gdzie?
Dwa pytanka dodatkowe w tym podpunkcie, które już były ale gdzieś się zapodziały (dorzucam też pytanko trzecie i czwarte, których nie było):
1. Czy dopuszczasz opcję, że wszelkie ziemskie logiki (jest wiele logik i nawet nie ma jednej logiki ale pomijam na razie ten problem) są od A do Z fałszywe w jakimś alternatywnym Wszechświecie?
2. Czy dopuszczasz opcję, że matrix pompuje ci do czaszki logikę jako fałsz i oszustwo?
3. Jeśli matematyka i logika to jedynie produkt rekacji chemicznych w mózgach to jak ustalić prawdziwość tych zasad?
4. Jeśli reguły logiki i matematyki się zmieniały (Wittgenstein wykazał na wielu przykładach, że się zmieniały) to skąd wiadomo, że obecne reguły też się nie zmienią?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem |
Ano widzisz. A poza tym cele mogą być różne lub inne. Co w sytuacji gdy ktoś uzna cel odwrotny niż maksymalizowanie zysku? |
Wtedy będzie inne rozumowanie |
Ano właśnie. To jest clou, sedno
| Irbisol napisał: | Tutaj jest ono przy celu -> L-6.
Nawet tu ja ci pomogę - możesz uzasadnić wiarę w Boga w bardzo logiczny sposób, ale musiałbyś właśnie zmienić cel. Wtedy jest pełen racjonalizm |
Na jaki cel byś to zmienił? Na razie bardziej interesuje mnie analiza statusu w ogóle wszystkich przekonań ale pytam z ciekawości
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe
PS Znowu coś tam z kodowaniem miałeś nie tak w jednym miejscu. Starałem się poprawić i mam nadzieję, że jeszcze większy bajzel się nie zrobił
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:02, 12 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Wto 17:20, 12 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Chodzi o to, że zawsze pozostaje ta negatywna możliwość ciążąca nawet nad próbą każdego zanegowania tej możliwości po tym gdy ktoś tę możliwość już uwzględni |
Argument obosieczny i nic nie rozstrzygający.
Potencjalnie zawsze może się okazać, że coś się zmieniło np. w logice (o czym piszesz dalej).
Po prostu zaznacz to raz i do tego nie wracaj - bo to nic w dyskusji nie zmienia.
| Cytat: | | Wierząc zakładasz, że pewnego dnia możesz wybrać inną alternatywę. Zawsze jesteś otwarty na inne opcje. Zakładając jednak, że już wiesz, stajesz się przeciwnikiem sceptycyzmu i popadasz w dogmatyzm. |
"Wiedza" to tak naprawdę ustalenie dotychczasowych odkryć i przemyśleń. Nie ma to nic wspólnego z dogmatyzmem - nawet Dragan się na ten temat wypowiadał i go cytowałeś.
Natomiast wiara religijna to opowiedzenie się za jedną z tak samo "udowodnionych" opcji, jak dowolna bzdura.
W ujęciu wyżej wiedza też jest swojego rodzaju wiarą - ale różną od religijnej; w dalszej części staram się właśnie tę różnicę wykazać opierając się na zaletach indukcji.
W zmysły musisz wierzyć w praktyce ***, bo nie masz innego wyjścia - z religią jest inaczej.
W świat zewnętrzny podobnie ***.
W matematykę i logikę - podobnie ***
*** możesz oczywiście założyć że to matrix, ale to nic nie daje - w praktyce musisz zachowywać się tak, jak by zmysły nie oszukiwały a rzeczywistość była ostateczna, a matematyka i logika się nie myliły.
Jednak dla religii robisz wyjątek mimo że jej wybierać nie musisz - tu wystarczy księga i idziesz za tym.
| Cytat: | | (wierzyć w) milion innych rzeczy, choćby w to, że dowolne przekonanie jakie wypowiadasz jest więcej warte niż negacja tego przekonania. |
Ale to ma trochę lepsze podstawy niż księga, której rewelacji nie da się w żaden sposób sprawdzić.
Religie to jest taki totalny muł na dnie w hierarchii poznawczej.
| Cytat: | | Nie zmienia to jednak tego, że nadal dostajemy tu tylko tyle, że założyliśmy, że warto byłoby dostać najlepszy wynik, niż tyle, że w ogóle wiemy, że go dostajemy. |
Nie - tu wiemy, że go dostajemy. Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję.
BTW. Dyskusja powinna zmierzać w kierunku L-3, L-11 i L-16
L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym).
L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa.
W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra.
W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy.
L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
L-4: Nie wybieram między opcjami
L-5: -> L-3-1
L-6: Kryterium przewidywania skutków
L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny
L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia.
L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6)
L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x.
L-12 -> L-3-2
L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć
L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku).
L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą.
L-17: Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy".
Odpowiedzi
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Są rozłączne podzbiory wyczerpujące wszystkie możliwości i funkcja oceny przewidywalności dla każdego z nich.
Przy przekroju wymiarem wyboru mamy lepsze lub takie same wyniki dla indukcji niż bez niej |
To samo pytanie o status tej prawdy co wyżej: to jest prawda absolutna, czy tylko arbitralna teza?
| Irbisol napisał: | | Jeżeli L-2-3 nie zajdzie, to zajdzie któraś z pozostałych |
Skąd wiadomo, że zajdzie któraś z pozostałych, a nie na przykład żadna? |
Prawda absolutna na bazie matematyki.
Zbiory są rozłączne i wyczerpują wszystkie możliwości, bo A = ~B, a bierzemy zarówno A jak i B.
Dlatego jeżeli nie zajdzie jedna możliwość, to musi zajść druga.
| Cytat: | | Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x? |
Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość.
| Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę).
| Cytat: | I nie wiadomo jak miałaby nawet wynikać w sytuacji "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" (bo zawsze pozostaje opcja, że "rzeczywistość" jest chaotyczna)
(...)
Na jakiej podstawie uznajesz poprawność tego wnioskowania w sytuacji gdy "rzeczywistość" jest chaotyczna? |
Wyboru L-1-2 dokonujesz bez wiedzy, jaka jest rzeczywistość L-1-1. Wtedy możesz wygrać ale nie możesz przegrać -> L-3-2.
Ad. L-15
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy.
| Cytat: | X = rzeczywistość. Pozostają więc niezależne od X (=od rzeczywistości). Skąd więc wiadomo, że w ogóle mają sens? Wiadomo w tym momencie tylko tyle, że są arbitralne
|
-> L-16
Ad. L-16
| Cytat: | | W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? |
Któraś z nich zaprzecza temu, co tu wypisałem?
| Cytat: | | Poza tym "wygląda ci to na prawdę absolutną", czy jest prawdą absolutną? A jeśli jest to prawda absolutna to stwierdzasz to po prostu "bo tak" (choć krytykowałeś religię za "bo tak")? Gdzie jest źródło tej prawdy absolutnej? I co z twoimi wcześniejszymi stwierdzeniami, że nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej? |
Na tym polega teza L-16.
Ja mam matematykę i logikę - ty masz księgę, która po prostu stwierdza.
Ad. L-11
| Cytat: | Przypomnijmy więc L-11: "L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ...."
Gdzie tu widzisz jakieś uzasadnienie? |
To jest problem do omówienia - teza.
W tym przypadku chodzi o uzasadnienie wszystkich zdań L-2-x.
Jak rozumiem - kwestionujesz je?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Mówiąc o chaotykach miałem na myśli kogoś, kto nie przejmuje się indukcją. Pod "skrupulantów" podstaw sobie fanatyków indukcji. Chodzi mi o to, że ci pierwsi często są szybsi i skuteczniejsi niż ci drudzy |
"Często"? Nie częściej niż ci drudzy w dłuższej skali - prawo wielkich liczb na to nie pozwoli. O miliarderach z przypadku promujących swoje "metody" już pisaliśmy |
Jeśli tak samo często udaje się chaotykom co indukcjonistom to oznacza to, że indukcja nie uzyskuje tu ponownie przewagi |
Jednak nie doczytałeś, co napisałem dalej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Podejrzewam, że być może piszesz o "regułach" nie jako regułach indukcyjnych, lecz regułach ustalanych sztucznie (np. łamanie zakazów, zwyczajów itp.). No i trzeba wybierać, KTÓRE reguły łamać. Bo nie sądzę, by ci ludzie byli totalnie chaotyczni i próbują przechodzić przez ścianę |
Zwróć uwagę na to, że w przypadku reguł indukcji też ustala się je poniekąd sztucznie. Przypominam o problemie kryterium podobieństwa, w kwestii którego obaj zgodziliśmy się, że jest nie do ustalenia, choć od niego zależy stwierdzenie, że w jakimś przypadku indukcja w ogóle zachodzi |
Tu zmieniasz temat.
Reguła podobieństwa jest do ustalenia i da się ją ustalić spójnie. Nie da się ustalić zerojedynkowo, kiedy podobieństwo zachodzi albo "jak bardzo zachodzi" w sensie absolutnym - ale przy spójnych regułach można podobieństwa porównywać.
-> L-17
Ad. L-13
| Cytat: | | Chodzi mi o to, że Popper i Hume znali kontrargument ze statystyki u obrońców indukcjonizmu i stawiali pytanie o status statystyki. Jeśli wszystko sprowadza się do argumentu ze statystyki to i same podstawy statystyki należy uznać za statystyczne, a więc obarczone możliwością zajścia opcji przeciwnej, tym podstawom zaprzeczającej |
Ale to nie jest argument ze statystyki. To statystyka wynika z tego argumentu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
No właśnie, "jeżeli". A jeśli nie "jeżeli" to da się je wykryć? |
Wtedy nie da się ich wykryć |
Ano właśnie, to dość znaczący problem. Bo w tej sytuacji w zasadzie nic nie da się wykryć, nawet reguły, że potencjalnie coś da się wykryć "jeżeli" to lub tamto |
To w ogóle nie jest problem -> L-14.
| Cytat: | Dodam tu więc tylko uwagę, że spójność możesz uzyskać nawet w ramach tego, z czym się nie zgadzasz
Hint: Każda z 14 niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest zarazem spójna w obrębie siebie samej i w pełni zgodna z danymi "empirycznymi" |
To jest problem jakościowy, a podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym.
-> L-17
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dlatego piszę, że czym innym jest indukcja a czym innym budowanie modelu. Na fałszywym modelu też można dobrze przewidywać |
Jeśli tak jest to odpada bronienie indukcji z argumentu przewidywania |
Nie - bo to nie ma nic wspólnego z modelem.
Sam nawet piszesz, że interpretacje mechaniki kwantowej są różne - i co z tego? Przewidywanie jest tak samo dobre. Indukcja dotyczy przewidywania, a nie modelu.
Ad. L-10
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Czy to samo nie tyczy się w ostateczności wszelkich przekonań? Zobacz, próbujemy coś urodzić z tej zasady indukcji. Ja już nawet ci pomagam. Jedyne do czego doszliśmy to, że warto byłoby ją stosować ale nawet tego tak naprawdę nie wiadomo bo nie da się wskazać kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu (z czym zgodziłeś się dwa pięterka wyżej) |
-> L-14
Wystarczy, że udowodniono że warto ją stosować. Nawet gdy nie wiadomo, czy obecnie daje lepsze efekty niż jej brak ani jakie to konkretnie efekty (wiadomo za to, że nie gorsze) |
To jest jednak przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Podstawy tej tezy są właśnie krytycznie dyskutowane w tym wątku i na razie brak jakegoś konkluzywnego rozstrzygnięcia |
Więc -> L-11, -> L-3
| Cytat: | | Gdybyś dyskutował z Humem lub dowolnym sceptykiem greckim to zapytałby cię jakie racje stoją za "logiką" i "matematyką" (pomijam kwestię, że jest wiele logik i istnieją już nawet niezgodne ze sobą algebry oraz teorie mnogości [znam co najmniej trzy niezgodne ze sobą teorie mnogości]). Czy są tworzone jedynie przez omylne ludzkie umysły, czy istnieją gdzieś niezależnie? Ale gdzie? |
-> L-16
Jakkolwiek pytania dobre - wg mnie teorie istnieją niezależnie.
| Cytat: | Dwa pytanka dodatkowe w tym podpunkcie, które już były ale gdzieś się zapodziały (dorzucam też pytanko trzecie, którego nie było):
1. Czy dopuszczasz opcję, że wszelkie ziemskie logiki (jest wiele logik i nawet nie ma jednej logiki ale pomijam na razie ten problem) są od A do Z fałszywe w jakimś alternatywnym Wszechświecie?
2. Czy dopuszczasz opcję, że matrix pompuje ci do czaszki logikę jako fałsz i oszustwo?
3. Jeśli matematyka i logika to jedynie produkt rekacji chemicznych w mózgach to jak ustalić prawdziwość tych zasad?
4. Jeśli reguły logiki i matematyki się zmieniały (Wittgenstein wykazał, że zmieniały się na wielu przykładach) to skąd wiadomo, że obecne reguły też się nie zmienią? |
To są pytania z gatunku "a co jeżeli logika i tak się myli?".
Moja odpowiedź nic tu nie zmieni. Nawet mogę się zgodzić, że może się mylić.
-> L-16
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem |
Ano widzisz. A poza tym cele mogą być różne lub inne. Co w sytuacji gdy ktoś uzna cel odwrotny niż maksymalizowanie zysku? |
Wtedy będzie inne rozumowanie |
Ano właśnie. To jest clou, sedno |
Nie w tym temacie - tu celem jest -> L-6.
Ale w innych - jak najbardziej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Tutaj jest ono przy celu -> L-6.
Nawet tu ja ci pomogę - możesz uzasadnić wiarę w Boga w bardzo logiczny sposób, ale musiałbyś właśnie zmienić cel. Wtedy jest pełen racjonalizm |
Na jaki cel byś to zmienił? |
Po prostu tak ci pasuje.
Tego nie musisz uzasadniać i jest to racjonalny powód wiary.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić.
| Cytat: | | PS Znowu coś tam z kodowaniem miałeś nie tak w jednym miejscu. Starałem się poprawić i mam nadzieję, że jeszcze większy bajzel się nie zrobił |
To co wcześniej - znowu było utf-16.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:57, 12 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Chodzi o to, że zawsze pozostaje ta negatywna możliwość ciążąca nawet nad próbą każdego zanegowania tej możliwości po tym gdy ktoś tę możliwość już uwzględni |
Argument obosieczny i nic nie rozstrzygający |
Bo właśnie o to chodzi, że wskazuje on na brak rozstrzygnięcia w kwestii możliwości posiadania wiedzy
| Irbisol napisał: | Potencjalnie zawsze może się okazać, że coś się zmieniło np. w logice (o czym piszesz dalej).
Po prostu zaznacz to raz i do tego nie wracaj - bo to nic w dyskusji nie zmienia |
Generalnie do tego nie wracam ale czasem powstaje jakieś pytanie w związku z tym
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wierząc zakładasz, że pewnego dnia możesz wybrać inną alternatywę. Zawsze jesteś otwarty na inne opcje. Zakładając jednak, że już wiesz, stajesz się przeciwnikiem sceptycyzmu i popadasz w dogmatyzm. |
"Wiedza" to tak naprawdę ustalenie dotychczasowych odkryć i przemyśleń. Nie ma to nic wspólnego z dogmatyzmem - nawet Dragan się na ten temat wypowiadał i go cytowałeś |
Które to "ustalenia" też mogą się zmienić, o czym było przed chwilą. A poza tym jak ustalić co to jest "wiedza" i gdzie się kończy oraz zaczyna? Znowu jest potrzebne jakieś kryterium czyli trzeba posiadać definicję wiedzy przed jej zdefiniowaniem, co jest absurdem. Kognitywistycy uważają zagadnienie "wiedzy" za nierozstrzygalne i Feyerabend napisał nawet całą książkę tylko o tym jednym zagadnieniu (Dialogi o wiedzy)
| Irbisol napisał: | | Natomiast wiara religijna to opowiedzenie się za jedną z tak samo "udowodnionych" opcji, jak dowolna bzdura |
A skąd wiesz, że nie tyczy się to właśnie wszelkich przekonań, z twoimi włącznie? Żeby wiedzieć co jest "bzdurą" trzeba wiedzieć co jest prawdą. Bzdura jest korelatem prawdy. A dostęp do prawdy sam wykluczasz
| Irbisol napisał: | | W ujęciu wyżej wiedza też jest swojego rodzaju wiarą - ale różną od religijnej; w dalszej części staram się właśnie tę różnicę wykazać opierając się na zaletach indukcji |
Dyskutujemy to jako propozycję ale póki co konkluzywnego rozstrzygnięcia nie widać. Tym bardziej, że sam zgadzasz się z tym, że zasady indukcji uzasadnić się w sumie nie da
| Irbisol napisał: | | W zmysły musisz wierzyć w praktyce ***, bo nie masz innego wyjścia - z religią jest inaczej |
I przyjąłeś ten wniosek na podstawie zmysłów? Jeśli tak to mamy błędne koło. A jeśli nie to jest arbitralny. Skąd teza, że w "zmysły musisz wierzyć"? Jeśli jesteś teraz w długotrwałej śpiączce lub matrixie to nie musisz. Nie ma to nawet żadnego sensu. Porzucając nawet te opcje i tak wciąż pozostaje pytanie czemu "musisz". Nie ma jakiegoś koniecznego wynikania w tej kwestii
| Irbisol napisał: | W świat zewnętrzny podobnie ***.
W matematykę i logikę - podobnie *** |
Jak punkt wyżej. Nie widać konieczności wynikania w tej kwestii. Te tezy uzasadniają same siebie (błędne koło) albo trzeba je po prostu przyjąć na wiarę
| Irbisol napisał: | | *** możesz oczywiście założyć że to matrix, ale to nic nie daje - w praktyce musisz zachowywać się tak, jak by zmysły nie oszukiwały |
Skąd wiesz, że muszę? Jak to sprawdziłeś? Albo zakładasz, albo sprawdziłeś. To drugie wykluczam więc zostaje to pierwsze. Tak naprawdę nie wiesz nawet czy ja istnieję. Uzgodniliśmy, że nie da się nawet własnego istnienia dowieść przed samym sobą:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570351
Tak więc wypisałeś tu założenia, czy jednak to sprawdziłeś?
A jeśli nawet istnieję i ty jesteś w matrixie to na jakiej podstawie uważasz, że twój matrix jest "lepszy" niż matrix innych i skąd wiesz, że twój matrix jest taki sam jak matrix innych? I skąd wtedy wiesz, że inni są w matrixie razem z tobą? Może nie są? Może tylko ty jesteś? Zamiast matrixa możesz sobie podstawić długotrwałą śpiączkę i wyjdzie na to samo
| Irbisol napisał: | | a rzeczywistość była ostateczna, a matematyka i logika się nie myliły |
Nie widzę podstaw dla konieczności tego wynikania. Plemię Azande nie wie nic o logice i matematyce jako potrzebnymi im w ogóle do przeżycia
| Irbisol napisał: | | możesz oczywiście założyć że to matrix, ale to nic nie daje - w praktyce musisz zachowywać się tak, jak by zmysły nie oszukiwały (...). Jednak dla religii robisz wyjątek mimo że jej wybierać nie musisz - tu wystarczy księga i idziesz za tym |
No ale jeśli to matrix to nie wiadomo nawet co znaczy zdanie "tak, jak by zmysły nie oszukiwały a rzeczywistość była ostateczna". W tej sytuacji nawet termin "zmysły" jest pozbawiony desygnatu. Skoro nie ma dostępu do obiektywnej rzeczywistości to nie ma też zbytniego sensu zarzut "robisz wyjątek", bo czemu ktoś nie mógłby robić wyjątku lub nie robić skoro nie ma kryteriów i reguł zabraniania lub dopuszczania jakichkolwiek wyjątków. Sam to stwierdziłeś gdzie indziej:
"I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570605
Jeśli nie interesują cię reguły i przyjmowanie ich za słuszne to na podstawie czego stwierdzasz, że jakiś wyjątek powinien być czyniony lub nie, jeśli nie stwierdzasz tego na podstawie jakiejś reguły?
Nie trzeba zresztą uciekać się tu do matrixa bo są jeszcze poważniejsze problemy epistemologiczne, takie jak problemy potwierdzenia. Znowu wraca choćby trylemat Agryppy, który w ogóle nie ma nic wspólnego z zagadnieniem matrixa
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | (wierzyć w) milion innych rzeczy, choćby w to, że dowolne przekonanie jakie wypowiadasz jest więcej warte niż negacja tego przekonania. |
Ale to ma trochę lepsze podstawy niż księga, której rewelacji nie da się w żaden sposób sprawdzić.
Religie to jest taki totalny muł na dnie w hierarchii poznawczej |
Te krytyczne deklaracje zakładają już jakieś pewne standardy wiedzy i dostęp do wiarygodnych kryteriów oceny. Ale jakoś wcześniej nie dopatrzyłem się nigdzie ich wyczerpującego sformułowania, a wręcz było zaprzeczanie, że takie standardy można w ogóle sformułować (odsyłam do cytatu o braku reguł kilka pięterek wyżej). Indukcja? O to się przecież póki co spieramy więc na razie nie może to służyć jako rozstrzygający argument
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie zmienia to jednak tego, że nadal dostajemy tu tylko tyle, że założyliśmy, że warto byłoby dostać najlepszy wynik, niż tyle, że w ogóle wiemy, że go dostajemy. |
Nie - tu wiemy, że go dostajemy. Wszystko bazuje na L-16 (nowa teza) - z tym po prostu nie dyskutuję |
Skąd "wiemy", że go dostajemy i jakie jest uzasadnienie L-16?
| Irbisol napisał: | | BTW. Dyskusja powinna zmierzać w kierunku L-3, L-11 i L-16 |
Dopiszę jeszcze trochę uwag polemicznych do tego starego drzewka bo mi się nasunęły nowe pytania i przemyślenia
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik i jej niestosowanie daje zawsze najlepszy możliwy wynik? Skąd wiesz, że nie jesteś właśnie w takiej rzeczywistości lecz nie masz jak tego sprawdzić? Przypominam o przykładzie z niebieskim kolorem ścian w pokoju szalonego naukowca, który trzymając twój mózg w słoiku pompuje ci przekonanie, że kolory ścian pokoju są pomarańczowe. Co w sytuacji gdy w rzeczywistości indukcja nie działa nigdy lecz odwrotne przekonanie jest pompowane do twojego mózgu przez szalonego naukowca? Te pytania zjawiają się bo poszczególne punkty wciąż je wywołują
| Irbisol napisał: | L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa |
To dość kluczowe więc skąd wiadomo, że nigdy?
| Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra |
Skąd to wiadomo? Polemizowałem z tym założeniem pisząc o chaotykach uzyskujących lepsze efekty
| Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy |
To jest teza o którą właśnie tyczy się spór więc na razie nie może być argumentem. Co najwyżej można zgodzić się, że do wybronienia tej tezy można dążyć
| Irbisol napisał: | L-3-2 (z L-12):
| Kod: |
Są dwie gry:
Pierwsza:
L-12-1. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-1-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-1-2: Wynik 2: odzyskujesz 10 PLN (czyli bez różnicy)
Druga
L-12-2. Wpłacasz 10 PLN, po czym jest losowanie w którym mogą wypaść 2 wyniki (nie wiadomo, jakie jest prawdopodobieństwo tych wyników):
L-12-2-1: Wynik 1: odzyskujesz 10 PLN
L-12-2-2: Wynik 2: dostajesz 20 PLN
Nie masz wpływu na wynik losowania, ale masz wpływ na wybór gry. Którą grę wybierasz?
|
L-4: Nie wybieram między opcjami
L-5: -> L-3-1
L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Do tego punktu też odnosiła się polemika. Sam nawet zgodziłeś się, że fałszywe modele mogą poprawnie "przewidywać" skutki (napisałem "przewidywać" w cudzysłowu bo nawet nie wiadomo jak miałyby to robić)
| Irbisol napisał: | | L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd to "powinien"? Indukcja jest jakimś tworem świadomym? To nie jest sarkazm ale po prostu zadziwił mnie ten antropomorofizm. Indukcja to jest raczej coś, co tworzymy, jako kategorię naszego umysłu. Więc ona sama raczej nic nie mówi. To taka uwaga porządkowa
| Irbisol napisał: | | L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia |
Dla Poppera indukcja to też chaos i ideologia bo tak naprawdę nigdy jej nawet nie stosujemy (problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś). I nie wiadomo jak odeprzeć argumentację Poppera bo jest ona jeszcze gorsza niż argumentacja Hume'a, który w obronie indukcji ucieka się do ślepej wiary (Popper uważał, że nawet nie ma czego bronić)
| Irbisol napisał: | | L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
Skąd więc cokolwiek wiadomo o indukcji? Poza postrzeganiem zmysłowym to zagadnienie właściwie nie istnieje. Masz tylko abstrakcyjne twory myślowe, które nie biorą się z żadnej powtarzalności (indukcja bazuje jednak na powtarzalności). Czy wiedza o indukcji bierze się z indukcji, czy jest przyjęta na zasadzie odgórnego założenia?
| Irbisol napisał: | | L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6) |
To można rozszerzyć na wszelkie przekonania ludzkie, z indukcją włącznie. Sam zgodziłeś się, że indukcji nie da się uzasadnić:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
"Jak już uzgodniliśmy, żaden z nas nie zamierza uzasadniać indukcji"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569837
| Irbisol napisał: | L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x |
To jawi mi się jako tautologia
| Irbisol napisał: | L-12 -> L-3-2
L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
"o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" - ten problem jest cały czas nieprzezwyciężony
| Irbisol napisał: | | L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość to nic nie wiadomo, włącznie z tą właśnie tezą. Ten problem widzę jako cały czas nierozwiązany
| Irbisol napisał: | | L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Są więc arbitralne lub nie możemy wykluczyć, że to właśnie zaprzeczenie tych reguł jest prawomocne. Ten problem widzę cały czas jako nierozwiązany
| Irbisol napisał: | | L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy)
| Irbisol napisał: | L-17: Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
I nie byłbyś w stanie wymyślić przykładów spoza geometrii? Problem tożsamości identycznych bliźniaków, jaj lub włosów. I już masz problem jakościowy, a nie tylko ilościowy (nie wiadomo czy zachodzi tożsamość i powtarzalność - co jest kluczowe dla indukcji)
| Irbisol napisał: | Odpowiedzi
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Są rozłączne podzbiory wyczerpujące wszystkie możliwości i funkcja oceny przewidywalności dla każdego z nich.
Przy przekroju wymiarem wyboru mamy lepsze lub takie same wyniki dla indukcji niż bez niej |
To samo pytanie o status tej prawdy co wyżej: to jest prawda absolutna, czy tylko arbitralna teza?
| Irbisol napisał: | | Jeżeli L-2-3 nie zajdzie, to zajdzie któraś z pozostałych |
Skąd wiadomo, że zajdzie któraś z pozostałych, a nie na przykład żadna? |
Prawda absolutna na bazie matematyki |
A poza matematyką jest to też prawda absolutna?
Przypominam o problemach kognitywistycznych:
1. Matematykę może ci pompować do głowy matrix lub szalony naukowiec, który wie, że prawdy matematyki są tak naprawdę inne lub w ogóle nie istnieją
2. Nawet jeśli matematyka nie jest autorstwa matrixa to nie wiadomo w jaki sposób powstają jej twierdzenia i skąd pochodzą. Opcje są dwie
a) są arbitralnymi produktami reakcji chemicznych w mózgach (wtedy nie wiadomo czy są prawdą)
b) są prawdami niezależnymi od ludzkich mózgów ale wtedy nie wiadomo gdzie rezydują i jak powstają (problem platonizmu w matematyce)
| Irbisol napisał: | Zbiory są rozłączne i wyczerpują wszystkie możliwości, bo A = ~B, a bierzemy zarówno A jak i B.
