 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
 Wysłany: Wto 15:57, 22 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
fedor pyta o trylemat
Trylemat Agryppy
| Cytat: | | Skąd cokolwiek wiesz? Możesz albo dogmatycznie coś przyjąć, albo uzasadniać czymś, co musi mieć inne uzasadnienie i tak w nieskończoność, a zatem nie masz dowodu. Możesz też oprzeć się na błędnym kole, czyli błędzie polegajacym na przyjeciu za przesłankę tego, co dopiero ma być wywnioskowane w danym rozumowaniu. |
toż fedorku do dziecinnie proste  a opiera się na błędzie, a raczej dwóch
1. "z dupy" zakłada, że żebym coś wiedział muszę mieć dowód rozumowy, jeśli go nie posiadam to "dogmatycznie przyjmuję" (błędne koło)
2. "z dupy" zakłada, że żebym coś wiedział, muszę to móc komuś udowodnić .... takiej możliwości rzeczywiście i nie ma .... "komuś" to zawsze kwestia tego kogoś wiary, bo swojej poprawności interpretacji interpretacji "ktoś" doświadczyć nie może, tak jak doświadczać może jedynie siebie, swojej świadomości. (czyli dogadać się mogę, jednak nie w absolutnym sensie)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:19, 22 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Dużo powycinałem - trochę było nie za bardzo na temat a przede wszystkim powtórzenia.
Przywróć coś, jeżeli uznasz to za słuszne |
Na razie niech będzie jak jest. W razie czego się do czegoś wróci
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Pozostaje ci jedynie zmierzenie się z tą tezą.
O źródła możesz pytać, gdy są twierdzenia oparte na jakichś wydarzeniach, a nie operacje logiczne na jakichś zdaniach |
A zdania na czym są wtedy oparte? |
Zdania są cytowane albo są w poprzedniej wypowiedzi |
Ale mi chodziło o co są oparte
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Znasz jakiś sposób na rozwiązanie trylematu Agryppy? |
Nie potrzebuję rozwiązania jego trylematu |
Przyjmuję to więc do wiadomości. Na razie tego nie rozwijam bo pewnie i tak gdzieś to wróci innymi drzwiami
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | I owszem - teza może nie być mojego autorstwa |
Wtedy zawsze można zapytać o to czyjego jest autorstwa i jakich przesłanek użył ten ktoś. |
Autor nieznany lub nie żyje, ew. nieosiągalny.
Kończysz wtedy dyskusję? |
Nie kończę ale po prostu nie wiem skąd wypłynęła teza. Znam ewentualnie jej wersję końcową ale autor nie odpowie mi już nic o przesłankach jakich użył. Mogę ewentualnie rozpocząć dyskusję o tym jakie one były i snuć przypuszczenia, hipotezy, domysły
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane? |
Nie było to dokładnie to samo zdanie u dwóch osób bo napisałeś, że "jakbyś" stwierdził to samo co mat, a więc de facto nie napisałeś tego afirmatywnie |
Czyli jeszcze ciekawiej - liczy się to, czy faktycznie coś stwierdziłem, a nie przypuszczenie, co by było, gdybym stwierdził? Oba testy dają różne wyniki? |
Najwyraźniej tak skoro jedno zdanie było w formie przypuszczenia, a drugie w formie twierdzenia. W tym pierwszym przypadku nawet nie wiadomo czy oceniać, czy nie. W logice klasycznej zdania w trybie przypuszczenia/pytania nie są nawet uważane za zdania logiczne (logika zajmuje się jedynie zdaniami twierdzącymi a nauka traktuje pytania jedynie jako posiadające wartość heurystyczną)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem |
A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś? |
Istnieje jego zagadnienie |
A sam flogiston istnieje skoro o nim pomyślałeś?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Która zasada logiki mówi, że istnieć musi ktoś, kto czuje? |
Czucie to proces świadomy. Więc musi istnieć świadomość |
O to się właśnie spieramy więc nie może to być zarazem argumentem. Ale może inaczej: jak uzasadnisz zdanie, że "czucie to proces świadomy więc musi istnieć świadomość"? Nie widzisz, że świadomość jest tu przemycona od razu do przesłanki więc wniosek nie może być inny? Ja już nawet się nie czepiam ale próbuję ci to uświadomić bo sam tak argumentowałem przez długi czas przed sobą i nie dało się tu uniknąć tautologii. Po prostu jeśli zawrzesz w przesłance to, że czucie to proces świadomy, to nic innego nie wyjdzie ci we wniosku. Wniosek jest tu tożsamy z przesłanką i mamy błędne koło. Pomijam już to, że opisujemy tylko swoje czucie i nic więcej
Ten sam błąd popełnił Kartezjusz w swym "cogito ergo sum" i zobacz jak filozofowie go zjechali:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytaj sobie sekcję Critique. Tylko nie otwieraj polskiej wersji bo w polskiej tego nie ma. Musi być wersja anglojęzyczna
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Mam prośbę: spróbuj przez dłuższy czas analizować opcję, że twoje poczucie istnienia jest jedynie iluzją istniejącą samoistnie bez ciebie. A sądzę, że wcześniej czy później sam zobaczysz, że wcale nie jest to wykluczone lecz trzeba się wpierw przyzwyczaić do tej myśli |
Ale ktoś tę iluzję odczuwa |
Dlaczego "ktoś"? A czemu iluzja zawierająca złudzenie ciebie i twojego "odczuwania" nie mogłaby istnieć samoistnie bez ciebie? That's all about
| Irbisol napisał: | | Podobnie z obrazami - to nie jest tak, że galaktyka jakoś wygląda. Musi być świadomość, która to dostrzeże |
To jest właśnie ten problem, że nie widzę zakotwiczenia dla tego "musi". O to się właśnie spieramy. Jak uzasadniłbyś zdanie "Musi być świadomość, która to dostrzeże", nie powołując się od nowa na to samo zdanie lub na jakieś bliżej nieokreślone czucie? Jeśli tak to mistyk mógłby też "dowieść" istnienia Boga bo Go przecież również czuje. Te wszystkie pytania zadawałem też sobie
| Irbisol napisał: | | P. S. To "13. piętro" obejrzę. |
Na razie przeczytaj chociaż opis fabuły filmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tylko nie wiem czy jest to jeszcze konieczne bo w sumie zgodziłeś się już wcześniej, że odczucie odczuwania niekoniecznie musi pochodzić od samego odczuwającego (to jest jeszcze inny rodzaj problemu)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:33, 22 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:11, 23 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Autor nieznany lub nie żyje, ew. nieosiągalny.
