 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
 Wysłany: Wto 18:02, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli użyje to dyskusja się zakończy i trudno. Pozostaną osobiste przekonania w danej kwestii. Dla mnie to nie problem |
Czyli podając ten argument właściwie kończysz temat. Po co go więc w ogóle zaczynać, skoro jest argument, który kończy każdy temat definitywnie.
A może uznać, że ten argument jest zwyczajnie bez sensu w kontekście jakiejkolwiek dyskusji niedotyczącej go bezpośrednio?
| Cytat: | | Nawet jak powiesz, że trzeba zająć się analizą samej tezy to znowu wróci pytanie o kryteria i standardy tej oceny. |
Skoro są różne, to znaczy że wyniki będą różne. Co za różnica, kto te kryteria i standardy wybiera?
| Cytat: | | Problem w tym, że w tej sytuacji każde przekonanie tego mózgu będzie spekulacją. |
Nie tylko w tej, ale ogólnie jest to spekulacja - już teraz. Kolory nie istnieją. Ból nie istnieje - to tylko wrażenia.
Co za różnica, czy jesteś w słoiku, w matrixie czy realnej rzeczywistości? I tak z tej rzeczywistości (jakakolwiek by była) postrzegasz jakiś zinterpretowany przez zmysły wycinek.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli racja oponenta zależy od jego pozycjonowania się w dyskusji? |
W sumie tak bo od założeń startowych zależą dalsze wnioski. |
Ale co zrobisz z założeniem "mogę się mylić"? Tym bardziej, że to nawet nie jest stwierdzenie możliwości (bo być może tej nie ma), lecz braku wiedzy.
Nie dyskutujesz przecież ze świadectwem dyskutanta, lecz z tezą.
| Cytat: | | No właśnie i dotyczy to wszystkich stron. W tym momencie następuje tylko przepływ opinii. Nie mam nic przeciwko |
To ciekawe. Czyli zdajesz sobie sprawę, że właściwie równie dobrze możesz być za swoją pobożność karany?
| Cytat: | | Tu nie mam za bardzo z czym polemizować. Jeśli zgodzisz się, że jedyne co może istnieć to tylko przesuwające się obrazy, w które jest wmontowa iluzja samego odczucia, bez potrzeby istnienia kogokolwiek potrzebnego do odczuwania tego odczucia (odczucie istnieje samoistnie bez konieczności istnienia podmiotu odczuwającego), to mamy konsensus w tym punkcie |
Tak - bo daję totalną dowolność podmiotu. W tym przypadku odczucie byłoby podmiotem.
Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć
| Cytat: | | Skąd wiadomo, że "rzeczywistość" nie jest "chaotyczna"? Pomijając problem z tym, że nie wiadomo co to jest "rzeczywistość" (zgodziliśmy się z tym wcześniej) to nawet jak się zignoruje ten problem i arbitralnie uzna się swoje percepcje za "rzeczywistość", to nie ma dostępu do całej "rzeczywistości" ale jedynie do wycinka. Nic nie wiadomo o tym czy poza tym wycinkiem nie panuje już sam chaos ale nic nie wiadomo nawet o tym czy i ten wycinek nie jest chaosem bo nawet pozornie regularna fluktuacja też jest chaosem. Dlatego pisałem już wcześniej o fluktuacjach i nie było jakiegoś odniesienia się z twojej strony. |
(znowu trochę zbiorczo)
Bo to bez znaczenia. Nie jest istotne, jaka jest rzeczywistość (czy chaotyczna, czy nie i ew. jak bardzo zorganizowana) i skąd wiadomo jaka jest ani czy jest symulowana.
Nie jest potrzebna wiara, że nie jesteśmy w chaosie.
Zaufanie indukcji nie wynika z wiary, lecz z powyższego, wyróżnionego rozumowania. Czyli logicznie wiem, że należy roboczo uznać, że indukcja się nie pomyli z pełną świadomością, że mylić się może (co zresztą nawet wyższy poziom indukcji potwierdza).
| Cytat: | | Czy ameba stosuje indukcję bo dokonała tych filozoficznych analiz co powyżej? |
Ameba stosuje indukcję, bo inaczej by nie przeżyła. Chociaż jej rozumowanie wcale nie przebiegało w ten sposób (tu ewolucja ma znaczenie).
Zresztą Hume ma rację - my też stosujemy indukcję niczym ameby, bo przecież nikt nie musi być logikiem ani filozofem, by jej używać. Co nie znaczy, że nie ma rozumowania uzasadniającego jej używanie.
| Cytat: | | Na przykład piszesz, że nie ma chaosu |
Niczego takiego nie piszę. Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe.
| Cytat: | | Na razie nie widać istotnej różnicy między racjami za wiarą w indukcję (Hume nazwał wiarę w indukcję "ślepym atawizmem") i racjami za czymkolwiek, tym bardziej, że jest zgoda w kwestii tego, że dany rozum i zmysły mogą mylić się wszystkim. |
Jest różnica - wyróżniona wyżej.
"Racja za czymkolwiek" jest chaotyczna i może (ale nie musi) sprawdzić się lepiej od indukcji w rzeczywistości chaotycznej. Jakkolwiek byś nie kombinował z rzeczywistością i używaniem indukcji lub nie - zawsze ci wyjdzie, że na indukcji nigdy nie tracisz (bo w chaosie jest tym samym co inna chaotyczna decyzja), a możesz tylko zyskać (bo gdy są reguły, to będziesz częściej je wybierał).
To samo tyczy się "mylenia zmysłów we wszystkim". Jeżeli się mylą - nic nie tracisz. Jeżeli się nie mylą - zyskujesz.
Tego naprawdę nie ruszyłeś - piszesz o gwarancji niezawodności indukcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:29, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli użyje to dyskusja się zakończy i trudno. Pozostaną osobiste przekonania w danej kwestii. Dla mnie to nie problem |
Czyli podając ten argument właściwie kończysz temat. Po co go więc w ogóle zaczynać, skoro jest argument, który kończy każdy temat definitywnie.
A może uznać, że ten argument jest zwyczajnie bez sensu w kontekście jakiejkolwiek dyskusji niedotyczącej go bezpośrednio? |
Nie wiem czy to jest "argument". Zapytałeś po co dyskutuję i odpowiedziałem zgodnie ze swoim przekonaniem. Dyskutuję teraz tutaj bo anbuś zwiał z forum (Jarek go ubił w dyskusji o idealizmie) i Kruchy nie chce mi już odpisywać i dyskutuję przede wszystkim po to aby eksplorować czyjś światopogląd, dotrzeć do jego podstaw. Druga strona pewnie z reguły robi podobnie. Nie widzę w tym nic na tyle złego żeby nie zaczynać dyskusji. Sam zresztą postawiłeś sprawę podobnie już na otwarciu i dałeś do zrozumienia, że masz tylko subiektywne opinie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567507
Dyskusja jest więc wymianą takich opinii. To już nieaktualne?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nawet jak powiesz, że trzeba zająć się analizą samej tezy to znowu wróci pytanie o kryteria i standardy tej oceny. |
Skoro są różne, to znaczy że wyniki będą różne. Co za różnica, kto te kryteria i standardy wybiera? |
A choćby taka, że w którymś momencie te wyniki będzie trzeba porównać i właściwie cała ta dyskusja jest ich porównywaniem. Gdyby tak nie było to byśmy po prostu nie dyskutowali. Nie widzę nic złego w dyskusji o kryteriach i standardach oceny i tak naprawdę każda dyskusja powinna od tego startować. No chyba, że to tylko wymiana subiektywnych opinii i obie strony raz na zawsze to ustalą
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że w tej sytuacji każde przekonanie tego mózgu będzie spekulacją. |
Nie tylko w tej, ale ogólnie jest to spekulacja - już teraz. Kolory nie istnieją. Ból nie istnieje - to tylko wrażenia.
Co za różnica, czy jesteś w słoiku, w matrixie czy realnej rzeczywistości? I tak z tej rzeczywistości (jakakolwiek by była) postrzegasz jakiś zinterpretowany przez zmysły wycinek |
Różnica jest choćby w tym, że możemy wziąć coś za to, czym to nie jest. To nie jest dla ciebie problem?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli racja oponenta zależy od jego pozycjonowania się w dyskusji? |
W sumie tak bo od założeń startowych zależą dalsze wnioski. |
Ale co zrobisz z założeniem "mogę się mylić"? Tym bardziej, że to nawet nie jest stwierdzenie możliwości (bo być może tej nie ma), lecz braku wiedzy.
Nie dyskutujesz przecież ze świadectwem dyskutanta, lecz z tezą |
A tezę formułuje dyskutant więc jeśli się myli to i teza jest mylna. Można to oczywiście olać (jak proponujesz) i zająć się tylko tezą. Ale skąd w takim razie wiadomo, że zajmowanie się nią nie będzie taką samą serią pomyłek?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | No właśnie i dotyczy to wszystkich stron. W tym momencie następuje tylko przepływ opinii. Nie mam nic przeciwko |
To ciekawe. Czyli zdajesz sobie sprawę, że właściwie równie dobrze możesz być za swoją pobożność karany? |
Może być też odwrotnie i nikt nie ma wpływu na to co może się stać. Grunt aby działać zgodnie ze swoim aktualnym stanem przekonań i być może to też nie ma na nic wpływu. Everyone is doing his best
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tu nie mam za bardzo z czym polemizować. Jeśli zgodzisz się, że jedyne co może istnieć to tylko przesuwające się obrazy, w które jest wmontowa iluzja samego odczucia, bez potrzeby istnienia kogokolwiek potrzebnego do odczuwania tego odczucia (odczucie istnieje samoistnie bez konieczności istnienia podmiotu odczuwającego), to mamy konsensus w tym punkcie |
Tak - bo daję totalną dowolność podmiotu. W tym przypadku odczucie byłoby podmiotem |
Niech taki wniosek na razie pozostanie jako uzgodniony
| Irbisol napisał: | Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć
| Cytat: | | Skąd wiadomo, że "rzeczywistość" nie jest "chaotyczna"? Pomijając problem z tym, że nie wiadomo co to jest "rzeczywistość" (zgodziliśmy się z tym wcześniej) to nawet jak się zignoruje ten problem i arbitralnie uzna się swoje percepcje za "rzeczywistość", to nie ma dostępu do całej "rzeczywistości" ale jedynie do wycinka. Nic nie wiadomo o tym czy poza tym wycinkiem nie panuje już sam chaos ale nic nie wiadomo nawet o tym czy i ten wycinek nie jest chaosem bo nawet pozornie regularna fluktuacja też jest chaosem. Dlatego pisałem już wcześniej o fluktuacjach i nie było jakiegoś odniesienia się z twojej strony. |
(znowu trochę zbiorczo)
Bo to bez znaczenia. Nie jest istotne, jaka jest rzeczywistość (czy chaotyczna, czy nie i ew. jak bardzo zorganizowana) i skąd wiadomo jaka jest ani czy jest symulowana |
Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji?