Dlatego jeżeli nie zajdzie jedna możliwość, to musi zajść druga |
Na bazie matematyki. Jak jednak uzasadniłbyś to stwierdzenie? Intuicyjnie czy przez powołanie się na to samo stwierdzenie? Przypominam problem pod tytułem intuicjoności w matematyce, którzy nie widzieli innego sposobu na uzasadnianie twierdzeń matematycznych niż przez pewne przeczucie. Podrzucam ten ciekawy problem jako kolejny kamyczek do tej dyskusji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x? |
Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość |
A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? Bo dowolnej bzdury i tak nie będzie jak wyłapać (brak kryterium selekcji umocowanego w mitycznej "rzeczywistości")
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę) |
Jak określić "zysk" skoro nie da się ustalić nawet tego czy indukcja w ogóle zachodzi i skoro zysk może pojawić się też bez niej?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | I nie wiadomo jak miałaby nawet wynikać w sytuacji "o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" (bo zawsze pozostaje opcja, że "rzeczywistość" jest chaotyczna)
(...)
Na jakiej podstawie uznajesz poprawność tego wnioskowania w sytuacji gdy "rzeczywistość" jest chaotyczna? |
Wyboru L-1-2 dokonujesz bez wiedzy, jaka jest rzeczywistość L-1-1. Wtedy możesz wygrać ale nie możesz przegrać -> L-3-2 |
Skąd wiadomo, że "możesz wygrać ale nie możesz przegrać" bez wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość?
| Irbisol napisał: | Ad. L-15
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy |
Skąd wiadomo, że byty matematyczne i logiczne są niezależne od Wszechświata? Przeczy temu historia tych idei, która pokazuje, że te abstrakcje zmieniają się właśnie w zależności od idei tego Wszechświata (na przykład ciągłe modyfikacje teorii mnogości i tworzenie kolejnych logik, coraz mniej zgodnych z klasyczną logiką)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | X = rzeczywistość. Pozostają więc niezależne od X (=od rzeczywistości). Skąd więc wiadomo, że w ogóle mają sens? Wiadomo w tym momencie tylko tyle, że są arbitralne
|
-> L-16 |
Zajrzyjmy więc do L-16: "L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
Czyli nie wiemy ale po prostu zakładamy
| Irbisol napisał: | Ad. L-16
| Cytat: | | W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? |
Któraś z nich zaprzecza temu, co tu wypisałem? |
Nie musi, w ogóle nie o to chodziło, że jakaś teoria mnogości zaprzecza temu co pisałeś. Nic takiego nie orzekłem. Natomiast stwierdziłeś, że matematyka jest ("wygląda jak") prawdą absolutną więc to właśnie w związku z tym stwierdzeniem zadałem to pytanie i je ponawiam: W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? Jeśli nawet tylko jedna z nich jest prawdą absolutną to skąd to wiadomo jeśli dwie pozostałe matematyki w tym momencie nie będą prawdą absolutną? Wtedy nawet nie wiadomo czy ta jedna nią jest
W tym punkcie nie mam na razie odpowiedzi
Michał dodał jeszcze zagadnienie pewnika wyboru. Matematycy są w tej chwili podzieleni mniej więcej po połowie. Jeden obóz uznaje matematykę z aksjomatem pewnika wyboru, a drugi obóz bez. Rozstrzygnięcia nie ma. Która matematyka jest prawdą absolutną, ta z aksjomatem pewnika wyboru, czy ta bez? To samo pytanie można zadać odnośnie do niezgodnych ze sobą geometrii
Problem pewnika wyboru to nie wyjątek. Tu masz wiele przykładów innych aksjomatów matematycznych, które są przez jednych matematyków przyjmowane, a przez innych odrzucane:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym "wygląda ci to na prawdę absolutną", czy jest prawdą absolutną? A jeśli jest to prawda absolutna to stwierdzasz to po prostu "bo tak" (choć krytykowałeś religię za "bo tak")? Gdzie jest źródło tej prawdy absolutnej? I co z twoimi wcześniejszymi stwierdzeniami, że nikt nie ma dostępu do prawdy absolutnej? |
Na tym polega teza L-16.
Ja mam matematykę i logikę - ty masz księgę, która po prostu stwierdza |
Przy założeniu, że - jak sam stwierdziłeś o logice - "Nawet mogę się zgodzić, że może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Jedno i drugie jest w księgach, które coś stwierdzają (Rorty: istnieje tylko język). A my rozmawiamy o statusie wszelkich stwierdzeń i pytamy o kryteria wyróżniania stwierdzeń (na razie nie widzę powodu żeby jedne miały być jakoś specjalnie wyróżnione nad inne). No chyba, że takich kryteriów po prostu nie ma i wtedy mamy tylko założenia. A tak właśnie jest również i z twoim L-16. Przywołajmy L-16 w pierwotnym brzmieniu: "Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
Poza tym wciąż jeszcze pozostają inne problemy kognitywistyczne o jakich wspomniałem wyżej (tam gdzie zrobiłem jeszcze podpunkty a) i b))
| Irbisol napisał: | Ad. L-11
| Cytat: | Przypomnijmy więc L-11: "L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ...."
Gdzie tu widzisz jakieś uzasadnienie? |
To jest problem do omówienia - teza.
W tym przypadku chodzi o uzasadnienie wszystkich zdań L-2-x.
Jak rozumiem - kwestionujesz je? |
Tak stanowczo bym tego nie określił. Cały czas pytam o uzasadnienia i jeśli zachodzi potrzeba to też i o uzasadnienia do uzasadnień. Skoro twierdzisz, że nie masz założeń (a przynajmniej wcześniej tak twierdziłeś), to trzeba kopać do oporu, aż znajdzie się coś, co będzie bezsporne. Ale tak jak już pisałem - nawet jeśli my dwaj uznamy coś za bezsporne, to ktoś trzeci już nie musi. Bezlitośnie wraca tu trylemat Agryppy, który wisi nad tą dyskusją jak miecz Damoklesa
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Mówiąc o chaotykach miałem na myśli kogoś, kto nie przejmuje się indukcją. Pod "skrupulantów" podstaw sobie fanatyków indukcji. Chodzi mi o to, że ci pierwsi często są szybsi i skuteczniejsi niż ci drudzy |
"Często"? Nie częściej niż ci drudzy w dłuższej skali - prawo wielkich liczb na to nie pozwoli. O miliarderach z przypadku promujących swoje "metody" już pisaliśmy |
Jeśli tak samo często udaje się chaotykom co indukcjonistom to oznacza to, że indukcja nie uzyskuje tu ponownie przewagi |
Jednak nie doczytałeś, co napisałem dalej |
Zobaczmy więc co jest dalej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Podejrzewam, że być może piszesz o "regułach" nie jako regułach indukcyjnych, lecz regułach ustalanych sztucznie (np. łamanie zakazów, zwyczajów itp.). No i trzeba wybierać, KTÓRE reguły łamać. Bo nie sądzę, by ci ludzie byli totalnie chaotyczni i próbują przechodzić przez ścianę |
Zwróć uwagę na to, że w przypadku reguł indukcji też ustala się je poniekąd sztucznie. Przypominam o problemie kryterium podobieństwa, w kwestii którego obaj zgodziliśmy się, że jest nie do ustalenia, choć od niego zależy stwierdzenie, że w jakimś przypadku indukcja w ogóle zachodzi |
Tu zmieniasz temat.
Reguła podobieństwa jest do ustalenia i da się ją ustalić spójnie. Nie da się ustalić zerojedynkowo, kiedy podobieństwo zachodzi albo "jak bardzo zachodzi" w sensie absolutnym - ale przy spójnych regułach można podobieństwa porównywać.
-> L-17 |
Jednak sam piszesz, że "Nie da się ustalić zerojedynkowo, kiedy podobieństwo zachodzi". O tym właśnie mówiłem. O spójności już się wypowiadałem wcześniej, w poprzednim poście
| Irbisol napisał: | Ad. L-13
| Cytat: | | Chodzi mi o to, że Popper i Hume znali kontrargument ze statystyki u obrońców indukcjonizmu i stawiali pytanie o status statystyki. Jeśli wszystko sprowadza się do argumentu ze statystyki to i same podstawy statystyki należy uznać za statystyczne, a więc obarczone możliwością zajścia opcji przeciwnej, tym podstawom zaprzeczającej |
Ale to nie jest argument ze statystyki. To statystyka wynika z tego argumentu |
No i jakie są reguły tego wynikania, statystyczne, czy nie? O tym właśnie pisał Popper. Byłoby jednak łatwiej gdybyś przeczytał jego książkę (nie przymuszam, to tylko luźne spostrzeżenie)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
No właśnie, "jeżeli". A jeśli nie "jeżeli" to da się je wykryć? |
Wtedy nie da się ich wykryć |
Ano właśnie, to dość znaczący problem. Bo w tej sytuacji w zasadzie nic nie da się wykryć, nawet reguły, że potencjalnie coś da się wykryć "jeżeli" to lub tamto |
To w ogóle nie jest problem -> L-14 |
Czy -> L-14 uzasadnia samo siebie? Przypomnijmy więc -> L-14 w oryginalnym brzmieniu: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku)"
Pomijając już to, że w zasadzie jest to tylko postulat, to rodzi on poważne problemy kognitywistyczne dla samego siebie: jeśli "Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość", to nie wiemy właśnie tego czy "wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku)". Możemy jedynie to założyć ale przecież szukamy czegoś więcej - bezspornej racji przemawiającej za tym
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Dodam tu więc tylko uwagę, że spójność możesz uzyskać nawet w ramach tego, z czym się nie zgadzasz
Hint: Każda z 14 niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest zarazem spójna w obrębie siebie samej i w pełni zgodna z danymi "empirycznymi" |
To jest problem jakościowy, a podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym.
-> L-17 |
Zależy jaki problem rozpatrujesz
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dlatego piszę, że czym innym jest indukcja a czym innym budowanie modelu. Na fałszywym modelu też można dobrze przewidywać |
Jeśli tak jest to odpada bronienie indukcji z argumentu przewidywania |
Nie - bo to nie ma nic wspólnego z modelem.
Sam nawet piszesz, że interpretacje mechaniki kwantowej są różne - i co z tego? Przewidywanie jest tak samo dobre. Indukcja dotyczy przewidywania, a nie modelu |
Ale w tym wypadku to indukcja jest właśnie modelem, którego sensowność rozważamy. I przewidywalność była jednym z argumentów (nie da się zresztą tej przewidywalności "uzasadnić" bo zawsze wylądujemy w błędnym kole - sedno problemu Hume'a). Mniejsza zresztą o to jeśli sam napisałeś, że i fałszywy model może dawać poprawne przewidywania. Nie będę polemizował z czymś, z czym sam się zgadzam
| Irbisol napisał: | Ad. L-10
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Czy to samo nie tyczy się w ostateczności wszelkich przekonań? Zobacz, próbujemy coś urodzić z tej zasady indukcji. Ja już nawet ci pomagam. Jedyne do czego doszliśmy to, że warto byłoby ją stosować ale nawet tego tak naprawdę nie wiadomo bo nie da się wskazać kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu (z czym zgodziłeś się dwa pięterka wyżej) |
-> L-14
Wystarczy, że udowodniono że warto ją stosować. Nawet gdy nie wiadomo, czy obecnie daje lepsze efekty niż jej brak ani jakie to konkretnie efekty (wiadomo za to, że nie gorsze) |
To jest jednak przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Podstawy tej tezy są właśnie krytycznie dyskutowane w tym wątku i na razie brak jakegoś konkluzywnego rozstrzygnięcia |
Więc -> L-11, -> L-3 |
Przypomnijmy więc -> L-11, -> L-3:
"L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ..."
"L-3: Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować"
Widzisz tu jakieś rozwiązanie problemu o jakim wspomniałem? To są właśnie tezy o jakie się spieramy i nie uzyskaliśmy w ich przypadku konkluzywnego rozstrzygnięcia więc tezy te nie mogą być zarazem rozwiązaniem tego, że nie uzyskaliśmy konkluzywnego rozstrzygnięcia (przynajmniej na razie)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Gdybyś dyskutował z Humem lub dowolnym sceptykiem greckim to zapytałby cię jakie racje stoją za "logiką" i "matematyką" (pomijam kwestię, że jest wiele logik i istnieją już nawet niezgodne ze sobą algebry oraz teorie mnogości [znam co najmniej trzy niezgodne ze sobą teorie mnogości]). Czy są tworzone jedynie przez omylne ludzkie umysły, czy istnieją gdzieś niezależnie? Ale gdzie? |
-> L-16
Jakkolwiek pytania dobre - wg mnie teorie istnieją niezależnie |
Nie są więc absolutne bo w jakiś obszarach nie obowiązują (tam gdzie kolidują). Poza tym gdzie istnieją niezależnie? W ludzkich umysłach, czy gdzieś poza nimi? Problem platonizmu w matematyce (dyskutowałem o tym kiedyś z Andym ale on niewiele kuma)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Dwa pytanka dodatkowe w tym podpunkcie, które już były ale gdzieś się zapodziały (dorzucam też pytanko trzecie, którego nie było):
1. Czy dopuszczasz opcję, że wszelkie ziemskie logiki (jest wiele logik i nawet nie ma jednej logiki ale pomijam na razie ten problem) są od A do Z fałszywe w jakimś alternatywnym Wszechświecie?
2. Czy dopuszczasz opcję, że matrix pompuje ci do czaszki logikę jako fałsz i oszustwo?
3. Jeśli matematyka i logika to jedynie produkt rekacji chemicznych w mózgach to jak ustalić prawdziwość tych zasad?
4. Jeśli reguły logiki i matematyki się zmieniały (Wittgenstein wykazał, że zmieniały się na wielu przykładach) to skąd wiadomo, że obecne reguły też się nie zmienią? |
To są pytania z gatunku "a co jeżeli logika i tak się myli?".
Moja odpowiedź nic tu nie zmieni. Nawet mogę się zgodzić, że może się mylić.
-> L-16 |
Chodziło nie tylk o to. Skąd pochodzą? Ale ok, nie musisz na to akurat odpowiadać. Zapytałem z ciekawości na pogląd interlokutora
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jaka konkretnie reguła matematyczna nakazuje maksymalizować zysk w zależności od celu opisanego w L6? |
Reguła żadna - to cel ew. nakazuje to stosować. Reguła jest narzędziem, a nie imperatywem |
Ano widzisz. A poza tym cele mogą być różne lub inne. Co w sytuacji gdy ktoś uzna cel odwrotny niż maksymalizowanie zysku? |
Wtedy będzie inne rozumowanie |
Ano właśnie. To jest clou, sedno |
Nie w tym temacie - tu celem jest -> L-6.
Ale w innych - jak najbardziej |
'
Przypomnijmy więc -> L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków"
W tej kwestii był spór o tak samo dobrą przewidywalność fałszywych modeli (geocentryzm, GPS, trajektoria Marsa) i spór o to czy rozpatrujemy indukcję jako model. Jest to kilka linijek wyżej i nie chcę tu już tego znowu przeklejać
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Tutaj jest ono przy celu -> L-6.
Nawet tu ja ci pomogę - możesz uzasadnić wiarę w Boga w bardzo logiczny sposób, ale musiałbyś właśnie zmienić cel. Wtedy jest pełen racjonalizm |
Na jaki cel byś to zmienił? |
Po prostu tak ci pasuje.
Tego nie musisz uzasadniać i jest to racjonalny powód wiary |
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić |
Co nadal nie zmienia tego, że stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. Bo rozpatrujemy tu właśnie ten odchył w dół na skali potencjalnie negatywnych następstw
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | PS Znowu coś tam z kodowaniem miałeś nie tak w jednym miejscu. Starałem się poprawić i mam nadzieję, że jeszcze większy bajzel się nie zrobił |
To co wcześniej - znowu było utf-16. |
Sprawdzę czy nic się nie pokrzaczyło
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:52, 13 Sty 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:16, 12 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
A tych pytań zebrałoby się kilka
Która matematyka i logika? (np. logika modalna, czy tradycyjna, matematyka z pewnikiem wyboru, czy bez niego?)
koncept "nie mylenia się" - co właściwie znaczy?
Bo pytania są tu liczne - np. teoria zastosowana z rozmyciem, niedokładnie (np. nierelatywistyczna fizyka zamiast relatywistycznej, czyli z niewątpliwym błędem na którymś tam miejscu po przecinku) - to mylenie się, czy nie mylenie?...
Aby pojęcie mylenia się miało w ogóle sens, trzeba jakoś zdefiniować stan będący testowanym vs stan docelowy-wzorcowy. Mylimy się wtedy, gdy stan testowy nie odpowiada owemu stanowi wzorcowemu, a nie mylimy, gdy są one zgodne. A co ze zgodnością bardzo dużą, ale częściową?
A co z sytuacją gdy stanu wzorcowego w ogóle nie znamy?
Tak jest przecież np. z filozofią. Tutaj nie możemy określić, czy koncepcja filozoficzna "myli się", czy też nie, bo nie mamy w żaden sposób dostępu do stanu, który byłby wzorcem do porównania. Są tu więc tylko mniemania i przekonania, czy komuś się one podobają, czy nie. Ale nie ma żadnej obiektywnej metody określenia czy rzeczywiście co mnie zabija, to mnie wzmacnia, jako że znowu brak jest definicji wzmacniania, która byłaby niezaprzeczalna.
Aby przejrzeć tutaj na oczy, niezbędne byłoby zanegowanie pewnej oczywistości, którą niesie nam edukacja, kultura, ale też częściowo geny i biologia. To czego się nauczyliśmy w szkole, co jest standardem kulturowym, społecznym, traktujemy zwykle bezrefleksyjnie jako pewnik, jako coś "co jest". Mylenie się pojawia się jako sensowne pojęcie dopiero wtedy gdy SFORMUŁUJEMY OCZEKIWANIA. Jak ktoś chciał zjeść coś słodkiego i znalazł jabłko, które uznał za słodkie, lecz po spróbowaniu okazało się strasznym kwasiorem, to taki ktoś powie: "myliłem się". Mylił się, bo sformułował tezę, miał oczekiwania, lecz odrębne, niezależne postępowanie - test dało wynik przeciwny owej tezie.
Czy logika może się mylić?
Ale co to znaczy "logika się myli" vs "logika się nie myli"?
Oto mamy dwóch, różniących się kandydatów na naszą logikę. Jak poznamy, który z nich się myli, a który nie? Po czym to poznamy w sytuacji, gdy logiki nawet jeszcze nie mamy, jako że musimy ją dopiero wyłonić?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:17, 12 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:00, 13 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Chodzi o to, że zawsze pozostaje ta negatywna możliwość ciążąca nawet nad próbą każdego zanegowania tej możliwości po tym gdy ktoś tę możliwość już uwzględni |
Argument obosieczny i nic nie rozstrzygający |
Bo właśnie o to chodzi, że wskazuje on na brak rozstrzygnięcia w kwestii możliwości posiadania wiedzy |
Więc rozstrzygamy w ramach wiedzy, którą posiadamy (w znaczeniu jak opisałem dalej).
Chyba że chcesz rozstrzygać w ramach chaosu (bo czego innego?) jaki jest pokój ścian naukowca i czy w ogóle naukowiec istnieje. Religie właśnie to robią - "rozstrzygają" -> L-18
| Cytat: | | Które to "ustalenia" też mogą się zmienić, o czym było przed chwilą. A poza tym jak ustalić co to jest "wiedza" i gdzie się kończy oraz zaczyna? Znowu jest potrzebne jakieś kryterium czyli trzeba posiadać definicję wiedzy przed jej zdefiniowaniem, co jest absurdem. |
Można poradzić sobie z tym tak samo, jak z podobieństwem - te "absurdy", o których piszesz są tworzone przez geniuszy pokroju starożytnego Zenona który "udowodnił", że strzała z łuku nigdy nie dogini żółwia.
O ile dobrze pamiętam, to podobnie "absurdy" wykazywano Cantorowi, wymagając od niego podania liczby w granicy, czyli "jaka konkretnie to będzie liczba, powyżej której ....". O takie właśnie konkrety pytasz, gdy tymczasem liczy się fakt, że limes dąży do pewnego wyniku, podobnie jak podobieństwo czy wiedza (nie wiadomo, kiedy coś już jest "wiedzą" ale wiadomo że jest bardziej niż coś innego). Oczywiście ten "konkret" jest nierozstrzygalny, ale nie o to chodzi.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Natomiast wiara religijna to opowiedzenie się za jedną z tak samo "udowodnionych" opcji, jak dowolna bzdura |
A skąd wiesz, że nie tyczy się to właśnie wszelkich przekonań, z twoimi włącznie? |
Znikąd - i co w związku z tym? Mam przyjąć dowolną bzdurę bo nie wiem, czy moje przekonania nie są bzdurą?
To jest właśnie chaos - próba domyślenia się, jakie są ściany w pokoju naukowca.
Dlatego pozostaje indukcja - o której dalej.
W dalszej części jest o tym samym, więc pomijam.
| Cytat: | | Przypominam o przykładzie z niebieskim kolorem ścian w pokoju szalonego naukowca, który trzymając twój mózg w słoiku pompuje ci przekonanie, że kolory ścian pokoju są pomarańczowe. Co w sytuacji gdy w rzeczywistości indukcja nie działa nigdy lecz odwrotne przekonanie jest pompowane do twojego mózgu przez szalonego naukowca? Te pytania zjawiają się bo poszczególne punkty wciąż je wywołują |
Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę -> L-18
L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
| Cytat: | | Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik i jej niestosowanie daje zawsze najlepszy możliwy wynik? Skąd wiesz, że nie jesteś właśnie w takiej rzeczywistości lecz nie masz jak tego sprawdzić? |
A który to z powyższych scenariuszy? A może dopiszesz swój?
Tylko pamiętaj, że ze scenariusza ma wynikać że indukcja daje gorszy wynik niż chaos a nie "to taki scenariusz że indukcja daje gorszy wynik niż chaos". Tak samo mogę sobie napisać "to takie dwie liczby naturalne, których suma daje -4" bez podawania tych liczb.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa |
To dość kluczowe więc skąd wiadomo, że nigdy? |
Z L-2-x.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra |
Skąd to wiadomo? Polemizowałem z tym założeniem pisząc o chaotykach uzyskujących lepsze efekty
| Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy |
To jest teza o którą właśnie tyczy się spór więc na razie nie może być argumentem. Co najwyżej można zgodzić się, że do wybronienia tej tezy można dążyć |
Pytasz o to samo, tylko napisane innymi słowami. Widać, że nie czytasz całości, tylko traktujesz każde zdanie jako odrębne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Do tego punktu też odnosiła się polemika. Sam nawet zgodziłeś się, że fałszywe modele mogą poprawnie "przewidywać" skutki (napisałem "przewidywać" w cudzysłowu bo nawet nie wiadomo jak miałyby to robić) |
Do tego punktu nie odnosiła się polemika, lecz ten punkt określa, jaki mam tu cel.
I tak, fałszywe modele mogą przewidywać dobrze skutki i nie jest to tematem dyskusji ani nie ma nic wspólnego z indukcją.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd to "powinien"? Indukcja jest jakimś tworem świadomym? |
W matematyce też wiele rzeczy "powinno".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia |
Dla Poppera indukcja to też chaos i ideologia bo tak naprawdę nigdy jej nawet nie stosujemy (problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś). I nie wiadomo jak odeprzeć argumentację Poppera bo jest ona jeszcze gorsza niż argumentacja Hume'a, który w obronie indukcji ucieka się do ślepej wiary (Popper uważał, że nawet nie ma czego bronić) |
Przedstaw argument - nie interesuje mnie co "dla Poppera", jakkolwiek możesz jego argument skopiować. Ale argument - nie wniosek.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
Skąd więc cokolwiek wiadomo o indukcji? |
-> L-2 z matematyki. Światomość i myśli to też część rzeczywistości - i tak opłaca się założyć, że nie oszukują.
L-18: Jakkolwiek jest możliwość, że myślisz że robisz herbatkę, a tak naprawdę mordujesz związanych niewinnych ludzi. Jaki z tego praktyczny wniosek chciałbyś wysnuć? Jak się przed tym zabezpieczyć? Jaką chaotyczną decyzję podjąć, by tego uniknąć?
Określ, jaki jest kolor ścian w pokoju naukowca.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6) |
To można rozszerzyć na wszelkie przekonania ludzkie, z indukcją włącznie. Sam zgodziłeś się, że indukcji nie da się uzasadnić |
Ale da się uzasadnić jej stosowanie -> L-3.
Stosowanie religii też, ale przy zupełnie innym celu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x |
To jawi mi się jako tautologia |
To jest kwestionowanie punktów L-2-x. Ale tu piłeczka jest po twojej stronie. Zgadzasz się z tymi punktami? Nie zgadzasz się?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
"o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" - ten problem jest cały czas nieprzezwyciężony |
To w ogóle nie jest problem w kontekście wyboru L-1-2-x, więc nie ma czego tu przezwyciężać.
Może to być problem w innym kontekście, ale nie o tym jest mowa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość to nic nie wiadomo, włącznie z tą właśnie tezą. Ten problem widzę jako cały czas nierozwiązany |
Wiadomo, bo teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Są więc arbitralne lub nie możemy wykluczyć, że to właśnie zaprzeczenie tych reguł jest prawomocne. Ten problem widzę cały czas jako nierozwiązany |
Możemy wykluczyć na bazie logiki i matematyki. -> L-16
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
Bez tych założeń w ogóle nie ma sensu dyskutować o czymkolwiek. Nawet gdy występujesz przeciwko tym założeniom, to i tak je stosujesz w tym występieniu.
| Cytat: | | A poza matematyką jest to też prawda absolutna? |
Nie interesuje mnie, co jest poza matematyką. Tzn. interesuje, ale nie ma sensu tego rozpatrywać, bo nie ma jak. Podobnie możesz sie domyślać, jaki jest kolor ścian w pomieszczeniu, gdzie jesteś podłączony do elektrod. Jaką chaotyczną decyzję podejmiesz, żeby była trafna?
-> L-18
| Cytat: | | Irbisol napisał: | L-17: Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
I nie byłbyś w stanie wymyślić przykładów spoza geometrii? Problem tożsamości identycznych bliźnikaków, jaj lub włosów. I już masz problem jakościowy, a nie tylko ilościowy (nie wiadomo czy zachodzi tożsamość i powtarzalność - co jest kluczowe dla indukcji) |
To są odległości w przestrzeni cech - bawiłem się tym kiedyś (już pisałem).
To jest problem ilościowy. Sieci neuronowe rozpoznają podobieństwa posługując się matematyką.
Podobieństwo zachodzi zawsze - kwestią jest postawienie twardej granicy, na ile to podobieństwo jest mocne, że można określić że dane cechy są "podobne" a nie są jeszcze "niepodobne".
To jak z "ciężar". Ciężar jest zawsze, ale dla różnych ludzi różna jest granica kiedy coś jest już "ciężkie" a kiedy jeszcze "lekkie".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x? |
Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość |
A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? |
Możesz - nawet przewidziałem taki scenariusz w L-2-x.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę) |
Jak określić "zysk" skoro nie da się ustalić nawet tego czy indukcja w ogóle zachodzi i skoro zysk może pojawić się też bez niej? |
Co to znaczy "określić zysk"? Określić, przy jakich scenariuszach będzie czy określić, czy przy teście scenariusza będzie bez wiedzy jaka jest rzeczywistość?