Kończysz wtedy dyskusję? |
Nie kończę ale po prostu nie wiem skąd wypłynęła teza. Znam ewentualnie jej wersję końcową ale autor nie odpowie mi już nic o przesłankach jakich użył. Mogę ewentualnie rozpocząć dyskusję o tym jakie one były i snuć przypuszczenia, hipotezy, domysły |
Tylko że tu nie mówimy po prostu o przesłankach lecz o tym, czy autor ma pewność co do wszystkich swoich twierdzeń. Nie pytasz o źródła, o uzasadnienia ani wyjaśnienia - pytanie jest z gatunku TAK/NIE. Co ci ta odpowiedź daje?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane? |
Nie było to dokładnie to samo zdanie u dwóch osób bo napisałeś, że "jakbyś" stwierdził to samo co mat, a więc de facto nie napisałeś tego afirmatywnie |
Czyli jeszcze ciekawiej - liczy się to, czy faktycznie coś stwierdziłem, a nie przypuszczenie, co by było, gdybym stwierdził? Oba testy dają różne wyniki? |
Najwyraźniej tak skoro jedno zdanie było w formie przypuszczenia, a drugie w formie twierdzenia. |
Pierwsze też było w formie twierdzenia. Konkretnie - implikacji. Gramatycznie były użyte formy przypuszczające, ale logicznie było wynikanie.
Czy coś się wydarzyło, czy nie, nie ma tu znaczenia. Znaczenie ma fakt, czy coś wynika z czegoś.
Patrz na poniższe: to jest stwierdzenie czy tryb przypuszczający?
Jeżeli teraz stwierdzę to, co mat, to zaprzeczysz tak samo.
Wg ciebie nie - bo to przypuszczenie.
Załóżmy więc, że dokonam tego stwierdzenia. Wtedy zaprzeczysz tak samo?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem |
A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś? |
Istnieje jego zagadnienie |
A sam flogiston istnieje skoro o nim pomyślałeś? |
Niekoniecznie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Która zasada logiki mówi, że istnieć musi ktoś, kto czuje? |
Czucie to proces świadomy. Więc musi istnieć świadomość |
O to się właśnie spieramy więc nie może to być zarazem argumentem. Ale może inaczej: jak uzasadnisz zdanie, że "czucie to proces świadomy więc musi istnieć świadomość"? Nie widzisz, że świadomość jest tu przemycona od razu do przesłanki więc wniosek nie może być inny? |
Wiem - właśnie istnienie świadomości wynika tu z definicji czucia.
Być może wyodrębniasz czucie od odczuwania. Tak jak obraz od widzenia.
Bo na czym ma polegać czucie, którego nikt nie czuje?
| Cytat: | Ten sam błąd popełnił Kartezjusz w swym "cogito ergo sum" i zobacz jak filozofowie go zjechali:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ledwo to rozumiem (tu już mój angielski dociera do granic możliwości), ale widzę, że drugi argument jest podobny do twojej argumentacji.
Faktycznie - jest założenie że myślenie już zakłada kogoś myślącego i tak jest - to właściwie tautologia. Myślenie WYNIKA z kogoś, kto myśli.
Załóżmy, że jest jakiś proces, który musi mieć świadomość, by zachodzić. Dla ciebie wtedy i tak ta świadomość nie byłaby konieczna.
| Cytat: | | Dlaczego "ktoś"? A czemu iluzja zawierająca złudzenie ciebie i twojego "odczuwania" nie mogłaby istnieć samoistnie bez ciebie? |
Bo złudzenie to postrzeganie. A postrzeganie jest świadome.
Nie ma sensu tego wałkować - ja się postaram skupić i wyjść "poza siebie" i może poczuję że mogę czuć nie istniejąc.
Zastanawia mnie nastomiast, dlaczego fakt, że ktoś nie potrafi udowodnić nawet przed samym sobą że istnieje, uznajesz za argument?
Tak samo jak wcześniej, bardzo mocno uzależniasz siłę argumentacji nie od argumentacji samej w sobie lecz od tego, kto ją wygłasza i co potrafi. Tym bardziej, że sam więcej nie potrafisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:27, 23 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | P. S. To "13. piętro" obejrzę. |
Na razie przeczytaj chociaż opis fabuły filmu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Polecam ten film. Obejrzałem raz, ale dość często mi się przypomina.
Tylko ten opis w wikipedii jest po prostu kiepski. Tak jest mętny, że miałem wątpliwości, czy to na pewno o ten film chodzi. Lepiej nie czytać, bo się sporo straci i efektu zaskoczenia podczas oglądania i chyba nawet entuzjazmu do oglądania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:31, 23 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | P. S. To "13. piętro" obejrzę. |
Na razie przeczytaj chociaż opis fabuły filmu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Polecam ten film. Obejrzałem raz, ale dość często mi się przypomina.
Tylko ten opis w wikipedii jest po prostu kiepski. Tak jest mętny, że miałem wątpliwości, czy to na pewno o ten film chodzi. Lepiej nie czytać, bo się sporo straci i efektu zaskoczenia podczas oglądania i chyba nawet entuzjazmu do oglądania. |
Chodziło mi o to, że ktoś nie musi od razu oglądać całego filmu żeby dalej prowadzić dyskusję. Ale oczywiście sam film gorąco polecam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:36, 23 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | P. S. To "13. piętro" obejrzę. |
Na razie przeczytaj chociaż opis fabuły filmu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Polecam ten film. Obejrzałem raz, ale dość często mi się przypomina.