Zaznaczam po raz kolejny: nie jestem wrogiem indukcji i nawet lubię indukcję. Dyskutuję natomiast z próbami jej uprawomocnienia. I to już nawet nie jest jakaś twarda polemika. Po prostu lubię problem Hume'a i historię tego sporu. Tu akurat chcę być dokładnie zrozumiany
| Irbisol napisał: | | Nie jest potrzebna wiara, że nie jesteśmy w chaosie |
Możemy więc być w chaosie?
| Irbisol napisał: | | Zaufanie indukcji nie wynika z wiary, lecz z powyższego, wyróżnionego rozumowania |
Ale to rozumowanie może być mylne, choć w tym momencie mniejsza o to bo dalej będę miał bardziej rozbudowane uwagi:
| Irbisol napisał: | | Czyli logicznie wiem, że należy roboczo uznać, że indukcja się nie pomyli z pełną świadomością, że mylić się może (co zresztą nawet wyższy poziom indukcji potwierdza) |
Przyjrzyjmy się jeszcze raz temu co tam wyżej wyróżniłeś i postaram się dopisać uwagi jakich wcześniej nie dopisałem. Jak widzisz szczerze pochylam się nad tym co piszesz. A zatem jeszcze raz:
| Irbisol napisał: | Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć |
Z tym zdaniem bym zapolemizował modyfikując je: indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - da się coś przewidzieć (z owym "da się" mam gnozeologiczny problem ale o tym dalej i na razie owo "da się" przyjmuję roboczo bez zastrzeżeń)
Jak widzisz, nawet nie stosując indukcji działasz tak samo i wyjdzie na to samo. Idąc jutro po mieście zrobisz około 8000 tysięcy kroków. A przecież nie zastanawiasz się 8000 razy nad tym czy każdy krok będzie taki sam jak poprzedni. Po prostu robisz to nieświadomie, jak miliony innych czynności. Nie potrzebujesz w ogóle zagadnienia indukcji aby funkcjonować. Jest nawet jeszcze większy problem: możesz porównywać te kroki w nieskończoność i nigdy nie wyjdzie ci, że są one takie same (a to właśnie zakłada indukcja, że powtarzamy te same czynności). Podobieństwo w indukcji ustalamy więc arbitralnie i tym samym również i indukcja jest arbitralna (to wniosek Poppera, o którym już wspominałem lecz jakoś nie było odniesienia się do tego)
A teraz spojrzenie z innej strony na to samo:
| Irbisol napisał: | Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć |
Odnośnie tego co na niebiesko: nie widzę racji dla tej tezy, to znaczy nie widzę wynikania z żadnej przesłanki dla "przewidzi" (problem z owym "da się", o którym wspomniałem już wyżej). No chyba, że to jest tylko teza w formie założenia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czy ameba stosuje indukcję bo dokonała tych filozoficznych analiz co powyżej? |
Ameba stosuje indukcję, bo inaczej by nie przeżyła. Chociaż jej rozumowanie wcale nie przebiegało w ten sposób (tu ewolucja ma znaczenie) |
Nie widzę podstaw do wniosku, że ameba w ogóle rozumuje. Właśnie dlatego użyłem przykładu jednokomórkowca pozbawionego układu nerwowego, który zachowuje się jakby stosował indukcję choć wcale tego nie robi. Można zejść pewnie do jeszcze niższych form życia, takich jak bakterie i wirusy i przykład będzie ten sam
| Irbisol napisał: | | Zresztą Hume ma rację - my też stosujemy indukcję niczym ameby, bo przecież nikt nie musi być logikiem ani filozofem, by jej używać. Co nie znaczy, że nie ma rozumowania uzasadniającego jej używanie |
Hume twierdził, że nie ma innego sposobu na przyjęcie indukcji niż ślepa wiara w nią. Znany amerykański filozof George Santayana nazwał wiarę w indukcję "zwierzęcą wiarą" (animal faith):
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na przykład piszesz, że nie ma chaosu |
Niczego takiego nie piszę |
Ok
| Irbisol napisał: | | Cały czas skupiasz się na uzasadnianiu samej indukcji - które to uzasadnienie wg mnie jest niemożliwe |
Ok ale podajesz jednak różne racje za indukcją. Czym one są jeśli nie uzasadnieniami? Jaki mają status? Jak je określać?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Na razie nie widać istotnej różnicy między racjami za wiarą w indukcję (Hume nazwał wiarę w indukcję "ślepym atawizmem") i racjami za czymkolwiek, tym bardziej, że jest zgoda w kwestii tego, że dany rozum i zmysły mogą mylić się wszystkim. |
Jest różnica - wyróżniona wyżej |
Skomentowałem ją wyżej dość dokładnie i na dwa sposoby. Sądzę, że włożyłem w to dość dużo roboty
| Irbisol napisał: | | "Racja za czymkolwiek" jest chaotyczna i może (ale nie musi) sprawdzić się lepiej od indukcji w rzeczywistości chaotycznej |
A to jest dość ciekawe dla mnie: co wtedy jeśli sprawdzi się lepiej? Nawet fałsz i oszustwo mogą się sprawdzać lepiej od tego co jest potencjalnie uznawane za prawdę. To bardzo poważny problem epistemologiczny i już Nietszsche to podkreślał, a po nim również Wittgenstein, który wzbogacał to o przykłady
| Irbisol napisał: | | Jakkolwiek byś nie kombinował z rzeczywistością i używaniem indukcji lub nie - zawsze ci wyjdzie, że na indukcji nigdy nie tracisz (bo w chaosie jest tym samym co inna chaotyczna decyzja), |
To co tu zawarłeś w nawiasie jest kluczowe: jeśli w chaosie stosowanie indukcji jest nieodróżnialne kosztowo i efektywnie od dowolnej chaotycznej decyzji to indukcja traci na znaczeniu. W tej sytuacji mamy tu tylko puste pojęcie, które jest ozdobnkiem
| Irbisol napisał: | | a możesz tylko zyskać (bo gdy są reguły, to będziesz częściej je wybierał) |
Jeśli jest to gra o sumie zerowej to w sumie nic nie zyskujesz w sytuacji gdy - jak sam to określiłeś przed chwilą - "w chaosie [indukcja] jest tym samym co inna chaotyczna decyzja"
| Irbisol napisał: | | To samo tyczy się "mylenia zmysłów we wszystkim". Jeżeli się mylą - nic nie tracisz. Jeżeli się nie mylą - zyskujesz |
Tu podobnie jak wyżej z indukcją: opcja druga daje zerową sumę zysków względem pierwszej. I do tego nie wiemy czy opcja druga w ogóle zachodzi bo wszystko zależy od tego, które "jeżeli" zachodzi (a nie wiemy które zachodzi). Wtedy w obu przypadkach masz to samo
| Irbisol napisał: | | Tego naprawdę nie ruszyłeś - piszesz o gwarancji niezawodności indukcji. |
Teraz już wszystko ruszyłem z kilku różnych stron. Ale przy tym zauważyłem, że sam muszę kilka spraw od nowa przemyśleć 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 1:49, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:20, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Zresztą Hume ma rację - my też stosujemy indukcję niczym ameby, bo przecież nikt nie musi być logikiem ani filozofem, by jej używać. Co nie znaczy, że nie ma rozumowania uzasadniającego jej używanie |
Hume twierdził, że nie ma innego sposobu na przyjęcie indukcji niż ślepa wiara w nią. Nazywał to "zwierzęcą wiarą" |
Uznanie coś za na tyle podobne do przypadków poprzednich - po to aby zastosować tu indukcję - albo z czegoś wynika, albo z nie wynika z niczego.
Jeśli z czegoś wynika, to znaczy, że ma jakiejś uzasadnienie, jakieś założenia, JAKIŚ MODEL, a więc i rodzaj wiary, że ten właśnie (a nie jakiś inny) model się tu stosuje. Czyli indukcja uzasadniona sama nie jest źródłem, tylko jakiegoś - osobnego źródła, potwierdzenia - potrzebuje.
Rozważmy przypadek, kiedy indukcja nie ma uzasadnienia. Wtedy byłaby chaotyczna. A jak do czegoś chaotycznego stosować indukcję? 
- Przecież stosowanie indukcji do chaosu jest równoważne ze stosowaniem jej (uznaniem jako podobne) dwóch dowolnych, przypadkowo wybranych sytuacji/obiektów. To byłoby totalnie pustym zastosowaniem indukcji, a wiedząc o tym, odrzucilibyśmy chyba to zastosowanie.
Każde stąpnięcie nogą po płycie chodnikowej jest w jakimś stopniu różne od pozostałych stąpnięć. Ktoś/coś miałoby określać, czy mamy tu powód do zastosowania indukcji, czy nie. Samej indukcji stosować teraz nie możemy, bo jeszcze jej nie mamy, nie zakwalifikowaliśmy do niej niczego (wszak to jest dopiero naszym celem), czyli CZYM KWALIFIKUJEMY PRZYPADKI?
Tak rozumiana indukcja, jeśliby miała być tą pierwotną formą kwalifikacji, to byłaby oparta na chaosie, na braku uzasadnienia. To równie dobrze można wziąć dwa dowolne byty, przypadki z dowolnego zbioru i arbitralnie uznać, że są takie same - np. uznać, że słoń i twierdzenie Pitagorasa są z tej samej kategorii i należy im się indukcyjnie wspólne potraktowanie.
Z tego dylematu można wyjść (pozornie, bo to też na długo nie zadziała) uznając jakąś postać "naturalności", czy może "pierwotnej spójności" dla samych rozpoznań. Trzeba by założyć, że jeśli widzimy coś podobnie, to znaczy, że mamy na to wystarczająco podstawy, że nasz aparat rozpoznawania, filtrowania jest jakoś z natury, w sposób oczywisty poprawny. Ale przecież z nauki, z doświadczenia szerszego wiemy, że to jest bardzo często mylne podejście, bo np. delfin jest bardzo podobny do rekina, a nie przypomina słonia, czy szczura, choć jest ssakiem tak jak słoń, czy szczur. Dla obserwatora z Ziemi obserwowanie planet z US - Marsa, Jowisza, Saturna daje efekt bardzo podobny jak obserwacja gwiazd, mimo że planety i gwiazdy są obiektami bardzo się różniącymi.
Dlatego indukcja praktycznie niczego nie przesądza. Ona może być POCZĄTKIEM DROGI do poznawania czegoś. Coś, co wygląda jak podobne, czy wręcz identyczny z czymś innym, po dokładniejszym zbadaniu może się okazać obiektem totalnie innego rodzaju (jak te planety i gwiazdy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:32, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Twoja odpowiedź jest wymijajaca
Fedor
Była jak najbardziej wprost i nie mogła być bardziej. No ale żyjesz w swoim świecie i co zrobić |
Jak wszyscy użytkownicy tego forum.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:33, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:36, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
Twoja odpowiedź jest wymijajaca
Fedor
Była jak najbardziej wprost i nie mogła być bardziej. No ale żyjesz w swoim świecie i co zrobić |
Jak wszyscy użytkownicy tego forum. |
ale nie wszyscy jak ty Semele, z zawziętością tępej wiejskiej baby, nie upierają się przy swoim jednocześnie twierdząc, że to bez znaczenia.
to efekt typowo lewackie sprania mózgu, o tym, że prawdy obiektywnej nie ma 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:07, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli podając ten argument właściwie kończysz temat. Po co go więc w ogóle zaczynać, skoro jest argument, który kończy każdy temat definitywnie.
A może uznać, że ten argument jest zwyczajnie bez sensu w kontekście jakiejkolwiek dyskusji niedotyczącej go bezpośrednio? |
Nie wiem czy to jest "argument". Zapytałeś po co dyskutuję i odpowiedziałem zgodnie ze swoim przekonaniem. Dyskutuję teraz tutaj bo anbuś zwiał z forum (Jarek go ubił w dyskusji o idealizmie) i Kruchy nie chce mi już odpisywać i dyskutuję przede wszystkim po to aby eksplorować czyjś światopogląd, dotrzeć do jego podstaw. |
OK - to jest słuszne.
Ale nadal nie rozumiem, po co tego "argumentu" kończącego każdą dyskusję używasz? Bo po prostu chcesz już zakończyć dyskusję? Wtedy wystarczy napisać wprost albo nic nie pisać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale co zrobisz z założeniem "mogę się mylić"? Tym bardziej, że to nawet nie jest stwierdzenie możliwości (bo być może tej nie ma), lecz braku wiedzy.
Nie dyskutujesz przecież ze świadectwem dyskutanta, lecz z tezą |
A tezę formułuje dyskutant więc jeśli się myli to i teza jest mylna. |
On nie wie, czy się myli. On nawet nie wie, czy może się mylić. To "może" oznacza tu co innego. Więc nie ma sensu go pytać.
| Cytat: | | Można to oczywiście olać (jak proponujesz) i zająć się tylko tezą. Ale skąd w takim razie wiadomo, że zajmowanie się nią nie będzie taką samą serią pomyłek? |
A w ogóle jest sposób by się dowiedzieć, czy zajmowanie się tezą nie będzie serią pomyłek? Użyłeś tu określenia "w takim razie", a wg mnie "ten raz" nie ma tu nic do rzeczy.
| Cytat: | | Może być też odwrotnie i nikt nie ma wpływu na to co może się stać. Grunt aby działać zgodnie ze swoim aktualnym stanem przekonań i być może to też nie ma na nic wpływu. Everyone is doing his best |
Tu trochę podrążę, bo tego nigdy nie byłem w stanie pojąć - tymczasem teiści piszą o tym, jakby to było coś oczywistego.
Jest X scenariuszy - każdy równoważny pod względem uzasadnienia prawdziwości (czymkolwiek by to uzasadnienie miało być). Wybierasz jeden z nich i się go trzymasz zamiast powstrzymać się od wyboru - dlaczeg? Bo ten w tym przypadku przecież nie jest konieczny.
Może Bóg nagrodzi ateistów?
| Cytat: | | Różnica jest choćby w tym, że możemy wziąć coś za to, czym to nie jest. To nie jest dla ciebie problem? |
Ale już to robisz. Twoje postrzeganie świata jest jedynie interpretacją wrażeń zmysłowych.
Dawkins próbował w jednej ze swoich książek skłonić do refleksji, jak świat widzi nietoperz - bardzo ciekawy eksperyment myślowy, porównywalny z "odczuciami które są podmiotem".
Wracając do "coś czym nie jest" - w twoim matrixie (generalnie rzecz ujmując) to tym właśnie jest, bo przecież budujesz obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń. A jeżeli to faktycznie matrix, to co z tym zrobisz oprócz uświadomienia sobie, że to może być matrix?
| Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
Spróbuję napisać to w inny sposób.