Pierwsze wynika z L-2, drugie nie jest potrzebne -> L-14.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wyboru L-1-2 dokonujesz bez wiedzy, jaka jest rzeczywistość L-1-1. Wtedy możesz wygrać ale nie możesz przegrać -> L-3-2 |
Skąd wiadomo, że "możesz wygrać ale nie możesz przegrać" bez wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość? |
Z L-2.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ad. L-15
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy |
Skąd wiadomo, że byty matematyczne i logiczne są niezależne od Wszechświata? Przeczy temu historia tych idei, która pokazuje, że te abstrakcje zmieniają się właśnie w zależności od idei tego Wszechświata (na przykład ciągłe modyfikacje teorii mnogości i tworzenie kolejnych logik, coraz mniej zgodnych z klasyczną logiką) |
A co to ma wspólnego z ideą wszechświata?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ad. L-16
| Cytat: | | W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? |
Któraś z nich zaprzecza temu, co tu wypisałem? |
Nie musi, w ogóle nie o to chodziło, że jakaś teoria mnogości zaprzecza temu co pisałeś. Nic takiego nie orzekłem. Natomiast stwierdziłeś, że matematyka jest ("wygląda jak") prawdą absolutną więc to właśnie w związku z tym stwierdzeniem zadałem to pytanie i je ponawiam |
To nie ma związku, bo jeżeli są sprzeczne ze sobą teorie w matematyce, to ja ich nie używam do swoich celów.
Poza tym definicje np. przestrzeni matematycznych czy ogólnie geometrii są i tak abstrakcyjne, a zatem nie mają nic wspólnego z rzeczywistym światem, zatem nie są sprzeczne.
| Cytat: | | Ale w tym wypadku to indukcja jest właśnie modelem, którego sensowność rozważamy. |
Indukcja nie ma nic wspólnego z modelem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić |
Co nadal nie zmienia tego, że stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To tautologia - założę, że chciałeś napisać stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej niestosowanie.
Otóż daje gorsze wyniki - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:55, 13 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
A tych pytań zebrałoby się kilka
Która matematyka i logika? (np. logika modalna, czy tradycyjna, matematyka z pewnikiem wyboru, czy bez niego?)
|
"Pewnik wyboru", to jest mocne. Dwa obozy matematyczne spierają się o to czy matematyka powinna być z aksjomatem pewnika wyboru, czy nie. Która matematyka jest prawdą absolutną, ta z pewnikiem wyboru, czy ta bez? To samo pytanie można być zadać o geometrie. Czy w obrębie geometrii euklidesowej geometria nieeuklidesowa jest prawdą absolutną i na odwrót?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:39, 13 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Chodzi o to, że zawsze pozostaje ta negatywna możliwość ciążąca nawet nad próbą każdego zanegowania tej możliwości po tym gdy ktoś tę możliwość już uwzględni |
Argument obosieczny i nic nie rozstrzygający |
Bo właśnie o to chodzi, że wskazuje on na brak rozstrzygnięcia w kwestii możliwości posiadania wiedzy |
Więc rozstrzygamy w ramach wiedzy, którą posiadamy (w znaczeniu jak opisałem dalej).
Chyba że chcesz rozstrzygać w ramach chaosu (bo czego innego?) jaki jest pokój ścian naukowca i czy w ogóle naukowiec istnieje. Religie właśnie to robią - "rozstrzygają" -> L-18 |
A co innego robisz jeśli piszesz, że "rozstrzygamy w ramach wiedzy, którą posiadamy"? To co pogrubiłem jest właśnie problematyczne w tej dyskiusji (nie może więc być argumentem w tej dyskusji). Rozstrzygasz, że masz wiedzę, choć nie wiesz czy masz. Poziomem zerowym jest chaos. Można też napisać, że jest poziomem startowym. Nie ma tu nic nadmiarowego. Niestety ale nie ja to wymyśliłem (i nawet się z tym zgodziłeś). No więc ci zadaję pytania o to jak chcesz się od tego odbić, nic nie zakładając (w sumie to zadaję te pytania przede wszystkim sobie)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Które to "ustalenia" też mogą się zmienić, o czym było przed chwilą. A poza tym jak ustalić co to jest "wiedza" i gdzie się kończy oraz zaczyna? Znowu jest potrzebne jakieś kryterium czyli trzeba posiadać definicję wiedzy przed jej zdefiniowaniem, co jest absurdem. |
Można poradzić sobie z tym tak samo, jak z podobieństwem - te "absurdy", o których piszesz są tworzone przez geniuszy pokroju starożytnego Zenona który "udowodnił", że strzała z łuku nigdy nie dogini żółwia.
O ile dobrze pamiętam, to podobnie "absurdy" wykazywano Cantorowi, wymagając od niego podania liczby w granicy, czyli "jaka konkretnie to będzie liczba, powyżej której ....". O takie właśnie konkrety pytasz, gdy tymczasem liczy się fakt, że limes dąży do pewnego wyniku, podobnie jak podobieństwo czy wiedza (nie wiadomo, kiedy coś już jest "wiedzą" ale wiadomo że jest bardziej niż coś innego). Oczywiście ten "konkret" jest nierozstrzygalny, ale nie o to chodzi |
Czyli w sumie zgadzamy się, że nie da się skonkretyzować pojęcia "wiedzy". I sądzę, że to jest dużo większy problem kognitywistyczny niż paradoks Zenona
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Natomiast wiara religijna to opowiedzenie się za jedną z tak samo "udowodnionych" opcji, jak dowolna bzdura |
A skąd wiesz, że nie tyczy się to właśnie wszelkich przekonań, z twoimi włącznie? |
Znikąd - i co w związku z tym? |
Ano właśnie to, że znikąd, czyli może tyczy się to wszekich przekonań, włącznie z twoimi (i w sumie wszystkimi, w tym punkcie i dalej nie czynię z tego przytyku wyłącznie w twoją stronę ale piszę ogólnie, nawet jeśli w danej chwili zwracam się tylko do ciebie)
| Irbisol napisał: | | Mam przyjąć dowolną bzdurę bo nie wiem, czy moje przekonania nie są bzdurą? |
Problem w tym, że w takiej sytuacji nie wiesz nawet co jest "dowolną bzdurą". Mogą nią być też i twoje poglądy ale to jest jeszcze mniej istotne niż to, że po prostu nie masz w ogóle kryterium do selekcjonowania bzdur. Dopuszczasz opcję, że i twoje poglądy mogą być "dowolną bzdurą"?
| Irbisol napisał: | | To jest właśnie chaos - próba domyślenia się, jakie są ściany w pokoju naukowca |
Dopuszczasz opcję, że w pokoju tego naukowca indukcja w ogóle nie działa i jest jedynie zgrywaniem się z ciebie? To ten odpowiednik koloru pomarańczowego jego ścian. Indukcja jest kolorem niebieskim twoich ścian (nie wiem w jakim kolorze masz ściany i tak przykładowo tylko oczywiście piszę)
| Irbisol napisał: | Dlatego pozostaje indukcja - o której dalej.
W dalszej części jest o tym samym, więc pomijam |
O indukcję się spieramy więc nie może być na razie rozwiązaniem omawianych problemów. Nawet jeśli się zgodzę z tobą w tej kwestii, to i tak ktoś inny może się włączyć i się nie zgodzić. Michał już wytoczył swe działa przeciw indukcji w innym wątku i ja w ogóle nie wiem jak sobie poradzić jeszcze z tymi problemami, na które on wskazał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-a-wnioskowanie-indukcyjne,18193.html
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przypominam o przykładzie z niebieskim kolorem ścian w pokoju szalonego naukowca, który trzymając twój mózg w słoiku pompuje ci przekonanie, że kolory ścian pokoju są pomarańczowe. Co w sytuacji gdy w rzeczywistości indukcja nie działa nigdy lecz odwrotne przekonanie jest pompowane do twojego mózgu przez szalonego naukowca? Te pytania zjawiają się bo poszczególne punkty wciąż je wywołują |
Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę -> L-18 |
Wtedy indukcja jest "dowolną bzdurą"?:
-> L-18 Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
Wtręt uzupełniający: Co się stanie jeśli do całego drzewka zastosujesz -> L-18?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik i jej niestosowanie daje zawsze najlepszy możliwy wynik? Skąd wiesz, że nie jesteś właśnie w takiej rzeczywistości lecz nie masz jak tego sprawdzić? |
A który to z powyższych scenariuszy? A może dopiszesz swój?
Tylko pamiętaj, że ze scenariusza ma wynikać że indukcja daje gorszy wynik niż chaos a nie "to taki scenariusz że indukcja daje gorszy wynik niż chaos". Tak samo mogę sobie napisać "to takie dwie liczby naturalne, których suma daje -4" bez podawania tych liczb |
Nie pisałem, że "indukcja daje gorszy wynik niż chaos" (nie umiem sobie tego nawet wyobrazić, to znaczy czegoś, co jest w subdomenie "chaosu"), ale że "Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik". Może to być tożsame z chaosem. Ale i nawet to jest dyskusyjne bo czasem chaos daje dobry wynik (poczytaj o technikach kreatywności, na przykład o burzy mózgów i przypominam mój argument o chaotykach). Może to być więc chaos ale uzupełniony o tezę, że ten chaos nie daje żadnego dobrego wyniku. Nic lepszego nie przychodzi mi tu na razie do głowy. Dla mnie jest to tożsame z -> L-18: "Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę". Tu jest to dobrze ujęte i nie widzę potrzeby dopisywania innego scenariusza (chyba, że sprawa rozbije się o jakieś dodatkowe szczegóły, co może nastąpić)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa |
To dość kluczowe więc skąd wiadomo, że nigdy? |
Z L-2-x |
O to był spór (a raczej powracające jak bumerang pytanie o uzasadnienie)
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571835
i niżej też jest
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków brak indukcji nie musi przegrywać ale może przegrać - natomiast nigdy nie wygra |
Skąd to wiadomo? Polemizowałem z tym założeniem pisząc o chaotykach uzyskujących lepsze efekty
| Irbisol napisał: | | W każdym z przypadków indukcja daje taki sam wynik jak jej brak lub lepszy |
To jest teza o którą właśnie tyczy się spór więc na razie nie może być argumentem. Co najwyżej można zgodzić się, że do wybronienia tej tezy można dążyć |
Pytasz o to samo, tylko napisane innymi słowami |
Pytam bo chcę uzyskać konkretną odpowiedź uzasadnioną czymś spoza drzewka (o drzewko toczy się spór). No chyba, że chcesz uzasadniać to drzewko jedynie przy pomocy tego samego drzewka (ale wtedy kręcimy się w kółko)
| Irbisol napisał: | | Widać, że nie czytasz całości, tylko traktujesz każde zdanie jako odrębne |
Czytam całość ale ta całość składa się właśnie z części, które wymagają uzasadnienia. Od tych poszczególnych części zależy całość i konkluzja. Jakieś części mogą być sporne więc padają pytania. Nie komentuję wszystkich członów bo do niektórych nie mam pytań (nawet teoretycznie mogę się z nimi zgodzić, choć nie zawsze jest oczywiste, że z czegoś wynikają poza samymi sobą)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-6: Kryterium przewidywania skutków |
Do tego punktu też odnosiła się polemika. Sam nawet zgodziłeś się, że fałszywe modele mogą poprawnie "przewidywać" skutki (napisałem "przewidywać" w cudzysłowu bo nawet nie wiadomo jak miałyby to robić) |
Do tego punktu nie odnosiła się polemika, lecz ten punkt określa, jaki mam tu cel.
I tak, fałszywe modele mogą przewidywać dobrze skutki i nie jest to tematem dyskusji ani nie ma nic wspólnego z indukcją |
Jeśli nie ma to nic wspólnego z indukcją to może w ogóle nie powinno się to w dyskusji o indukcji znaleźć. No chyba, że to była tylko dygresja. Zostawiam to (może jeszcze wróci)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-7: Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd to "powinien"? Indukcja jest jakimś tworem świadomym? |
W matematyce też wiele rzeczy "powinno" |
I wtedy "powinno", czy tylko ktoś zakłada, że "powinno"? Matematyka jest analityczna a priori. Dla porządku przypominam, że Ernst Nagel i Popper zdemaskowali wszelkie próby zmatematyzowania zagadnienia indukcji (próbował to zrobić Reichenbach)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-8: indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia |
Dla Poppera indukcja to też chaos i ideologia bo tak naprawdę nigdy jej nawet nie stosujemy (problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś). I nie wiadomo jak odeprzeć argumentację Poppera bo jest ona jeszcze gorsza niż argumentacja Hume'a, który w obronie indukcji ucieka się do ślepej wiary (Popper uważał, że nawet nie ma czego bronić) |
Przedstaw argument - nie interesuje mnie co "dla Poppera", jakkolwiek możesz jego argument skopiować. Ale argument - nie wniosek |
Masz to w nawiasie w akapicie jaki właśnie komentujesz: problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś. Podobieństwo zdarzeń ustalamy zawsze arbitralnie więc i zachodzenie indukcji ustalamy zawsze arbitralnie (Popper: "wszystko jest podobne do wszystkiego, czyli nic nie jest podobne do niczego" - przytaczany wcześniej przykład z kwadratem i kołem wziąłem od niego). I jeszcze to: nic nie zdarza się dwa razy tak samo i tylko my ustalamy, że coś powtórzyło się. Z samej obserwacji nie wynika powtarzalność zdarzeń ale my to dopiero wytwarzamy przez kategorie umysłu. Z czystej obserwacji wynika, że nie ma podobieństwa między zdarzeniami. Dopiero my wytwarzamy te podobieństwa umysłem. Tak samo argumentuje Michał w tym swoim nowym wątku o indukcji:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-a-wnioskowanie-indukcyjne,18193.html#571683
Zobacz jego przykłady o gwiazdach i planetach, które dobrze ilustrują ten problem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-a-wnioskowanie-indukcyjne,18193.html#572275
Możesz sobie tam pogłębić te zagadnienie o nowe aspekty
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
Skąd więc cokolwiek wiadomo o indukcji? |
-> L-2 z matematyki |
Ale matematyka nie jest indukcyjna ale analityczna a priori. Jak ustalisz indukcyjnie piąty aksjomat Euklidesa? Albo aksjomaty teorii zbiorów, skoro są nawet niedefiniowalne i ujmuje się je intuicyjnie?
"Terminem pojęcia pierwotnego określa się pojęcia, które uznawane są za fundamentalne, a zarazem trudne do opisania językiem teorii. Pojęć tych nie definiuje się"
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak ustalisz indukcyjnie zagadnienia nieskończoności w matematyce? Ktoś przeprowadzał nieskończononą indukcję w tym temacie? Przypominam też o poruszanym już problemie czy matematyka jest prawdą absolutną (brak rozstrzygnięcia w tej kwestii w tej dyskusji)
| Irbisol napisał: | | Światomość i myśli to też część rzeczywistości - i tak opłaca się założyć, że nie oszukują |
Czyli trzeba wpierw założyć. Z założeniami nie polemizuję jeśli nie muszę. Ale czemu "opłaca się"? To też założenie? I jak zdefiniować "opłaca się"? To co opłaca się jednemu, często nie opłaca się drugiemu i vice versa (niektórym ryzykantom nie opłaca się korzystać ze "zmysłów"). Ten termin jest mocno nieprecyzyjny i względny
| Irbisol napisał: | L-18: Jakkolwiek jest możliwość, że myślisz że robisz herbatkę, a tak naprawdę mordujesz związanych niewinnych ludzi. Jaki z tego praktyczny wniosek chciałbyś wysnuć? Jak się przed tym zabezpieczyć? Jaką chaotyczną decyzję podjąć, by tego uniknąć?
Określ, jaki jest kolor ścian w pokoju naukowca |
Nie powinno się mordować niewinnych ludzi i tak uważam. Ale jak pozbędziesz się arbitralności w tym stwierdzeniu?
Nie wiem jaki jest kolor ścian, tak samo jak nie wiem czy wypisując swe drzewko indukcyjne nie mordowałeś w ten sposób tak naprawdę jakichś niewinnych istnień ludzkich, choć o tym nie wiedziałeś (jak to wykluczyć?)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-10: Nie ma uzasadnienia dla chaotycznych religii, które twierdzą "bo tak" (przy kryterium -> L-6) |
To można rozszerzyć na wszelkie przekonania ludzkie, z indukcją włącznie. Sam zgodziłeś się, że indukcji nie da się uzasadnić |
Ale da się uzasadnić jej stosowanie -> L-3.
Stosowanie religii też, ale przy zupełnie innym celu |
Zagadnienie "uzasadnienia stosowania indukcji" jest na razie przedmiotem sporu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-11: Jeżeli chcesz konkretyzować wniosek "chaos + indukcja => chaotyczny wynik" ....
Ogólnie uzasadnienie wynikań L-2-x |
To jawi mi się jako tautologia |
To jest kwestionowanie punktów L-2-x. Ale tu piłeczka jest po twojej stronie. Zgadzasz się z tymi punktami? Nie zgadzasz się? |
Nawet jak się zgodzę (już nawet gdzieś wcześniej się chyba zgodziłem), to i tak nie widzę uzasadnienia dla L-2-x innego niż L-2-x. To jest prawda samouzasadnialna, teza arbitralna, założenie czy sprawozdanie na temat własnego przekonania? Opis intuicji? Napisałem, że to tautologia bo widzę pełną tożsamość wniosku z przesłanką startową
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-13: Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
"o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" - ten problem jest cały czas nieprzezwyciężony |
To w ogóle nie jest problem w kontekście wyboru L-1-2-x, więc nie ma czego tu przezwyciężać.
Może to być problem w innym kontekście, ale nie o tym jest mowa |
Pytałem już wcześniej:
"Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x?"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571779
Padła odpowiedź:
"Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość"
Odpisałem:
"A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? Bo dowolnej bzdury i tak nie będzie jak wyłapać (brak kryterium selekcji umocowanego w mitycznej "rzeczywistości")"
Niżej jest odpowiedź: "Możesz - nawet przewidziałem taki scenariusz w L-2-x"
Chcesz więc powiedzieć, że wybranie dowolnej bzdury cokolwiek tu rozwiązuje? A jeśli wybiorę indukcję i to właśnie ona będzie tą dowolną bzdurą? Poza tym nawet jeśli zgodzę się tu z tobą w 100% to pozostaje pytanie o to skąd wiadomo, że mogę wybrać (to problem nieco akademicki i trochę poboczny ale pojawił się już wcześniej w związku z niemożliwością udowodnienia istnienia jaźni)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość to nic nie wiadomo, włącznie z tą właśnie tezą. Ten problem widzę jako cały czas nierozwiązany |
Wiadomo, bo teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej |
I co jeśli w prawdziwej rzeczywistości nieprawdziwe lub niemożliwe jest zdanie, że "teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej"? Przecież nie ma jak tego wykluczyć jeśli teza jest niezależna od rzeczywistości, o czym jest piętro niżej. Patrz też -> L-18
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-15: Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Są więc arbitralne lub nie możemy wykluczyć, że to właśnie zaprzeczenie tych reguł jest prawomocne. Ten problem widzę cały czas jako nierozwiązany |
Możemy wykluczyć na bazie logiki i matematyki. -> L-16 |
Ale one mogą być omylne: "Nawet mogę się zgodzić, że [logika] może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
Poza tym cały czas brak szczegółowego wyprowadzenia konkretów w tej kwestii (były pytania z jakich konkretnie tez matematycznych jest tu coś wyprowadzane ale jakoś przepadły po tym jak dyskusja zahaczyła o zagadnienie celu)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
Bez tych założeń w ogóle nie ma sensu dyskutować o czymkolwiek |
Można dyskutować o tych założeniach przy pomocy innych założeń metajęzyka. Patrz filozofia logiki
| Irbisol napisał: | | Nawet gdy występujesz przeciwko tym założeniom, to i tak je stosujesz w tym występieniu |
Sceptyk może posługiwać się danymi założeniami jedynie metodycznie. Poza tym nie zawsze musi. Większości zagadnień filozoficznych i epistemologicznych nie da się ani zmatematyzować, ani zlogicyzować. A nawet większość wnioskowań ludzkich nie da się ani zlogicyzować, ani zmatematyzować, bo jest zbyt rozmytych:
Stefan Garczyński, "Niewystarczalność logiki"
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz
[link widoczny dla zalogowanych]
Już nawet sama logiczna zasada wyłączonego środka zawodzi przy tylko trochę bardziej skomplikowanych zagadnieniach (dawałem cytat o intuicjonistach matematycznych). To nie jest wszystko takie zerojedynkowe. Jest jeszcze problem ontologiczny bo matematyka i logika to języki (zapisy znaczków w klasycznym rachunku zdań i kwantyfikatorów lub arytmetyka) i jest głównym problemem czy te języki znaczków w jakikolwiek sposób odnoszą się do noumenalnej rzeczywistości. To jeden z największych problemów epistemologicznych. Dlatego Derrida i Rorty powtarzali: "mamy tylko język". Tylko tyle wiadomo. Poza tym ja nie występuje "przeciw" tym założeniom bo nawet tego nie potrzebuję. Pytam o zasadność i genezę twierdzeń logiki i matematyki. O ich status i pochodzenie. To kolejny wielki problem epistemologiczny i jest szeroko dyskutowany. Nawet Wikipedia o tym pisze - zajrzyj sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są dwa wspierające się obozy - platonicy matematyczni i konstruktywiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu masz całe papiery akademickie o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
No więc skoro ta dyskusja dotyczy zasadności przekonań i w odpowiedziach są odwołania do matematyki/logiki jako argumentu to i ten temat też siłą rzeczy musi się pojawić oraz pytania o ich status. Filozofia logiki i matematyki tym się właśnie zajmuje, a my jesteśmy właśnie na forum filozoficznym. A poza tym zwyczajnie interesują mnie te zagadnienia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A poza matematyką jest to też prawda absolutna? |
Nie interesuje mnie, co jest poza matematyką. Tzn. interesuje, ale nie ma sensu tego rozpatrywać, bo nie ma jak. Podobnie możesz sie domyślać, jaki jest kolor ścian w pomieszczeniu, gdzie jesteś podłączony do elektrod. Jaką chaotyczną decyzję podejmiesz, żeby była trafna?
-> L-18 |
Skupmy się więc na matematyce: to jest prawda absolutna? Gdzie ona rezyduje? Jeśli się zmieniała i potrafi kolidować ze sobą to w jaki sposób jest absolutna? A może nie jest i tylko jest konstruowana? Te pytania są nadal nierozstrzygnięte, choć mają wpływ na zasadność tez w tej dyskusji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-17: Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
I nie byłbyś w stanie wymyślić przykładów spoza geometrii? Problem tożsamości identycznych bliźniaków, jaj lub włosów. I już masz problem jakościowy, a nie tylko ilościowy (nie wiadomo czy zachodzi tożsamość i powtarzalność - co jest kluczowe dla indukcji) |
To są odległości w przestrzeni cech - bawiłem się tym kiedyś (już pisałem).
To jest problem ilościowy. Sieci neuronowe rozpoznają podobieństwa posługując się matematyką |
Jakie jest kryterium rozróżnienia tego co jakościowe od tego co ilościowe i czy ono samo jest matematyczne?
| Irbisol napisał: | Podobieństwo zachodzi zawsze - kwestią jest postawienie twardej granicy, na ile to podobieństwo jest mocne, że można określić że dane cechy są "podobne" a nie są jeszcze "niepodobne"
To jak z "ciężar". Ciężar jest zawsze, ale dla różnych ludzi różna jest granica kiedy coś jest już "ciężkie" a kiedy jeszcze "lekkie" |
Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x? |
Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość |
A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? |
Możesz - nawet przewidziałem taki scenariusz w L-2-x |
Czy w takim razie zgodnie z L-2-x dopuszczasz opcję, że całe twoje drzewko jest również dowolną bzdurą "skoro rzeczywistość jest nieistotna"?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę) |
Jak określić "zysk" skoro nie da się ustalić nawet tego czy indukcja w ogóle zachodzi i skoro zysk może pojawić się też bez niej? |
Co to znaczy "określić zysk"? Określić, przy jakich scenariuszach będzie czy określić, czy przy teście scenariusza będzie bez wiedzy jaka jest rzeczywistość?
Pierwsze wynika z L-2, drugie nie jest potrzebne -> L-14 |
Ja nie o tym (ani jedno, ani drugie). Chodziło mi o skonkretyzyowanie 'zysku". No i oczywiście z automatu pojawia się problem jak to zrobić "bez wiedzy jaka jest rzeczywistość"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wyboru L-1-2 dokonujesz bez wiedzy, jaka jest rzeczywistość L-1-1. Wtedy możesz wygrać ale nie możesz przegrać -> L-3-2 |
Skąd wiadomo, że "możesz wygrać ale nie możesz przegrać" bez wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość? |
Z L-2 |
L-2 to właśnie punkt sporu. Poza tym nie wiem jak chcesz pogodzić stwierdzenie, że coś "wiadomo" z L-2, skoro nie wiadomo jaka jest rzeczywistość. Pisałeś też wcześniej:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem, czyli że przyznałem ci rację"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
No chyba, że używasz tu "wiadomo z L-2" na zasadzie założenia. Z założeniami z zasady nie polemizuję (tylko czasem i w drodze wyjątku)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ad. L-15
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy |
Skąd wiadomo, że byty matematyczne i logiczne są niezależne od Wszechświata? Przeczy temu historia tych idei, która pokazuje, że te abstrakcje zmieniają się właśnie w zależności od idei tego Wszechświata (na przykład ciągłe modyfikacje teorii mnogości i tworzenie kolejnych logik, coraz mniej zgodnych z klasyczną logiką) |
A co to ma wspólnego z ideą wszechświata? |
Ano choćby to, że sam się na ten Wszechświat powołałeś, podając przykład zależności fizyki od Wszechświata. No więc odpowiedziałem, że tak jest i z matematyką
Ponownie odsyłam do argumentacji konstruktywistów matematycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ad. L-16
| Cytat: | | W matematyce istnieją przynajmniej trzy niezgodne między sobą teorie mnogości. Która z nich jest tą matematyczną prawdą absolutną? |
Któraś z nich zaprzecza temu, co tu wypisałem? |
Nie musi, w ogóle nie o to chodziło, że jakaś teoria mnogości zaprzecza temu co pisałeś. Nic takiego nie orzekłem. Natomiast stwierdziłeś, że matematyka jest ("wygląda jak") prawdą absolutną więc to właśnie w związku z tym stwierdzeniem zadałem to pytanie i je ponawiam |
To nie ma związku, bo jeżeli są sprzeczne ze sobą teorie w matematyce, to ja ich nie używam do swoich celów |
Nie chodzi o to czego konkretnie "używasz" bo właśnie to nie ma związku z moim pytaniem o status ogólny. A pytanie było o to czy ogólnie matematyka jest prawdą absolutną. Jeśli nie jest ogólnie prawdą absolutną (wystarczy, że nie jest prawdą absolutną w jakimś fragmencie) to nie jest też i w tym co używasz. Nie kwestionowałem konkretnie tego co używasz ale było ogólne pytanie o status, dotyczące też i tego co używasz. Na teorii mnogości stoi cała matematyka więc i to czego używasz (lub piszesz, że używasz). A teorie mnogości są różne i niezgodne ze sobą. No więc jak fundament stoi na próchnie to i cała reszta
| Irbisol napisał: | | Poza tym definicje np. przestrzeni matematycznych czy ogólnie geometrii są i tak abstrakcyjne, a zatem nie mają nic wspólnego z rzeczywistym światem, zatem nie są sprzeczne |
Platonicy jednak twierdzą, że mają one związek z rzeczywistym światem. Poza tym jeśli ktoś postawi tezę, że matematyka jest prawdą absolutną (a zdawałeś się ją stawiać ale może to jest do doprecyzowania), to w tym wypadku dotyczy też i całego "rzeczywistego świata" bo absolutność dotyczy wszystkiego z zasady
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale w tym wypadku to indukcja jest właśnie modelem, którego sensowność rozważamy. |
Indukcja nie ma nic wspólnego z modelem |
Na podstawie czego to stwierdziłeś i jakie jest w takim razie twoje kryterium "modelu"? Nic na razie nie wiadomo czy indukcja istnieje gdzieś poza umysłem. Istnieje za to wiele argumentów za tym, że jest konstruowana w umyśle. Popper (jego argumenty streściłem wyżej) i Michał:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-a-wnioskowanie-indukcyjne,18193.html#571683
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić |
Co nadal nie zmienia tego, że stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To tautologia - założę, że chciałeś napisać stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej niestosowanie.