Tylko ten opis w wikipedii jest po prostu kiepski. Tak jest mętny, że miałem wątpliwości, czy to na pewno o ten film chodzi. Lepiej nie czytać, bo się sporo straci i efektu zaskoczenia podczas oglądania i chyba nawet entuzjazmu do oglądania. |
Chodziło mi o to, że ktoś nie musi od razu oglądać całego filmu żeby dalej prowadzić dyskusję. Ale oczywiście sam film gorąco polecam |
A ja przepraszam za niemerytoryczne wtrącenie się, bo faktycznie ten mój głos był - niezgodnie z tym, co domyślnie uznaję - mało regulaminowy, ogólnie chyba zasadnie można mówić o jakiejś formie winy.
Ale że mi ten film utkwił w pamięci, to chciałem jakoś go tu trochę zachwalić. Dodatkowo, nie pamiętałem jego tytułu, więc gdy zorientowałem się, iż piszesz właśnie o tym filmie, to się ucieszyłem, że ten tytuł mi się wyłonił z mroków zapomnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:40, 23 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Autor nieznany lub nie żyje, ew. nieosiągalny.
Kończysz wtedy dyskusję? |
Nie kończę ale po prostu nie wiem skąd wypłynęła teza. Znam ewentualnie jej wersję końcową ale autor nie odpowie mi już nic o przesłankach jakich użył. Mogę ewentualnie rozpocząć dyskusję o tym jakie one były i snuć przypuszczenia, hipotezy, domysły |
Tylko że tu nie mówimy po prostu o przesłankach lecz o tym, czy autor ma pewność co do wszystkich swoich twierdzeń. Nie pytasz o źródła, o uzasadnienia ani wyjaśnienia - pytanie jest z gatunku TAK/NIE. Co ci ta odpowiedź daje? |
Załóżmy więc, że ktoś odpowie i to nawet tak jak chciałeś. To twoim zdaniem kończy dyskusję? Bo ja sądzę, że to dopiero początek i pytania o samą tezę i to z czego wypłynęła i tak wrócą. Może się okazać, że mamy do czynienia z multiple question fallacy, a może się okazać, że druga strona w ogóle nie uważa, że pytanie odnosi się do tej dyskusji. Albo któraś ze stron uzna, że pytanie zawiera odgórne przemycenie jakiejś tezy, z którą dana strona się nie zgadza. I tak dalej. Opcji jest tu wiele i chyba nawet nieskończoność (ale tego akurat nie policzyłem)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli to samo zdanie logiczne wypowiadane przez 2 podmioty jest przez ciebie różnie ewaluowane? |
Nie było to dokładnie to samo zdanie u dwóch osób bo napisałeś, że "jakbyś" stwierdził to samo co mat, a więc de facto nie napisałeś tego afirmatywnie |
Czyli jeszcze ciekawiej - liczy się to, czy faktycznie coś stwierdziłem, a nie przypuszczenie, co by było, gdybym stwierdził? Oba testy dają różne wyniki? |
Najwyraźniej tak skoro jedno zdanie było w formie przypuszczenia, a drugie w formie twierdzenia. |
Pierwsze też było w formie twierdzenia. Konkretnie - implikacji. Gramatycznie były użyte formy przypuszczające, ale logicznie było wynikanie |
Ale jednak samo zdanie było w trybie przypuszczającym. Nie wiadomo było czy autor w ogóle tak twierdzi. Gdybym orzekł, że autor tak twierdzi, to mógłbym usłyszeć zarzut: autor tak nie twierdzi bo napisał "załóżmy". I to byłby słuszny zarzut. Sam bym się z nim zgodził. Dlatego uznałem, że twierdzenia nie było
| Irbisol napisał: | Czy coś się wydarzyło, czy nie, nie ma tu znaczenia. Znaczenie ma fakt, czy coś wynika z czegoś.
Patrz na poniższe: to jest stwierdzenie czy tryb przypuszczający?
Jeżeli teraz stwierdzę to, co mat, to zaprzeczysz tak samo.
Wg ciebie nie - bo to przypuszczenie.
Załóżmy więc, że dokonam tego stwierdzenia. Wtedy zaprzeczysz tak samo? |
Cofnijmy się więc do tamtej dyskusji i sprawdźmy o co chodziło:
"Załóżmy, że przyznałem ci rację - czyli absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
Wcześniej było podobnie:
"Jak bym teraz przyznał - podobnie jak mat - że nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041.html#567101
Teraz, jak rozumiem, bez trybu przypuszczającego chcesz przyznać "nic nie wiem". Co to wnosi? Dla mnie to już i tak wynika z przyznania, że możesz mylić się we wszystkim. Ale co to wnosi? Bo póki co o niczym dalej z tego nie wnioskowałem. Żadnego kroku dalej nie było. Uznałem deklarację i na razie odwiesiłem ją na kołek
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem |
A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś? |
Istnieje jego zagadnienie |
A sam flogiston istnieje skoro o nim pomyślałeś? |
Niekoniecznie |
Ano właśnie. W tym sęk
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Która zasada logiki mówi, że istnieć musi ktoś, kto czuje? |
Czucie to proces świadomy. Więc musi istnieć świadomość |
O to się właśnie spieramy więc nie może to być zarazem argumentem. Ale może inaczej: jak uzasadnisz zdanie, że "czucie to proces świadomy więc musi istnieć świadomość"? Nie widzisz, że świadomość jest tu przemycona od razu do przesłanki więc wniosek nie może być inny? |
Wiem - właśnie istnienie świadomości wynika tu z definicji czucia |
Ale jak "wynika"? Przecież definicja to tylko robocze założenie. Może to "wynikanie" też jest iluzją skoro na tym poziomie nic poza czuciami już nie mamy? Zgadzasz się z tym, że każde twoje czucie może być iluzją, włącznie z wszystkim tym co uznasz za "wynikanie"?
| Irbisol napisał: | | Być może wyodrębniasz czucie od odczuwania. Tak jak obraz od widzenia |
"Czucie" i "odczuwanie" to dla mnie jedno i to samo. Mamy tu tylko nieco inny tryb gramatyczny. A nawet nie wiem czy w ogóle zachodzi jakaś różnica gramatyczna między tymi słowami. To chyba są jedynie synonimy (nie sprawdzałem tego na razie)
| Irbisol napisał: | | Bo na czym ma polegać czucie, którego nikt nie czuje? |
Może czucie istnieje samoistnie bez podmiotu osobowego? Wtedy czuciu wydaje się, że jest "kimś". Ale nie jest i tylko mu się wydaje. Na to właśnie próbuję ci zwrócić uwagę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Ten sam błąd popełnił Kartezjusz w swym "cogito ergo sum" i zobacz jak filozofowie go zjechali:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ledwo to rozumiem (tu już mój angielski dociera do granic możliwości), ale widzę, że drugi argument jest podobny do twojej argumentacji.