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
Gdzie tu Hume widziałby jakąś "ślepą wiarę"?
Powyższe odpowiada jednocześnie na wiele kolejnych cytatów, więc je pomijam, ew. odnoszę się do nich bez cytowania.
| Cytat: | | Idąc jutro po mieście zrobisz około 8000 tysięcy kroków. A przecież nie zastanawiasz się 8000 razy nad tym czy każdy krok będzie taki sam jak poprzedni. |
Tak.
Po pierwsze, nie zastanawiam się w życiu codziennym (co nie znaczy, że nie da się uzasadnić tego postępowania, gdy się nad nim zastanowić) To niezastanawianie się jest podejściem amebowym (bardzo słusznym, bo nie sposób analizować wszystko non-stop), które - jak sam dalej napisałeś - nie wymaga nawet systemu nerwowego.
Po drugie - podobieństwo a identyczność to różne kwestie.
| Cytat: | | nie widzę racji dla tej tezy, to znaczy nie widzę wynikania z żadnej przesłanki dla "przewidzi" (problem z owym "da się", o którym wspomniałem już wyżej). |
Przewidzi lepiej, nie na 100%. Korelacja będzie, bo będą reguły - a indukcja działa wykrywając reguły.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Racja za czymkolwiek" jest chaotyczna i może (ale nie musi) sprawdzić się lepiej od indukcji w rzeczywistości chaotycznej |
A to jest dość ciekawe dla mnie: co wtedy jeśli sprawdzi się lepiej? Nawet fałsz i oszustwo mogą się sprawdzać lepiej od tego co jest potencjalnie uznawane za prawdę. To bardzo poważny problem epistemologiczny i już Nietszsche to podkreślał, a po nim również Wittgenstein, który wzbogacał to o przykłady |
I jeszcze - zdaje się - Plantinga.
Tak się może stać - czasami uda się, postępując wbrew regułom, uzyskać lepszy efekt.
Stąd m.in. fenomen wszelkich bogaczy, którzy piszą książki tłumacząc, jak doszli do swojego bogactwa, mimo że postępowali "specyficznie". No i popatrz - innym się nie udaje ...
| Cytat: | | To co tu zawarłeś w nawiasie jest kluczowe: jeśli w chaosie stosowanie indukcji jest nieodróżnialne kosztowo i efektywnie od dowolnej chaotycznej decyzji to indukcja traci na znaczeniu. W tej sytuacji mamy tu tylko puste pojęcie, które jest ozdobnkiem |
Oczywiście - zresztą patrz p. 2 w rozpisce.
Z indukcją jest jak z drzwiami w pomieszczeniu, gdzie jest pożar. Nie wiesz, co jest za drzwiami, ale gorzej nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:21, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To ciekawe. Czyli zdajesz sobie sprawę, że właściwie równie dobrze możesz być za swoją pobożność karany? |
To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Jedni wierzą, że jak ktoś spełnia dobre uczynki to idzie do nieba, a jak złe to do piekła. W innych odłamach zbawienie chyba jest przez wiarę niezależnie od uczynków. Więc ile będziesz się starał to nic to nie znaczy, jeśli nie wierzysz w odkupieńczą śmierć Jezusa, nie wierzysz jego zbawienie. Katolicyzm po soborze II mówi, że niewierzący mogą być zbawieni. Przed soborem było to niemożliwe.
| fedor napisał: | | Wszystkie te tezy są tak samo prawdziwe jak ich zaprzeczenie gdy jesteś w solipsystycznej rzeczywistości. |
Czy to wszystko jest symulacja? Nie wiemy. Gdyby było symulacją to nie bardzo można by to odróżnić od nie symulacji. Więc albo rozmowa stoi w miejscu i więcej o tym nie rozmawiajmy albo przyjmijmy, że to nie jest symulacja albo przyjmijmy, że to jest symulacja i warto do niej podchodzić tak jakby była to rzeczywistość realna.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 16:22, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:08, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Zresztą Hume ma rację - my też stosujemy indukcję niczym ameby, bo przecież nikt nie musi być logikiem ani filozofem, by jej używać. Co nie znaczy, że nie ma rozumowania uzasadniającego jej używanie |
Hume twierdził, że nie ma innego sposobu na przyjęcie indukcji niż ślepa wiara w nią. Nazywał to "zwierzęcą wiarą" |
Uznanie coś za na tyle podobne do przypadków poprzednich - po to aby zastosować tu indukcję - albo z czegoś wynika, albo z nie wynika z niczego.
Jeśli z czegoś wynika, to znaczy, że ma jakiejś uzasadnienie, jakieś założenia, JAKIŚ MODEL, a więc i rodzaj wiary, że ten właśnie (a nie jakiś inny) model się tu stosuje. Czyli indukcja uzasadniona sama nie jest źródłem, tylko jakiegoś - osobnego źródła, potwierdzenia - potrzebuje.
Rozważmy przypadek, kiedy indukcja nie ma uzasadnienia. Wtedy byłaby chaotyczna. A jak do czegoś chaotycznego stosować indukcję?
- Przecież stosowanie indukcji do chaosu jest równoważne ze stosowaniem jej (uznaniem jako podobne) dwóch dowolnych, przypadkowo wybranych sytuacji/obiektów. To byłoby totalnie pustym zastosowaniem indukcji, a wiedząc o tym, odrzucilibyśmy chyba to zastosowanie.
Każde stąpnięcie nogą po płycie chodnikowej jest w jakimś stopniu różne od pozostałych stąpnięć. Ktoś/coś miałoby określać, czy mamy tu powód do zastosowania indukcji, czy nie. Samej indukcji stosować teraz nie możemy, bo jeszcze jej nie mamy, nie zakwalifikowaliśmy do niej niczego (wszak to jest dopiero naszym celem), czyli CZYM KWALIFIKUJEMY PRZYPADKI?
Tak rozumiana indukcja, jeśliby miała być tą pierwotną formą kwalifikacji, to byłaby oparta na chaosie, na braku uzasadnienia. To równie dobrze można wziąć dwa dowolne byty, przypadki z dowolnego zbioru i arbitralnie uznać, że są takie same - np. uznać, że słoń i twierdzenie Pitagorasa są z tej samej kategorii i należy im się indukcyjnie wspólne potraktowanie |
Problem indukcji można próbować rozwiązać na trzy sposoby i wszystkie są marne
1. Można próbować uzasadnić indukcję przez jakieś powtarzalne obserwacje. Ale to nic nie daje bo uzasadniamy tu indukcję przy pomocy indukcji i lądujemy w błędnym kole. Zakładając powtarzalność w naszym dowodzie uznajemy z góry prawomocność indukcji, której to prawomocności mamy przecież dopiero dowieść. Klasyczne petitio principii
2. Można próbować uniknąć problemu błędnego koła z punktu 1 i próbować uzasadniać indukcję przez jakąś jednostkową obserwację. Ale wtedy będzie to sprzeczne z głównym założeniem indukcji, że wiarygodne są tylko te obserwacje powtarzalne. Znowu klapa
3. Można próbować uzasadnić indukcję przy pomocy aktu ślepej wiary (tak "rozwiązał" problem indukcji Hume) czyli de facto uniknie się wtedy powyższych dwóch problemów lecz napotka się na nowy: próba uzasadnienia przez brak uzasadnienia - przyjęcie indukcji arbitralnie
| Michał Dyszyński napisał: | Z tego dylematu można wyjść (pozornie, bo to też na długo nie zadziała) uznając jakąś postać "naturalności", czy może "pierwotnej spójności" dla samych rozpoznań. Trzeba by założyć, że jeśli widzimy coś podobnie, to znaczy, że mamy na to wystarczająco podstawy, że nasz aparat rozpoznawania, filtrowania jest jakoś z natury, w sposób oczywisty poprawny. Ale przecież z nauki, z doświadczenia szerszego wiemy, że to jest bardzo często mylne podejście, bo np. delfin jest bardzo podobny do rekina, a nie przypomina słonia, czy szczura, choć jest ssakiem tak jak słoń, czy szczur. Dla obserwatora z Ziemi obserwowanie planet z US - Marsa, Jowisza, Saturna daje efekt bardzo podobny jak obserwacja gwiazd, mimo że planety i gwiazdy są obiektami bardzo się różniącymi.
Dlatego indukcja praktycznie niczego nie przesądza. Ona może być POCZĄTKIEM DROGI do poznawania czegoś. Coś, co wygląda jak podobne, czy wręcz identyczny z czymś innym, po dokładniejszym zbadaniu może się okazać obiektem totalnie innego rodzaju (jak te planety i gwiazdy). |
To są bardzo destrukcyjne spostrzeżenia dla każdego obrońcy indukcji. Oprócz przykładów jakie dałeś można też dodać takie stare argumenty sceptyków jak nieodróżnialność bliźniąt, dwóch identycznych jaj lub dwóch identycznych włosów. Jak w sytuacji gdy nie jesteśmy w stanie odróżnić dwóch zdarzeń od jednego uznać, że w ogóle jesteśmy zdolni do wnioskowania indukcyjnego? To jest dopiero giga problem epistenologiczny dla indukcjonistów
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Wszystkie te tezy są tak samo prawdziwe jak ich zaprzeczenie gdy jesteś w solipsystycznej rzeczywistości. |
Czy to wszystko jest symulacja? Nie wiemy. Gdyby było symulacją to nie bardzo można by to odróżnić od nie symulacji |
Więc skąd wiesz, że coś "odróżniasz" jeśli nie wiesz czy nie jesteś w symulacji? Może jedynie zdaje ci się, że odróżniasz?
| Kruchy04 napisał: | | Więc albo rozmowa stoi w miejscu i więcej o tym nie rozmawiajmy albo przyjmijmy, że to nie jest symulacja albo przyjmijmy, że to jest symulacja i warto do niej podchodzić tak jakby była to rzeczywistość realna. |
I przyjmowanie odbędzie się tu na podstawie wiary lub czego? Dla mnie to nie problem ale ciekawe czy ty jesteś w stanie odpowiedzieć na podstawie czego dokonasz tego przyjmowania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:04, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:45, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
Twoja odpowiedź jest wymijajaca
Fedor
Była jak najbardziej wprost i nie mogła być bardziej. No ale żyjesz w swoim świecie i co zrobić |
Jak wszyscy użytkownicy tego forum. |
ale nie wszyscy jak ty Semele, z zawziętością tępej wiejskiej baby, nie upierają się przy swoim jednocześnie twierdząc, że to bez znaczenia.
to efekt typowo lewackie sprania mózgu, o tym, że prawdy obiektywnej nie ma |
Lucek przecież to Ty piszesz, ze prawdy obiektywnej nie ma.
Ja piszę , że prawdy w ogóle nie ma.
W odróżnieniu od Ciebie nie dołuję Ciebie w każdym moim poście.
Nie pojmuję skąd jest taka potrzeba u Ciebie. Podsumuję to łagodnie: straszny z Ciebie dziwak..
Przytulam i życzę abyś był bardziej życzliwy dla ludzi.
Staram się aby Twoich odzywek nie traktować tak aby Ciebie nie lubić.
Jest widać jakiś powód Twoich uraz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:00, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Lucek przecież to Ty piszesz, ze prawdy obiektywnej nie ma.
|
nie Semele, nic takiego nie piszę wprost przeciwnie, piszę, że jedynie taka prawda dla każdego istnieje, tylko takiej każdy szuka i taką, choć obciążoną błędem znajduje.
nonsensem jest "subiektywna prawda" istniejąca równoprawnie obok "obiektywnej", a rzekomo dotycząca pewnych aspektów ludzkiego poznania, dostępnych jedynie "subiektywnie"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:03, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli podając ten argument właściwie kończysz temat. Po co go więc w ogóle zaczynać, skoro jest argument, który kończy każdy temat definitywnie.
A może uznać, że ten argument jest zwyczajnie bez sensu w kontekście jakiejkolwiek dyskusji niedotyczącej go bezpośrednio? |
Nie wiem czy to jest "argument". Zapytałeś po co dyskutuję i odpowiedziałem zgodnie ze swoim przekonaniem. Dyskutuję teraz tutaj bo anbuś zwiał z forum (Jarek go ubił w dyskusji o idealizmie) i Kruchy nie chce mi już odpisywać i dyskutuję przede wszystkim po to aby eksplorować czyjś światopogląd, dotrzeć do jego podstaw. |
OK - to jest słuszne.
Ale nadal nie rozumiem, po co tego "argumentu" kończącego każdą dyskusję używasz? Bo po prostu chcesz już zakończyć dyskusję? Wtedy wystarczy napisać wprost albo nic nie pisać |
Czy ten argument musi kończyć dyskusję? Może kończyć tylko pewien etap dyskusji. Filozoficzne dyskusje trwają i będą trwały w nieskończoność
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Ale co zrobisz z założeniem "mogę się mylić"? Tym bardziej, że to nawet nie jest stwierdzenie możliwości (bo być może tej nie ma), lecz braku wiedzy.