Otóż daje gorsze wyniki - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. Czyżbyś argumentował z braku dowodu za dowodem braku? Sam pisałeś, że jest to błąd logiczny. Tak więc można podstawić za indukcję astrologię i będzie z grubsza to samo. Co do stwierdzania braku korelacji to przecież można ten zarzut postawić indukcji (brak korelacji z noumenalną rzeczywistością i nawet brak korelacji między zdarzeniami). Dzięki za poprawkę tego mojego tautologicznego zdania
PS Znów coś się pokrzaczyło z kodowaniem ale tym razem to chyba mi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:21, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:36, 14 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
W wielu miejscach jest mielenie tego samego - niestety odpowiadasz na każde zdanie osobno bez próby zagregowania tego.
W ten sposób trudno będzie uzyskać zbieżność.
Wobec tego tam, gdzie daję odwołanie do innej tezy (np. -> L-17), przenoszę zagadnienie do dyskusji o tej innej tezie.
Miałem pierwotnie zamiar dawać tylko sugestie, by tam to przenosić i żebyś ty przenosił, gdy uznasz że L-X1 sprowadza się do L-X2, ale jakoś wątpię, czy byś to robił zamiast pisać na każde zdanie z osobna.
Jeszcze apel - gdy gdziekolwiek argumentujesz "ad matrixum" czyli "a skąd wiesz" - od razu masz to omawiane w L-18.
Gdy gdziekolwiek kwestionujesz matematykę czy logikę - masz to omawiane w L-16.
L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
| Cytat: | | Wtręt uzupełniający: Co się stanie jeśli do całego drzewka zastosujesz -> L-18? |
Właśnie dlatego powstało to drzewko, bo to robię.
L-18 nie tyle stawia problem, co pokazuje że jest on nierozwiązywalny więc nie ma sensu się nad nim zastanawiać (jakkolwiek jest sens sobie go uświadomić).
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik i jej niestosowanie daje zawsze najlepszy możliwy wynik? Skąd wiesz, że nie jesteś właśnie w takiej rzeczywistości lecz nie masz jak tego sprawdzić? |
A który to z powyższych scenariuszy? A może dopiszesz swój?
Tylko pamiętaj, że ze scenariusza ma wynikać że indukcja daje gorszy wynik niż chaos a nie "to taki scenariusz że indukcja daje gorszy wynik niż chaos". Tak samo mogę sobie napisać "to takie dwie liczby naturalne, których suma daje -4" bez podawania tych liczb |
Nie pisałem, że "indukcja daje gorszy wynik niż chaos" (nie umiem sobie tego nawet wyobrazić, to znaczy czegoś, co jest w subdomenie "chaosu"), ale że "Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik". Może to być tożsame z chaosem. Ale i nawet to jest dyskusyjne bo czasem chaos daje dobry wynik (poczytaj o technikach kreatywności, na przykład o burzy mózgów i przypominam mój argument o chaotykach). Może to być więc chaos ale uzupełniony o tezę, że ten chaos nie daje żadnego dobrego wyniku. Nic lepszego nie przychodzi mi tu na razie do głowy. Dla mnie jest to tożsame z -> L-18: "Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę". Tu jest to dobrze ujęte i nie widzę potrzeby dopisywania innego scenariusza (chyba, że sprawa rozbije się o jakieś dodatkowe szczegóły, co może nastąpić) |
Nie dopiszesz scenariusza, bo obecnie podane -> L-2 są rozłączne i wyczerpują wszystkie możliwości.
Ad. Chaotyczna decyzja lepsza od indukcyjnej -> L-13
Ad. Chaotycy i kreatywność -> L-7 (pomijając fakt, że ich "chaotyzm" dotyczy tylko wycinka zagadnienia).
Nie dyskutuj z L-2, L-13 ani L-7 tutaj - dyskutuj w miejscach do tego przeznaczonych.
Tu ew. możesz stwierdzić, że chodziło ci o co innego i to nie sprowadza się do L-x, do których odsyłam.
L-2:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa |
To dość kluczowe więc skąd wiadomo, że nigdy? |
Z L-2-x |
(...)
Pytam bo chcę uzyskać konkretną odpowiedź uzasadnioną czymś spoza drzewka (o drzewko toczy się spór). No chyba, że chcesz uzasadniać to drzewko jedynie przy pomocy tego samego drzewka (ale wtedy kręcimy się w kółko) |
Drzewko jest uzasadnione logiką, matematyką i teorią zbiorów.
Do czego konkretnie masz w tym drzewku zastrzeżenia?
L-7:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd to "powinien"? Indukcja jest jakimś tworem świadomym? |
W matematyce też wiele rzeczy "powinno" |
I wtedy "powinno", czy tylko ktoś zakłada, że "powinno"? Matematyka jest analityczna a priori. Dla porządku przypominam, że Ernst Nagel i Popper zdemaskowali wszelkie próby zmatematyzowania zagadnienia indukcji (próbował to zrobić Reichenbach) |
Bo pewnie próbowali działać na skończonych zbiorach - ja nawet do tego nie podchodzę.
Odpowiadając: powinno, bez założenia że powinno (jest jedynie założenie L-16).
Poza tym jest to zdublowanie L-13 - tu zaznaczam że indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy.
L-8:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia |
(...) indukcja to też (problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś).
(...) problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś. Podobieństwo zdarzeń ustalamy zawsze arbitralnie |
-> L-17
L-9:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
Skąd więc cokolwiek wiadomo o indukcji? |
-> L-2 z matematyki |
Ale matematyka nie jest indukcyjna ale analityczna a priori. |
Odpowiedź była wyżej w -> L-7.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Światomość i myśli to też część rzeczywistości - i tak opłaca się założyć, że nie oszukują |
Czyli trzeba wpierw założyć. Z założeniami nie polemizuję jeśli nie muszę. Ale czemu "opłaca się"? To też założenie? I jak zdefiniować "opłaca się"? To co opłaca się jednemu, często nie opłaca się drugiemu i vice versa (niektórym ryzykantom nie opłaca się korzystać ze "zmysłów"). Ten termin jest mocno nieprecyzyjny i względny |
-> L-6
L-18:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Jakkolwiek jest możliwość, że myślisz że robisz herbatkę, a tak naprawdę mordujesz związanych niewinnych ludzi. Jaki z tego praktyczny wniosek chciałbyś wysnuć? Jak się przed tym zabezpieczyć? Jaką chaotyczną decyzję podjąć, by tego uniknąć?
Określ, jaki jest kolor ścian w pokoju naukowca |
Nie powinno się mordować niewinnych ludzi i tak uważam. Ale jak pozbędziesz się arbitralności w tym stwierdzeniu?
Nie wiem jaki jest kolor ścian, tak samo jak nie wiem czy wypisując swe drzewko indukcyjne nie mordowałeś w ten sposób tak naprawdę jakichś niewinnych istnień ludzkich, choć o tym nie wiedziałeś (jak to wykluczyć?) |
Sedno jest w pogrubionym wyżej - nie da się podjąć decyzji o kolorze ścian na podstawie ani indukcji, ani zmysłów. Pozostaje chaos.
Dlatego skazani jesteśmy na indukcję i zmysły - lub chaos.
| Cytat: | Ano właśnie to, że znikąd, czyli może tyczy się to wszekich przekonań, włącznie z twoimi (i w sumie wszystkimi, w tym punkcie i dalej nie czynię z tego przytyku wyłącznie w twoją stronę ale piszę ogólnie, nawet jeśli w danej chwili zwracam się tylko do ciebie)
| Irbisol napisał: | | Mam przyjąć dowolną bzdurę bo nie wiem, czy moje przekonania nie są bzdurą? |
Problem w tym, że w takiej sytuacji nie wiesz nawet co jest "dowolną bzdurą". Mogą nią być też i twoje poglądy ale to jest jeszcze mniej istotne niż to, że po prostu nie masz w ogóle kryterium do selekcjonowania bzdur. Dopuszczasz opcję, że i twoje poglądy mogą być "dowolną bzdurą"?
(...)
Dopuszczasz opcję, że w pokoju tego naukowca indukcja w ogóle nie działa i jest jedynie zgrywaniem się z ciebie? To ten odpowiednik koloru pomarańczowego jego ścian. Indukcja jest kolorem niebieskim twoich ścian (nie wiem w jakim kolorze masz ściany i tak przykładowo tylko oczywiście piszę)
(...)
Wtedy indukcja jest "dowolną bzdurą"?
|
Jedyne, co ci pozostaje, to wskazywanie że niczego nie wiadomo na 100%, włącznie z logiką i matematyką; że wszystkie podstawy, na jakich opieramy myślenie, mogą być bzdurą.
Tylko że to nie ma żadnego skutku decyzyjnego ani poznawczego - bo i tak nie jesteś w stanie określić, jaki kolor mają ściany w pokoju naukowca ani czy ten naukowiec i ściany w ogóle istieją.
Jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów - alternatywą jest jedynie chaos.
L-13:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
"o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" - ten problem jest cały czas nieprzezwyciężony |
To w ogóle nie jest problem w kontekście wyboru L-1-2-x, więc nie ma czego tu przezwyciężać.
Może to być problem w innym kontekście, ale nie o tym jest mowa |
Pytałem już wcześniej:
"Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x?"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571779
Padła odpowiedź:
"Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość"
Odpisałem:
"A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? Bo dowolnej bzdury i tak nie będzie jak wyłapać (brak kryterium selekcji umocowanego w mitycznej "rzeczywistości")"
Niżej jest odpowiedź: "Możesz - nawet przewidziałem taki scenariusz w L-2-x"
Chcesz więc powiedzieć, że wybranie dowolnej bzdury cokolwiek tu rozwiązuje? |
A jaki jest problem do rozwiązania? Ja napisałem tylko, że możesz sobie wybrać, co chcesz - bo tu masz wybór. Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz.
| Cytat: | | A jeśli wybiorę indukcję i to właśnie ona będzie tą dowolną bzdurą? |
| Cytat: | | Poza tym nawet jeśli zgodzę się tu z tobą w 100% to pozostaje pytanie o to skąd wiadomo, że mogę wybrać (to problem nieco akademicki i trochę poboczny ale pojawił się już wcześniej w związku z niemożliwością udowodnienia istnienia jaźni) |
-> L-18
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość to nic nie wiadomo, włącznie z tą właśnie tezą. Ten problem widzę jako cały czas nierozwiązany |
Wiadomo, bo teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej |
I co jeśli w prawdziwej rzeczywistości nieprawdziwe lub niemożliwe jest zdanie, że "teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej"? Przecież nie ma jak tego wykluczyć jeśli teza jest niezależna od rzeczywistości, o czym jest piętro niżej. Patrz też -> L-18 |
-> L-18 właśnie wskazuje, że POMIMO że nie ma tego jak wykluczyć, i tak jest sens w praktyce to wykluczać, bo w 100% niczego nie da się wykluczyć a jakąś decyzję podjąć trzeba.
L-15:
| Cytat: | | Cytat: | [quote="Irbisol"] | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Są więc arbitralne lub nie możemy wykluczyć, że to właśnie zaprzeczenie tych reguł jest prawomocne. Ten problem widzę cały czas jako nierozwiązany |
Możemy wykluczyć na bazie logiki i matematyki. -> L-16 |
Ale one mogą być omylne |
-> L-16 - tam jest o omylności
| Cytat: | | Poza tym cały czas brak szczegółowego wyprowadzenia konkretów w tej kwestii (były pytania z jakich konkretnie tez matematycznych jest tu coś wyprowadzane ale jakoś przepadły po tym jak dyskusja zahaczyła o zagadnienie celu) |
Konkrety że reguły nic nie stwierdzają o rzeczywistości a stwierdzają o regułach wnioskowania?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy |
Skąd wiadomo, że byty matematyczne i logiczne są niezależne od Wszechświata? Przeczy temu historia tych idei, która pokazuje, że te abstrakcje zmieniają się właśnie w zależności od idei tego Wszechświata (na przykład ciągłe modyfikacje teorii mnogości i tworzenie kolejnych logik, coraz mniej zgodnych z klasyczną logiką) |
A co to ma wspólnego z ideą wszechświata? |
Ano choćby to, że sam się na ten Wszechświat powołałeś, podając przykład zależności fizyki od Wszechświata. No więc odpowiedziałem, że tak jest i z matematyką |
Wszechświat jest bytem fizycznym, nie matematycznym. Od matematyki zależy tyle, ile od matematyki zależy fizyka.
Natomiast matematyka może opisywać dowolne abstrakcje, niekoniecznie te mające urzeczywistnienie w jakimkolwiek wszechświecie.
L-16:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
Bez tych założeń w ogóle nie ma sensu dyskutować o czymkolwiek |
Można dyskutować o tych założeniach przy pomocy innych założeń metajęzyka. Patrz filozofia logiiki |
To już inny temat. Ja tutaj zakładam że matematyka i logika działają poprawnie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nawet gdy występujesz przeciwko tym założeniom, to i tak je stosujesz w tym występieniu |
Sceptyk może posługiwać się danymi założeniami jedynie metodycznie. Poza tym nie zawsze musi. Większości zagadnień filozoficznych i epistemologicznych nie da się ani zmatematyzować, ani zlogicyzować. A nawet większość wnioskowań ludzkich nie da się ani zlogicyzować, ani zmatematyzować, bo jest zbyt rozmytych |
O tym piszę w L-17, jakkolwiek w węższym kontekście.
| Cytat: | Już nawet sama logiczna zasada wyłączonego środka zawodzi przy tylko trochę bardziej skomplikowanych zagadnieniach (dawałem cytat o intuicjonistach matematycznych). To nie jest wszystko takie zerojedynkowe. Jest jeszcze problem ontologiczny bo matematyka i logika to języki (zapisy znaczków w klasycznym rachunku zdańi kwantyfikatorów lub arytmetyka) i jest głównym problemem czy te języki znaczków w jakikolwiek sposób odnoszą się do noumenalnej rzeczywistości. To jeden z największych problemów epistemologicznych. Dlatego Derrida i Rorty powtarzali: "mamy tylko język". Tylko tyle wiadomo. Poza tym ja nie występuje "przeciw" tym założeniom bo nawet tego nie potrzebuję. Pytam o zasadność i genezę twierdzeń logiki i matematyki. O ich status i pochodzenie. To kolejny wielki problem epistemologiczny i jest szeroko dyskutowany. Nawet Wikipedia o tym pisze - zajrzyj sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są dwa wspierające się obozy - platonicy matematyczni i konstruktywiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu masz całe papiery akademickie o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
No więc skoro ta dyskusja dotyczy zasadności przekonań i w odpowiedziach są odwołania do matematyki/logiki jako argumentu to i ten temat też siłą rzeczy musi się pojawić oraz pytania o ich status. Filozofia logiki i matematyki tym się właśnie zajmuje, a my jesteśmy właśnie na forum filozoficznym. A poza tym zwyczajnie interesują mnie te zagadnienia |
OK, ale tu je zostawiam. Nie jest moim celem udowodnienie absolutne swoich racji - wystarczy mi udowodnienie ich na bazie obecnej matematyki i logiki.
To trochę podobne do programowania - pisząc cokolwiek używam API niższego poziomu i zakładam, że ono po prostu działa.
| Cytat: | | Na teorii mnogości stoi cała matematyka więc i to czego używasz (lub piszesz, że używasz). A teorie mnogości są różne i niezgodne ze sobą. No więc jak fundament stoi na próchnie to i cała reszta |
Są niezgodne we wszystkim? Bo podejrzewam, że raczej przy nieskończonościach rozbieżności się pojawiają.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Poza tym definicje np. przestrzeni matematycznych czy ogólnie geometrii są i tak abstrakcyjne, a zatem nie mają nic wspólnego z rzeczywistym światem, zatem nie są sprzeczne |
Platonicy jednak twierdzą, że mają one związek z rzeczywistym światem.
Poza tym jeśli ktoś postawi tezę, że matematyka jest prawdą absolutną |
Różni różnie twierdzą - nic na to nie poradzę.
A ja czynię założenie, że matematyka działa a nie twierdzę, że jest prawdą absolutną. Tym się różnię od wierzącego religijnie. I jeszcze mnie matematyka objawia się non-stop, a i tak wątpię ...
L-17:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
I nie byłbyś w stanie wymyślić przykładów spoza geometrii? Problem tożsamości identycznych bliźniaków, jaj lub włosów. I już masz problem jakościowy, a nie tylko ilościowy (nie wiadomo czy zachodzi tożsamość i powtarzalność - co jest kluczowe dla indukcji) |
To są odległości w przestrzeni cech - bawiłem się tym kiedyś (już pisałem).
To jest problem ilościowy. Sieci neuronowe rozpoznają podobieństwa posługując się matematyką |
Jakie jest kryterium rozróżnienia tego co jakościowe od tego co ilościowe i czy ono samo jest matematyczne? |
Odróżnienie cech od wartości cech. Matematyka chyba się tym zajmuje?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Podobieństwo zachodzi zawsze - kwestią jest postawienie twardej granicy, na ile to podobieństwo jest mocne, że można określić że dane cechy są "podobne" a nie są jeszcze "niepodobne"
To jak z "ciężar". Ciężar jest zawsze, ale dla różnych ludzi różna jest granica kiedy coś jest już "ciężkie" a kiedy jeszcze "lekkie" |
Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być).
| fedor napisał: | | Czyli w sumie zgadzamy się, że nie da się skonkretyzować pojęcia "wiedzy". I sądzę, że to jest dużo większy problem kognitywistyczny niż paradoks Zenona |
Podobny do problemu Cantora (chociaż to nie on ten problem postawił). Po prostu pytanie jest bez sensu, tak samo jak "ile boków musi mieć wielokąt foremny, żeby być podobny do koła".
L-3:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę) |
Jak określić "zysk" skoro nie da się ustalić nawet tego czy indukcja w ogóle zachodzi i skoro zysk może pojawić się też bez niej? |
Co to znaczy "określić zysk"? Określić, przy jakich scenariuszach będzie czy określić, czy przy teście scenariusza będzie bez wiedzy jaka jest rzeczywistość?
Pierwsze wynika z L-2, drugie nie jest potrzebne -> L-14 |
Ja nie o tym (ani jedno, ani drugie). Chodziło mi o skonkretyzyowanie 'zysku". No i oczywiście z automatu pojawia się problem jak to zrobić "bez wiedzy jaka jest rzeczywistość" |
Zysk określony jest celem -> L-6. Wiedza, jaka jest rzeczywistość, jest niepotrzebna -> L-14.
Chociaż podejrzewam, że o co innego ci jeszcze chodzi.
----
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale w tym wypadku to indukcja jest właśnie modelem, którego sensowność rozważamy. |
Indukcja nie ma nic wspólnego z modelem |
Na podstawie czego to stwierdziłeś i jakie jest w takim razie twoje kryterium "modelu"? |
Na podstawie definicji indukcji i modelu. Indukcja przewiduje skutki, model tłumaczy z czego one wynikają.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić |
Co nadal nie zmienia tego, że stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To tautologia - założę, że chciałeś napisać stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej niestosowanie.
Otóż daje gorsze wyniki - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18
| Cytat: | | Tak więc można podstawić za indukcję astrologię i będzie z grubsza to samo. |
Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia.
| Cytat: | | Co do stwierdzania braku korelacji to przecież można ten zarzut postawić indukcji (brak korelacji z noumenalną rzeczywistością i nawet brak korelacji między zdarzeniami). |
Celem indukcji nie jest odkrywanie natury matrixa -> L-9
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:44, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | W wielu miejscach jest mielenie tego samego - niestety odpowiadasz na każde zdanie osobno bez próby zagregowania tego |
Całość składa się z części i to części wyznaczają sens całości. Nie inaczej. Agregowanie już było i teraz jest analiza elementów składowych. Tak, w wielu miejscach jest mielenie tego samego ale widocznie jest tak dlatego, że nie można tam dojść do rozstrzygającej konkluzji. No chyba, że chcesz żebym po prostu zaakceptował bezdyskusjnie całość wraz z wynikiem, bez wchodzenia w szczegóły tego skąd wziął się ten wynik. Tylko to już nie będzie dyskusja. Czy twoje "drzewko indukcyjne" uzasadnia samo siebie? Wtedy mamy błędne koło. A może jeden element uzasadnia się przez drugi bez końca? Wtedy mamy kołowaciznę (inna forma błędnego koła). A może jest tylko arbitralnym założeniem? Ale od od tego się odżegnujesz. Trzeba więc te sprawy wyjaśnić w najdrobniejszych szczegółach. Ja podszedłem w otwarty sposób do twojej propozycji i dlatego tak dokładnie staram się analizować to "drzewko"
| Irbisol napisał: | | W ten sposób trudno będzie uzyskać zbieżność |
Staram się jak mogę, co nie zmienia pewnie tego, że ta dyskusja już nie jest czytelna dla nikogo poza nami. Cytuję "kryptonimy" prawie za każdym razem, aby nikt się nie pogubił (ze mną włącznie bo nie pamiętam za każdym razem co jest pod co podstawione)
| Irbisol napisał: | Wobec tego tam, gdzie daję odwołanie do innej tezy (np. -> L-17), przenoszę zagadnienie do dyskusji o tej innej tezie.
Miałem pierwotnie zamiar dawać tylko sugestie, by tam to przenosić i żebyś ty przenosił, gdy uznasz że L-X1 sprowadza się do L-X2, ale jakoś wątpię, czy byś to robił zamiast pisać na każde zdanie z osobna |
Tak się już chyba nie da. Odpowiadam na zdania z osobna bo po prostu mam uwagi. Ale czasem odpowiadam na cały akapit bez dzielenia. To po to aby odnieść się do wszystkiego i po to aby samemu się nie pogubić. A poza tym mam pewność, że przeczytałem wszystko na co odpowiadam i nic nie olałem. Na tym korzystają obie strony
| Irbisol napisał: | Jeszcze apel - gdy gdziekolwiek argumentujesz "ad matrixum" czyli "a skąd wiesz" - od razu masz to omawiane w L-18.
Gdy gdziekolwiek kwestionujesz matematykę czy logikę - masz to omawiane w L-16 |
Pytań "skąd wiesz" raczej nie uniknie się bo na tym polega każda dyskusja i tu też jest dyskutowana zasadność przesłanek "drzewka". Matematyki nie "kwestionuję" bo nawet nie muszę (z tego, źe czegoś bezdyskusyjnie nie łykam nie wynika, że to "kwestionuję"). Pytam o zasadność przesłanki gdy matematyka jest wskazywana jako źródło przesłanki. Czasem stwierdzenie "bo tak mówi matematyka" nic nie wyjaśnia. Trzeba to wtedy rozwinąć. Do matrixa staram się cały czas nie argumentować bo raz, byłoby to monotonne, a dwa, czasem jest to zbędne. Ale niekiedy pytanie samo się nasuwa. Zobaczymy jak to wszystko wyjdzie dalej. Może po prostu będę wklejał twą tezę w oryginalnym brzmieniu, zamiast pytać. A jak pytam to zwyczajnie dlatego, że nie wiem skąd się wziął wniosek lub postulat. Nie widzę wynikania, przesłanki lub podstawy i dlatego pytam
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
| Cytat: | | Wtręt uzupełniający: Co się stanie jeśli do całego drzewka zastosujesz -> L-18? |
Właśnie dlatego powstało to drzewko, bo to robię.
L-18 nie tyle stawia problem, co pokazuje że jest on nierozwiązywalny więc nie ma sensu się nad nim zastanawiać (jakkolwiek jest sens sobie go uświadomić) |
Czyli całe drzewko też może być "dowolną bzdurą" i nawet to wszystko co z nim robisz? -> L-18
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik i jej niestosowanie daje zawsze najlepszy możliwy wynik? Skąd wiesz, że nie jesteś właśnie w takiej rzeczywistości lecz nie masz jak tego sprawdzić? |
A który to z powyższych scenariuszy? A może dopiszesz swój?
Tylko pamiętaj, że ze scenariusza ma wynikać że indukcja daje gorszy wynik niż chaos a nie "to taki scenariusz że indukcja daje gorszy wynik niż chaos". Tak samo mogę sobie napisać "to takie dwie liczby naturalne, których suma daje -4" bez podawania tych liczb |
Nie pisałem, że "indukcja daje gorszy wynik niż chaos" (nie umiem sobie tego nawet wyobrazić, to znaczy czegoś, co jest w subdomenie "chaosu"), ale że "Również w takiej rzeczywistości, w której stosowanie indukcji daje zawsze najgorszy możliwy wynik". Może to być tożsame z chaosem. Ale i nawet to jest dyskusyjne bo czasem chaos daje dobry wynik (poczytaj o technikach kreatywności, na przykład o burzy mózgów i przypominam mój argument o chaotykach). Może to być więc chaos ale uzupełniony o tezę, że ten chaos nie daje żadnego dobrego wyniku. Nic lepszego nie przychodzi mi tu na razie do głowy. Dla mnie jest to tożsame z -> L-18: "Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę". Tu jest to dobrze ujęte i nie widzę potrzeby dopisywania innego scenariusza (chyba, że sprawa rozbije się o jakieś dodatkowe szczegóły, co może nastąpić) |
Nie dopiszesz scenariusza, bo obecnie podane -> L-2 są rozłączne i wyczerpują wszystkie możliwości.
Ad. Chaotyczna decyzja lepsza od indukcyjnej -> L-13
Ad. Chaotycy i kreatywność -> L-7 (pomijając fakt, że ich "chaotyzm" dotyczy tylko wycinka zagadnienia).
Nie dyskutuj z L-2, L-13 ani L-7 tutaj - dyskutuj w miejscach do tego przeznaczonych.
Tu ew. możesz stwierdzić, że chodziło ci o co innego i to nie sprowadza się do L-x, do których odsyłam. |
Komentarz masz wyżej i chyba właśnie chodziło o co innego (lub o to ale po wniknięciu okazało się, że to nie to samo bo problem rozbija się o dalsze "jeśli"). Dalej zapytam:
L-2 - skąd wiadomo, że wyczerpują wszystkie możliwości i kto to sprawdził?
Nie musisz tu na razie odpowiadać. Zostawiam to jednak tutaj gdyby dalej umknęło
| Irbisol napisał: | L-2:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-3-1 (z L-5):
W każdym z przypadków indukcja nie musi wygrywać ale może wygrać - natomiast nigdy nie przegrywa |
To dość kluczowe więc skąd wiadomo, że nigdy? |
Z L-2-x |
(...)