Faktycznie - jest założenie że myślenie już zakłada kogoś myślącego i tak jest - to właściwie tautologia. Myślenie WYNIKA z kogoś, kto myśli.
Załóżmy, że jest jakiś proces, który musi mieć świadomość, by zachodzić. Dla ciebie wtedy i tak ta świadomość nie byłaby konieczna |
No właśnie, skoro wygląda na to, że przemycamy "świadomość" odgórnie w przesłance. A może wcale jej nie ma. Mamy tylko obraz a projektujemy na niego odgórnie "ktosia", który w tym obrazie uczestniczy. Zgodzisz się, że taki błąd może zachodzić?
Zobacz co pisze Henri Bergson, wybitny filozof umysłu:
"Psychologowie, którzy badali wiek dziecięcy, wiedzą bardzo dobrze o tym, że początkowo nasze wyobrażenie jest nieosobowe. Dopiero krok za krokiem i wskutek indukcji obiera sobie ono nasze ciało za ośrodek i staje się naszem wyobrażeniem" (Henri Bergson, Materia i pamięć. O stosunku ciała do ducha, Kraków 2012, s. 47, pogrubienie ode mnie)
Czytam teraz Bergsona i on jakby bezpośrednio komentuje tę naszą dyskusję. Wytwarzamy naszą osobowość jako podmiot z doznań. Ale to wytwór więc może być to jedynie błędnym zinterpretowaniem obrazów, które istnieją bez nas (w tym wypadku one same się interpretują bez nas, tak jakbyśmy my je interpretowali). Zgadzasz się?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dlaczego "ktoś"? A czemu iluzja zawierająca złudzenie ciebie i twojego "odczuwania" nie mogłaby istnieć samoistnie bez ciebie? |
Bo złudzenie to postrzeganie. A postrzeganie jest świadome |
I jak uzasadnisz tezę, że "postrzeganie jest świadome", bez odwołania się do tej właśnie tezy lub jakiegoś odczucia w tym rodzaju?
| Irbisol napisał: | | Nie ma sensu tego wałkować - ja się postaram skupić i wyjść "poza siebie" i może poczuję że mogę czuć nie istniejąc |
Polecam. Otwórz się na alternatywy inne niż antropocentryczne
| Irbisol napisał: | Zastanawia mnie nastomiast, dlaczego fakt, że ktoś nie potrafi udowodnić nawet przed samym sobą że istnieje, uznajesz za argument?
Tak samo jak wcześniej, bardzo mocno uzależniasz siłę argumentacji nie od argumentacji samej w sobie lecz od tego, kto ją wygłasza i co potrafi. Tym bardziej, że sam więcej nie potrafisz. |
Jeśli nie istniejemy i są tylko obrazy, w które jest wmontowana iluzja naszego istnienia (a nas samych tak naprawdę nie ma), to nie ma sensu mówić, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja". Po prostu jest tylko iluzja. Jeśli nie ma tego kto wygłasza argumentację to nie ma też nikogo, kto ją kontroluje. Po prostu coś się dzieje i nikt nie ma na to żadnego wpływu. Bo żadnego "kogoś" i tak nie ma. Sytuacja trochę podobna jak w matrixie ale inna. Bo w matrixie jeszcze ktoś jest, choć sytuacja nie jest tam wcale lepsza gdyż wszelkie przekonania są pompowane do czaszki przez matrix i też nie da się ich kontrolować (mogą być celowym fałszem). Nawet zdanie "jestem w matrixie" nie jest w niczym odróżnialne od zdania "nie jestem w matrixie" w sytuacji gdy matrix podsuwa wszelkie myśli. Ale ja tu matrixem się nie zajmuję ale opcją, że "ktoś" może być jedynie samoistnym złudzeniem pozbawionym "ktosia"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:49, 23 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:13, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Załóżmy więc, że ktoś odpowie i to nawet tak jak chciałeś. To twoim zdaniem kończy dyskusję? Bo ja sądzę, że to dopiero początek i pytania o samą tezę i to z czego wypłynęła i tak wrócą. Może się okazać, że mamy do czynienia z multiple question fallacy, a może się okazać, że druga strona w ogóle nie uważa, że pytanie odnosi się do tej dyskusji. Albo któraś ze stron uzna, że pytanie zawiera odgórne przemycenie jakiejś tezy, z którą dana strona się nie zgadza. I tak dalej. Opcji jest tu wiele i chyba nawet nieskończoność (ale tego akurat nie policzyłem) |
Mówimy o twoim pytaniu "czy możesz mylić się we wszystkim?".
Załóżmy, że ktoś odpowiedział "nie" - co ci to daje?
Załóżmy, że ktoś odpowiedział "tak" - co ci to daje?
| Cytat: | | Ale jednak samo zdanie było w trybie przypuszczającym. Nie wiadomo było czy autor w ogóle tak twierdzi. Gdybym orzekł, że autor tak twierdzi, to mógłbym usłyszeć zarzut: autor tak nie twierdzi bo napisał "załóżmy". |
Nie mógłbyś usłyszeć tego zarzutu, bo odpowiadasz przy założeniu. Jak wyżej, gdzie założyłem że ktoś odpowiedział "tak" lub "nie".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem |
A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś? |
Istnieje jego zagadnienie |
A sam flogiston istnieje skoro o nim pomyślałeś? |
Niekoniecznie |
Ano właśnie. W tym sęk |
Ale istnieje myśl o nim. Wg ciebie możliwe, że samoistna bez kogoś, kto by ją pomyślał.
Ja tu dodaję kwestię "zagadnienia" - zagadnienie może istnieć i nikt może o nim nie myśleć.
| Cytat: | | Może to "wynikanie" też jest iluzją skoro na tym poziomie nic poza czuciami już nie mamy? |
Więc jestem tym czuciem.