Nie dyskutujesz przecież ze świadectwem dyskutanta, lecz z tezą |
A tezę formułuje dyskutant więc jeśli się myli to i teza jest mylna. |
On nie wie, czy się myli. On nawet nie wie, czy może się mylić. To "może" oznacza tu co innego. Więc nie ma sensu go pytać |
Pytać zawsze można, choćby dlatego żeby zobaczyć co dany podmiot myśli w określonej kwestii. To czy coś z tego potem wyniknie lub nie to już kolejny temat rzeka
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Można to oczywiście olać (jak proponujesz) i zająć się tylko tezą. Ale skąd w takim razie wiadomo, że zajmowanie się nią nie będzie taką samą serią pomyłek? |
A w ogóle jest sposób by się dowiedzieć, czy zajmowanie się tezą nie będzie serią pomyłek? Użyłeś tu określenia "w takim razie", a wg mnie "ten raz" nie ma tu nic do rzeczy |
No właśnie, wygląda na to, że obaj zgadzamy się w tym punkcie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może być też odwrotnie i nikt nie ma wpływu na to co może się stać. Grunt aby działać zgodnie ze swoim aktualnym stanem przekonań i być może to też nie ma na nic wpływu. Everyone is doing his best |
Tu trochę podrążę, bo tego nigdy nie byłem w stanie pojąć - tymczasem teiści piszą o tym, jakby to było coś oczywistego.
Jest X scenariuszy - każdy równoważny pod względem uzasadnienia prawdziwości (czymkolwiek by to uzasadnienie miało być). Wybierasz jeden z nich i się go trzymasz zamiast powstrzymać się od wyboru - dlaczeg? Bo ten w tym przypadku przecież nie jest konieczny.
Może Bóg nagrodzi ateistów? |
Może i może. Jeśli dany teista lub ktokolwiek wybiera ten i nie inny scenariusz to robi to dokładnie w taki sam sposób jak ty opowiadasz się za danym scenariuszem i nie innym i też opowiada się za scenariuszem do niego najbardziej przemawiającym, choć do każdej tezy na tym świecie zawsze można dopisać scenariusz alternatywny, włącznie z tezą, że do każdej tezy na tym świecie można dopisać scenariusz alternatywny
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Różnica jest choćby w tym, że możemy wziąć coś za to, czym to nie jest. To nie jest dla ciebie problem? |
Ale już to robisz. Twoje postrzeganie świata jest jedynie interpretacją wrażeń zmysłowych |
Ale nie mam z tym problemu, że tak robię, a ty masz problem z tym, że tak robisz?
| Irbisol napisał: | | Dawkins próbował w jednej ze swoich książek skłonić do refleksji, jak świat widzi nietoperz - bardzo ciekawy eksperyment myślowy, porównywalny z "odczuciami które są podmiotem" |
To jest chyba eksperyment myślowy Nagela, a nie Dawkinsa:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Wracając do "coś czym nie jest" - w twoim matrixie (generalnie rzecz ujmując) to tym właśnie jest, bo przecież budujesz obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń. A jeżeli to faktycznie matrix, to co z tym zrobisz oprócz uświadomienia sobie, że to może być matrix? |
Skąd wiesz, że buduję obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń? Nie bardzo wiadomo jak to w ogóle zrobić. Wrażenia są omylne i ogarniają jedynie jakiś wąski wycinek. Ponadto wrażenia trzeba i tak zinterpretować według jakichś założeń i presupozycji więc przed wrażeniami jest coś jeszcze. Obserwacje (czyli wrażenia) są uteoretyzowane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jako pierwszy zwrócił na to uwagę Bergson w kognitywistyce
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
Spróbuję napisać to w inny sposób.
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
Gdzie tu Hume widziałby jakąś "ślepą wiarę"? |
W tym, że nie wiesz jak przewidzieć lub raczej nie masz na podstawie czego przewidzieć. No i w tym, że nie masz na podstawie czego ustalić czy są reguły. Dla niego wszystko i tak wraca do punktu 1 i 2. Punkty 3 i 4 są tylko przyjętym na wiarę ozdobnikiem i poprawą humoru. Ja się nawet zgadzam z tym, że te twoje punkty 3 i 4 wyglądają dobrze. Tylko nie wiem jak bronić ich przed sceptycyzmem Hume'a inaczej niż przez arbitralne przyjęcie słuszności tych punktów. Co gorsza, do sceptycyzmu Hume'a dołączył się jeszcze Popper przez dopisanie kolejnych zarzutów
| Irbisol napisał: | | Powyższe odpowiada jednocześnie na wiele kolejnych cytatów, więc je pomijam, ew. odnoszę się do nich bez cytowania |
Ok
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Idąc jutro po mieście zrobisz około 8000 tysięcy kroków. A przecież nie zastanawiasz się 8000 razy nad tym czy każdy krok będzie taki sam jak poprzedni. |
Tak.
Po pierwsze, nie zastanawiam się w życiu codziennym (co nie znaczy, że nie da się uzasadnić tego postępowania, gdy się nad nim zastanowić) To niezastanawianie się jest podejściem amebowym (bardzo słusznym, bo nie sposób analizować wszystko non-stop), które - jak sam dalej napisałeś - nie wymaga nawet systemu nerwowego |
Właśnie o to mi chodziło, że jeśli nie zastanawiasz się w trakcie robienia tego, to nie musisz też i później się zastanawiać żeby to dalej robić, tak jak to właśnie czyni ameba. Zacząłeś chodzić dopiero po tym jak przemyślałeś zagadnienia indukcji? Nie, nie pamiętasz nawet odkąd umiesz chodzić
| Irbisol napisał: | | Po drugie - podobieństwo a identyczność to różne kwestie |
To dość istotny problem i wyżej poruszył i rozwinął go też Michał (myślałem, że skomentujesz jego post)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | nie widzę racji dla tej tezy, to znaczy nie widzę wynikania z żadnej przesłanki dla "przewidzi" (problem z owym "da się", o którym wspomniałem już wyżej). |
Przewidzi lepiej, nie na 100%. Korelacja będzie, bo będą reguły - a indukcja działa wykrywając reguły |
Na podstawie czego "lepiej przewidzi"? To jest właśnie ten nierozwiązany od ponad 200 lat problemat Hume'a' Nie chodzi w nim o to, że "nie na 100%". Chodzi w nim o to, że w ogóle nie ma podstawy, bez względu na to czy rozważasz pewność, czy tylko "prawdopodobieństwo"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | "Racja za czymkolwiek" jest chaotyczna i może (ale nie musi) sprawdzić się lepiej od indukcji w rzeczywistości chaotycznej |
A to jest dość ciekawe dla mnie: co wtedy jeśli sprawdzi się lepiej? Nawet fałsz i oszustwo mogą się sprawdzać lepiej od tego co jest potencjalnie uznawane za prawdę. To bardzo poważny problem epistemologiczny i już Nietszsche to podkreślał, a po nim również Wittgenstein, który wzbogacał to o przykłady |
I jeszcze - zdaje się - Plantinga.
Tak się może stać - czasami uda się, postępując wbrew regułom, uzyskać lepszy efekt.
Stąd m.in. fenomen wszelkich bogaczy, którzy piszą książki tłumacząc, jak doszli do swojego bogactwa, mimo że postępowali "specyficznie". No i popatrz - innym się nie udaje ... |
Tu więc jest zgoda
Co do bogaczy to często piszą książki o tym jak stali się bogaci ale zapominają już wspomnieć, że bogaci stali się tylko dzięki tym książkom 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To co tu zawarłeś w nawiasie jest kluczowe: jeśli w chaosie stosowanie indukcji jest nieodróżnialne kosztowo i efektywnie od dowolnej chaotycznej decyzji to indukcja traci na znaczeniu. W tej sytuacji mamy tu tylko puste pojęcie, które jest ozdobnkiem |
Oczywiście - zresztą patrz p. 2 w rozpisce.
Z indukcją jest jak z drzwiami w pomieszczeniu, gdzie jest pożar. Nie wiesz, co jest za drzwiami, ale gorzej nie będzie. |
No to w sumie tu też zgoda
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:11, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:46, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Więc skąd wiesz, że coś "odróżniasz" jeśli nie wiesz czy nie jesteś w symulacji? Może jedynie zdaje ci się, że odróżniasz? |
Ale po co tu coś odróżniać skoro jest to niemożliwe? gdyby okazało się, że jesteśmy w symulacji to co by to zmieniło w naszym życiu? Jakie to ma właściwie znaczenie czy symulacja czy nie?
| Cytat: | | I przyjmowanie odbędzie się tu na podstawie wiary lub czego? Dla mnie to nie problem ale ciekawe czy ty jesteś w stanie odpowiedzieć na podstawie czego dokonasz tego przyjmowania |
Możemy przyjąć na podstawie "roboczej umowy". Tak sobie to zakładamy i tyle, bo po co to ciągnąć dalej skoro i tak nie ma szans, aby odróżnić symulacje od nie symulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:10, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Więc skąd wiesz, że coś "odróżniasz" jeśli nie wiesz czy nie jesteś w symulacji? Może jedynie zdaje ci się, że odróżniasz? |
Ale po co tu coś odróżniać skoro jest to niemożliwe? gdyby okazało się, że jesteśmy w symulacji to co by to zmieniło w naszym życiu? Jakie to ma właściwie znaczenie czy symulacja czy nie? |
A choćby takie, że w dyskusjach wygłaszasz często stanowcze sądy wartościujące. I jeśli jesteśmy w symulacji to są one nic nie warte
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | I przyjmowanie odbędzie się tu na podstawie wiary lub czego? Dla mnie to nie problem ale ciekawe czy ty jesteś w stanie odpowiedzieć na podstawie czego dokonasz tego przyjmowania |
Możemy przyjąć na podstawie "roboczej umowy". Tak sobie to zakładamy i tyle, bo po co to ciągnąć dalej skoro i tak nie ma szans, aby odróżnić symulacje od nie symulacji. |
Wierzysz w tę "roboczą umowę", czy nie wierzysz? Bo jeśli nie to nie jest to nawet twoje przekonanie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:11, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 20:39, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale nadal nie rozumiem, po co tego "argumentu" kończącego każdą dyskusję używasz? Bo po prostu chcesz już zakończyć dyskusję? Wtedy wystarczy napisać wprost albo nic nie pisać |
Czy ten argument musi kończyć dyskusję? Może kończyć tylko pewien etap dyskusji. Filozoficzne dyskusje trwają i będą trwały w nieskończoność |
Więc inaczej - on kończy dowolny etap dyskusji. W szczególności - każdy. Niezależnie od tezy i od obrońcy tezy.
Dlatego nie ma sensu go używać.
| Cytat: | | Pytać zawsze można, choćby dlatego żeby zobaczyć co dany podmiot myśli w określonej kwestii. To czy coś z tego potem wyniknie lub nie to już kolejny temat rzeka |
Ale to inny temat. Założyć możesz, że może on się mylić we wszystkim - i ty też. Co to daje? Nic.
| Cytat: | | Jeśli dany teista lub ktokolwiek wybiera ten i nie inny scenariusz to robi to dokładnie w taki sam sposób jak ty opowiadasz się za danym scenariuszem i nie innym i też opowiada się za scenariuszem do niego najbardziej przemawiającym |
Ja nie opowiadam się za którymkolwiek.
I to - wbrew pozorom - nie jest kolejny scenariusz.
Gdy mnie ktoś spyta, o ile wzrośnie/spadnie w najbliższym roku bitcoin, to tak samo - nie opowiadam się.
Sam fakt, że coś do ciebie "przemawia" jest wystarczający, by uznać to za obowiązujący scenariusz?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Różnica jest choćby w tym, że możemy wziąć coś za to, czym to nie jest. To nie jest dla ciebie problem? |
Ale już to robisz. Twoje postrzeganie świata jest jedynie interpretacją wrażeń zmysłowych |
Ale nie mam z tym problemu, że tak robię, a ty masz problem z tym, że tak robisz? |
No właśnie tłumaczę z pozycji, że nie mam.
Myślałem, że ty masz, bo używasz często argumentu "może jesteś mózgiem w słoiku albo cię nie ma", a dla mnie to bez różnicy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wracając do "coś czym nie jest" - w twoim matrixie (generalnie rzecz ujmując) to tym właśnie jest, bo przecież budujesz obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń. A jeżeli to faktycznie matrix, to co z tym zrobisz oprócz uświadomienia sobie, że to może być matrix? |
Skąd wiesz, że buduję obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń? Nie bardzo wiadomo jak to w ogóle zrobić. |
Robisz to cały czas - dzięki temu widzę litery, które wklepujesz w formularz forum. Zresztą tego dotyczy twoje pytanie - czy coś jest tym, czym wydaje się że jest.