Pytam bo chcę uzyskać konkretną odpowiedź uzasadnioną czymś spoza drzewka (o drzewko toczy się spór). No chyba, że chcesz uzasadniać to drzewko jedynie przy pomocy tego samego drzewka (ale wtedy kręcimy się w kółko) |
Drzewko jest uzasadnione logiką, matematyką i teorią zbiorów |
O to też jest spór więc na razie to co jest sporne nie może być argumentem. Nawet gdybym uznał bezdyskusyjnie tę odpowiedź to nie likwiduje to pytania o to co uzasadnia "logikę" i "matematykę" (o tym też jest dyskusja i poza nami prowadzą ją filozofowie logiki i filozofowie matematyki więc nie jest to zagadnienie rozwiązane w gnozeologii)
| Irbisol napisał: | | Do czego konkretnie masz w tym drzewku zastrzeżenia? |
Jest to rozpisane w tej dyskusji niżej. Nie tyle mam zastrzeżenia (czasem mam, czasem nie), co zastanawia mnie skąd to wiadomo i jaki jest status poszczególnych punktów. W sumie to nie tyle zadaję te pytania tobie, co i sobie. To tak jak było przy dyskusji o "jaźni"
| Irbisol napisał: | L-7:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny |
Skąd to "powinien"? Indukcja jest jakimś tworem świadomym? |
W matematyce też wiele rzeczy "powinno" |
I wtedy "powinno", czy tylko ktoś zakłada, że "powinno"? Matematyka jest analityczna a priori. Dla porządku przypominam, że Ernst Nagel i Popper zdemaskowali wszelkie próby zmatematyzowania zagadnienia indukcji (próbował to zrobić Reichenbach) |
Bo pewnie próbowali działać na skończonych zbiorach - ja nawet do tego nie podchodzę.
Odpowiadając: powinno, bez założenia że powinno (jest jedynie założenie L-16).
Poza tym jest to zdublowanie L-13 - tu zaznaczam że indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy |
"powinno, bez założenia że powinno" - jeśli to nie założenie to skąd wiadomo, że powinno? Jak rozumiem, ma pomóc to:
"jest jedynie założenie L-16"
czyli:
"L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
No i ok. Założenie jest założeniem. Uczciwie wyłożona kawa na ławę. Mimo to chciałbym trochę podyskutować (to nie jest "kwestionowanie") o statusie oraz genezie matematyki i logiki
| Irbisol napisał: | L-8:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia |
(...) indukcja to też (problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś).
(...) problemy z ustaleniem kryterium podobieństwa, z czym sam się zgodziłeś. Podobieństwo zdarzeń ustalamy zawsze arbitralnie |
-> L-17 |
Zajrzyjmy więc do L-17:
L-17: Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym. Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy"
To jednak zakwestionował Michał tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-150.html#572611
A my o tym dyskutujemy niżej więc tutaj już nie rozwijam tego
| Irbisol napisał: | L-9:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
Skąd więc cokolwiek wiadomo o indukcji? |
-> L-2 z matematyki |
Ale matematyka nie jest indukcyjna ale analityczna a priori. |
Odpowiedź była wyżej w -> L-7. |
W L-7 powołałeś się na L-16, gdzie stwierdzasz, że zakładasz, że logika i matematyka się nie mylą. No i ok. Ale to nie odpowiada na pytanie o to skąd wiadomo bez wiary w ontologiczne właściwości postrzegania, że cokolwiek wiadomo o indukcji. Bo jeśli matematyka jest analityczna a priori, a indukcja jest syntetyczna a posteriori, to jedno z drugim się nie wiąże. A nawet jakby indukcja wynikała z matermatyki to i tak nie wiadomo jak. Na podstawie zbiorów rozpisałeś jedynie możliwości w drzewku. Ale w ogóle nie musiały one dotyczyć indukcji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Światomość i myśli to też część rzeczywistości - i tak opłaca się założyć, że nie oszukują |
Czyli trzeba wpierw założyć. Z założeniami nie polemizuję jeśli nie muszę. Ale czemu "opłaca się"? To też założenie? I jak zdefiniować "opłaca się"? To co opłaca się jednemu, często nie opłaca się drugiemu i vice versa (niektórym ryzykantom nie opłaca się korzystać ze "zmysłów"). Ten termin jest mocno nieprecyzyjny i względny |
-> L-6 |
Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania
| Irbisol napisał: | L-18:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Jakkolwiek jest możliwość, że myślisz że robisz herbatkę, a tak naprawdę mordujesz związanych niewinnych ludzi. Jaki z tego praktyczny wniosek chciałbyś wysnuć? Jak się przed tym zabezpieczyć? Jaką chaotyczną decyzję podjąć, by tego uniknąć?
Określ, jaki jest kolor ścian w pokoju naukowca |
Nie powinno się mordować niewinnych ludzi i tak uważam. Ale jak pozbędziesz się arbitralności w tym stwierdzeniu?
Nie wiem jaki jest kolor ścian, tak samo jak nie wiem czy wypisując swe drzewko indukcyjne nie mordowałeś w ten sposób tak naprawdę jakichś niewinnych istnień ludzkich, choć o tym nie wiedziałeś (jak to wykluczyć?) |
Sedno jest w pogrubionym wyżej - nie da się podjąć decyzji o kolorze ścian na podstawie ani indukcji, ani zmysłów. Pozostaje chaos.
Dlatego skazani jesteśmy na indukcję i zmysły - lub chaos |
Co wtedy jeśli sens twego drzewka i wszystkich wnioskowań z nim związanych zależałby wprost od ustalenia koloru ścian w pokoju naukowca?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ano właśnie to, że znikąd, czyli może tyczy się to wszekich przekonań, włącznie z twoimi (i w sumie wszystkimi, w tym punkcie i dalej nie czynię z tego przytyku wyłącznie w twoją stronę ale piszę ogólnie, nawet jeśli w danej chwili zwracam się tylko do ciebie)
| Irbisol napisał: | | Mam przyjąć dowolną bzdurę bo nie wiem, czy moje przekonania nie są bzdurą? |
Problem w tym, że w takiej sytuacji nie wiesz nawet co jest "dowolną bzdurą". Mogą nią być też i twoje poglądy ale to jest jeszcze mniej istotne niż to, że po prostu nie masz w ogóle kryterium do selekcjonowania bzdur. Dopuszczasz opcję, że i twoje poglądy mogą być "dowolną bzdurą"?
(...)
Dopuszczasz opcję, że w pokoju tego naukowca indukcja w ogóle nie działa i jest jedynie zgrywaniem się z ciebie? To ten odpowiednik koloru pomarańczowego jego ścian. Indukcja jest kolorem niebieskim twoich ścian (nie wiem w jakim kolorze masz ściany i tak przykładowo tylko oczywiście piszę)
(...)
Wtedy indukcja jest "dowolną bzdurą"?
|
Jedyne, co ci pozostaje, to wskazywanie że niczego nie wiadomo na 100%, włącznie z logiką i matematyką; że wszystkie podstawy, na jakich opieramy myślenie, mogą być bzdurą.
Tylko że to nie ma żadnego skutku decyzyjnego ani poznawczego - bo i tak nie jesteś w stanie określić, jaki kolor mają ściany w pokoju naukowca ani czy ten naukowiec i ściany w ogóle istieją.
Jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów - alternatywą jest jedynie chaos |
I co byś zrobił jeśli okazałoby się, że jest właśnie tą jedyną prawdziwą alternatywą? Bo mówisz, że tej alternatywy nie lubisz. Ja też jej nie lubię ale co z tego. Nic. Poza tym skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja istnieję. Gdzieś już o to w poprzednich postach pytałem ale rozeszło się po kościach
Pytanie od Sye ten Bruggencate: jeśli nie wiesz nic na 100% to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz?
| Irbisol napisał: | L-13:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
L-13-1: ... bo JEŻELI są reguły, to statystycznie da się je wykryć |
"o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna" - ten problem jest cały czas nieprzezwyciężony |
To w ogóle nie jest problem w kontekście wyboru L-1-2-x, więc nie ma czego tu przezwyciężać.
Może to być problem w innym kontekście, ale nie o tym jest mowa |
Pytałem już wcześniej:
"Jaka racja przemawia za tym, że masz wpływ akurat na L-1-2-x?"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571779
Padła odpowiedź:
"Taka, że nie wybierasz jaka jest rzeczywistość"
Odpisałem:
"A to jest ciekawe. Czyli mogę wybrać cokolwiek, nawet dowolną bzdurę, skoro rzeczywistość jest nieistotna? Bo dowolnej bzdury i tak nie będzie jak wyłapać (brak kryterium selekcji umocowanego w mitycznej "rzeczywistości")"
Niżej jest odpowiedź: "Możesz - nawet przewidziałem taki scenariusz w L-2-x"
Chcesz więc powiedzieć, że wybranie dowolnej bzdury cokolwiek tu rozwiązuje? |
A jaki jest problem do rozwiązania? Ja napisałem tylko, że możesz sobie wybrać, co chcesz - bo tu masz wybór. Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz |
Pytania:
1. Na jakiej podstawie zakładasz, że masz wybór (Kruchy by ci napisał, że nie masz i nic tak naprawdę nie wybierasz)
2. Piszesz "Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz" w sensie, że nie wiadomo jaka jest "rzeczywistość" czy w jakimś innym sensie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A jeśli wybiorę indukcję i to właśnie ona będzie tą dowolną bzdurą? |
| Cytat: | | Poza tym nawet jeśli zgodzę się tu z tobą w 100% to pozostaje pytanie o to skąd wiadomo, że mogę wybrać (to problem nieco akademicki i trochę poboczny ale pojawił się już wcześniej w związku z niemożliwością udowodnienia istnienia jaźni) |
-> L-18 |
L-18 to brak rozwiązania. Zgoda na to w tym punkcie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość to nic nie wiadomo, włącznie z tą właśnie tezą. Ten problem widzę jako cały czas nierozwiązany |
Wiadomo, bo teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej |
I co jeśli w prawdziwej rzeczywistości nieprawdziwe lub niemożliwe jest zdanie, że "teza przewiduje różne rzeczywistości niezależnie od bieżącej"? Przecież nie ma jak tego wykluczyć jeśli teza jest niezależna od rzeczywistości, o czym jest piętro niżej. Patrz też -> L-18 |
-> L-18 właśnie wskazuje, że POMIMO że nie ma tego jak wykluczyć, i tak jest sens w praktyce to wykluczać, bo w 100% niczego nie da się wykluczyć a jakąś decyzję podjąć trzeba |
Jeśli L-18 nie da się oddalić to nie ma na czym oprzeć stwierdzeń "i tak jest sens w praktyce to wykluczać" oraz "a jakąś decyzję podjąć trzeba" - można je jedynie założyć arbitralnie (dla mnie to nie problem)
-> L-18: "Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | L-15:
Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Są więc arbitralne lub nie możemy wykluczyć, że to właśnie zaprzeczenie tych reguł jest prawomocne. Ten problem widzę cały czas jako nierozwiązany |
Możemy wykluczyć na bazie logiki i matematyki. -> L-16 |
Ale one mogą być omylne |
-> L-16 - tam jest o omylności |
To wzmacnia to co tu napisałem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym cały czas brak szczegółowego wyprowadzenia konkretów w tej kwestii (były pytania z jakich konkretnie tez matematycznych jest tu coś wyprowadzane ale jakoś przepadły po tym jak dyskusja zahaczyła o zagadnienie celu) |
Konkrety że reguły nic nie stwierdzają o rzeczywistości a stwierdzają o regułach wnioskowania? |
Chodziło o to przy pomocy jakich konkretnie zasad logicznych lub matematycznych jest to wyprowadzone
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Skąd więc wiesz, że jedna i ta sama matematyka i logika obowiązuje we wszystkich Wszechświatach |
Bo to są byty abstrakcyjne, niezależne od wszechświata. Fizyka od wszechświata zależy |
Skąd wiadomo, że byty matematyczne i logiczne są niezależne od Wszechświata? Przeczy temu historia tych idei, która pokazuje, że te abstrakcje zmieniają się właśnie w zależności od idei tego Wszechświata (na przykład ciągłe modyfikacje teorii mnogości i tworzenie kolejnych logik, coraz mniej zgodnych z klasyczną logiką) |
A co to ma wspólnego z ideą wszechświata? |
Ano choćby to, że sam się na ten Wszechświat powołałeś, podając przykład zależności fizyki od Wszechświata. No więc odpowiedziałem, że tak jest i z matematyką |
Wszechświat jest bytem fizycznym, nie matematycznym. Od matematyki zależy tyle, ile od matematyki zależy fizyka.
Natomiast matematyka może opisywać dowolne abstrakcje, niekoniecznie te mające urzeczywistnienie w jakimkolwiek wszechświecie |
Ale może opisywać takie abstrakcje czy jej reguły opisu są takimi abstrakcjami?
| Irbisol napisał: | L-16:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą |
Czyli w tym punkcie mamy założenie. Z założeniami nie polemizuję bo nawet nie ma jak. Co najwyżej zadaję jakieś pytania dodatkowe (jeśli przyjdą mi do głowy) |
Bez tych założeń w ogóle nie ma sensu dyskutować o czymkolwiek |
Można dyskutować o tych założeniach przy pomocy innych założeń metajęzyka. Patrz filozofia logiiki |
To już inny temat. Ja tutaj zakładam że matematyka i logika działają poprawnie |
Z założeniami nie dyskutuję bo nie bardzo wiem jak. Dopuszczasz jednak w tym punkcie możliwość, że w prawdziwej rzeczywistości prawdziwe jest założenie przeciwne lub działa tam logika i matermatyka sprzeczna z tymi, które znasz?
Poza tym zakładając, że matematyka i logika działają poprawnie już przejmujesz jakieś reguły, wcześniej jednak odżegnywałeś się od reguł:
"I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570605
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nawet gdy występujesz przeciwko tym założeniom, to i tak je stosujesz w tym występieniu |
Sceptyk może posługiwać się danymi założeniami jedynie metodycznie. Poza tym nie zawsze musi. Większości zagadnień filozoficznych i epistemologicznych nie da się ani zmatematyzować, ani zlogicyzować. A nawet większość wnioskowań ludzkich nie da się ani zlogicyzować, ani zmatematyzować, bo jest zbyt rozmytych |
O tym piszę w L-17, jakkolwiek w węższym kontekście |
Ok
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Już nawet sama logiczna zasada wyłączonego środka zawodzi przy tylko trochę bardziej skomplikowanych zagadnieniach (dawałem cytat o intuicjonistach matematycznych). To nie jest wszystko takie zerojedynkowe. Jest jeszcze problem ontologiczny bo matematyka i logika to języki (zapisy znaczków w klasycznym rachunku zdańi kwantyfikatorów lub arytmetyka) i jest głównym problemem czy te języki znaczków w jakikolwiek sposób odnoszą się do noumenalnej rzeczywistości. To jeden z największych problemów epistemologicznych. Dlatego Derrida i Rorty powtarzali: "mamy tylko język". Tylko tyle wiadomo. Poza tym ja nie występuje "przeciw" tym założeniom bo nawet tego nie potrzebuję. Pytam o zasadność i genezę twierdzeń logiki i matematyki. O ich status i pochodzenie. To kolejny wielki problem epistemologiczny i jest szeroko dyskutowany. Nawet Wikipedia o tym pisze - zajrzyj sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są dwa wspierające się obozy - platonicy matematyczni i konstruktywiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu masz całe papiery akademickie o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
No więc skoro ta dyskusja dotyczy zasadności przekonań i w odpowiedziach są odwołania do matematyki/logiki jako argumentu to i ten temat też siłą rzeczy musi się pojawić oraz pytania o ich status. Filozofia logiki i matematyki tym się właśnie zajmuje, a my jesteśmy właśnie na forum filozoficznym. A poza tym zwyczajnie interesują mnie te zagadnienia |
OK, ale tu je zostawiam. Nie jest moim celem udowodnienie absolutne swoich racji - wystarczy mi udowodnienie ich na bazie obecnej matematyki i logiki.
To trochę podobne do programowania - pisząc cokolwiek używam API niższego poziomu i zakładam, że ono po prostu działa |
"Nie jest moim celem udowodnienie absolutne swoich racji" - czyli to jest jak rozumiem negatywna odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o czy uważasz matematykę za prawdę absolutną. Bo jakoś się te pytania rozmywały
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na teorii mnogości stoi cała matematyka więc i to czego używasz (lub piszesz, że używasz). A teorie mnogości są różne i niezgodne ze sobą. No więc jak fundament stoi na próchnie to i cała reszta |
Są niezgodne we wszystkim? Bo podejrzewam, że raczej przy nieskończonościach rozbieżności się pojawiają |
Nie mówię, że są niezgodne we wszystkim ale czasem w prawie wszystkim. Alternatywna teoria mnogości znanego matematyka Petra Vopěnki odrzuca większość aksjomatów klasycznej teorii mnogości. Z kolei logicy intuicjonistyczni odrzucają większość twierdzeń klasycznej teorii mnogości z powodu ich niepredykatywności (za Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. 218). Problem z nieskończonościami jest o ile wiem tylko przy pierwotnej teorii mnogości - tak zwanej "naiwnej". Problemy pojawiły się po odkryciu paradoksów ale jeszcze większe problemy pojawiły się po twierdzeniu Gödla i po problemach z aksjomatem pewnika wyboru. Okazało się, że inne aksjomaty teorii mnogości są z nim sprzeczne i masz teraz jeszcze dwie kolejne teorii mnogości - jedna z pewnikiem wyboru i druga bez:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście powstaje pytanie o to, która z tych matematyk jest prawdą absolutną. Ale przy tym się chyba nie upierasz, jak rozumiem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Poza tym definicje np. przestrzeni matematycznych czy ogólnie geometrii są i tak abstrakcyjne, a zatem nie mają nic wspólnego z rzeczywistym światem, zatem nie są sprzeczne |
Platonicy jednak twierdzą, że mają one związek z rzeczywistym światem.
Poza tym jeśli ktoś postawi tezę, że matematyka jest prawdą absolutną |
Różni różnie twierdzą - nic na to nie poradzę.
A ja czynię założenie, że matematyka działa a nie twierdzę, że jest prawdą absolutną. Tym się różnię od wierzącego religijnie. I jeszcze mnie matematyka objawia się non-stop, a i tak wątpię ... |
Objawia się "w rzeczywistości", czy tylko tobie, tak jak fatamorgana? Wyżej ją chyba od rzeczywistości uwolniłeś ale tam zadałem pytanie dodatkowe bo wypowiedź była dwuznaczna
| Irbisol napisał: | L-17:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
I nie byłbyś w stanie wymyślić przykładów spoza geometrii? Problem tożsamości identycznych bliźniaków, jaj lub włosów. I już masz problem jakościowy, a nie tylko ilościowy (nie wiadomo czy zachodzi tożsamość i powtarzalność - co jest kluczowe dla indukcji) |
To są odległości w przestrzeni cech - bawiłem się tym kiedyś (już pisałem).
To jest problem ilościowy. Sieci neuronowe rozpoznają podobieństwa posługując się matematyką |
Jakie jest kryterium rozróżnienia tego co jakościowe od tego co ilościowe i czy ono samo jest matematyczne? |
Odróżnienie cech od wartości cech. Matematyka chyba się tym zajmuje? |
Nie wiem i właśnie dlatego zapytałem ciebie. A jesli się zajmuje to na podstawie jakich kryteriów to ustala? To jest jeszcze ciekawsze pytanie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Podobieństwo zachodzi zawsze - kwestią jest postawienie twardej granicy, na ile to podobieństwo jest mocne, że można określić że dane cechy są "podobne" a nie są jeszcze "niepodobne"
To jak z "ciężar". Ciężar jest zawsze, ale dla różnych ludzi różna jest granica kiedy coś jest już "ciężkie" a kiedy jeszcze "lekkie" |
Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić?
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Czyli w sumie zgadzamy się, że nie da się skonkretyzować pojęcia "wiedzy". I sądzę, że to jest dużo większy problem kognitywistyczny niż paradoks Zenona |
Podobny do problemu Cantora (chociaż to nie on ten problem postawił). Po prostu pytanie jest bez sensu, tak samo jak "ile boków musi mieć wielokąt foremny, żeby być podobny do koła" |
Myślę, że ta analogia jest trochę nieadekwatna ale mniejsza o nią. Skupmy się na problemie zdefiniowania zagadnienia wiedzy. Nie sądzę, że to pytanie jest bez sensu. Kognitywiści jednak zajmują się nim bardzo intensywnie (poczytaj choćby Feyerabenda). Z tego, że na jakimś etapie nie wiadomo jak uzyskać odpowiedź nie wynika, że pytanie jest bez sensu. Nie wiadomo też jak uzyskać odpowiedź czy istnieje życie pozaziemskie. Nie oznacza to jednak, że pytanie jest bez sensu. Jeśli nie wiadomo jak ustalić odpowiedź na pytanie o to, co to jest wiedza, to powstaje mega problem kognitywistyczny, który jest cały czas w mocy jako zagadnienie i pytanie
| Irbisol napisał: | L-3:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie tyle "ignoruję", co chodzi mi o to, że z "nie zaszkodzi" nie wynika lepszość, a przynajmniej nie musi. |
Ale może - i na tym na lepszość polega. -> L-3-2 (lepiej wybrać coś, co potencjalnie da zysk niż coś, co potencjalnie da stratę) |
Jak określić "zysk" skoro nie da się ustalić nawet tego czy indukcja w ogóle zachodzi i skoro zysk może pojawić się też bez niej? |
Co to znaczy "określić zysk"? Określić, przy jakich scenariuszach będzie czy określić, czy przy teście scenariusza będzie bez wiedzy jaka jest rzeczywistość?
Pierwsze wynika z L-2, drugie nie jest potrzebne -> L-14 |
Ja nie o tym (ani jedno, ani drugie). Chodziło mi o skonkretyzyowanie 'zysku". No i oczywiście z automatu pojawia się problem jak to zrobić "bez wiedzy jaka jest rzeczywistość" |
Zysk określony jest celem -> L-6. Wiedza, jaka jest rzeczywistość, jest niepotrzebna -> L-14.
Chociaż podejrzewam, że o co innego ci jeszcze chodzi |
Chodziło o sprecyzowanie pojęcia "zysku". Jest ono niejasne i może to być rozumiane sprzecznie przez dwie różne osoby i nawet przez jedną i tę samą osobę w zależności od sytuacji. Jak rozumiem, skoro "zysk" uzależniasz od celu (L6) to zyskiem może być też cokolwiek, co jest sprzeczne z twoim pojęciem zysku?
| Irbisol napisał: | ----
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale w tym wypadku to indukcja jest właśnie modelem, którego sensowność rozważamy. |
Indukcja nie ma nic wspólnego z modelem |
Na podstawie czego to stwierdziłeś i jakie jest w takim razie twoje kryterium "modelu"? |
Na podstawie definicji indukcji i modelu. Indukcja przewiduje skutki, model tłumaczy z czego one wynikają |
Ale jakie jest w takim razie twoje kryterium lub zespół cech "modelu", które wykluczałyby to, że można to pojęcie odnieść też do indukcji? Model też może jak najbardziej przewidywać skutki i robi to
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład przekonaniem, że planety nie mają żadnego wpływu na losy ludzkie. |
Badania stwierdzają, że nie mają. Więc astrologii nie warto stosować, bo daje ona gorsze wyniki (twierdzenia pozytywne fałszywe) |
Ale badania mogą się mylić i mamy w tej sytuacji jak z indukcją: niestosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To jest "veto bo tak".
Tak samo możesz się mylić że nie warto skakać z 10. piętra i mamy w tej sytuacji ... |
To nie było "bo tak" lecz zwróciłem twoją uwagę na to, że wyniki wszelkich badań zawsze są względne i tymczasowe |
Jeżeli w populacji danego znaku zodiaku stwierdzono brak korelacji cech, to co tu jest do mylenia się?
To takie samo mylenie się jak z monitorem i klawiaturą - naciskam "A", widzę na monitorze "A", ale mogę się pomylić |
Co nadal nie zmienia tego, że stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej stosowanie. |
To tautologia - założę, że chciałeś napisać stosowanie astrologii w najgorszym wypadku nie daje gorszych efektów niż jej niestosowanie.
Otóż daje gorsze wyniki - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18 |
L-18 tylko tu pogarsza sprawę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tak więc można podstawić za indukcję astrologię i będzie z grubsza to samo. |
Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia |
Wszystkie te zarzuty można jak na razie postawić też koncepcji indukcji. O statystyce już było i okazało się, że nawet nie wiadomo w czym ją umocować. A co do "chaosu" to sam przecież stwierdziłeś, że nie masz kryterium odróźnienia chaosu od nie-chaosu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
"Nie jest istotne, jaka jest rzeczywistość (czy chaotyczna, czy nie"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co do stwierdzania braku korelacji to przecież można ten zarzut postawić indukcji (brak korelacji z noumenalną rzeczywistością i nawet brak korelacji między zdarzeniami). |
Celem indukcji nie jest odkrywanie natury matrixa -> L-9 |
Akurat trochę o czym innym innym tu pisałem (zwłaszcza w tym drugim członie: "brak korelacji między zdarzeniami"). Ale skoro już wróciłeś do matrixa to czy dopuszczasz opcję, że idea indukcji jest ci pompowana do mózgu przez matrix jako dowolna bzdura?
PS Kodowanie znowu pokrzaczone (i już nawet nie wiem kto). To już chyba tradycja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:14, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Pią 22:39, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Jeszcze apel - gdy gdziekolwiek argumentujesz "ad matrixum" czyli "a skąd wiesz" - od razu masz to omawiane w L-18.
Gdy gdziekolwiek kwestionujesz matematykę czy logikę - masz to omawiane w L-16 |
Pytań "skąd wiesz" raczej nie uniknie się bo na tym polega każda dyskusja i tu też jest dyskutowana zasadność przesłanek "drzewka". |
Nie chodzi o unikanie, lecz o unikanie tych samych pytań, na które odpowiedź będzie brzmiała zawsze tak samo.
L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
| Cytat: | | Czyli całe drzewko też może być "dowolną bzdurą" i nawet to wszystko co z nim robisz? |
Nie wiem, czy może. -> L-18
Fjałkowski, którego tak nie lubisz, sam tu przyznał ci rację.
L-2
| Cytat: | | skąd wiadomo, że wyczerpują wszystkie możliwości i kto to sprawdził? |
(B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Do czego konkretnie masz w tym drzewku zastrzeżenia? |
Jest to rozpisane w tej dyskusji niżej. Nie tyle mam zastrzeżenia (czasem mam, czasem nie), co zastanawia mnie skąd to wiadomo i jaki jest status poszczególnych punktów. W sumie to nie tyle zadaję te pytania tobie, co i sobie. To tak jak było przy dyskusji o "jaźni" |
OK - ale jak pisałem, jest to matematyka, logika i teoria zbiorów. Zastrzeżenia? -> L-16
Chyba że masz zastrzeżenia, że drzewko opiera się na powyższych - wtedy omawiamy tutaj.
L-7:
Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny.
Tu zeszło na co innego i tam to przeniosłem -> L-13
L-8:
indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia
Poszło w L-17
L-9;
Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
| Cytat: | | skąd wiadomo bez wiary w ontologiczne właściwości postrzegania, że cokolwiek wiadomo o indukcji. Bo jeśli matematyka jest analityczna a priori, a indukcja jest syntetyczna a posteriori, to jedno z drugim się nie wiąże. |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości. "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6.
| Cytat: | | A nawet jakby indukcja wynikała z matermatyki to i tak nie wiadomo jak. Na podstawie zbiorów rozpisałeś jedynie możliwości w drzewku. Ale w ogóle nie musiały one dotyczyć indukcji |
Czyli kwestionujesz wyniki w L-2?
| Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało.