Albo tym ktosiem.
| Cytat: | | Zgadzasz się z tym, że każde twoje czucie może być iluzją, włącznie z wszystkim tym co uznasz za "wynikanie"? |
Może - ale wtedy odczuwam tę iluzję. Treść oraz "iluzoryczność" jest nieistotna. Ważne, że czuję.
Nie ma w tym nic antropocentrycznego - chodzi kwestię czy może istnieć czucie bez świadomości.
| Cytat: | | Czytam teraz Bergsona i on jakby bezpośrednio komentuje tę naszą dyskusję. Wytwarzamy naszą osobowość jako podmiot z doznań. Ale to wytwór więc może być to jedynie błędnym zinterpretowaniem obrazów, które istnieją bez nas (w tym wypadku one same się interpretują bez nas, tak jakbyśmy my je interpretowali). Zgadzasz się? |
Osobowość a świadomość czucia to chyba co innego. A jeżeli to samo, to skąd wiadomo, że takie dziecko w ogóle jest świadome czucia?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Zastanawia mnie nastomiast, dlaczego fakt, że ktoś nie potrafi udowodnić nawet przed samym sobą że istnieje, uznajesz za argument?
Tak samo jak wcześniej, bardzo mocno uzależniasz siłę argumentacji nie od argumentacji samej w sobie lecz od tego, kto ją wygłasza i co potrafi. Tym bardziej, że sam więcej nie potrafisz. |
Jeśli nie istniejemy i są tylko obrazy, w które jest wmontowana iluzja naszego istnienia (a nas samych tak naprawdę nie ma), to nie ma sensu mówić, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja". |
Argumentacja jest niezależna od tego, kto ją przedstawia. I czy w ogóle ktoś ją przedstawia.
A poza tym - zakładając że jednak masz rację i ktoś musi być żeby była argumentacja - i tak NIE WIADOMO czy ten ktoś jest czy go nie ma. Więc dlaczego używasz tego argumentu, jak byś zakładał, że go nie ma?
Dlaczego nie zajmiesz się po prostu przedstawioną argumentacją? Co się w niej zmieni, gdy się okaże, że argumentację przedstawiło złudzenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:30, 28 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Załóżmy więc, że ktoś odpowie i to nawet tak jak chciałeś. To twoim zdaniem kończy dyskusję? Bo ja sądzę, że to dopiero początek i pytania o samą tezę i to z czego wypłynęła i tak wrócą. Może się okazać, że mamy do czynienia z multiple question fallacy, a może się okazać, że druga strona w ogóle nie uważa, że pytanie odnosi się do tej dyskusji. Albo któraś ze stron uzna, że pytanie zawiera odgórne przemycenie jakiejś tezy, z którą dana strona się nie zgadza. I tak dalej. Opcji jest tu wiele i chyba nawet nieskończoność (ale tego akurat nie policzyłem) |
Mówimy o twoim pytaniu "czy możesz mylić się we wszystkim?".
Załóżmy, że ktoś odpowiedział "nie" - co ci to daje? |
Wtedy można zapytać o co zahaczył swą epistemologię i od czego takiego startuje, co mu daje podstawę do owego "nie", jaki godny zaufania standard
| Irbisol napisał: | | Załóżmy, że ktoś odpowiedział "tak" - co ci to daje? |
Wtedy w sumie nie wiem nic w temacie od czego startuje i jak dochodzi do niezaprzeczalnej konkluzji. A nawet jak wiem to nie wiem jak to odróżnić od dowolnej innej arbitralności lub założenia przeciwstawnego. W tej sytuacji możliwe jest wszystko i nie ma jak tego wykluczyć. Jeśli nawet zostanie coś użyte to owo coś może być omylne jak wszystko
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jednak samo zdanie było w trybie przypuszczającym. Nie wiadomo było czy autor w ogóle tak twierdzi. Gdybym orzekł, że autor tak twierdzi, to mógłbym usłyszeć zarzut: autor tak nie twierdzi bo napisał "załóżmy". |
Nie mógłbyś usłyszeć tego zarzutu, bo odpowiadasz przy założeniu. Jak wyżej, gdzie założyłem że ktoś odpowiedział "tak" lub "nie" |
To w takim razie ten element był niedogadany
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A że istnieje to wiem, bo o nim pomyślałem |
A jak pomyślałeś o flogistonie to też on istnieje bo o nim pomyślałeś? |
Istnieje jego zagadnienie |
A sam flogiston istnieje skoro o nim pomyślałeś? |
Niekoniecznie |
Ano właśnie. W tym sęk |
Ale istnieje myśl o nim. Wg ciebie możliwe, że samoistna bez kogoś, kto by ją pomyślał |
W tej sytuacji sama myśl o flogistonie jest flogistonem, czy tylko myślą o flogistonie? To dobry przykład ilustracyjny na to co próbuję ci uświadomić: myśl o flogistonie nie jest flogistonem, tak samo jak myśl o tobie nie jest tobą nawet w sytuacji gdybyś był przypuszczalnie jedynym istniejącym bytem w solipsystycznej "rzeczywistości"
| Irbisol napisał: | | Ja tu dodaję kwestię "zagadnienia" - zagadnienie może istnieć i nikt może o nim nie myśleć |
Tylko w tym przypadku gdy zgodzimy się, że myśl może istnieć bez właściciela tej myśli
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może to "wynikanie" też jest iluzją skoro na tym poziomie nic poza czuciami już nie mamy? |
Więc jestem tym czuciem.
Albo tym ktosiem |
A co jeśli jesteś czuciem bez "ktosia"? Iluzją, że "ktoś" czuje bo żadnego "ktosia" nie ma?
Tak jak we śnie gdy śni ci się ktoś, kto już nie żyje. We śnie jesteś pewny, że z nim gadasz. Ale po przebudzeniu wiesz, że go nie ma i tylko ci się zdawało
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zgadzasz się z tym, że każde twoje czucie może być iluzją, włącznie z wszystkim tym co uznasz za "wynikanie"? |
Może - ale wtedy odczuwam tę iluzję. Treść oraz "iluzoryczność" jest nieistotna. Ważne, że czuję.