Odpowiedź - a co za różnica?
Dopóki przejawia eksperymentalne cechy tego, czym wydaje się być, to tak, jak by tym było.
Stąd te "sądy wartościujące" Kruchego04. Ewentualna symulacja nie zmniejsza ich wartości.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
Spróbuję napisać to w inny sposób.
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
Gdzie tu Hume widziałby jakąś "ślepą wiarę"? |
W tym, że nie wiesz jak przewidzieć lub raczej nie masz na podstawie czego przewidzieć. No i w tym, że nie masz na podstawie czego ustalić czy są reguły. |
Ale ja nie chcę przewidywać na 100%. Jeżeli rzeczywistość ma reguły a ja zastosuję indukcję, to będę przewidywał - na podstawie wydarzeń, obserwacji.
I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne. Bo niezależnie od tego czy są czy ich nie ma, warto stosować indukcję - co wykazuje rozpiska wyżej.
Czyli ten zarzut mnie nie dotyczy.
Więc nadal nie widzę tu żadnej wiary.
| Cytat: | | Właśnie o to mi chodziło, że jeśli nie zastanawiasz się w trakcie robienia tego, to nie musisz też i później się zastanawiać żeby to dalej robić, tak jak to właśnie czyni ameba. Zacząłeś chodzić dopiero po tym jak przemyślałeś zagadnienia indukcji? Nie, nie pamiętasz nawet odkąd umiesz chodzić |
To prawda, ale nie ma to wpływu na słuszność lub nie indukcji. To, że coś się robi intuicyjnie nie oznacza że nie ma to logicznego uzasadnienia.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Po drugie - podobieństwo a identyczność to różne kwestie |
To dość istotny problem i wyżej poruszył i rozwinął go też Michał (myślałem, że skomentujesz jego post) |
O tym pisałem już wcześniej - są różne aspekty i stopnie podobnieństwa. Akurat znam to z praktyki, bo pracę magisterską pisałem z sieci neuronowych, które miały właśnie rozpoznawać. Przecież kamery na lotnisku wykrywają twarze, mimo że są jedynie podobne do siebie - a mimo to werdykt brzmi "twarz", a czasami nawet "twarz Kowalskiego".
Może twórcy sieci neuronowej nie wiedzieli, że nie da się tego zrobić i dlatego im się udało (parafraza żartu o polskich klepaczach złomu z Zachodu)?
Podobieństwo da się wyrazić liczbą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:45, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A choćby takie, że w dyskusjach wygłaszasz często stanowcze sądy wartościujące. I jeśli jesteśmy w symulacji to są one nic nie warte |
No właśnie, nie są nic warte (Twoje i moje i Bóg Ci nie pomoże). Więc moglibyśmy zamknąć forum i nie dyskutować, ale my się tak nie zachowujemy. Już to, że dyskutujemy to pokazujemy, że przyjmujemy, że nasze sądy, opinie są coś warte więc przyjmujemy świat, który nie jest symulacją. Przyjmując, że nie jesteśmy w symulacji nic nie tracimy więc po co od lat wyciągasz ten argument i wiecznie pytasz się, czy nie jestem mózgiem w słoiku?
| Cytat: | | Wierzysz w tę "roboczą umowę", czy nie wierzysz? Bo jeśli nie to nie jest to nawet twoje przekonanie |
Mogę sobie wierzyć. W niczym nie ratuje to stanowiska teistycznego. A to, że ja wielokrotnie przyznawałem się do jakiejś wiary to wie każdy, kto umie czytać ze zrozumieniem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-religia-stanowi-granice-absurdu,17917-25.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:13, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Najpierw Kruchy,
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | A choćby takie, że w dyskusjach wygłaszasz często stanowcze sądy wartościujące. I jeśli jesteśmy w symulacji to są one nic nie warte |
No właśnie, nie są nic warte (Twoje i moje i Bóg Ci nie pomoże) |
A to skąd wiesz jeśli twoje sądy są nic nie warte. Nawet tej jednej rzeczy nie wiesz w tym wypadku. Nadal nie zauważasz tych wszystkich niespójności w jakich toniesz po uszy
| Cytat: | | Więc moglibyśmy zamknąć forum i nie dyskutować, ale my się tak nie zachowujemy |
Zawsze można wymieniać poglądy. Nic nie zabije filozofii
| Cytat: | | Już to, że dyskutujemy to pokazujemy, że przyjmujemy, że nasze sądy, opinie są coś warte więc przyjmujemy świat, który nie jest symulacją. Przyjmując, że nie jesteśmy w symulacji nic nie tracimy więc po co od lat wyciągasz ten argument i wiecznie pytasz się, czy nie jestem mózgiem w słoiku? |
Choćby dlatego, że pokazuje on brak spójności w twoich poglądach
| Cytat: | | Cytat: | | Wierzysz w tę "roboczą umowę", czy nie wierzysz? Bo jeśli nie to nie jest to nawet twoje przekonanie |
Mogę sobie wierzyć. W niczym nie ratuje to stanowiska teistycznego |
Tego też nie wiesz na pewno bo tylko w to wierzysz. A poza tym nigdzie nie pisałem, że akurat to cokolwiek "ratuje". To już tylko twój chochoł
Jesteś więc znowu niespójny krytykując teizm za wiarę i samemu deklarując wiarę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:11, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:18, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale nadal nie rozumiem, po co tego "argumentu" kończącego każdą dyskusję używasz? Bo po prostu chcesz już zakończyć dyskusję? Wtedy wystarczy napisać wprost albo nic nie pisać |
Czy ten argument musi kończyć dyskusję? Może kończyć tylko pewien etap dyskusji. Filozoficzne dyskusje trwają i będą trwały w nieskończoność |
Więc inaczej - on kończy dowolny etap dyskusji. W szczególności - każdy. Niezależnie od tezy i od obrońcy tezy.
Dlatego nie ma sensu go używać |
Widzimy więc tę samą sprawę odmiennie i dlatego pytałem o kryterium sensu w tym punkcie żeby to doprecyzować. Rozeszło się to jednak gdzieś po kościach. Niech więc pozostanie tylko protokół rozbieżności w tej kwestii
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pytać zawsze można, choćby dlatego żeby zobaczyć co dany podmiot myśli w określonej kwestii. To czy coś z tego potem wyniknie lub nie to już kolejny temat rzeka |
Ale to inny temat. Założyć możesz, że może on się mylić we wszystkim - i ty też. Co to daje? Nic |
Zależy komu. Mi daje, można na przykład zacząć dyskutować na temat statusu wypowiedzi w dyskusji, czy to wymiana opinii, czy coś więcej - to jest analiza założeń i punktów startowych, które mogą się przerodzić w obszerną dyskusję. Niektórzy filozofowie i kognitywiści zajmują się wyłącznie tym - poczytaj choćby Richarda Rorty i Hilary Putnama. Dział filozofii znany jako teoria poznania zajmuje się wyłącznie tym. Ja też lubię takie dyskusje i w zasadzie ta dyskusja też sprowadza się do tego
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli dany teista lub ktokolwiek wybiera ten i nie inny scenariusz to robi to dokładnie w taki sam sposób jak ty opowiadasz się za danym scenariuszem i nie innym i też opowiada się za scenariuszem do niego najbardziej przemawiającym |
Ja nie opowiadam się za którymkolwiek.
I to - wbrew pozorom - nie jest kolejny scenariusz.
Gdy mnie ktoś spyta, o ile wzrośnie/spadnie w najbliższym roku bitcoin, to tak samo - nie opowiadam się.
Sam fakt, że coś do ciebie "przemawia" jest wystarczający, by uznać to za obowiązujący scenariusz? |
Tylko, że nie rozmawiamy o bitcoinie ale o epistemologii. A epistemologię każdy już jakąś zakładać musi, tez i scenariuszy jest wiele i każda teza i scenariusz ma swoj scenariusz alternatywny. Cena bitcoina i cena marchewki nie ma nic wspólnego z tym czy twoje zmysły i rozum nie mylą się we wszystkim, ani z tym czy jesteś w matrixie lub nie jesteś, ani z tym, że jakikolwiek twój osąd o czymkolwiek ma jakąś wartość lub nie ma. A to o tym gadamy bo od tych kwestii zależy status naszych twierdzeń, a nie od ceny bitcoina. Nie zajmujemy się wszystkim w dyskusji filozoficznej i bitcoin mało filozoficzny jest i dla epistemologii jego znaczenie jest zerowe. Już samo to, że dyskutujesz tutaj, a nie na forum o cenach marchewki, pokazuje, że coś wartościujesz oceną bardziej niż coś innego
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Różnica jest choćby w tym, że możemy wziąć coś za to, czym to nie jest. To nie jest dla ciebie problem? |
Ale już to robisz. Twoje postrzeganie świata jest jedynie interpretacją wrażeń zmysłowych |
Ale nie mam z tym problemu, że tak robię, a ty masz problem z tym, że tak robisz? |
No właśnie tłumaczę z pozycji, że nie mam.
Myślałem, że ty masz, bo używasz często argumentu "może jesteś mózgiem w słoiku albo cię nie ma", a dla mnie to bez różnicy |
Bycie mózgiem w słoiku lub nieistnienie podmiotu znacząco modyfikuje status wszelkich tez analizowanych w dyskusji, włącznie z kryteriami oceny i standardami rozumowania. Dlatego zawsze analizowana jest ta opcja alternatywna, której nie da się wykluczyć. Nie jest to jakoś specjalnie mój "argument" bo widzę, że lata to też na forum w dyskusjach, w których nie biorę w ogóle udziału. Ten argument wywlekają też o dziwo ateiści w debatach, zanim sobie ktokolwiek inny o tym przypomni:
https://www.youtube.com/watch?v=IVxSca_1Fmk
https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0&t=3s
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wracając do "coś czym nie jest" - w twoim matrixie (generalnie rzecz ujmując) to tym właśnie jest, bo przecież budujesz obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń. A jeżeli to faktycznie matrix, to co z tym zrobisz oprócz uświadomienia sobie, że to może być matrix? |
Skąd wiesz, że buduję obraz rzeczywistości na podstawie wrażeń? Nie bardzo wiadomo jak to w ogóle zrobić. |
Robisz to cały czas - dzięki temu widzę litery, które wklepujesz w formularz forum |
Zauważ, że musisz założyć, że to robię. To już jest jakaś presupozycja. Może po prostu ktoś włączył robota do dyskusji z tobą, który w ogóle nie używa klawiatury? No i masz już scenariusz alternatywny
| Irbisol napisał: | Zresztą tego dotyczy twoje pytanie - czy coś jest tym, czym wydaje się że jest.
Odpowiedź - a co za różnica?
Dopóki przejawia eksperymentalne cechy tego, czym wydaje się być, to tak, jak by tym było |
Ale sęk w tym, że właśnie wciąż się to "wydaje" i sam użyłeś tego słowa. Zawsze jest jakiś scanriusz alternatywny w dowolnej kwestii. Każdy z nich tłumaczy tak samo dobrze te same dane i nic nie faworyzuje jednego scenariusza bardziej niż inne (ani logika, ani epistemologia, ani cokolwiek). A jednak wybierasz tylko jeden określony scenariusz mimo istnienia innych i za nim się opowiadasz w tej dyskusji lub innej
| Irbisol napisał: | | Stąd te "sądy wartościujące" Kruchego04. Ewentualna symulacja nie zmniejsza ich wartości |
Odpisałem mu więc, że jeśli jest w symulacji to nie jest w stanie ustalić żadnej ich wartości, tak jak nie jest w stanie ustalić koloru tapety w pokoju naukowca, który wsadził jego mózg do słoika
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie jest istotne czy rzeczywistość nie jest chaotyczna to po co w ogóle upierasz się przy obronie indukcji? |
Spróbuję napisać to w inny sposób.