L-18:
| Cytat: | | Co wtedy jeśli sens twego drzewka i wszystkich wnioskowań z nim związanych zależałby wprost od ustalenia koloru ścian w pokoju naukowca? |
Nie obchodzi mnie, co by było gdyby, bo to są wyłącznie gdybania - i to mocno chaotyczne. Dokładnie jak religie.
| Cytat: | | I co byś zrobił jeśli okazałoby się, że jest właśnie tą jedyną prawdziwą alternatywą? |
Zawsz oprócz chaosu można wybrać indukcję. Więc chaos nie jest jedyną alternatywą.
| Cytat: | | Poza tym skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja nawet istnieję. Gdzieś już o to w poprzednich postach pytałem ale rozeszło się po kościach |
Cały czas jest to klepane. Z logiki (przy kryterium L-6). Mogę ew. chaotycznie zgadywać, co jest ponad matrixem i będę miał wynik jak religie. Czyli dowolna liczba sprzecznych ze sobą "światopoglądów".
| Cytat: | | Jeśli L-18 nie da się oddalić to nie ma na czym oprzeć stwierdzeń "i tak jest sens w praktyce to wykluczać" oraz "a jakąś decyzję podjąć trzeba" - można je jedynie założyć arbitralnie (dla mnie to nie problem) |
Nie są one zakładane arbitralnie. Są zakładane, bo nie ma innego wyjścia i to też wynika z logiki - nie masz pojęcia jakie są ściany w pokoju naukowca i jaka jest prawdziwa logika ani czy w ogóle jest inna niż ta, którą znamy.
Cały czas powraca ten sam logiczny motyw - coś MOŻE się nie zgadzać, każdy MOŻE się mylić, wszystko MOŻE być złudzeniem włącznie z całą logiką i matematyką. Tylko że i tak nic z tym nie zrobisz.
Więc po co to drążysz?
L-13:
| Cytat: | "powinno, bez założenia że powinno" - jeśli to nie założenie to skąd wiadomo, że powinno?
"jest jedynie założenie L-16"
czyli:
"L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
No i ok. Założenie jest założeniem. Uczciwie wyłożona kawa na ławę. Mimo to chciałbym trochę podyskutować (to nie jest "kwestionowanie") o statusie oraz genezie matematyki i logiki |
Bo (myśl przewodnia L-13) indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły.
| Cytat: | Pytania:
1. Na jakiej podstawie zakładasz, że masz wybór (Kruchy by ci napisał, że nie masz i nic tak naprawdę nie wybierasz) |
Właściwie to do niczego tego nie potrzebuję. Wybór jest dokonywany - nie wiem, czy wolną wolą czy pozornie.
| Cytat: | | 2. Piszesz "Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz" w sensie, że nie wiadomo jaka jest "rzeczywistość" czy w jakimś innym sensie? |
W sensie że jest jaka jest i nie zależy od czyichkolwiek wyborów. Wiedza o niej nie ma znaczenia -> L-14
L-14:
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku)
Tu zacząłeś kwestionować że w prawdziwej rzeczywistości to zdanie może być niemożliwe, czyli -> L-18
L-15:
Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
| Cytat: | | Chodziło o to przy pomocy jakich konkretnie zasad logicznych lub matematycznych jest to wyprowadzone |
Z reguł nie wynika, jaka jest rzeczywistość - nie podają takiego wyniku.
Podają wynik rodzaju wnioskowania - chaotyczny lub niechaotyczny. I robią to niezależnie od tego, jaka faktycznie jest rzeczywistość, co zresztą widać na przykładzie, że podają wynik dla sprzecznych ze sobą rzeczywistości, a jesteśmy tylko w jednej z nich. Czyli wyniki są niezależne.
| Cytat: | | Cytat: | Wszechświat jest bytem fizycznym, nie matematycznym. Od matematyki zależy tyle, ile od matematyki zależy fizyka.
Natomiast matematyka może opisywać dowolne abstrakcje, niekoniecznie te mające urzeczywistnienie w jakimkolwiek wszechświecie |
Ale może opisywać takie abstrakcje czy jej reguły opisu są takimi abstrakcjami? |
Jedno i drugie.
L-16:
Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą
| Cytat: | | Z założeniami nie dyskutuję bo nie bardzo wiem jak. Dopuszczasz jednak w tym punkcie możliwość, że w prawdziwej rzeczywistości prawdziwe jest założenie przeciwne lub działa tam logika i matermatyka sprzeczna z tymi, które znasz? |
Tak, ale nic z tego w praktyce nie wynika -> L-18
| Cytat: | | "Nie jest moim celem udowodnienie absolutne swoich racji" - czyli to jest jak rozumiem negatywna odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o czy uważasz matematykę za prawdę absolutną. Bo jakoś się te pytania rozmywały |
W moim matrixie są prawdą absolutną. Tak jak złudzenie monitora jest dla mnie prawdziwym monitorem. Nie potrafię przeprowadzić doświadczenia, które by to odróżniło.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na teorii mnogości stoi cała matematyka więc i to czego używasz (lub piszesz, że używasz). A teorie mnogości są różne i niezgodne ze sobą. No więc jak fundament stoi na próchnie to i cała reszta |
Są niezgodne we wszystkim? Bo podejrzewam, że raczej przy nieskończonościach rozbieżności się pojawiają |
Nie mówię, że są niezgodne we wszystkim ale czasem w prawie wszystkim. Alternatywna teoria mnogości znanego matematyka Petra Vopěnki odrzuca większość aksjomatów klasycznej teorii mnogości. Z kolei logicy intuicjonistyczni odrzucają większość twierdzeń klasycznej teorii mnogości z powodu ich niepredykatywności (za Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. 218). Problem z nieskończonościami jest o ile wiem tylko przy pierwotnej teorii mnogości - tak zwanej "naiwnej". Problemy pojawiły się po odkryciu paradoksów ale jeszcze większe problemy pojawiły się po twierdzeniu Gödla i po problemach z aksjomatem pewnika wyboru. Okazało się, że inne aksjomaty teorii mnogości są z nim sprzeczne i masz teraz jeszcze dwie kolejne teorii mnogości - jedna z pewnikiem wyboru i druga bez:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście powstaje pytanie o to, która z tych matematyk jest prawdą absolutną. Ale przy tym się chyba nie upierasz, jak rozumiem |
Ciekawe nawet.
A czy któraś z tych teorii mnogości zaprzecza podziałowi, który przedstawiłem?
| Cytat: | | Objawia się "w rzeczywistości", czy tylko tobie, tak jak fatamorgana? |
Nie ma to najmniejszego znaczenia -> L-18.
Kolory nie istnieją, a mimo to ich doświadczasz. A rzeczywistość to doświadczanie.
L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy"
| Cytat: | | Nie wiem i właśnie dlatego zapytałem ciebie. A jesli się zajmuje to na podsatawie jakich kryteriów to ustala? To jest jeszcze ciekawsze pytanie |
Na podstawie dowolnych kryteriów można sobie wybierać cechy. Ich ewaluacja też jest dowolna, byleby była spójna.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać.
| Cytat: | | Jeśli nie wiadomo jak ustalić odpowiedź na pytanie o to, co to jest wiedza, to powstaje bardzo mega problem kognitywistyczny, który jest cały czas w mocy jako zagadnienie i pytanie |
Odpowiedź wiadomo jak ustalić, ale nie wiadomo jak ustalić stopień pewności, od którego wiedza się zaczyna. Tzn. można ustalić taki stopień że każdy się zgodzi, że powyżej niego wiedza jest i mniejszy, poniżej którego wiedzy nie ma. Ale pomiędzy jest logika rozmyta.
L-3:
| Cytat: | | Chodziło o sprecyzowanie pojęcia "zysku". |
-> L-6
Przewidywanie skutków.
| Cytat: | | zyskiem może być też cokolwiek, co jest sprzeczne z twoim pojęciem zysku? |
Zysk jest ustalany arbitralnie - ja sobie przyjąłem taki. Jeżeli sobie przyjmiesz inny to się okaże np. że wiara w Manitou jest cholernie racjonalna.
Ale trzeba zaznaczyć przy jakim kryterium.
| Cytat: | | Ale jakie jest w takim razie twoje kryterium lub zespół cech "modelu", które wykluczałyby to, że można to pojęcie odnieść też do indukcji? Model też może jak najbardziej przewidywać skutki i robi to |
Model buduje jakieś dodatkowe pojęcia i tłumaczy procesy. Indukcja nie.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Otóż daje gorsze wyniki (astrologia vs jej brak) - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18 |
L-18 tylko tu pogarsza sprawę |
L-18 zawsze pogarsza sprawę, ale z tego pogorszenia w praktyce nic nie wynika.
Co jest poza matrixem? Możesz sobie chaotycznie pozgadywać.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia |
Wszystkie te zarzuty można jak na razie postawić też koncepcji indukcji. |
No właśnie nie można, bo indukcja jest poszukiwaniem reguł. Albo inaczej - jeżeli coś się sprawdza, to mamy indukcję. Więc indukcja nie może się statystycznie nie sprawdzać.
To czy jest istotne jaka jest rzeczywistość w kontekście L-3 nie ma nic wspólnego z kryterium odróżniania chaosu od niechaosu.
| Cytat: | | czy dopuszczasz opcję, że idea indukcji jest ci pompowana do mózgu przez matrix jako dowolna bzdura? |
Znowu "argumentum ad matrixum" -> L-18.
Gdybanie, które nie da żadnego wyniku. Jak religie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:42, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Jeszcze apel - gdy gdziekolwiek argumentujesz "ad matrixum" czyli "a skąd wiesz" - od razu masz to omawiane w L-18.
Gdy gdziekolwiek kwestionujesz matematykę czy logikę - masz to omawiane w L-16 |
Pytań "skąd wiesz" raczej nie uniknie się bo na tym polega każda dyskusja i tu też jest dyskutowana zasadność przesłanek "drzewka". |
Nie chodzi o unikanie, lecz o unikanie tych samych pytań, na które odpowiedź będzie brzmiała zawsze tak samo |
Niech więc brzmią, dla utrwalania. Drzewko też przeklejamy z postu na post dla porządku, żeby nic się nie zagubiło. Mi to nie przeszkadza:
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli całe drzewko też może być "dowolną bzdurą" i nawet to wszystko co z nim robisz? |
Nie wiem, czy może. -> L-18 |
L-18 Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę
No więc jeśli jesteś w sytuacji "wtedy" z L-18 to drzewko może być dowolną bzdurą?
| Irbisol napisał: | | Fjałkowski, którego tak nie lubisz, sam tu przyznał ci rację |
Z Fjałkowskim na razie nie dyskutowałem bo Kruchy nie chce go ściągnąć na Śfinię. Pytam więc ciebie
| Irbisol napisał: | L-2
| Cytat: | | skąd wiadomo, że wyczerpują wszystkie możliwości i kto to sprawdził? |
(B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki |
Jak teoria zbiorów wyczerpała tu wszystkie możliwości? Wszystkie możliwości to w sumie nieskończoność. Kiedy teoria zbiorów i logiki przebadała wszystkie możliwości w kwestii o jakiej rozmawiamy?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Do czego konkretnie masz w tym drzewku zastrzeżenia? |
Jest to rozpisane w tej dyskusji niżej. Nie tyle mam zastrzeżenia (czasem mam, czasem nie), co zastanawia mnie skąd to wiadomo i jaki jest status poszczególnych punktów. W sumie to nie tyle zadaję te pytania tobie, co i sobie. To tak jak było przy dyskusji o "jaźni" |
OK - ale jak pisałem, jest to matematyka, logika i teoria zbiorów. Zastrzeżenia? -> L-16 |
W tym punkcie zastrzeżeń do samej matematyki i teorii zbiorów nie mam. Natomiast jest pytanie jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori). Jest też pytanie jak wyczerpała wszelkie w tej kwestii możliwości bo albo zakłada to dostęp do wiedzy nieskończonej, albo wstawia tylko pewien wachlarz opcji wedle jakiegoś kryterium. W takim wypadku pytam o to kryterium
| Irbisol napisał: | | Chyba że masz zastrzeżenia, że drzewko opiera się na powyższych - wtedy omawiamy tutaj |
O to też już gdzieś wcześniej pytałem
| Irbisol napisał: | L-7:
Indukcja nie mówi, by nie próbować nowych rzeczy, lecz mówi że przy takich a nie innych warunkach efekt powinien być taki a nie inny.
Tu zeszło na co innego i tam to przeniosłem -> L-13
L-8:
indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia
Poszło w L-17 |
Dlaczego indukcja nie mogłaby zostać uznana za jedną z ideologii? Nie widzę przeciwwskazań. Hume i Popper wręcz uznali indukcję za ideologię
| Irbisol napisał: | L-9;
Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
O to toczy się spór:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo bez wiary w ontologiczne właściwości postrzegania, że cokolwiek wiadomo o indukcji. Bo jeśli matematyka jest analityczna a priori, a indukcja jest syntetyczna a posteriori, to jedno z drugim się nie wiąże. |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości |
A statystyka opiera się na czym? Też na statystyce? Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie jest to ustalone. Można się tylko zgodzić z tym, że jeśli rzeczywistość byłaby niechaotyczna, to indukcja mogłaby opierać się na statystyce. Ale nawet statystyka nie wyklucza żadnej z przeciwstawnych możliwości
| Irbisol napisał: | | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A nawet jakby indukcja wynikała z matermatyki to i tak nie wiadomo jak. Na podstawie zbiorów rozpisałeś jedynie możliwości w drzewku. Ale w ogóle nie musiały one dotyczyć indukcji |
Czyli kwestionujesz wyniki w L-2? |
Nie tyle kwestionuję (w tej dyskusji w ogóle mało co "kwestionuję"), co pytam o szczegóły wyprowadzenia wniosku i ich zasadność w czymś poza drzewkiem lub inna dziedziną bedącą poza przedmiotem tego sporu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki"
| Irbisol napisał: | L-18:
| Cytat: | | Co wtedy jeśli sens twego drzewka i wszystkich wnioskowań z nim związanych zależałby wprost od ustalenia koloru ścian w pokoju naukowca? |
Nie obchodzi mnie, co by było gdyby, bo to są wyłącznie gdybania - i to mocno chaotyczne. Dokładnie jak religie |
I dokładnie tak jak twoje wywody bo póki co twardych ustaleń brak
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I co byś zrobił jeśli okazałoby się, że jest właśnie tą jedyną prawdziwą alternatywą? |
Zawsz oprócz chaosu można wybrać indukcję. Więc chaos nie jest jedyną alternatywą |
Skąd to wiesz jeśli nie jesteś w stanie podać nawet kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu i sam to przyznałeś?
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja nawet istnieję. Gdzieś już o to w poprzednich postach pytałem ale rozeszło się po kościach |
Cały czas jest to klepane. Z logiki (przy kryterium L-6) |
Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Gdzie tu widzisz odpowiedź na pytanie skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów"?. Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja nawet istnieję. Z "logiki" wiesz, że ja istnieję i że jesteś skazany na świadectwo zmysłów? Gdzie logika to stwierdza? A jak stwierdza to skąd to wie?
Poza tym sam stwierdziłeś o logice, że "Nawet mogę się zgodzić, że może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
| Irbisol napisał: | | Mogę ew. chaotycznie zgadywać, co jest ponad matrixem i będę miał wynik jak religie. Czyli dowolna liczba sprzecznych ze sobą "światopoglądów" |
Nie zauważasz, że w zasadzie cały czas zgadujesz? I w tym wypadku jakoś nie ma problemu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli L-18 nie da się oddalić to nie ma na czym oprzeć stwierdzeń "i tak jest sens w praktyce to wykluczać" oraz "a jakąś decyzję podjąć trzeba" - można je jedynie założyć arbitralnie (dla mnie to nie problem) |
Nie są one zakładane arbitralnie. Są zakładane, bo nie ma innego wyjścia i to też wynika z logiki - nie masz pojęcia jakie są ściany w pokoju naukowca i jaka jest prawdziwa logika ani czy w ogóle jest inna niż ta, którą znamy |
Jeśli - jak sam tu piszesz - nie masz pojęcia jaka jest "prawdziwa logika" to nie bardzo widać sens w stwierdzeniu, że "Są zakładane, bo nie ma innego wyjścia i to też wynika z logiki". Inne wyjście jak najbardziej jest: mogą nie być zakładane. Może właśnie w tej prawdziwej logice w pokoju naukowca jest zadekretowane, że nie powinny być zakładane
| Irbisol napisał: | Cały czas powraca ten sam logiczny motyw - coś MOŻE się nie zgadzać, każdy MOŻE się mylić, wszystko MOŻE być złudzeniem włącznie z całą logiką i matematyką. Tylko że i tak nic z tym nie zrobisz.
Więc po co to drążysz? |
Bo jeśli tak jest to pod znakiem zapytania stoi masa twierdzeń. I do tego mnie to nurtuje i ciekawi od wielu lat. A poza tym filozofia właśnie w nieskończnoność kopie w takich zakamarkach ludzkich przekonań, a to jest właśnie forum filozoficzne. Oczywiście zawsze można też stwierdzić, że wszystko już wiemy z logiki i matematyki, po czym uciąć takie dyskusje. Ale wtedy po co to forum, najlepiej od razu je zamknąć. Na razie jednak istnieje
| Irbisol napisał: | L-13:
| Cytat: | "powinno, bez założenia że powinno" - jeśli to nie założenie to skąd wiadomo, że powinno?
"jest jedynie założenie L-16"
czyli:
"L-16: Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą"
No i ok. Założenie jest założeniem. Uczciwie wyłożona kawa na ławę. Mimo to chciałbym trochę podyskutować (to nie jest "kwestionowanie") o statusie oraz genezie matematyki i logiki |
Bo (myśl przewodnia L-13) indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna |
Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? To jest właśnie problem Hume'a i nikt nie znalazł takiego. O statystyce już było. Ma indukcyjne podstawy? No ale indukcja to właśnie problem w tej dyskusji
| Irbisol napisał: | | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Pytania:
1. Na jakiej podstawie zakładasz, że masz wybór (Kruchy by ci napisał, że nie masz i nic tak naprawdę nie wybierasz) |
Właściwie to do niczego tego nie potrzebuję. Wybór jest dokonywany - nie wiem, czy wolną wolą czy pozornie |
Jeśli pozornie to skąd wiesz, że jest w ogóle dokonywany i w ogóle go miałeś?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | 2. Piszesz "Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz" w sensie, że nie wiadomo jaka jest "rzeczywistość" czy w jakimś innym sensie? |
W sensie że jest jaka jest i nie zależy od czyichkolwiek wyborów. Wiedza o niej nie ma znaczenia -> L-14 |
Jeśli nie wiadomo jaka jest to skąd wiesz, że nie zależy od czyichkolwiek wyborów? Jeśli jesteś jedynym umysłem we Wszechświecie lub komputerem który gra sam ze sobą i zapomniał hasła to "rzeczywistość" jak najbardziej zależy od twoich wyborów
| Irbisol napisał: | L-14:
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku)
Tu zacząłeś kwestionować że w prawdziwej rzeczywistości to zdanie może być niemożliwe, czyli -> L-18 |
Podtrzymuję bo nie widać jak to wykluczyć
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | L-15:
Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości |
Chodziło o to przy pomocy jakich konkretnie zasad logicznych lub matematycznych jest to wyprowadzone |
Z reguł nie wynika, jaka jest rzeczywistość - nie podają takiego wyniku.
Podają wynik rodzaju wnioskowania - chaotyczny lub niechaotyczny. I robią to niezależnie od tego, jaka faktycznie jest rzeczywistość, co zresztą widać na przykładzie, że podają wynik dla sprzecznych ze sobą rzeczywistości, a jesteśmy tylko w jednej z nich. Czyli wyniki są niezależne |
Dopuszczasz jednak opcję, że te reguły mogą być chaotyczne. Poza tym chodziło trochę o coś innego w moim pytaniu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Wszechświat jest bytem fizycznym, nie matematycznym. Od matematyki zależy tyle, ile od matematyki zależy fizyka.
Natomiast matematyka może opisywać dowolne abstrakcje, niekoniecznie te mające urzeczywistnienie w jakimkolwiek wszechświecie |
Ale może opisywać takie abstrakcje czy jej reguły opisu są takimi abstrakcjami? |
Jedno i drugie |
Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? Nie wiem jak dokładnie rozumiesz słowo "abstrakcja". Ma różne znaczenia, zwłaszcza gdy odnosi się do matematyki
| Irbisol napisał: | | Cytat: | L-16:
Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą
Z założeniami nie dyskutuję bo nie bardzo wiem jak. Dopuszczasz jednak w tym punkcie możliwość, że w prawdziwej rzeczywistości prawdziwe jest założenie przeciwne lub działa tam logika i matermatyka sprzeczna z tymi, które znasz? |
Tak, ale nic z tego w praktyce nie wynika -> L-18 |
Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | "Nie jest moim celem udowodnienie absolutne swoich racji" - czyli to jest jak rozumiem negatywna odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o czy uważasz matematykę za prawdę absolutną. Bo jakoś się te pytania rozmywały |
W moim matrixie są prawdą absolutną. Tak jak złudzenie monitora jest dla mnie prawdziwym monitorem. Nie potrafię przeprowadzić doświadczenia, które by to odróżniło |
Co w sytuacji gdy tylko w twoim matrixie jest to prawdą absolutną? A poza tym po co ci w ogóle prawdy absolutne w matrixie? Brzmi to trochę jak oksymoron. Przecież jeśli w twoim matrixie coś jest "prawdą", to może być tak tylko w twoim matrixie i w niczyim innym. Może nawet tylko ty jeden jesteś w matrixie i o tym nie wiesz. Zresztą nie trzeba tu nawet przywoływać matrixa i zamiast niego można wstawić długotrwałą śpiączkę, w której tylko ty jeden w tej chwili jesteś
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na teorii mnogości stoi cała matematyka więc i to czego używasz (lub piszesz, że używasz). A teorie mnogości są różne i niezgodne ze sobą. No więc jak fundament stoi na próchnie to i cała reszta |
Są niezgodne we wszystkim? Bo podejrzewam, że raczej przy nieskończonościach rozbieżności się pojawiają |
Nie mówię, że są niezgodne we wszystkim ale czasem w prawie wszystkim. Alternatywna teoria mnogości znanego matematyka Petra Vopěnki odrzuca większość aksjomatów klasycznej teorii mnogości. Z kolei logicy intuicjonistyczni odrzucają większość twierdzeń klasycznej teorii mnogości z powodu ich niepredykatywności (za Hilary Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. 218). Problem z nieskończonościami jest o ile wiem tylko przy pierwotnej teorii mnogości - tak zwanej "naiwnej". Problemy pojawiły się po odkryciu paradoksów ale jeszcze większe problemy pojawiły się po twierdzeniu Gödla i po problemach z aksjomatem pewnika wyboru. Okazało się, że inne aksjomaty teorii mnogości są z nim sprzeczne i masz teraz jeszcze dwie kolejne teorii mnogości - jedna z pewnikiem wyboru i druga bez:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście powstaje pytanie o to, która z tych matematyk jest prawdą absolutną. Ale przy tym się chyba nie upierasz, jak rozumiem |
Ciekawe nawet.
A czy któraś z tych teorii mnogości zaprzecza podziałowi, który przedstawiłem? |
Podziały jakie przedstawiłeś stoją ponoć na teorii mnogości więc jeśli teoria mnogości jest spróchniałym fundamentem to co z tym co na nim stoi?
Chodziło mi zresztą o coś innego, o status absolutny matematyki, a nie o to gdzie teoria mnogości czemuś "zaprzecza". Jeśli istnieją niezgodne między sobą teorie mnogości to która z nich jest prawdą absolutną? Wyżej pisałeś, że w twoim matrixie matematyka jest prawdą absolutną. Ale w tym twoim matrixie są też niezgodne między sobą teorie mnogości, więc która z nich jest prawdą absolutną? A jeśli tylko jedna to skąd wiadomo, że akurat ona, skoro te dwie pozostałe też są matematyką i nie są już prawdą absolutną?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Objawia się "w rzeczywistości", czy tylko tobie, tak jak fatamorgana? |
Nie ma to najmniejszego znaczenia -> L-18.
Kolory nie istnieją, a mimo to ich doświadczasz. A rzeczywistość to doświadczanie |
Może więc samo doświadczanie też jest jak te kolory i tylko wydaje ci się, że w ogóle doświadczasz? Patrz wyżej omawiany w dyskusji problem zagadnienia jaźni
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
Nie wiem i właśnie dlatego zapytałem ciebie. A jesli się zajmuje to na podstawie jakich kryteriów to ustala? To jest jeszcze ciekawsze pytanie |
Na podstawie dowolnych kryteriów można sobie wybierać cechy. Ich ewaluacja też jest dowolna, byleby była spójna |
Czyli można tu też wybrać kryteria przeciwne jeśli tylko będą spójne? Jak jednak wtedy cokolwiek ustalisz w kwestii samego zachodzenia indukcji?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać |
A to skąd wiemy?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie wiadomo jak ustalić odpowiedź na pytanie o to, co to jest wiedza, to powstaje bardzo mega problem kognitywistyczny, który jest cały czas w mocy jako zagadnienie i pytanie |
Odpowiedź wiadomo jak ustalić, ale nie wiadomo jak ustalić stopień pewności, od którego wiedza się zaczyna. Tzn. można ustalić taki stopień że każdy się zgodzi, że powyżej niego wiedza jest i mniejszy, poniżej którego wiedzy nie ma. Ale pomiędzy jest logika rozmyta |
Skąd wiesz, że co do pewnego poziomu każdy się zgodzi, że wiedza jest? Poczytaj o Gorgiaszu lub Peterze Ungerze
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | L-3:
Chodziło o sprecyzowanie pojęcia "zysku". |
-> L-6
Przewidywanie skutków |
zyskiem może być też cokolwiek, co jest sprzeczne z twoim pojęciem zysku? |
Zysk jest ustalany arbitralnie - ja sobie przyjąłem taki. Jeżeli sobie przyjmiesz inny to się okaże np. że wiara w Manitou jest cholernie racjonalna.
Ale trzeba zaznaczyć przy jakim kryterium |
Czyli mamy omówione, że tu kryterium jest arbitralne. No i ok
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jakie jest w takim razie twoje kryterium lub zespół cech "modelu", które wykluczałyby to, że można to pojęcie odnieść też do indukcji? Model też może jak najbardziej przewidywać skutki i robi to |
Model buduje jakieś dodatkowe pojęcia i tłumaczy procesy. Indukcja nie |
Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? Drzewko nie jest modelem? Bez tych tłumaczeń nawet nie istniałoby to zagadnienie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Otóż daje gorsze wyniki (astrologia vs jej brak) - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18 |
L-18 tylko tu pogarsza sprawę |
L-18 zawsze pogarsza sprawę, ale z tego pogorszenia w praktyce nic nie wynika |
Samo pogorszenie sprawy jest już wynikiem o dalszych kognitywistycznych konsekwencjach
| Irbisol napisał: | | Co jest poza matrixem? Możesz sobie chaotycznie pozgadywać |
Widzisz coś więcej poza zgadywaniem w tej dyskusji? Zgadywanie jest tu nawet w kwestii logiki i matematyki bo też mogą się mylić (co sam przyznałeś -> L18)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia |
Wszystkie te zarzuty można jak na razie postawić też koncepcji indukcji. |
No właśnie nie można, bo indukcja jest poszukiwaniem reguł. Albo inaczej - jeżeli coś się sprawdza, to mamy indukcję. Więc indukcja nie może się statystycznie nie sprawdzać |
Sprawdzać się może też fałsz, oszustwo, a wielu ludziom sprawdza się właśnie astrologia. Zagadnienie sprawdzania się to dość arbitralna kwestia i też zależy od przyjętych kryteriów, które są w dużym stopniu subiektywne (można też izostenicznie przeciwstawić im inne kryteria i będą równoważne)
| Irbisol napisał: |
To czy jest istotne jaka jest rzeczywistość w kontekście L-3 nie ma nic wspólnego z kryterium odróżniania chaosu od niechaosu |
No to jakie masz ogólne kryterium odróżniania chaosu od nie-chaosu?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | czy dopuszczasz opcję, że idea indukcji jest ci pompowana do mózgu przez matrix jako dowolna bzdura? |
Znowu "argumentum ad matrixum" -> L-18.