Nie ma w tym nic antropocentrycznego - chodzi kwestię czy może istnieć czucie bez świadomości |
Rozważamy opcję, że może istnieć czucie bez świadomości. Czucie jest samoistną energią/iluzją pozbawioną "ktosia". Istnieje tylko energia/złudzenie "ktosia" lecz "ktosia" nie ma bo jest właśnie tym złudzeniem. W tej sytuacji przemycanie ktosia odgórnie w przesłance jest błędem, powielaniem tej iluzji. Nie możemy jej zawierać już w przesłance bo tej przesłanki mamy dopiero dowieść. Nie wiem jak to jaśniej wytłumaczyć. Jeśli schizofrenik słyszy głosy w swej głowie to będzie ich tak samo pewny jak tego, że on sam istnieje. Głosy w jego głowie są dla niego tak samo oczywiste jak to, że istnieje jego odrębne "ja". Te głosy będą dla niego zawsze realne póki nie zda sobie sprawy, że zakłada tę realność odgórnie w przesłance. A ta stoi właśnie pod znakiem zapytania
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czytam teraz Bergsona i on jakby bezpośrednio komentuje tę naszą dyskusję. Wytwarzamy naszą osobowość jako podmiot z doznań. Ale to wytwór więc może być to jedynie błędnym zinterpretowaniem obrazów, które istnieją bez nas (w tym wypadku one same się interpretują bez nas, tak jakbyśmy my je interpretowali). Zgadzasz się? |
Osobowość a świadomość czucia to chyba co innego. A jeżeli to samo, to skąd wiadomo, że takie dziecko w ogóle jest świadome czucia? |
Bergson pisze, że osobowość jest wyinterpretowana z doznań. Trzeba ją więc jakoś wytworzyć. To dość znaczące spostrzeżenie. Skoro trzeba ją wytworzyć to oznacza to, że był taki czas gdy jej nie było lub nie była potrzebna. W tej dyskusji nie udało się nam ustalić, że osobowość to jakiś namacalny konkret. Nie widzę więc na razie nic, co pozwalałoby ją odróżnić od czucia. Jest to czucie w jakiś sposób wyinterpretowane ale wciąż czucie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Zastanawia mnie nastomiast, dlaczego fakt, że ktoś nie potrafi udowodnić nawet przed samym sobą że istnieje, uznajesz za argument?
Tak samo jak wcześniej, bardzo mocno uzależniasz siłę argumentacji nie od argumentacji samej w sobie lecz od tego, kto ją wygłasza i co potrafi. Tym bardziej, że sam więcej nie potrafisz. |
Jeśli nie istniejemy i są tylko obrazy, w które jest wmontowana iluzja naszego istnienia (a nas samych tak naprawdę nie ma), to nie ma sensu mówić, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja". |
Argumentacja jest niezależna od tego, kto ją przedstawia. I czy w ogóle ktoś ją przedstawia |
Skąd wiadomo, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja" jeśli nikt jej nie przedstawia? A jeśli nikt jej nie przedstawia to kto w ogóle ocenia coś, co jest wzięte za "argumentację" i kto ocenia kontrargumentację przedstawioną zwrotnie względem tej domniemanej "argumentacji"?
| Irbisol napisał: | | A poza tym - zakładając że jednak masz rację i ktoś musi być żeby była argumentacja - i tak NIE WIADOMO czy ten ktoś jest czy go nie ma. Więc dlaczego używasz tego argumentu, jak byś zakładał, że go nie ma? |
Bo nie rozważamy opcji, że "nie wiadomo" ale opcję, że go nie ma. A jak go nie ma to nie ma też argumentacji. W tej sytuacji "argumentacja" jest tylko chaosem istniejącym (lub nie) niezależnie od kogokolwiek (dopuszczam opcję, że istnieją tylko przesuwające się iluzoryczne obrazy ale nikt inny nie istnieje). A jak "nie wiadomo" czy jest ktokolwiek to czy to jakoś poprawia sytuację? Nie wiadomo nawet jak miałoby poprawić. Po prostu w tej sytuacji nic nie wiadomo
| Irbisol napisał: | | Dlaczego nie zajmiesz się po prostu przedstawioną argumentacją? Co się w niej zmieni, gdy się okaże, że argumentację przedstawiło złudzenie? |
Jeśli argumentację przedstawiło złudzenie to nie uzyskam od tego złudzenia żadnych dalszych konkretów poza kolejnymi złudzeniami. Teoretycznie można oceniać argumentację złudzenia ale jak ustalić ze złudzeniem cokolwiek w dyskusji i jak uzyskać od złudzenia jakąkolwiek miarodajną odpowiedź?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:47, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:48, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Załóżmy więc, że ktoś odpowie i to nawet tak jak chciałeś. To twoim zdaniem kończy dyskusję? Bo ja sądzę, że to dopiero początek i pytania o samą tezę i to z czego wypłynęła i tak wrócą. Może się okazać, że mamy do czynienia z multiple question fallacy, a może się okazać, że druga strona w ogóle nie uważa, że pytanie odnosi się do tej dyskusji. Albo któraś ze stron uzna, że pytanie zawiera odgórne przemycenie jakiejś tezy, z którą dana strona się nie zgadza. I tak dalej. Opcji jest tu wiele i chyba nawet nieskończoność (ale tego akurat nie policzyłem) |
Mówimy o twoim pytaniu "czy możesz mylić się we wszystkim?".
Załóżmy, że ktoś odpowiedział "nie" - co ci to daje? |
Wtedy można zapytać o co zahaczył swą epistemologię i od czego takiego startuje, co mu daje podstawę do owego "nie", jaki godny zaufania standard
| Irbisol napisał: | | Załóżmy, że ktoś odpowiedział "tak" - co ci to daje? |
Wtedy w sumie nie wiem nic w temacie od czego startuje i jak dochodzi do niezaprzeczalnej konkluzji. A nawet jak wiem to nie wiem jak to odróżnić od dowolnej innej arbitralności lub założenia przeciwstawnego. W tej sytuacji możliwe jest wszystko i nie ma jak tego wykluczyć. Jeśli nawet zostanie coś użyte to owo coś może być omylne jak wszystko |
Nie o to chodzi.
Jeżeli odpowie "tak" to oznacza to tyle, że może mylić się we wszystkim.