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
Gdzie tu Hume widziałby jakąś "ślepą wiarę"? |
W tym, że nie wiesz jak przewidzieć lub raczej nie masz na podstawie czego przewidzieć. No i w tym, że nie masz na podstawie czego ustalić czy są reguły. |
Ale ja nie chcę przewidywać na 100% |
To nie jest problem ile brakuje ci do 100%. To jest ten problem, że w ogóle nie wiesz ile jest procent i jest to równoznaczne z tym, że masz 0%. Nie znaczy to oczywiście, że masz 0% lecz po prostu nie wiesz ile masz. Finalnie efekt jest ten sam w obu przypadkach
| Irbisol napisał: | | Jeżeli rzeczywistość ma reguły a ja zastosuję indukcję, to będę przewidywał - na podstawie wydarzeń, obserwacji |
A jeżeli nie ma? To wtedy też będziesz przewidywał z takim samym skutkiem, czyli by chance. Tak odpowiedziałby ci Hume. Po prostu wychodzi na to samo. No i zostają jeszcze problemy o jakich wyżej pisał Michał, że musimy w ogóle arbitralnie ustalić podobieństwa przypadków. Czy koło i kwadrat są do siebie podobne? Zależy co weźmiesz pod uwagę. Jeśli skupisz się na kwestii, że są one figurami geometrycznymi, to są już do siebie w jakiś sposób podobne. Ale jeśli skupisz się na kształcie tych figur to nijak nie są już do siebie podobne. Arbitralnie ustalasz więc podobieństwo przypadków, a bez podobnych do siebie przypadków w ogóle nie masz indukcji. Jest jeszcze problem tożsamości przedmiotów. Gdy masz do czynienia z dwoma identycznymi jajami, włosami lub bliźniakami, to nie wiesz czy zachodzi tu indukcja, czy tożsamość (jedno wyklucza drugie). My więc ustalamy arbitralnie kiedy zachodzi indukcja lub nie i przypominam ci o tym ponownie bo od tego zależy całe dalsze wnioskowanie w kwestii indukcji
| Irbisol napisał: | I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne. Bo niezależnie od tego czy są czy ich nie ma, warto stosować indukcję - co wykazuje rozpiska wyżej.
Czyli ten zarzut mnie nie dotyczy.
Więc nadal nie widzę tu żadnej wiary |
Piszesz, że warto stosować indukcję i reguły cię nie obchodzą. Napisałeś to więc bez żadnej reguły? Jaki więc status ma stwierdzenie "warto stosować indukcję", jeśli nie jest on wiarą i regułą? I jeśli nie obchodzą cię reguły to po co ci w ogóle indukcja, która jest właśnie pewną regułą? Stwierdzenie "warto stosować" jest już jak najbardziej sądem wartościującym, który powstał na bazie jakichś kryteriów i założeń. A jeśli wziął się znikąd to jest tylko sądem pustym
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Właśnie o to mi chodziło, że jeśli nie zastanawiasz się w trakcie robienia tego, to nie musisz też i później się zastanawiać żeby to dalej robić, tak jak to właśnie czyni ameba. Zacząłeś chodzić dopiero po tym jak przemyślałeś zagadnienia indukcji? Nie, nie pamiętasz nawet odkąd umiesz chodzić |
To prawda, ale nie ma to wpływu na słuszność lub nie indukcji. To, że coś się robi intuicyjnie nie oznacza że nie ma to logicznego uzasadnienia |
Jak też i w drugą stronę - nie znaczy, że ma. Możesz trafić trzy razy w totka pod rząd i zacząć wierzyć, że coś działa w związku z twoją osobą, może jesteś dzieckiem szczęścia lub kimś takim. Ale wcale nie musi być w tym żadnego logicznego uzasadnienia. Zresztą, "logika indukcji" to termin uznawany za oksymoron wśród epistemologów. Popper wykładał logikę na uniwersytecie przez całe życie i brał w nawias słowo "logika" gdy pojawiało się ono w kontekście rozważań zagadnienia indukcji w jego książkach
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Po drugie - podobieństwo a identyczność to różne kwestie |
To dość istotny problem i wyżej poruszył i rozwinął go też Michał (myślałem, że skomentujesz jego post) |
O tym pisałem już wcześniej - są różne aspekty i stopnie podobnieństwa. Akurat znam to z praktyki, bo pracę magisterską pisałem z sieci neuronowych, które miały właśnie rozpoznawać. Przecież kamery na lotnisku wykrywają twarze, mimo że są jedynie podobne do siebie - a mimo to werdykt brzmi "twarz", a czasami nawet "twarz Kowalskiego".
Może twórcy sieci neuronowej nie wiedzieli, że nie da się tego zrobić i dlatego im się udało (parafraza żartu o polskich klepaczach złomu z Zachodu)?
Podobieństwo da się wyrazić liczbą. |
Co system rozpoznawania twarzy orzekłby w przypadku dwóch identycznych bliźniaków, którzy nie pojawili się przed kamerą jednocześnie ale na przykład jeden po drugim, w dwóch kolejnych dniach?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:37, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:01, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Ale to inny temat. Założyć możesz, że może on się mylić we wszystkim - i ty też. Co to daje? Nic |
Zależy komu. Mi daje, można na przykład zacząć dyskutować na temat statusu wypowiedzi w dyskusji |
To, że ktoś "może" mylić się we wszystkim (a tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może, dlatego to "może" jest potencjalne) na zerową wartość informacyjną.
Jak już pisałem (i co wynika też z tego, co dalej napisałeś), można o tym dyskutować, ale nie w formie wtrącania w każdym temacie, gdzie ci tylko wygodnie by nie odpowiadać na argument.
| Cytat: | | Cena bitcoina i cena marchewki nie ma nic wspólnego z tym czy twoje zmysły i rozum nie mylą się we wszystkim, ani z tym czy jesteś w matrixie lub nie jesteś, ani z tym, że jakikolwiek twój osąd o czymkolwiek ma jakąś wartość lub nie ma. |
Ale wspólne cechy są takie, że tu autentycznie nie masz punktu zaczepienia, jak jest albo jak będzie.
Stąd moje pytanie, dlaczego obstawiasz.
| Cytat: | | Bycie mózgiem w słoiku lub nieistnienie podmiotu znacząco modyfikuje status wszelkich tez analizowanych w dyskusji, włącznie z kryteriami oceny i standardami rozumowania. Dlatego zawsze analizowana jest ta opcja alternatywna, której nie da się wykluczyć. |
Ta opcja alternatywna nic nie wnosi, bo nie masz dostępu do ew. nadrzeczywistości.
Jest to podobne do "możesz się mylić" albo "Bóg może nagradzać wierzących" albo "Bóg może karać wierzących" - zerowa wartość informacyjna.
No chyba że coś ci się udało wykminić z ew. matrixa i któraś z alternatyw ma przewagę.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Stąd te "sądy wartościujące" Kruchego04. Ewentualna symulacja nie zmniejsza ich wartości |
Odpisałem mu więc, że jeśli jest w symulacji to nie jest w stanie ustalić żadnej ich wartości, tak jak nie jest w stanie ustalić koloru tapety w pokoju naukowca, który wsadził jego mózg do słoika |
Ale on ustala wartość w swoim ew. matrixie. Bo tyle może. Jeżeli nie jest to matrix, to wygrywa. Jeżeli jest, to niczego to nie zmienia.
Bo co ma zmienić w swoich osądach, jeżeli jest alternatywa matrixa?
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
| Cytat: | | To jest ten problem, że w ogóle nie wiesz ile jest procent i jest to równoznaczne z tym, że masz 0%. Nie znaczy to oczywiście, że masz 0% lecz po prostu nie wiesz ile masz. Finalnie efekt jest ten sam w obu przypadkach |
To nie jest problem, bo mnie nie obchodzi, ile to jest %. Ile by nie było - albo wygrywam, albo nic nie zyskuję stosując indukcję.
| Cytat: | | A jeżeli nie ma? To wtedy też będziesz przewidywał z takim samym skutkiem, czyli by chance. Tak odpowiedziałby ci Hume. Po prostu wychodzi na to samo. |
Ale to tylko wtedy - a to nie jest jedyna możliwość. Nadal w mocy jest albo wygrywam, albo nic nie zyskuję stosując indukcję
| Cytat: | | Piszesz, że warto stosować indukcję i reguły cię nie obchodzą. Napisałeś to więc bez żadnej reguły? |
Reguła logiczna jest wyżej - 4 punkty. Właśnie miałeś wskazać, gdzie tam jest wiara, ew. "osąd pusty".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Właśnie o to mi chodziło, że jeśli nie zastanawiasz się w trakcie robienia tego, to nie musisz też i później się zastanawiać żeby to dalej robić, tak jak to właśnie czyni ameba. Zacząłeś chodzić dopiero po tym jak przemyślałeś zagadnienia indukcji? Nie, nie pamiętasz nawet odkąd umiesz chodzić |
To prawda, ale nie ma to wpływu na słuszność lub nie indukcji. To, że coś się robi intuicyjnie nie oznacza że nie ma to logicznego uzasadnienia |
Jak też i w drugą stronę - nie znaczy, że ma. Możesz trafić trzy razy w totka pod rząd i zacząć wierzyć, że coś działa w związku z twoją osobą, może jesteś dzieckiem szczęścia lub kimś takim. Ale wcale nie musi być w tym żadnego logicznego uzasadnienia. Zresztą, "logika indukcji" to termin uznawany za oksymoron wśród epistemologów. Popper wykładał logikę na uniwersytecie przez całe życie i brał w nawias słowo "logika" gdy pojawiało się ono w kontekście rozważań zagadnienia indukcji w jego książkach |
Czyli zgadzasz się, że amebowe podejście nie ma wpływu na słuszność lub nie indukcji?
Książki nie czytałem więc nie wiem o czym Popper dokładnie pisał - być może o uzasadnieniu pewności indukcji, a nie o uzasadnieniu jej stosowania? Ty czytałeś, więc możesz użyć jego argumentów.
| Cytat: | | Co system rozpoznawania twarzy orzekłby w przypadku dwóch identycznych bliźniaków, którzy nie pojawili się przed kamerą jednocześnie ale na przykład jeden po drugim, w dwóch kolejnych dniach? |
Zależy, jaki ma poziom porównywania podobieństw. To żaden sposób wyspecyfikować te poziomy. Jakkolwiek wybór poziomu jest już oczywiście arbitralny (jak to wybór).
Jest to też odpowiedź na dylemat jak określić podobieństwo - tak, jak ci się podoba. Możesz uznać, że kwadrat jest podobny do koła i to ci wystarcza, ale trójkąt już np. nie. Tak działają też sieci neuronowe, faceId w telefonie itd. itp.
W akademiku mieszkałem z dwoma bliźniakami - po jakimś czasie od razu rozpoznawałem, który jest który. Ale reszta już nie potrafiła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:29, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może być też odwrotnie i nikt nie ma wpływu na to co może się stać. Grunt aby działać zgodnie ze swoim aktualnym stanem przekonań i być może to też nie ma na nic wpływu. Everyone is doing his best |
Tu trochę podrążę, bo tego nigdy nie byłem w stanie pojąć - tymczasem teiści piszą o tym, jakby to było coś oczywistego.
Jest X scenariuszy - każdy równoważny pod względem uzasadnienia prawdziwości (czymkolwiek by to uzasadnienie miało być). Wybierasz jeden z nich i się go trzymasz zamiast powstrzymać się od wyboru - dlaczeg? Bo ten w tym przypadku przecież nie jest konieczny.
Może Bóg nagrodzi ateistów? |
Może i może. Jeśli dany teista lub ktokolwiek wybiera ten i nie inny scenariusz to robi to dokładnie w taki sam sposób jak ty opowiadasz się za danym scenariuszem i nie innym i też opowiada się za scenariuszem do niego najbardziej przemawiającym, choć do każdej tezy na tym świecie zawsze można dopisać scenariusz alternatywny, włącznie z tezą, że do każdej tezy na tym świecie można dopisać scenariusz alternatywny |
Tak swoją drogą to uważam, że to jest jeden z nielicznych realnie mocnych ataków na teizm - to pytanie, czy Bóg (skoro jest aż tak bardzo niepojęty) nie szykuje ludzkości jakiejś wolty i nie nagrodzi ostatecznie tych, którzy mu się szczerze sprzeciwiali, zamiast w strachliwym posłuszeństwie in blanco przytakiwać (co de facto często oznacza przytakiwanie jakiejś ludzkiej władzy, która się najbardziej o status depozytariusza boskiej woli na ziemi, postarała).
A jeśli założymy, że nic nie wiadomo, to ten scenariusz Boga robi się równie prawdopodobny jak scenariusz, w którym to posłuszni są nagradzani.
Jaki byłby z tego wniosek?
Ano znowu taki jak zawsze: Ostatecznie w coś trzeba uwierzyć.
Uwierzenie w tej kwestii nie ma jak sięgnąć w logikę, w modele, w wiedzę, w eksperyment. Tu trzeba być w stanie UWIERZYĆ JAKOŚ GŁĘBIEJ, BARDZIEJ OD FUNDAMENTÓW CZUCIA I MYŚLI. Można by powiedzieć, że to uwierzenie samo z siebie jest jakby konstrukcją mentalną człowieka, pytaniem: Kim jestem?
Czy jestem tym, który jest w stanie uwierzyć raczej w rzeczywistość świata przeciwnego moim myślom i odczuciom?
Czy może jednak jestem tym, który wierzy jakoś w zgodność siebie z resztą rzeczywistości?...
Tu Bóg - w jakimś sposób może symbolizujący w ogóle rzeczywistość - jest obiektem, na którym skupia się owo pytanie: czy jestem tym, co wierzy tak, czy tym, co wierzy odwrotnie?