Gdybanie, które nie da żadnego wyniku. Jak religie. |
I tak jak twoje gdybanie. Poza tym sam w tym punkcie przywołałeś matrixa w poprzednim poście: "Celem indukcji nie jest odkrywanie natury matrixa -> L-9"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572345
A ja tylko zagrałem na tej samej nucie. No więc jak, czy dopuszczasz opcję, że idea indukcji jest ci pompowana do mózgu przez matrix jako dowolna bzdura?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:59, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Sob 14:26, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym)
L-2:
| Cytat: | | Cytat: | | (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki |
Jak teoria zbiorów wyczerpała tu wszystkie możliwości? Wszystkie możliwości to w sumie nieskończoność |
Wszystkie możliwości to L-1-1-1 oraz L-1-1-2. To też są zbiory.
| Cytat: | | W tym punkcie zastrzeżeń do samej matematyki i teorii zbiorów nie mam. Natomiast jest pytanie jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori). |
Czyli nie wiesz, skąd np. wynika L-2-2?
L-3:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli kwestionujesz wyniki w L-2? |
Nie tyle kwestionuję (w tej dyskusji w ogóle mało co "kwestionuję"), co pytam o szczegóły wyprowadzenia wniosku i ich zasadność w czymś poza drzewkiem lub inna dziedziną bedącą poza przedmiotem tego sporu |
Jest tylko drzewko i matematyka oraz logika.
L-8:
indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia
| Cytat: | | Dlaczego indukcja nie mogłaby zostać uznana za jedną z ideologii? Nie widzę przeciwwskazań |
Bo indukcja to twór matematyczno-logiczny.
Oczywiście można do tego dorabiać ideologię, ale to nie jest konieczne.
L-9:
Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo bez wiary w ontologiczne właściwości postrzegania, że cokolwiek wiadomo o indukcji. Bo jeśli matematyka jest analityczna a priori, a indukcja jest syntetyczna a posteriori, to jedno z drugim się nie wiąże. |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości |
A statystyka opiera się na czym? Też na statystyce? |
Dopiero co to napisałem - na niechaotyczności. Wynika z niej.
| Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2
L-6:
| Cytat: | | Czyli mamy omówione, że tu kryterium jest arbitralne. No i ok |
Tak.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków.
L-18:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli całe drzewko też może być "dowolną bzdurą" i nawet to wszystko co z nim robisz? |
Nie wiem, czy może. -> L-18 |
L-18 Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę
No więc jeśli jesteś w sytuacji "wtedy" z L-18 to drzewko może być dowolną bzdurą? |
| Cytat: | | Jeśli - jak sam tu piszesz - nie masz pojęcia jaka jest "prawdziwa logika" to nie bardzo widać sens w stwierdzeniu, że "Są zakładane, bo nie ma innego wyjścia i to też wynika z logiki". Inne wyjście jak najbardziej jest: mogą nie być zakładane. Może właśnie w tej prawdziwej logice w pokoju naukowca jest zadekretowane, że nie powinny być zakładane |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie obchodzi mnie, co by było gdyby, bo to są wyłącznie gdybania - i to mocno chaotyczne. Dokładnie jak religie |
I dokładnie tak jak twoje wywody bo póki co twardych ustaleń brak |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Mogę ew. chaotycznie zgadywać, co jest ponad matrixem i będę miał wynik jak religie. Czyli dowolna liczba sprzecznych ze sobą "światopoglądów" |
Nie zauważasz, że w zasadzie cały czas zgadujesz? I w tym wypadku jakoś nie ma problemu |
| Cytat: | | Przecież jeśli w twoim matrixie coś jest "prawdą" to może być tak tylko w twoim matrixie i w niczyim innym. Może nawet tylko ty jeden jesteś w matrixie i o tym nie wiesz. Zresztą nie trzeba tu nawet przywoływać matrixa i zamiast niego można wstawić długotrwałą śpiączkę, w której tylko ty jeden w tej chwili jesteś |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Otóż daje gorsze wyniki (astrologia vs jej brak) - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18 |
L-18 tylko tu pogarsza sprawę |
L-18 zawsze pogarsza sprawę, ale z tego pogorszenia w praktyce nic nie wynika |
Samo pogorszenie sprawy jest już wynikiem o dalszych kognitywistycznych konsekwencjach |
Nie za bardzo, bo to pogorszenie to i tak najlepsze co możesz uzyskać -> L-18-1
Jest twarde ustalenie, że indukcja statystycznie lepiej przewiduje od chaosu.
L-18-1: A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos.
To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co jest poza matrixem? Możesz sobie chaotycznie pozgadywać |
Widzisz coś więcej poza zgadywaniem w tej dyskusji? Zgadywanie jest tu nawet w kwestii logiki i matematyki bo też mogą się mylić (co przyznałeś) |
Tu żadnego zgadywania nie ma. Jest rozumowanie co będzie jeżeli informacja jest prawdziwa i co, jeżeli fałszywa + porównanie wyników
-> L-18-1
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | I co byś zrobił jeśli okazałoby się, że jest właśnie tą jedyną prawdziwą alternatywą? |
Zawsz oprócz chaosu można wybrać indukcję. Więc chaos nie jest jedyną alternatywą |
Skąd to wiesz jeśli nie jesteś w stanie podać nawet kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu i sam to przyznałeś? |
-> L-14.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja nawet istnieję. Gdzieś już o to w poprzednich postach pytałem ale rozeszło się po kościach |
Cały czas jest to klepane. Z logiki (przy kryterium L-6) |
Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Gdzie tu widzisz odpowiedź na pytanie skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". |
To nie wynika z kryterium, lecz jest przy tym kryterium.
Wynikanie masz w L-2 i L-3
L-13:
indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
| Cytat: | | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia |
Wszystkie te zarzuty można jak na razie postawić też koncepcji indukcji. |
No właśnie nie można, bo indukcja jest poszukiwaniem reguł. Albo inaczej - jeżeli coś się sprawdza, to mamy indukcję. Więc indukcja nie może się statystycznie nie sprawdzać |
Sprawdzać się może też fałsz, oszustwo, a wielu ludziom sprawdza się właśnie astrologia. |
Ale nie statystycznie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Pytania:
1. Na jakiej podstawie zakładasz, że masz wybór (Kruchy by ci napisał, że nie masz i nic tak naprawdę nie wybierasz) |
Właściwie to do niczego tego nie potrzebuję. Wybór jest dokonywany - nie wiem, czy wolną wolą czy pozornie |
Jeśli pozornie to skąd wiesz, że jest w ogóle dokonywany i w ogóle go miałeś? |
Nie jest mi to do niczego potrzebne. W niczym to nie zmienia wniosku L-3.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | 2. Piszesz "Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz" w sensie, że nie wiadomo jaka jest "rzeczywistość" czy w jakimś innym sensie? |
W sensie że jest jaka jest i nie zależy od czyichkolwiek wyborów. Wiedza o niej nie ma znaczenia -> L-14 |
Jeśli nie wiadomo jaka jest to skąd wiesz, że nie zależy od czyichkolwiek wyborów? |
To też mi nie jest potrzebne - może sobie zależeć od wyborów. W niczym to nie zmienia wniosku L-3.
L-14:
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku)
| Cytat: | | Cytat: | | Tu zacząłeś kwestionować że w prawdziwej rzeczywistości to zdanie może być niemożliwe, czyli -> L-18 |
Podtrzymuję bo nie widać jak to wykluczyć |
I wcale nie chodzi o to, żeby wykluczać.
Czyli ten punkt przechodzi do L-18 (pewnie wszystkie tam przejdą).
L-15:
Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
| Cytat: | | Dopiuszczasz jednak opcję, że te reguły mogą być chaotyczne. |
-> L-18
| Cytat: | | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie?
L-16:
Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą
| Cytat: | | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1.
| Cytat: | | Co w sytuacji gdy tylko w twoim matrixie jest to prawdą absolutną? A poza tym po co ci w ogóle prawdy absolutne w matrixie? Brzmi to trochę jak oksymoron. |
Widać, że mało programowałeś. "Absolutyzm" też jest względny - zależny od poziomu abstrakcji.
A jeżeli poza matrixem prawda jest inna -> L-18.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A czy któraś z tych teorii mnogości zaprzecza podziałowi, który przedstawiłem? |
Podziały jakie przedstawiłeś stoją ponoć na teorii mnogości więc jeśli teoria mnogości jest spróchniałym fundamentem to co z tym co na nim stoi? |
Spróchniałe jest to, z czym teorie mnogości się nie zgadzają. Części wspólne nie są spróchniałe. Stąd moje pytanie wyżej.
| Cytat: | | Chodziło mi zresztą o coś innego, o status absolutny matematyki, a nie gdzie teoria mnogości czemu "zaprzecza". Jeśli istnieją niezgodne między sobą teorie mnogości to która z nich jest prawdą absolutną? Wyżej pisałeś, że w twoim matrixie matematyka jest prawdą absolutną. Ale w tym twoim matrixie są też niezgodne między sobą teorie mnogości, więc która z nich jest prawdą absolutną? A jeśli tylko jedna to skąd to wiadomo, że akurat ona, skoro te dwie pozostałe też są matematyką i nie są już prawdą absolutną? |
Nie wiem i tutaj mnie to nie interesuje.
| Cytat: | | Może więc samo doświadczanie też jest jak te kolory i tylko wydaje ci się, że w ogóle doświadczasz? Patrz wyżej omawiany w dyskusji problem zagadnienia jaźni |
-> L-18
L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy"
| Cytat: | | Czyli można tu też wybrać kryteria przeciwne jeśli tylko będą spójne? Jak jednak wtedy cokolwiek ustalisz w kwestii samego zachodzenia indukcji? |
Nie ma czegoś takiego jak "kryteria przeciwne". Piszesz zapewne o tym samym kryterium, lecz różnym celu ewaluacji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać |
A to skąd wiemy? |
Bo jej nie potrzebujemy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie wiadomo jak ustalić odpowiedź na pytanie o to, co to jest wiedza, to powstaje bardzo mega problem kognitywistyczny, który jest cały czas w mocy jako zagadnienie i pytanie |
Odpowiedź wiadomo jak ustalić, ale nie wiadomo jak ustalić stopień pewności, od którego wiedza się zaczyna. Tzn. można ustalić taki stopień że każdy się zgodzi, że powyżej niego wiedza jest i mniejszy, poniżej którego wiedzy nie ma. Ale pomiędzy jest logika rozmyta |
Skąd wiesz, że co do pewnego poziomu każdy się zgodzi, że wiedza jest? Poczytaj o Gorgiaszu lub Peterze Ungerze |
Pisząc "każdy" mam oczywiście na myśli medianę - zawsze znajdzie się ktoś, kto zakwestionuje wszystko.
Jak już pisałem, ta granica nie jest potrzebna.
| Cytat: | | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem?
| Cytat: | | Drzewko nie jest modelem? |
Jest. Ale nie jest indukcją. Przecież właśnie chodzi o tłumaczenie - stąd model w postaci drzewka.
Co tu ci się jeszcze może nie zgadzać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:03, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"?
| Irbisol napisał: | L-2:
| Cytat: | | Cytat: | | (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki |
Jak teoria zbiorów wyczerpała tu wszystkie możliwości? Wszystkie możliwości to w sumie nieskończoność |
Wszystkie możliwości to L-1-1-1 oraz L-1-1-2. To też są zbiory |
Jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to "wszystkie możliwości"? Przebadała nieskończoność alternatyw? Skąd to wiadomo? Te pytania są na razie bez odpowiedzi
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W tym punkcie zastrzeżeń do samej matematyki i teorii zbiorów nie mam. Natomiast jest pytanie jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori). |
Czyli nie wiesz, skąd np. wynika L-2-2? |
Zajrzyjmy do L-2-2: "L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny."
To nie to. Chodziło mi o to jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori)
| Irbisol napisał: | L-3:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli kwestionujesz wyniki w L-2? |
Nie tyle kwestionuję (w tej dyskusji w ogóle mało co "kwestionuję"), co pytam o szczegóły wyprowadzenia wniosku i ich zasadność w czymś poza drzewkiem lub inna dziedziną bedącą poza przedmiotem tego sporu |
Jest tylko drzewko i matematyka oraz logika |
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie o szczegóły wyprowadzenia wniosku i ich zasadność w czymś poza drzewkiem lub inna dziedziną bedącą poza przedmiotem tego sporu. Drzewko prezentuje zbiór opcji i postulatów. Ale nie uzasadnia tych postulatów poza ich wyliczeniem jako możliwości
| Irbisol napisał: | L-8:
indukcja jest w opozycji do ideologii. Ideologia to dla mnie chaos - podobnie jak religia
| Cytat: | | Dlaczego indukcja nie mogłaby zostać uznana za jedną z ideologii? Nie widzę przeciwwskazań |
Bo indukcja to twór matematyczno-logiczny.
Oczywiście można do tego dorabiać ideologię, ale to nie jest konieczne |
Jest kwestią sporu czy indukcja to twór matematyczno-logiczny (na razie z niczego to konkretnie nie wynika). Nawet gdyby jednak tak było to nie widać powodu dla którego ktoś mógłby nie uznać, że indukcja, a nawet matematyka i logika to tylko pewne ideologie. Na przykład pozytywistyczne (Derrida pewnie polubiłby taki wniosek)
| Irbisol napisał: | L-9:
Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna |
O to też jest spór.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | skąd wiadomo bez wiary w ontologiczne właściwości postrzegania, że cokolwiek wiadomo o indukcji. Bo jeśli matematyka jest analityczna a priori, a indukcja jest syntetyczna a posteriori, to jedno z drugim się nie wiąże. |
Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości |
A statystyka opiera się na czym? Też na statystyce? |
Dopiero co to napisałem - na niechaotyczności. Wynika z niej |
Jakie jest uzasadnienie tego zdania poza samym tym zdaniem? Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? Nie widzę na razie przeciwskazań i jednoznacznego powodu do wykluczenia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14 |
Zajrzyjmy więc znowu do L-14: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość"
To nie jest uzasadnienie, że rzeczywistość nie jest chaotyczna
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać?
| Irbisol napisał: | L-6:
| Cytat: | | Czyli mamy omówione, że tu kryterium jest arbitralne. No i ok |
Tak |
No i ok
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie jest to ustalone
| Irbisol napisał: | L-18:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli całe drzewko też może być "dowolną bzdurą" i nawet to wszystko co z nim robisz? |
Nie wiem, czy może. -> L-18 |
L-18 Wtedy nie działa logika ani matematyka. A bez nich i tak się nie domyślisz, jak jest naprawdę
No więc jeśli jesteś w sytuacji "wtedy" z L-18 to drzewko może być dowolną bzdurą? |
| Cytat: | | Jeśli - jak sam tu piszesz - nie masz pojęcia jaka jest "prawdziwa logika" to nie bardzo widać sens w stwierdzeniu, że "Są zakładane, bo nie ma innego wyjścia i to też wynika z logiki". Inne wyjście jak najbardziej jest: mogą nie być zakładane. Może właśnie w tej prawdziwej logice w pokoju naukowca jest zadekretowane, że nie powinny być zakładane |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie obchodzi mnie, co by było gdyby, bo to są wyłącznie gdybania - i to mocno chaotyczne. Dokładnie jak religie |
I dokładnie tak jak twoje wywody bo póki co twardych ustaleń brak |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Mogę ew. chaotycznie zgadywać, co jest ponad matrixem i będę miał wynik jak religie. Czyli dowolna liczba sprzecznych ze sobą "światopoglądów" |
Nie zauważasz, że w zasadzie cały czas zgadujesz? I w tym wypadku jakoś nie ma problemu |
| Cytat: | | Przecież jeśli w twoim matrixie coś jest "prawdą" to może być tak tylko w twoim matrixie i w niczyim innym. Może nawet tylko ty jeden jesteś w matrixie i o tym nie wiesz. Zresztą nie trzeba tu nawet przywoływać matrixa i zamiast niego można wstawić długotrwałą śpiączkę, w której tylko ty jeden w tej chwili jesteś |
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Otóż daje gorsze wyniki (astrologia vs jej brak) - bo stwierdza coś, co się w rzeczywistości nie zgadza. |
Odnośnie tego "niezgadzania się w rzeczywistości" to powołałeś się na "badania" ale są one tymczasowe i niekompletne. |
-> L-18 |
L-18 tylko tu pogarsza sprawę |
L-18 zawsze pogarsza sprawę, ale z tego pogorszenia w praktyce nic nie wynika |
Samo pogorszenie sprawy jest już wynikiem o dalszych kognitywistycznych konsekwencjach |
Nie za bardzo, bo to pogorszenie to i tak najlepsze co możesz uzyskać -> L-18-1 |
To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać
| Irbisol napisał: | | Jest twarde ustalenie, że indukcja statystycznie lepiej przewiduje od chaosu |
To na razie nie jest "twarde ustalenie" ale postulat, o który toczy się spór
| Irbisol napisał: | | L-18-1: A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu
| Irbisol napisał: | | To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji |
Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu. Skoro to szczerze deklarujesz to ok. Oczywiście można też zapytać czemu w tej sytuacji nie ufasz jakiejś innej liczbie lub nie mówisz "nie wiem"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co jest poza matrixem? Możesz sobie chaotycznie pozgadywać |
Widzisz coś więcej poza zgadywaniem w tej dyskusji? Zgadywanie jest tu nawet w kwestii logiki i matematyki bo też mogą się mylić (co przyznałeś) |
Tu żadnego zgadywania nie ma. Jest rozumowanie co będzie jeżeli informacja jest prawdziwa i co, jeżeli fałszywa + porównanie wyników
-> L-18-1 |
I na jakiej podstawie przyjmujesz, że to nie zgadywanie skoro nie wiadomo nawet jak określić co to znaczy, że informacja jest "prawdziwa"? Jakie jest tu kryterium prawdy? Brak desygnatu dla tego pojęcia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | I co byś zrobił jeśli okazałoby się, że jest właśnie tą jedyną prawdziwą alternatywą? |
Zawsz oprócz chaosu można wybrać indukcję. Więc chaos nie jest jedyną alternatywą |
Skąd to wiesz jeśli nie jesteś w stanie podać nawet kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu i sam to przyznałeś? |
-> L-14 |
L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". Wierzysz w to, zakładasz, czy wiesz? A jeśli wiesz to skąd? Bo nawet nie wiesz czy ja nawet istnieję. Gdzieś już o to w poprzednich postach pytałem ale rozeszło się po kościach |
Cały czas jest to klepane. Z logiki (przy kryterium L-6) |
Ale logika może się mylić i sam to przyznałeś więc nie wiadomo czy to dzięki niej wiadomo:
"Nawet mogę się zgodzić, że [logika] może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#571815
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Gdzie tu widzisz odpowiedź na pytanie skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". |
To nie wynika z kryterium, lecz jest przy tym kryterium.
Wynikanie masz w L-2 i L-3 |
Jak to wynika z L-2 i L-3? Bo widzę tam na razie tylko same postulaty
| Irbisol napisał: | L-13:
indukcja przewiduje statystycznie LEPIEJ niż chaos, a nie w 100% - o ile rzeczywistość nie jest chaotyczna.
| Cytat: | | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie będzie to samo, bo astrologia się statystycznie nie sprawdzi - jest arbitralnym chaosem, podobnie jak religia |
Wszystkie te zarzuty można jak na razie postawić też koncepcji indukcji. |
No właśnie nie można, bo indukcja jest poszukiwaniem reguł. Albo inaczej - jeżeli coś się sprawdza, to mamy indukcję. Więc indukcja nie może się statystycznie nie sprawdzać |
Sprawdzać się może też fałsz, oszustwo, a wielu ludziom sprawdza się właśnie astrologia. |
Ale nie statystycznie |
O uprawomocnienie "kryterium statystyki" spór jest wyżej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Pytania:
1. Na jakiej podstawie zakładasz, że masz wybór (Kruchy by ci napisał, że nie masz i nic tak naprawdę nie wybierasz) |
Właściwie to do niczego tego nie potrzebuję. Wybór jest dokonywany - nie wiem, czy wolną wolą czy pozornie |
Jeśli pozornie to skąd wiesz, że jest w ogóle dokonywany i w ogóle go miałeś? |
Nie jest mi to do niczego potrzebne. W niczym to nie zmienia wniosku L-3 |
Jeśli nie wiesz czy dokonujesz wyboru to nie wiesz nawet czy stosujesz indukcję, jak zakłada L-3
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | 2. Piszesz "Rzeczywistości natomiast wybrać sobie nie możesz" w sensie, że nie wiadomo jaka jest "rzeczywistość" czy w jakimś innym sensie? |
W sensie że jest jaka jest i nie zależy od czyichkolwiek wyborów. Wiedza o niej nie ma znaczenia -> L-14 |
Jeśli nie wiadomo jaka jest to skąd wiesz, że nie zależy od czyichkolwiek wyborów? |
To też mi nie jest potrzebne - może sobie zależeć od wyborów. W niczym to nie zmienia wniosku L-3 |
Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie
| Irbisol napisał: | L-14:
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Tego nie wiadomo jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość. W prawdziwej rzeczywistości wynik przy indukcji może być zawsze najgorszy z możliwych
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Tu zacząłeś kwestionować że w prawdziwej rzeczywistości to zdanie może być niemożliwe, czyli -> L-18 |
Podtrzymuję bo nie widać jak to wykluczyć |
I wcale nie chodzi o to, żeby wykluczać.
Czyli ten punkt przechodzi do L-18 (pewnie wszystkie tam przejdą) |
Nie chodzi o to żeby wykluczać ale o to, że nie widać jak to wykluczyć. Czyli o coś zupełnie odwrotnego
| Irbisol napisał: | L-15:
Reguły nic o rzeczywistości nie stwierdzają. Stwierdzają o regułach wnioskowania niezależnie od rzeczywistości
| Cytat: | | Dopiuszczasz jednak opcję, że te reguły mogą być chaotyczne. |
-> L-18 |
L-18 znowu tylko pogłębia problem na jaki wskazałem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie? |
Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu
| Irbisol napisał: | L-16:
Zakładam, że matematyka i logika się nie mylą
| Cytat: | | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co w sytuacji gdy tylko w twoim matrixie jest to prawdą absolutną? A poza tym po co ci w ogóle prawdy absolutne w matrixie? Brzmi to trochę jak oksymoron. |
Widać, że mało programowałeś. "Absolutyzm" też jest względny - zależny od poziomu abstrakcji.
A jeżeli poza matrixem prawda jest inna -> L-18 |
Czyli nie jest to prawda absolutna ale względna
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A czy któraś z tych teorii mnogości zaprzecza podziałowi, który przedstawiłem? |
Podziały jakie przedstawiłeś stoją ponoć na teorii mnogości więc jeśli teoria mnogości jest spróchniałym fundamentem to co z tym co na nim stoi? |
Spróchniałe jest to, z czym teorie mnogości się nie zgadzają. Części wspólne nie są spróchniałe. Stąd moje pytanie wyżej |
Skąd wiadomo, że części wspólne nie są też spróchniałe jeśli reszta (ta niezgodna) jest potencjalnie spróchiała?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Chodziło mi zresztą o coś innego, o status absolutny matematyki, a nie gdzie teoria mnogości czemu "zaprzecza". Jeśli istnieją niezgodne między sobą teorie mnogości to która z nich jest prawdą absolutną? Wyżej pisałeś, że w twoim matrixie matematyka jest prawdą absolutną. Ale w tym twoim matrixie są też niezgodne między sobą teorie mnogości, więc która z nich jest prawdą absolutną? A jeśli tylko jedna to skąd to wiadomo, że akurat ona, skoro te dwie pozostałe też są matematyką i nie są już prawdą absolutną? |
Nie wiem i tutaj mnie to nie interesuje |
Czyli nie wiesz czy matematyka jest prawdą absolutną. Ale w sumie określiłeś się w tej kwestii już wyżej (jest względna więc nie jest absolutna)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może więc samo doświadczanie też jest jak te kolory i tylko wydaje ci się, że w ogóle doświadczasz? Patrz wyżej omawiany w dyskusji problem zagadnienia jaźni |
-> L-18
L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy" |
To podważył Michał w innym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-150.html#572611
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli można tu też wybrać kryteria przeciwne jeśli tylko będą spójne? Jak jednak wtedy cokolwiek ustalisz w kwestii samego zachodzenia indukcji? |
Nie ma czegoś takiego jak "kryteria przeciwne". Piszesz zapewne o tym samym kryterium, lecz różnym celu ewaluacji |
Nie, to nie to. Piszę o zaprzeczeniu kryterium jako kryterium przeciwnym. Patrz zagadnienie izostenii
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać |
A to skąd wiemy? |
Bo jej nie potrzebujemy |
Na podstawie czego tak przyjmujemy? To jakoś nie było wcześniej dogadane
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie wiadomo jak ustalić odpowiedź na pytanie o to, co to jest wiedza, to powstaje bardzo mega problem kognitywistyczny, który jest cały czas w mocy jako zagadnienie i pytanie |
Odpowiedź wiadomo jak ustalić, ale nie wiadomo jak ustalić stopień pewności, od którego wiedza się zaczyna. Tzn. można ustalić taki stopień że każdy się zgodzi, że powyżej niego wiedza jest i mniejszy, poniżej którego wiedzy nie ma. Ale pomiędzy jest logika rozmyta |
Skąd wiesz, że co do pewnego poziomu każdy się zgodzi, że wiedza jest? Poczytaj o Gorgiaszu lub Peterze Ungerze |
Pisząc "każdy" mam oczywiście na myśli medianę - zawsze znajdzie się ktoś, kto zakwestionuje wszystko.
Jak już pisałem, ta granica nie jest potrzebna |
O granicę pytałem wyżej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Drzewko nie jest modelem? |
Jest. Ale nie jest indukcją. Przecież właśnie chodzi o tłumaczenie - stąd model w postaci drzewka.
Co tu ci się jeszcze może nie zgadzać? |
Teraz już trochę lepiej. Resztę pytań o drzewko zawarłem na początku
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:45, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:40, 16 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | L-1:
Mamy 2 rozłączna, uzupełniające się scenariusze rzeczywistości L-1-1-1 = ~ L-1-1-2
(to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
L-1-1: Rzeczywistość:
L-1-1-1: - chaotyczna
L-1-1-2: - z regułami
oraz dwa podejścia L-1-2:
L-1-2-1- chaotyczne
L-1-2-2- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów, tworząc 4 rozłączne podzbiory wszystkich możliwości, i sprawdzamy jaki jest efekt:
L-2-1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
L-2-3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
L-2-4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć)
L-3: Jak widać, stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości (mimo że czasami jest to również wynik tożsamy z najgorszym) |
W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
Ano właśnie.
Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować.
Proste zastanowienie się nad przypadkami z życia pokazuje, że np.
Oprócz podejścia indukcyjnego można przyjąć podejście MODELOWE, oparte o zestaw założeń - wiar. Jak uczą inżynierów na polibudzie robić mosty, to im pokazują, jakie są ZAŁOŻENIA (przyjąć je trzeba na wiarę, bo samemu sprawdzić tego nie sposób) modelu budowy mostów, a ci po wyedukowaniu się, te założenia stosują. I to zwykle z wynikiem znacznie lepszym niż chaotyczny. Inżynier wcale nie musi zbudować pięciu mostów, żeby uznać za szóstym razem, że teraz wie, jak budować mosty.