Czyli:
- myli się we wszystkim
albo
- myli się w części
albo
- w ogóle się nie myli
W danej kwestii może się mylić - czyli myli się albo nie myli.
Jeżeli odpowie "nie" to oznacza to tyle, że nie jest prawdą, że może mylić się we wszystkim. Różnica z powyższym jest taka, że brakuje pierwszego punktu. Ale niezmienne pozostaje, że
w danej kwestii myli się albo nie myli.
Więc nic nie wiesz nt. bieżącej kwestii dzięki odpowiedzi na to pytanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jednak samo zdanie było w trybie przypuszczającym. Nie wiadomo było czy autor w ogóle tak twierdzi. Gdybym orzekł, że autor tak twierdzi, to mógłbym usłyszeć zarzut: autor tak nie twierdzi bo napisał "załóżmy". |
Nie mógłbyś usłyszeć tego zarzutu, bo odpowiadasz przy założeniu. Jak wyżej, gdzie założyłem że ktoś odpowiedział "tak" lub "nie" |
To w takim razie ten element był niedogadany |
Teraz jest, więc odpowiedz "przy założeniu". Właściwie nawet bez założenia możesz, bo i tak coś stwierdziłem wprost.
| Cytat: | | W tej sytuacji sama myśl o flogistonie jest flogistonem, czy tylko myślą o flogistonie? To dobry przykład ilustracyjny na to co próbuję ci uświadomić: myśl o flogistonie nie jest flogistonem, tak samo jak myśl o tobie nie jest tobą nawet w sytuacji gdybyś był przypuszczalnie jedynym istniejącym bytem w solipsystycznej "rzeczywistości" |
To oczywiste i nie ma zastosowania w temacie, który omawiamy. A temat dotyczy nie myśli o kimś/czymś, lecz faktu, czy myślenie może odbywać się bez myślącego (nie chodzi tu o obiekt rozmyślania).
| Cytat: | | Tylko w tym przypadku gdy zgodzimy się, że myśl może istnieć bez właściciela tej myśli |
Nie za bardzo - bo czym innym jest myśl (czyli proces myślowy) a czym innym zagadnienie, o którym można myśleć.
To, że nikt o czymś jeszcze nie pomyślał nie oznacza, że nie można o tym pomyśleć, czyli zagadnienie jako takie istnieje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może to "wynikanie" też jest iluzją skoro na tym poziomie nic poza czuciami już nie mamy? |
Więc jestem tym czuciem.
Albo tym ktosiem |
A co jeśli jesteś czuciem bez "ktosia"? Iluzją, że "ktoś" czuje bo żadnego "ktosia" nie ma? |
Wtedy jestem tym czuciem. Nawet czuciem tej iluzji.
Właściwie sprowadza się to do tego, co podejrzewałem - czyli jest to kwestia umiejscowienia "ktosia". W skrajnym przypadku jest on tym czuciem. A ty masz to, co chciałeś - samo czucie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Argumentacja jest niezależna od tego, kto ją przedstawia. I czy w ogóle ktoś ją przedstawia |
Skąd wiadomo, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja" jeśli nikt jej nie przedstawia? |
Bo ją sobie uświadamiasz. Co za różnica, skąd się bierze? Co cię obchodzi, kto ją jak ocenia? Sam ją oceń.
| Cytat: | | Bo nie rozważamy opcji, że "nie wiadomo" ale opcję, że go nie ma. A jak go nie ma to nie ma też argumentacji. |
Załóżmy że istniejesz tylko ty. Wydaje ci się, że ktoś podał argumentację, ale go nie ma. I co to zmienia w kwestii samej argumentacji? Wymyśliłeś ją sobie najwidoczniej. Teraz np. okazuje się, że jednak ktoś istniał (mniejsza o to, jak się to okazuje) - i nagle magicznie TA SAMA argumentacja nabiera mocy? A dlaczego nie miałaby mieć mocy, gdy sobie ją wymyśliłeś?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dlaczego nie zajmiesz się po prostu przedstawioną argumentacją? Co się w niej zmieni, gdy się okaże, że argumentację przedstawiło złudzenie? |
Jeśli argumentację przedstawiło złudzenie to nie uzyskam od tego złudzenia żadnych dalszych konkretów poza kolejnymi złudzeniami. |
Jeśli. Tylko że takie myślenie - ponieważ nikt ci nie udowodni, że nie jest złudzeniem - nie ma sensu (czyli zakładasz że jest złudzeniem bo nie ma dowodu że nie jest, co jest btw. błędem logicznym). Nawet zresztą jeżeli złudzenie ci przedstawi "konkrety", to nie muszą one być złudzeniem. A czasami żadne konkrety nie są potrzebne, bo dyskusja jest o bytach czysto abstrakcyjnych. I tu już nie powinno cię interesować czy gadasz ze złudzeniem, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Załóżmy więc, że ktoś odpowie i to nawet tak jak chciałeś. To twoim zdaniem kończy dyskusję? Bo ja sądzę, że to dopiero początek i pytania o samą tezę i to z czego wypłynęła i tak wrócą. Może się okazać, że mamy do czynienia z multiple question fallacy, a może się okazać, że druga strona w ogóle nie uważa, że pytanie odnosi się do tej dyskusji. Albo któraś ze stron uzna, że pytanie zawiera odgórne przemycenie jakiejś tezy, z którą dana strona się nie zgadza. I tak dalej. Opcji jest tu wiele i chyba nawet nieskończoność (ale tego akurat nie policzyłem) |
Mówimy o twoim pytaniu "czy możesz mylić się we wszystkim?".
Załóżmy, że ktoś odpowiedział "nie" - co ci to daje? |
Wtedy można zapytać o co zahaczył swą epistemologię i od czego takiego startuje, co mu daje podstawę do owego "nie", jaki godny zaufania standard
| Irbisol napisał: | | Załóżmy, że ktoś odpowiedział "tak" - co ci to daje? |
Wtedy w sumie nie wiem nic w temacie od czego startuje i jak dochodzi do niezaprzeczalnej konkluzji. A nawet jak wiem to nie wiem jak to odróżnić od dowolnej innej arbitralności lub założenia przeciwstawnego. W tej sytuacji możliwe jest wszystko i nie ma jak tego wykluczyć. Jeśli nawet zostanie coś użyte to owo coś może być omylne jak wszystko |
Nie o to chodzi.