Odpowiedź nie przyjdzie z zewnątrz, nie przyjdzie jako naukowy fakt, czy efekt przeprowadzonego eksperymentu. Odpowiedź każdy musi dać sam, wpatrując się w to, kim jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:52, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: |
Ale to inny temat. Założyć możesz, że może on się mylić we wszystkim - i ty też. Co to daje? Nic |
Zależy komu. Mi daje, można na przykład zacząć dyskutować na temat statusu wypowiedzi w dyskusji |
To, że ktoś "może" mylić się we wszystkim (a tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy może, dlatego to "może" jest potencjalne) na zerową wartość informacyjną) |
To tak jak z matrixem: zawsze jest potencjalna możliwość, że ktoś myli się we wszystkim, włącznie z opinią, że coś ma zerową wartość informacyjną. Zwróciłem na to po prostu uwagę i nie ja jestem autorem tego problemu
| Irbisol napisał: | | Jak już pisałem (i co wynika też z tego, co dalej napisałeś), można o tym dyskutować, ale nie w formie wtrącania w każdym temacie, gdzie ci tylko wygodnie by nie odpowiadać na argument |
Nie wtrącam tego co chwila i dopisuję to jako uzupełnienie gdy uznam, że może to jakoś istotnie wpłynąć na wnioski w danym momencie (czasem nie wpływa za specjalnie i wtedy o tym nie myślę). Odpowiadam na wszystko punkt po punkcie i nie piszę przecież tylko cały czas, że możesz mylić się we wszystkim. Byłoby to monotonne. Wyżej jest cały zapis moich postów i widać tam, że odpowiadam na wiele innych sposób i analizuję zagadnienia z wielu stron. Odkąd odpowiedziałeś na moje pytanie i potraktowałeś je poważnie to zmieniłem formę dyskusji z polemicznej na bardziej refleksyjne rozważanie zagadnień światopoglądowych i epistemologicznych, nie czyniąc co chwila zarzutu o potencjalną omylność bo po co skoro to już zostało ustalone
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cena bitcoina i cena marchewki nie ma nic wspólnego z tym czy twoje zmysły i rozum nie mylą się we wszystkim, ani z tym czy jesteś w matrixie lub nie jesteś, ani z tym, że jakikolwiek twój osąd o czymkolwiek ma jakąś wartość lub nie ma. |
Ale wspólne cechy są takie, że tu autentycznie nie masz punktu zaczepienia, jak jest albo jak będzie.
Stąd moje pytanie, dlaczego obstawiasz |
To nie jest łatwe pytanie i sam sobie to wszystko próbuję układać po swojemu. Pewnie każdy robi tak samo i coś obstawia bo to do niego bardziej trafia niż inne rzeczy. Gdyby każdy obstawiał to samo to nie istniałaby filozofia ani filozoficzne fora dyskusyjne. Jest to ogólny problem filozoficzny. Możesz sam siebie pytać czemu obstawiasz coś innego niż inni i próbować sobie odpowiadać więc w ten sposób będziesz po części odpowiadał sam sobie na to pytanie. Czemu nie obstawiasz solipsyzmu lub fenomenalizmu, który koncentruje się tylko na samym obrazie i nie dodaje nic ponad to? Jeden i drugi jest bardziej konsekwentny i oszczędny niż światopogląd kogokolwiek na tym forum (choć można zredukować go jeszcze bardziej i potraktować własne istnienie jako nadmiarowe, o czym już rozmawialiśmy)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bycie mózgiem w słoiku lub nieistnienie podmiotu znacząco modyfikuje status wszelkich tez analizowanych w dyskusji, włącznie z kryteriami oceny i standardami rozumowania. Dlatego zawsze analizowana jest ta opcja alternatywna, której nie da się wykluczyć. |
Ta opcja alternatywna nic nie wnosi, bo nie masz dostępu do ew. nadrzeczywistości.
Jest to podobne do "możesz się mylić" albo "Bóg może nagradzać wierzących" albo "Bóg może karać wierzących" - zerowa wartość informacyjna.
No chyba że coś ci się udało wykminić z ew. matrixa i któraś z alternatyw ma przewagę |
W sytuacji matrixa żadna alternatywa w żadnej kwestii nie ma przewagi, z indukcją włącznie. Ta dyskusja jest już tak w ogóle abstrakcyjna ale jestem otwarty na wszelkie pomysły z czystej ciekawości bo co masz lepszego i wymianę opinii. No chyba, że wiesz jak coś wykminić odnośnie jakiejkolwiek "przewagi" w sytuacji matrixa więc też jestem ciekaw
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Stąd te "sądy wartościujące" Kruchego04. Ewentualna symulacja nie zmniejsza ich wartości |
Odpisałem mu więc, że jeśli jest w symulacji to nie jest w stanie ustalić żadnej ich wartości, tak jak nie jest w stanie ustalić koloru tapety w pokoju naukowca, który wsadził jego mózg do słoika |
Ale on ustala wartość w swoim ew. matrixie. Bo tyle może. Jeżeli nie jest to matrix, to wygrywa. Jeżeli jest, to niczego to nie zmienia |
I problemem jest właśnie to, że tej drugiej opcji nie ma jak wykluczyć. To, że jest to "tylko jego" matrix też niewiele zmienia. Jeśli ja siedzę pod narkozą na krześle obok niego i wgrywają mi mój matrix to co to zmienia, że on uważa, że jego matrix jest "lepszy"
| Irbisol napisał: | | Bo co ma zmienić w swoich osądach, jeżeli jest alternatywa matrixa? |
Ano właśnie
| Irbisol napisał: | Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować. |
Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz, choć z tego co wdziałem to w poprzednim poście odżegnywałeś się od tego:
"I nie chcę wcale ustalać, CZY są reguły ani nawet w to wierzyć czy przyjmować w jakikolwiek sposób za słuszne"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570605
Jak chcesz wybierać między tymi punktami bez jakichkolowiek reguł?
Powstaje oczywiście z automatu pytanie o zasadność tej reguły. wyboru, której tu użyłeś, pisząc, że to "logika". A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? Logika tradycyjna to klasyczny rachunek zdań i kwantyfikatorów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Która z tych reguł zaleca stosowanie indukcji? Bo ja się nie doszukałem
Te powyższe pogrubiione drzewko komentowałem już na różne sposoby w poprzednich postach:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#570151
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-125.html#570351
ale tu dodam jeszcze kilka uwag. Jaki jest sposób na wykluczenie punktów 1 i 2? Zwłaszcza punkt 2 jest ciekawy bo nie czyni żadnej różnicy między pozostałymi punktami. Bo jeśli żadnego to dane jakie zbieramy dobrze pasują do wszystkich tych punktów na raz i nie jesteśmy w stanie wyróżnić jaka opcja realnie zachodzi (zwłaszcza w matrixie ale i bez niego też). Wygląda na to, że możemy działać za każdym razem tak samo i nie przejmować się w ogóle tym podziałem. Skąd w ogóle pomysł na ten podział i z jakiej wcześniejszej reguły wynika? Jest arbitralny, czy czymś wcześniej umotywowany? "Logika" nie wymaga i nie jest przystosowana abyśmy w ogóle tworzyli taki podział. Ona tylko analizuje język i przetwarza dane. Ale nie jest już w stanie wytworzyć poprawnie danych i wytworzyć takie drzewko sama z siebie. A jak jest to proszę o konkretną regułę logiki wraz z nazwą, która wprowadza takie drzewko do logiki (to też nic by nie rozstrzygnęło ale dałoby nowy materiał do dyskusji). Twój pomysł rozwiązania indukcji jest ciekawy, nie powiem, ale jak na razie bardziej analizuje on zastany problem niż likwiduje go na starcie. Dlatego ciągle zadaję pytania dodatkowe i wskazuję na elementy niedopracowane, które nie odpowiadają na problemy zasadnicze wskazane przez Hume'a (jak znaleźć regułę dla indukcji)
Poza tym czy do powyższego drzewka z punktami 1-4 doszedłeś indukcyjnie czy to jedynie propozycja arbitralna? Jeśli asumptem była indukcja to wpadamy tu w błędne koło, a jeśli to rozwiązanie odżegnuje się od wszelkich reguł to jest po prostu propozycją arbitralną (rozwiązań pośrednich nie widzę)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To jest ten problem, że w ogóle nie wiesz ile jest procent i jest to równoznaczne z tym, że masz 0%. Nie znaczy to oczywiście, że masz 0% lecz po prostu nie wiesz ile masz. Finalnie efekt jest ten sam w obu przypadkach |
To nie jest problem, bo mnie nie obchodzi, ile to jest % |
Zostawmy więc zagadnienie procentów i "prawdopodobieństwa" w spokoju jeśli te procenty są nieszacowalne
| Irbisol napisał: | | Ile by nie było - albo wygrywam, albo nic nie zyskuję stosując indukcję |
"Wygrywasz" tak samo w przypadku gdy indukcji nie stosujesz lub wydaje ci się, że ją stosujesz, bo efekt jest chaotyczny ale nie wygląda jak chaotyczny przez stosowanie reguł (twój punkt 2 w powyższym drzewku i mój przykład z amebą)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A jeżeli nie ma? To wtedy też będziesz przewidywał z takim samym skutkiem, czyli by chance. Tak odpowiedziałby ci Hume. Po prostu wychodzi na to samo. |
Ale to tylko wtedy - a to nie jest jedyna możliwość. Nadal w mocy jest albo wygrywam, albo nic nie zyskuję stosując indukcję |
Jest to ciekawa propozycja ale problem w tym, że nie wiadomo jak ustalić czy zachodzi względem pozostałych punktów. Reguła ta jest dokładana jako opis ale nie jako sposób rozwiązania problemu. Tak to widzę, póki co i jakoś nie wiadomo jak z tym ruszyć dalej bez dokładania kolejnych reguł (może wskażesz je potem)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Piszesz, że warto stosować indukcję i reguły cię nie obchodzą. Napisałeś to więc bez żadnej reguły? |
Reguła logiczna jest wyżej - 4 punkty. Właśnie miałeś wskazać, gdzie tam jest wiara, ew. "osąd pusty" |
Wiara tam jest w tym, że wygląda to jak ciekawa propozycja ujęcia problemu ale jest arbitralna. Bo na razie nie znam żadnej reguły logicznej z takim podziałem. Tu masz zasady logiki klasycznej zebrane w jednym punkcie i możesz wskazać gdzie tam jest ta reguła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja jej tam nie znalazłem. Jak zresztą pisałem wyżej, logika zajmuje się analizą języka, a nie rozwiązaniem problemu indukcji, który jest zagadnieniem empirycznym, a nie językowym. Ale ja jestem otwarty na nowe propozycje
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Właśnie o to mi chodziło, że jeśli nie zastanawiasz się w trakcie robienia tego, to nie musisz też i później się zastanawiać żeby to dalej robić, tak jak to właśnie czyni ameba. Zacząłeś chodzić dopiero po tym jak przemyślałeś zagadnienia indukcji? Nie, nie pamiętasz nawet odkąd umiesz chodzić |
To prawda, ale nie ma to wpływu na słuszność lub nie indukcji. To, że coś się robi intuicyjnie nie oznacza że nie ma to logicznego uzasadnienia |
Jak też i w drugą stronę - nie znaczy, że ma. Możesz trafić trzy razy w totka pod rząd i zacząć wierzyć, że coś działa w związku z twoją osobą, może jesteś dzieckiem szczęścia lub kimś takim. Ale wcale nie musi być w tym żadnego logicznego uzasadnienia. Zresztą, "logika indukcji" to termin uznawany za oksymoron wśród epistemologów. Popper wykładał logikę na uniwersytecie przez całe życie i brał w nawias słowo "logika" gdy pojawiało się ono w kontekście rozważań zagadnienia indukcji w jego książkach |
Czyli zgadzasz się, że amebowe podejście nie ma wpływu na słuszność lub nie indukcji? |
Wygląda na to jakby nie miało. Ale jestem w fazie analizowania tego bo to jest dość skomplikowane
| Irbisol napisał: | | Książki nie czytałem więc nie wiem o czym Popper dokładnie pisał - być może o uzasadnieniu pewności indukcji, a nie o uzasadnieniu jej stosowania? Ty czytałeś, więc możesz użyć jego argumentów |
Popper nie tylko podważa możliwość logicznego i empirycznego uzasadnienia indukcji ale nawet uważa, że tylko wydaje nam się, że ją stosujemy (arbitralnie orzekamy o powtarzalności przypadków, a wcale nie są one takie same). Hume jest nieco delikatniejszy: podważa możliwość logicznego i empirycznego uzasadnienia indukcji ale uważa, że stosujemy ją na zasadzie ślepej wiary (ateista Bertrand Russell powtarza jego wniosek). Ja jestem gdzieś pośrodku między Humem i Popperem. Nie wiem jeszcze co do końca o tym wszystkim myśleć ale moje poglądy kształtują się. Ta dyskusja znowu trochę skomplikowała mi przemyślenia więc temat jest nieźle zagmatwany
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co system rozpoznawania twarzy orzekłby w przypadku dwóch identycznych bliźniaków, którzy nie pojawili się przed kamerą jednocześnie ale na przykład jeden po drugim, w dwóch kolejnych dniach? |
Zależy, jaki ma poziom porównywania podobieństw. To żaden sposób wyspecyfikować te poziomy. Jakkolwiek wybór poziomu jest już oczywiście arbitralny (jak to wybór).