Podejście indukcyjne i tak nie pokona chaosu, jeśli trafia na pierwszy przypadek z listy.
Jeśli pojawiają się dwie indukcje (zbiory wcześniejszych doświadczeń) związane z jakimś problemem, to i tak trzeba wybrać jakąś dodatkową metodą. Przykładowo jeśli lekarz wie, że jakiś lek z jednej strony wykazuje coraz słabsze działanie z czasem, a z drugiej wywołuje skutki uboczne, to ma problem czy zwiększać dawkę tego leku czy nie. Z jednej strony zwiększenie dawki mogłoby dać ten pozytywny efekt, że lek znowu zacznie być skuteczny na to, co ma leczyć. Z drugiej jednak strony zwiększenie dawki może spowodować zagrożenie inną chorobą. I trzeba wybrać. I co z tego, że są indukcje, skro niestety mamy je w nadmiarze.
Tak więc cały ten schemat z chaosem i indukcją jest mocno niekompletny, a dodatkowo zawiera milczące niczym nieuzasadnione założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Nie 14:02, 17 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Widzę, że tylko ja próbuję utrzymywać tu jakiś porządek organizacyjny, a ty po prostu odpowiadasz zdanie po zdaniu, bez zwracania uwagi czy to już było i do czego się odnosi.
Nawet cytujesz punkty, które powinny być na początku posta, a nie w cytacie.
Więc pokasowałem powtarzające się pytania, a z punktów całkiem zrezygnowałem - będą tylko odniesienia.
L-3.
| fedor napisał: | | W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
To akurat stwierdza matematyka w L-2.
L-2.
| Cytat: | | Drzewko prezentuje zbiór opcji i postulatów. Ale nie uzasadnia tych postulatów poza ich wyliczeniem jako możliwości |
Czyli chcesz uzasadniać L-2-x?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki |
Jak teoria zbiorów wyczerpała tu wszystkie możliwości? Wszystkie możliwości to w sumie nieskończoność |
Wszystkie możliwości to L-1-1-1 oraz L-1-1-2. To też są zbiory |
Jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to "wszystkie możliwości"?[/quote]
Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości.
| Cytat: | | To nie to. Chodziło mi o to jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori) |
To nie ma nic do rzeczy. Tu indukcja nie jest używana, lecz wnioskowana.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Gdzie tu widzisz odpowiedź na pytanie skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". |
To nie wynika z kryterium, lecz jest przy tym kryterium.
Wynikanie masz w L-2 i L-3 |
Jak to wynika z L-2 i L-3? Bo widzę tam na razie tylko same postulaty |
Więc wskaż, gdzie nie widzisz wynikania - może być zdanie po zdaniu.
L-8.
| Cytat: | | Jest kwestią sporu czy indukcja to twór matematyczno-logiczny (na razie z niczego to konkretnie nie wynika). Nawet gdyby jednak tak było to nie widać powodu dla którego ktoś mógłby nie uznać, że indukcja, a nawet matematyka i logika i to tylko pewne ideologie. Na przykład pozytywistyczne (Derrida pewnie polubiłby taki wniosek) |
Nie interesuje mnie, kto co mógłby uznać - nie mam na to wpływu. Z L-2 i L-3 wynika, że warunkiem koniecznym niechaotycznych wyników jest indukcja.
L-9.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości |
A statystyka opiera się na czym? Też na statystyce? |
Dopiero co to napisałem - na niechaotyczności. Wynika z niej |
Jakie jest uzasadnienie tego zdania poza samym tym zdaniem? Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? Nie widzę na razie przeciwskazań i jednoznacznego powodu do wykluczenia |
Też już było - bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14 |
Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...) |
No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie.
L-6.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone |
Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego.
L-18.
| Cytat: | | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest.
L-18-1.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie. Przewidziane i porównane są 2 scenariusze.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji |
Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu. |
Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy.
| Cytat: |
Widzisz coś więcej poza zgadywaniem w tej dyskusji? (...)
I na jakiej podstawie przyjmujesz, że to nie zgadywanie skoro nie wiadomo nawet jak określić co to znaczy, że informacja jest "prawdziwa"? Jakie jest tu kryterium prawdy? Brak desygnatu dla tego pojęcia |
Nie potrzebuję wiedzieć, czy informacja jest prawdziwa żeby nie zgadywać -> L-14.
| Cytat: | | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel.
| Cytat: | Ale logika może się mylić i sam to przyznałeś więc nie wiadomo czy to dzięki niej wiadomo:
"Nawet mogę się zgodzić, że [logika] może się mylić" |
Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić.
L-13.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności.
| Cytat: | | Jeśli nie wiesz czy dokonujesz wyboru to nie wiesz nawet czy stosujesz indukcję, jak zakłada L-3 |
I bardzo dobrze - nie to jest moim celem.
| Cytat: | | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu.
L-14:
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Tego nie wiadomo jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość. W prawdziwej rzeczywistości wynik przy indukcji może być zawsze najgorszy z możliwych |
-> L-18.
L-15:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie? |
Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu |
Coś, co jest niezależne od rzeczywistości.
L-16:
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem |
Tylko przy jednym z 2 scenariuszy. Religia nie jest bzdurą przy jednym z pierdyliarda scenariuszy.
| Cytat: | | Skąd wiadomo, że części wspólne nie są też spróchniałe jeśli reszta (ta niezgodna) jest potencjalnie spróchiała? |
-> L->18
| Cytat: | | Czyli nie wiesz czy matematyka jest prawdą absolutną. |
Możemy jeszcze tak 20 lat klepać w kółko to samo, że zakładam że matematyka i logika działają.
Ty będziesz pytał o to samo, a ja odpowiedał to samo. Jest to już chyba tak duży stopień bezsensowności, że chyba chociaż tu się zgodzisz?
L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy"
| Cytat: | | To podważył Michał w innym wątku |
I tam mu odpowiedziałem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli można tu też wybrać kryteria przeciwne jeśli tylko będą spójne? Jak jednak wtedy cokolwiek ustalisz w kwestii samego zachodzenia indukcji? |
Nie ma czegoś takiego jak "kryteria przeciwne". Piszesz zapewne o tym samym kryterium, lecz różnym celu ewaluacji |
Nie, to nie to. Piszę o zaprzeczeniu kryterium jako kryterium przeciwnym. Patrz zagadnienie izostenii |
Czyli w ten sposób chciałbyś udowodnić, że równie dobrze można powiedzieć, że to trójkąt jest bardziej podobny do koła?
Izostenia tyczy się raczej osądów z przysłowiowej dupy - w każdym razie filozofowie nie twierdzili, że dotyczy każdego poglądu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać |
A to skąd wiemy? |
Bo jej nie potrzebujemy |
Na podstawie czego tak przyjmujemy? To jakoś nie było wcześniej dogadane |
Podstawa to jest potrzebna, żeby stwierdzić że coś jest potrzebne, a nie że niepotrzebne.
Inaczej - nie widzę potrzeby stawiania tej granicy. Nie jest mi ona do niczego potrzebna w tej dyskusji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła.
================
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować. |
Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 14:06, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:59, 17 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Widzę, że tylko ja próbuję utrzymywać tu jakiś porządek organizacyjny, a ty po prostu odpowiadasz zdanie po zdaniu, bez zwracania uwagi czy to już było i do czego się odnosi.
Nawet cytujesz punkty, które powinny być na początku posta, a nie w cytacie.
Więc pokasowałem powtarzające się pytania, a z punktów całkiem zrezygnowałem - będą tylko odniesienia |
No zrobił się trochę bałagan w dyskusji. Może dlatego, że niektóre zasady były wprowadzone na czuja i nieprzedyskutowane. Do tego dochodzą jeszcze problemy z kodowaniem. Stąd nieporozumienia. Wszystko się jednak naprostuje, jak sądzę
| Irbisol napisał: | L-3.
| fedor napisał: | | W którym miejscu teoria zbiorów stwierdza, że "stosowanie indukcji daje najlepszy możliwy wynik w każdym rodzaju rzeczywistości"? |
To akurat stwierdza matematyka w L-2 |
To jest ogólnik i postulat sporny. Przytocz konkret. Najlepiej jakiś podręcznik od matematyki, który to stwierdza. Ktoś może stwierdzić sobie równie ogólnie i postulatywnie, że matematyka stwierdza istnienie Kriszny. Dlatego wolałbym konkret
| Irbisol napisał: | L-2.
| Cytat: | | Drzewko prezentuje zbiór opcji i postulatów. Ale nie uzasadnia tych postulatów poza ich wyliczeniem jako możliwości |
Czyli chcesz uzasadniać L-2-x? |
Wolisz to przyjąć bez uzasadniennia i arbitralnie? Możemy tak zrobić (zupełnie mi by to nie przeszkadzało ale nie wiem jak tobie). Niech to będzie jednak jasno stwierdzone
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości - z teorii zbiorów i logiki |
Jak teoria zbiorów wyczerpała tu wszystkie możliwości? Wszystkie możliwości to w sumie nieskończoność |
Wszystkie możliwości to L-1-1-1 oraz L-1-1-2. To też są zbiory |
Jak teoria zbiorów sprawdziła, że są to "wszystkie możliwości"? |
Już ci odpowiedziałem wyżej. (B + ~B) wyczerpuje wszystkie możliwości |
To jest na razie postulat i jak pytam w jaki sposób teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości to odpowiadasz, że teoria zbiorów wyczerpała wszystkie możliwości. No więc pytam jak to zrobiła i jak osiągnęła dostęp do nieskończonego wachlarza możliwości (nie wiem jak ktoś fizycznie mógłby przeprowadzić nieskończony przegląd możliwości w nieskończonym świecie ale może ty to wiesz więc pytam). Patrz też zakwestionowanie tego samego punktu przez Michała wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572923
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To nie to. Chodziło mi o to jak teoria zbiorów łączy się z syntetycznym a posteriori zagadnieniem indukcji (choć sama jest analityczna a priori) |
To nie ma nic do rzeczy. Tu indukcja nie jest używana, lecz wnioskowana |
Ale twierdzisz, że indukcja jest jedynym sposobem na odróżnienie dowolnej bzdury od nie-bzdury. Jeśli więc ten wniosek nie jest wywnioskowany indukcyjnie to też może być dowolną bzdurą. A jeśli jest wywnioskowany indukcyjnie to mamy błędne koło. I tak źle, i tak niedobrze
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zajrzyjmy więc do L-6: "L-6: Kryterium przewidywania skutków". Gdzie tu widzisz odpowiedź na pytanie skąd wiesz, że "jesteś zatem skazany na indukcję i świadectwo zmysłów". |
To nie wynika z kryterium, lecz jest przy tym kryterium.
Wynikanie masz w L-2 i L-3 |
Jak to wynika z L-2 i L-3? Bo widzę tam na razie tylko same postulaty |
Więc wskaż, gdzie nie widzisz wynikania - może być zdanie po zdaniu |
Nie mówię, że nie wynika ale pytam jak wynika bo na razie widzę tylko postulat, że wynika. Jeśli jest postulat wynikania to powstaje też pytanie o konkrety przy pomocy których ustaliłeś to wynikanie
| Irbisol napisał: | L-8.
| Cytat: | | Jest kwestią sporu czy indukcja to twór matematyczno-logiczny (na razie z niczego to konkretnie nie wynika). Nawet gdyby jednak tak było to nie widać powodu dla którego ktoś mógłby nie uznać, że indukcja, a nawet matematyka i logika i to tylko pewne ideologie. Na przykład pozytywistyczne (Derrida pewnie polubiłby taki wniosek) |
Nie interesuje mnie, kto co mógłby uznać - nie mam na to wpływu. Z L-2 i L-3 wynika, że warunkiem koniecznym niechaotycznych wyników jest indukcja |
L-2 i L-3 to na razie tylko goły postulat o który toczy się spór (nie może być więc argumentem w tym sporze). To samo tyczy się postulatu o "konieczności". Nie widać uzasadnienia, no chyba, że jesteś w stanie przeprwowadzić go indukcyjnie ale wtedy będzie znowu błędne koło. Przypominam, że sam stwierdziłeś, że indukcji uzasadnić się nie da:
"Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570287
Stwierdzasz, że uzasadnienie indukcji nie jest możliwe. A za jakiś czas stwierdzasz, że indukcja wynika z czegoś w sposób konieczny. Na coś trzeba się zdecydować
| Irbisol napisał: | L-9.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Indukcja opiera się na statystyce, która musi wystąpić w niechaotycznej rzeczywistości |
A statystyka opiera się na czym? Też na statystyce? |
Dopiero co to napisałem - na niechaotyczności. Wynika z niej |
Jakie jest uzasadnienie tego zdania poza samym tym zdaniem? Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? Nie widzę na razie przeciwskazań i jednoznacznego powodu do wykluczenia |
Też już było - bo z niechaotyczności wynikają reguły, co tworzy statystykę |
To jest znowu tylko postulat o który toczy się spór. Dlaczego miałaby nie wynikać z chaotyczności? Odpowiadasz "bo z niechaotyczności wynikają reguły". Ale pytanie jest przecież właśnie o to więc nie da się na to pytanie odpowiedzieć tym samym co wywołuje to pytanie. No chyba, że chcesz to przyjąć arbitralnie i po sprawie. Nadal też brak odpowiedzi na pytanie o to na czym opiera się statystyka. Jeśli na tej samej statystyce to nie musi być prawdziwa bo statystyka z zasady nie wyklucza opcji przeciwnej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym skąd wiadomo czy rzeczywistość nie jest chaotyczna? Nadal nie ustalone. |
-> L-14 |
Zajrzyjmy więc znowu do L-14:(...) |
No właśnie - zajrzyjmy a nie dublujmy to, co jest |
Tutaj nie uzyskałem odpowiedzi bo urwałeś. Spójrzmy jeszcze raz na całość bez urywania:
"Zajrzyjmy więc znowu do L-14: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość"
To nie jest uzasadnienie, że rzeczywistość nie jest chaotyczna"
To zostało bez odpowiedzi. Jeśli coś jest czasem zdublowane i powraca to widocznie dlatego, że trzeba się tym zająć pod innym kątem lub w nieco innym aspekcie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Rzeczywistość" to postrzeganie - nieważne czy złudne, czy nie. Jeżeli reguły matrixa są niechaotyczne, to indukcja opłaci się bardziej niż jej brak przy kryterium L-6 |
A jezeli są chaotyczne? Wykluczyć tego przecież nie ma jak |
-> L-2 |
Jak L-2 ma to niby wykluczać? |
Nie - to odpowiada na twoje pytanie |
Pytałem jak ma to wykluczać. Poza tym L-2 zawiera różne postulaty i nie wiadomo który dokładnie "odpowiada" na moje pytanie
| Irbisol napisał: | L-6.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgodzisz się, że z oszukiwania też mogą wynikać dobre skutki? Więc nie bardzo widzę jakby to miało rozwiązywać problem z mojego pytania |
Statystycznie oszukiwanie nie ma dobrych skutków przy kryterium L-6. Czyli może się trafić, że akurat będzie miało |
Kryterium L-6 mówi tylko o samym przewidywaniu skutków. Brak tam kryterium rozróżnienia lub doprecyzowania tego co to są "dobre skutki" |
Przewidywanie jest tym skutkiem.
Skutkiem stosowania indukcji jest lepsze lub niegorsze przewidywanie skutków |
Jakim sposobem indukcja miałaby coś "przewidywać"? Gdzie jest ten mechanizm. Już o to pytałem i nadal nie ustalone |
Jest omawiane w -> L-9. Nie dubluj tego. |
Jeśli coś jest "dublowane" to znaczy, że zadowalającej odpowiedzi nie było. Zajrzyjmy do L-9: "L-9: Wiara w ontologiczne właściwości postrzegania nie jest potrzebna". To nie jest odpowiedź na moje pytanie o ustalenie mechanizmu przewidywania. A wręcz można z tego wyczytać wniosek przeciwny, że nie da się ustalić takiego mechanizmu
| Irbisol napisał: | L-18.
| Cytat: | | To kiepsko skoro pogorszenie jest "najlepszym" co mogę uzyskać |
No fakt - łatwo nie jest |
Czyli problem na jaki wskazałem pozostaje nierozwiązany
| Irbisol napisał: | L-18-1.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jeżeli to pomyłka, to znowu jest ta sama rozpiska co w L-2: pomyłka stawia mnie w takim samym chaosie w którym ty tkwisz, a racja (gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują) stawia mnie w lepszej pozycji niż twój chaos |
Przy założeniu, że matematyka, logika i zmysły cię nie oszukują. A tego nie wiesz. Dodajesz więc do punktu startowego to nadmiarowe założenie i powstaje pytanie - czemu je czynisz? Żeby poczuć się lepiej? Zawsze pozostaje pytanie czemu po prostu nie zawieszasz w tej kwestii sądu |
Akurat tu tego założenia nie ma - doczytaj dokładnie |
Czytam dokładnie co piszesz i widzę, że przecież sam to założenie tu wprowadziłeś: "gdy matematyka i logika są prawdziwe a zmysły nie oszukują". Przecież ja analizuję tylko to co piszesz i sam nic nie dodaję. Jeśli coś piszesz to odpowiadam
| Irbisol napisał: | | Przewidziane i porównane są 2 scenariusze |
"Przewidziane" na zasadzie jakiegoś mechanizmu, którego na razie nie widać, czy znowu jest to tylko postulowana teoretyczna możliwość, która wcale nie musi dać się zrealizować?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To tak jak nie wiadomo jaką liczbę wybrać i dostajesz informację że to ma być 8015. Nie wiesz, na ile możesz zaufać informacji, ale jeżeli nie zaufasz to będziesz w takim samym chaosie jak bez tej informacji, a jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji |
Czyli kwestia opiera się tu na zaufaniu. |
Nie - kwestia opiera się na porównaniu 2 scenariuszy |
A wybóru scenariusza dokonujesz w oparciu o zaufanie, jak sam napisałeś: a "jeżeli zaufasz i się okaże że informacja jest prawidłowa, to jesteś w lepszej sytuacji"
Co jeśli nie okaże się? Wtedy zostaje samo zaufanie (oczywiście można potem zaufać w coś innego)
| Irbisol napisał: | | Cytat: |
Widzisz coś więcej poza zgadywaniem w tej dyskusji? (...)
I na jakiej podstawie przyjmujesz, że to nie zgadywanie skoro nie wiadomo nawet jak określić co to znaczy, że informacja jest "prawdziwa"? Jakie jest tu kryterium prawdy? Brak desygnatu dla tego pojęcia |
Nie potrzebuję wiedzieć, czy informacja jest prawdziwa żeby nie zgadywać -> L-14 |
O tym właśnie mówię. Wyżej miałeś negatywne zdanie o zgadywaniu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | L-14 tylko pogłębia tu wspomniany problem o jakim napisałem: "L-14: Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość". W tym momencie tym bardziej nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu |
I bardzo dobrze - nie taki jest cel |
Czyli zgadzasz się, że nie ma kryterium odróżnienia chaosu od nie-chaosu. Jeśli nie ma takiego kryterium to skąd wiesz w ogóle jaki jest cel lub, że właściwy jest akurat ten cel jaki wybrałeś?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ale logika może się mylić i sam to przyznałeś więc nie wiadomo czy to dzięki niej wiadomo:
"Nawet mogę się zgodzić, że [logika] może się mylić" |
Dlatego powstał punkt L-18 - bo logika może się mylić |
Zostawiam to więc na razie bez rozwijania (nie będę polemizował z czymś, z czym się zgadzam)
| Irbisol napisał: | L-13.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Jaki jest mechanizm "przewidywania" indukcji? |
Prawo Wielkich Liczb, czyli -> L-16 |
Jak prawo Wielkich Liczb cokolwiek "przewiduje"? Wskaż mechanizm przewidywania |
Przy odpowiednio dużej próbie statystyka zgadza się z dowolnie małym błędem z rzeczywistością |
To jest postulat czy ustalenie? Kto to sprawdził? Problem tego na czym opiera się sama statystyka jest już rozważany wyżej (na razie brak rozwiązania tego problemu)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli nie jest chaotyczna, przy nieskończonej liczbie prób muszą być widoczne reguły |
A jeżeli jest chaotyczna? |
-> L-2 |
Jak z L-2 wynika, że nie jest chaotyczna? L-2 to tylko postulat |
J.w. - L-2 odpowiada na twoje pytanie, a nie stwierdza coś o niechaotyczności |
Pytałem jednak właśnie o niechaotyczność więc L-2 nie bardzo odpowiada na to o co pytałem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie wiesz czy dokonujesz wyboru to nie wiesz nawet czy stosujesz indukcję, jak zakłada L-3 |
I bardzo dobrze - nie to jest moim celem |
Czyli nawet nie wiesz czy stosujesz indukcję. Poruszał ten problem też Michał
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli zależy od wyborów to znaczy, że zachodzenie indukcji jest deklarowane arbitralnie |
Nie chodzi mi o żadne deklarowanie, lecz o to, co daje indukcja w różnych scenariuszach w porównaniu do chaosu |
Analiza scenariuszy nawet nie implikuje tego, że one w ogóle zachodzą. Nawet gdy ta analiza jest poprawna. To jest mniej więcej ten problem z całym drzewkiem. Wskazuje wachlarz opcji (Michał wskazał, że nie jest to nawet wachlarz wyczerpujący) ale nic nie wiadomo czy one w ogóle zachodzą. Dlatego pisałem o pozostawaniu na razie w obszarze deklaracji
| Irbisol napisał: | L-14:
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Nie jest potrzebna informacja jaka faktycznie jest rzeczywistość - wynik przy indukcji będzie zawsze najlepszy z możliwych (i to wiadomo niezależnie od wiedzy nt. rzeczywistości czy wręcz samego wyniku) |
Tego nie wiadomo jeśli nie wiadomo jaka jest rzeczywistość. W prawdziwej rzeczywistości wynik przy indukcji może być zawsze najgorszy z możliwych |
-> L-18 |
L-18 znowu pogłębia tu tylko problem na jaki wskazałem
| Irbisol napisał: | L-15:
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co w sytuacji gdy reguły są abstrakcjami? |
Ano są. I jaki jest z tym problem? Że nie sprawdzają się w prawdziwym świecie? |
Ano choćby taki. Jak rozumiesz zagadnienie abstrakcji. Miałeś doprecyzować bo ten termin jest mocno wieloznaczny w zależności od kontekstu |
Coś, co jest niezależne od rzeczywistości |
To znowu pogłębia problem na jaki wskazałem ale skoro doprecyzowałeś to na razie to zostawiam
| Irbisol napisał: | L-16:
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Wynika całkiem dużo bo jeśli tak jest to operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami |
I właśnie z tej możliwości nic nie wynika -> L-18-1 |
Wynika, że operując w tym momencie na logice i matematyce możemy operować jedynie dowolnymi bzdurami. Sam robisz z tego często problem |
Tylko przy jednym z 2 scenariuszy |
A skąd to wiesz? Jeśli logika i matematyka może być dowolną bzdurą to i to założenie może być fałszywe
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Skąd wiadomo, że części wspólne nie są też spróchniałe jeśli reszta (ta niezgodna) jest potencjalnie spróchiała? |
-> L->18 |
Znowu pogłębia to tylko problem na jaki wskazałem. Zostawiam tę odpowiedź tak jak jest
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli nie wiesz czy matematyka jest prawdą absolutną. |
Możemy jeszcze tak 20 lat klepać w kółko to samo, że zakładam że matematyka i logika działają.
Ty będziesz pytał o to samo, a ja odpowiedał to samo. Jest to już chyba tak duży stopień bezsensowności, że chyba chociaż tu się zgodzisz? |
To jest ustalenie, które na razie się przewija. Tak jak drzewko, dla porządku w dyskusji
| Irbisol napisał: | L-17:
Podobieństwo jest problemem wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym.
Kwadrat zawsze będzie bardziej podobny do koła niż trójkąt. O ile - kwestia dyskusyjna. Ale nie "czy"
| Cytat: | | To podważył Michał w innym wątku |
I tam mu odpowiedziałem |
Ale chyba nie wyczerpująco bo akurat do tego aspektu odniesienia się nie widziałem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli można tu też wybrać kryteria przeciwne jeśli tylko będą spójne? Jak jednak wtedy cokolwiek ustalisz w kwestii samego zachodzenia indukcji? |
Nie ma czegoś takiego jak "kryteria przeciwne". Piszesz zapewne o tym samym kryterium, lecz różnym celu ewaluacji |
Nie, to nie to. Piszę o zaprzeczeniu kryterium jako kryterium przeciwnym. Patrz zagadnienie izostenii |
Czyli w ten sposób chciałbyś udowodnić, że równie dobrze można powiedzieć, że to trójkąt jest bardziej podobny do koła?
Izostenia tyczy się raczej osądów z przysłowiowej dupy - w każdym razie filozofowie nie twierdzili, że dotyczy każdego poglądu |
Michał pokazał, że przyjęcie podobieństwa trójkąta do koła zależy od uprzedniego przyjęcia jakichś kryteriów:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-150.html#572611
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Ano właśnie. Granica musi być więc postawiona arbitralnie |
To "musi" nie dotyczy stawiania granicy, lecz arbitralności (i to pod warunkiem, że stawiana jest granica - a takiej nie musi być) |
Chyba coś ci się niedopisało w tym zdaniu bo jest jakieś takie niedopełnione. Chodzi ci o to, że miejsce postawienia granicy jest arbitralne, a nie sam fakt, że trzeba ją w ogóle postawić? |
Nie trzeba tej granicy stawiać |
A to skąd wiemy? |
Bo jej nie potrzebujemy |
Na podstawie czego tak przyjmujemy? To jakoś nie było wcześniej dogadane |
Podstawa to jest potrzebna, żeby stwierdzić że coś jest potrzebne, a nie że niepotrzebne.
Inaczej - nie widzę potrzeby stawiania tej granicy. Nie jest mi ona do niczego potrzebna w tej dyskusji |
Czyli tak przyjąłeś. Zostawiam to zatem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli indukcja nic nie tłumaczy to po co tyle tłumaczeń w tej kwestii? |
Jesteś ciekawy, dlaczego indukcja jest jedynym sensownym wyborem, to ci tłumaczę. Co to ma wspólnego z faktem, że indukcja nie jest modelem? |
Bo ja nie zgadzam się z tym, że nie jest modelem. Jest niejako wytwarzana w ramach ocen. I tu narodził się spór więc zapytałem o to czemu tyle tłumaczeń w tej kwestii, jeśli indukcja "nic nie tłumaczy" |
A co takiego tłumaczy? Bo ja nie widzę, by cokolwiek tłumaczyła |
To po co tyle w jej kwestii tłumaczysz w sensie umocowania swych ocen?
| Irbisol napisał: | ================
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym w powyższym schemacie zdaje się funkcjonować milczące założenie, że są wyczerpane wszystkie opcje - że:
1. nie ma - innych niż indukcyjne - podejść
2. podejście indukcyjne zawsze miałoby być dostępne.
3. może istnieć więcej niż jedno postępowanie indukcyjne, a wtedy trzeba wybrać, którą z dwóch potencjalnych indukcji zastosować. |
Ad. 1 - jest inne podejście: chaotyczne. Ponieważ wiedza absolutna jest niedostępna więc dedukcji nie ma bo nie wiadomo na 100% co się wydarzy.
Ad. 2 - jak nie jest, to trudno; nie to chciałem udowodnić
Ad. 3 - to jest w ogólności indukcja i temat nie dotyczy rozdzialania tego na mniejsze części |
Michał chyba dotąd nie doczytał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:39, 17 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