Jest to też odpowiedź na dylemat jak określić podobieństwo - tak, jak ci się podoba. Możesz uznać, że kwadrat jest podobny do koła i to ci wystarcza, ale trójkąt już np. nie. Tak działają też sieci neuronowe, faceId w telefonie itd. itp.
W akademiku mieszkałem z dwoma bliźniakami - po jakimś czasie od razu rozpoznawałem, który jest który. Ale reszta już nie potrafiła. |
Ta reszta to właśnie ten problem dla indukcji. Myślę, że indukcja jest właśnie stosowana do tych bardziej pobieżnych przypadków skoro niektórzy nawet nie byli w stanie doczłapać się do twojego poziomu rozróżniania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:52, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:23, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Jest X scenariuszy - każdy równoważny pod względem uzasadnienia prawdziwości (czymkolwiek by to uzasadnienie miało być)....Może Bóg nagrodzi ateistów? |
Może i może... |
Tak swoją drogą to uważam, że to jest jeden z nielicznych realnie mocnych ataków na teizm |
Nie tyle to atak ateizmu co bardziej komiczne samozaoranie apologetyki postmodernistycznej. Jesli Bóg może zrobic cokolwiek z nieskończonej ilosci scenariuszy, to przekresla specjalny status danej religii, ktora glosi konkretny plan zbawienia. Jak to kiedys napisales, wiara w starego kapcia to scenariusz X ani prawdziwszy, ani bardziej fałszywy, od scenariusza Ewangelii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 22:49, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie wtrącam tego co chwila i dopisuję to jako uzupełnienie gdy uznam, że może to jakoś istotnie wpłynąć na wnioski w danym momencie |
Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim.
| Cytat: | | Możesz sam siebie pytać czemu obstawiasz coś innego niż inni i próbować sobie odpowiadać więc w ten sposób będziesz po części odpowiadał sam sobie na to pytanie. Czemu nie obstawiasz solipsyzmu lub fenomenalizmu |
Właśnie ja nie obstawiam. To jak z bitcoinem - biorę pod uwagę, że może np. spaść o połowę i można na tym nieźle zarobić, ale tego nie obstawiam.
Jeżeli chodzi o decyzje codzienne, to czasami muszę coś obstawić - ale robię to z logicznego musu a nie dlatego, że w to wierzę na zasadzie religijnej.
Ty też - co ciekawe - w życiu codziennym stosujesz te same algorytmy co ateiści. Za wyjątkiem oczywiście swojej religii - ale ona jest tu uprzywilejowana, co jest niekonsekwencją.
| Cytat: | | W sytuacji matrixa żadna alternatywa w żadnej kwestii nie ma przewagi, z indukcją włącznie. Ta dyskusja jest już tak w ogóle abstrakcyjna ale jestem otwarty na wszelkie pomysły z czystej ciekawości bo co masz lepszego i wymianę opinii. No chyba, że wiesz jak coś wykminić odnośnie jakiejkolwiek "przewagi" w sytuacji matrixa więc też jestem ciekaw |
Jest jak niżej - w sytuacji matrixa nic nie poradzę, ale - jeżeli matrixa nie ma - to już warto coś wnioskować.
Zresztą - nawet jeżeli jest - to i tak doświadczasz tylko symulacji, więc tu też warto się postarać. Ból nie jest realny, ale naprawdę go czujesz.
Mamy 2 scenariusze rzeczywistości (to mogą być też aspekty rzeczywistości, bo przecież rzeczywistość nie musi być jednorodna w każdym aspekcie):
- chaotyczna
- z regułami
oraz dwa podejścia:
- chaotyczne
- indukcyjne
Teraz tworzymy prosty iloczyn kartezjański tych wymiarów i sprawdzamy, jaki jest efekt:
1. Rzeczywistość chaotyczna, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
2. Rzeczywistość chaotyczna, podejście indukcyjne - efekt chaotyczny.
3. Rzeczywistość z regułami, podejście chaotycze - efekt chaotyczny.
4. Rzeczywistość z regułami, podejście indukcyjne - efekt z regułami (dający się w jakimś stopniu przewidzieć).
Jak widać, stosowanie indukcji nigdy nie szkodzi, a może pomóc. Dlatego z logiki wynika, że warto ją stosować.
| Cytat: | | Czyli jednak jakiejś reguły wyboru między opcjami używasz |
Nie. Trochę opiszę to, bo mnie nie zrozumiałeś (znowu komentarz zbiorczy).
Wypisałem po prostu wszystkie możliwości wyczerpujące przestrzeń tych możliwości. Jest tu przenikanie się 2 wymiarów: cech rzeczywistości pod kątem chaosu (jest / nie ma) i użycia indukcji (używamy / nie używamy).
Logicznie każdy wymiar ma jakąś cechę oraz dopełnienie tej cechy - i to wypisałem wyżej (na początku pogrubionego).
Niczego nie wybieram i nie zakładam.
Nie wykluczam żadnych punktów - do niczego mi to nie jest potrzebne.
Po prostu z rozpiski wszyskich logicznych możliwości widać, że stosowanie indukcji czasami się opłaci ale nigdy się na tym stosowaniu nie straci.
Z kolei stosowanie chaosu w najlepszym przypadku będzie tak samo dobre, jak stosowanie indukcji, a w najgorszym - gorsze od indukcji (dlatego jestem ateistą)
Mój pomysł nie rozwiązuje indukcji - on udowadnia, że indukcję warto stosować.
Podział wynika z rozdzielenia przestrzeni możliwych rzeczywistości i zachowań pod kątem teizm / ateizm (ogólnie: ideologia "bo tak" i brak tej ideologii - tutaj komunizm jest tak samo bez sensu jak teizm, mimo że "ateistyczny" (zresztą - posiada prawie wszystkie cechy religii)).
W wyniku wszystkich dyskusji zawsze dochodzi się do tego punktu - gdzie jest wiara i czy wiara religijna jest rozumowo uzasadniona, skoro i tak nic nie wiadomo na pewno.
Powyższa rozpiska nie jest ani indukcyjna, ani arbitralna (arbitralny jest tylko podział, ale to niczego nie zmienia).
A jeżeli jest wiarą, to wskaż, które zdanie lub wniosek jest tą wiarą.
Z logiki nie podam ci reguł, bo nie wiem, jak to wyprowadzić, ale pewnie by się dało. Bardziej są tu operacje na zbiorach i cechach, o których stwierdzają zdania (np. z czego wynika, że indukcja w chaosie daje chaotyczne wyniki - naprawdę trzeba to udowadniać?).
Wygląda to trochę jak zbieranina luźnych myśli, ale to odpowiedzi na twoje kolejne pytania i komentarze, których nie cytowałem.
Jeżeli wolisz, to mogę odpowiadać na każde z osobna. I tak może zrobię na próbę.
| Cytat: | | A tak przy okazji to jaka "reguła logiki" nakazuje stosować indukcję? |
Ta, która maksymalizuje zysk. To w ogólności matematyka, ale matematyka jest logiczna.
| Cytat: | | "Wygrywasz" tak samo w przypadku gdy indukcji nie stosujesz lub wydaje ci się, że ją stosujesz, bo efekt jest chaotyczny ale nie wygląda jak chaotyczny przez stosowanie reguł (twój punkt 2 w powyższym drzewku i mój przykład z amebą) |
"Wygrywam" tak samo bez indukcji O ILE prawdziwy jest punkt 2. Ale w ogólności indukcja nigdy nie da gorszych wyników niż jej brak.
| Cytat: | | Ta reszta to właśnie ten problem dla indukcji. Myślę, że indukcja jest właśnie stosowana do tych bardziej pobieżnych przypadków skoro niektórzy nawet nie byli w stanie doczłapać się do twojego poziomu rozróżniania |
Doczłapałem się, bo ich widywałem często i przez długi czas - to jest kwestia określenia, co to znaczy "podobny". Oczywiście jest to uznaniowe i w niczym to nie przeszkadza.
Indukcja przecież nie tylko określa, jakie cechy danego procesu nastąpią, ale też - jakich cech nie jest w stanie przewidzieć. To są właśnie te "kroki które różnią się od siebie".
Wg mnie zagadnienie całkowicie obok i niczego nie zmieniające.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:40, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Jest X scenariuszy - każdy równoważny pod względem uzasadnienia prawdziwości (czymkolwiek by to uzasadnienie miało być)....Może Bóg nagrodzi ateistów? |
Może i może... |
Tak swoją drogą to uważam, że to jest jeden z nielicznych realnie mocnych ataków na teizm |
Nie tyle to atak ateizmu co bardziej komiczne samozaoranie apologetyki postmodernistycznej. Jesli Bóg może zrobic cokolwiek z nieskończonej ilosci scenariuszy, to przekresla specjalny status danej religii, ktora glosi konkretny plan zbawienia. Jak to kiedys napisales, wiara w starego kapcia to scenariusz X ani prawdziwszy, ani bardziej fałszywy, od scenariusza Ewangelii. |
Z nakierowanego wyłącznie na obiektywizm zewnętrzny punktu widzenia masz rację. Ale, bliżej patrząc na sprawę, w tym scenariuszu padają nie tylko religie, ale wszelkie filozofie i światopoglądy. Od pewnego poziomu domyślnej wątpliwości wszystko robi się totalnie zrównane ze wszystkim.
W którymś momencie człowiek musi się przebudzić.
I chodzi mi nie od razu o przebudzenie stricte religijne, ale o epistemiczne przebudzenie do KONSTRUKTYWNOŚCI swojego myślenia. Totalne wątpienie jest bowiem też totalnie niekonstruktywne, czyli destruktywne.
Chodzi tylko o to, aby ten pierwszy krok odejścia od wątpienia wybrać jakoś rozważnie. Aby nie wpakować się z arbitralnością stwierdzeń w coś gorszego niż wątpienie. Od czego zacząć to przebudzenie?
- Według mnie OD SAMEGO SIEBIE, od dostrzeżenia, że skoro i tak uznać mogę wszystko, co mi do głowy przyjdzie, to jednak dobrze byłoby uznać coś, na czym daje się dalej budować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:30, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Chodzi mi o całokształt i dyskusje nie tylko ze mną.
Argument "możesz mylić się we wszystkim" niczego nie zmienia. Tym bardziej, że ta "możliwość" jest potencjalna i być może w rzeczywistości wręcz nie jest możliwe, że delikwent myli się we wszystkim. |
Dobrze piszesz. W każdej dyskusji, która nie tyczyła się stricte problemu "słoika", czy "skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim" itp., to w każdej, dyskusji, gdzie z nim o czymś dyskutowałem, a fedor nagle wyskakuje mi z takimi pytaniami, uznaję, że robi to w desperacji, bo nie wie już jak bronić własnych poglądów i kontrargumentować przeciwko moim.
Teraz, dyskusje aktualne są np. tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wszechswiatem-rzadzi-przypadek,18159.html
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/bog-a-cierpienie,18011-25.html
i popatrzcie, zaobserwujcie ciekawą rzecz, gdy każdy logicznie myślący człowiek uznałby moją argumentację i bezsensu byłoby to kwestionować to on w takich momentach sięga po swoje desperackie pytania. Kiedyś na te pytania fedorowi odpowiadałem, ale on tak non stop w byle jakiej dyskusji, to się zaczęło robić już nie tylko nudne (a więc zaprzestawałem dyskusji), co zwyczajnie żenujące.
zobaczcie np. niżej. Nie był wstanie odnieść się merytorycznie do tekstu to zastosował swoje wyobrażenia na mój temat np. to, że on widzi niespojność i sprzeczność w moich poglądach to miałoby z tego wynikać, co? Że tak jest obiektywnie? Nawet nie uzasadnił i nie pokazał, gdzie te niespójności i sprzeczności. Pisze już "z automatu". Nawet nie rozumie, że to, że nie ma "ja" nie oznacza, że nie można czegoś wykazać. Po prostu on tak głęboko w to wierzy 
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/odpowiedzi-w-nauce-i-odp-w-religii,18169.html
a na końcu orzeknie sobie, że on "zaorał ateistę", podczas, gdy sam nie uświadamia sobie jak bardzo może się mylić.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 3:02, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