Jeżeli odpowie "tak" to oznacza to tyle, że może mylić się we wszystkim.
Czyli:
- myli się we wszystkim
albo
- myli się w części
albo
- w ogóle się nie myli
W danej kwestii może się mylić - czyli myli się albo nie myli |
Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? To jest właśnie problem. Możliwość mylenia się we wszystkim nie oznacza mylenia się we wszystkim (choć zarazem tego nie wyklucza). Możliwość mylenia się we wszystkim oznacza jednak, że nie wiadomo w czym autor się nie myli, nawet jeśli nie myli się we wszystkim. Bo w tej sytuacji może mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli, jak i może nie mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli. Obie opcje są w tym wypadku nie do odróżnienia
| Irbisol napisał: | Jeżeli odpowie "nie" to oznacza to tyle, że nie jest prawdą, że może mylić się we wszystkim. Różnica z powyższym jest taka, że brakuje pierwszego punktu. Ale niezmienne pozostaje, że
w danej kwestii myli się albo nie myli |
Ano właśnie. Jeśli się myli to nie ma jak tego wykluczyć
| Irbisol napisał: | | Więc nic nie wiesz nt. bieżącej kwestii dzięki odpowiedzi na to pytanie |
Bo to pytanie celuje właśnie w problem niewiedzy, która może być nawet totalna (nie musi ale nie wiadomo jak się dowiedzieć gdzie i kiedy nie jest totalna). Pytanie dotyczy sytuacji wykluczenia wiedzy, a nie odwrotnie. Pytanie było czy cokolwiek wiadomo, a nie czego nie wiadomo lub co wiadomo
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale jednak samo zdanie było w trybie przypuszczającym. Nie wiadomo było czy autor w ogóle tak twierdzi. Gdybym orzekł, że autor tak twierdzi, to mógłbym usłyszeć zarzut: autor tak nie twierdzi bo napisał "załóżmy". |
Nie mógłbyś usłyszeć tego zarzutu, bo odpowiadasz przy założeniu. Jak wyżej, gdzie założyłem że ktoś odpowiedział "tak" lub "nie" |
To w takim razie ten element był niedogadany |
Teraz jest, więc odpowiedz "przy założeniu". Właściwie nawet bez założenia możesz, bo i tak coś stwierdziłem wprost |
Zakładam więc, że w poście do jakiego dawałem link napisałeś, że nic nie wiesz i czego dotyczyło konkretnie pytanie? Możesz to powtórzyć jeszcze raz żeby znowu nie było niedogadania
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W tej sytuacji sama myśl o flogistonie jest flogistonem, czy tylko myślą o flogistonie? To dobry przykład ilustracyjny na to co próbuję ci uświadomić: myśl o flogistonie nie jest flogistonem, tak samo jak myśl o tobie nie jest tobą nawet w sytuacji gdybyś był przypuszczalnie jedynym istniejącym bytem w solipsystycznej "rzeczywistości" |
To oczywiste i nie ma zastosowania w temacie, który omawiamy. A temat dotyczy nie myśli o kimś/czymś, lecz faktu, czy myślenie może odbywać się bez myślącego (nie chodzi tu o obiekt rozmyślania) |
Rozważamy opcję czy może. Jak to ostatecznie wykluczysz? Bo nie widzę innego sposobu niż zakładanie w przesłance tego co ma być udowodnione, czyli "ktosia" (ten sam błąd popełnił Kartezjusz i już to omawialiśmy). Inna propozycja to silne odczucie, że jest podmiot/ja/jaźń. Ale tu już dyskutowaliśmy, że "odczucie" słabo nadaje się na argument. Niektórzy czują gumową rękę jako swoją, a inni twierdzą, że "czują" iż doświadczają bezpośrednio Boga (mistycy). Te kontrargumenty już dawałem. Jakieś inne propozycje?
Bo innych propozycji nie widzę a i ja sam się mierzyłem z tym dylematem filozoficznym
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Tylko w tym przypadku gdy zgodzimy się, że myśl może istnieć bez właściciela tej myśli |
Nie za bardzo - bo czym innym jest myśl (czyli proces myślowy) a czym innym zagadnienie, o którym można myśleć.
To, że nikt o czymś jeszcze nie pomyślał nie oznacza, że nie można o tym pomyśleć, czyli zagadnienie jako takie istnieje |
Skąd to wiadomo jeśli nikt jeszcze o tym nie pomyślał? Czy czerwony smok na księżycu istnieje choć nikt jeszcze o nim nie pomyślał? Czy zaczął istnieć dopiero jak ktoś o nim pomyślał? I w jaki sposób on "istnieje"?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Może to "wynikanie" też jest iluzją skoro na tym poziomie nic poza czuciami już nie mamy? |
Więc jestem tym czuciem.
Albo tym ktosiem |
A co jeśli jesteś czuciem bez "ktosia"? Iluzją, że "ktoś" czuje bo żadnego "ktosia" nie ma? |
Wtedy jestem tym czuciem. Nawet czuciem tej iluzji.
Właściwie sprowadza się to do tego, co podejrzewałem - czyli jest to kwestia umiejscowienia "ktosia". W skrajnym przypadku jest on tym czuciem. A ty masz to, co chciałeś - samo czucie |
I w jaki sposób "jesteś" jeśli i samo słowo "jestem" w zdaniu "jestem tym czuciem" jest iluzją?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Argumentacja jest niezależna od tego, kto ją przedstawia. I czy w ogóle ktoś ją przedstawia |
Skąd wiadomo, że w ogóle istnieje jakaś "argumentacja" jeśli nikt jej nie przedstawia? |
Bo ją sobie uświadamiasz. Co za różnica, skąd się bierze? Co cię obchodzi, kto ją jak ocenia? Sam ją oceń |
Problemem jest nie tyle skąd się bierze ale czy w ogóle istnieje jeśli nikt jej nie przedstawia. W tej sytuacji co najwyżej mamy jakiś szum, który może być równie sensowny jak jego zaprzeczenie. I to już jest jakaś ocena
Poza tym jeśli nie ma dla ciebie znaczenia kto wygłasza tezę to uznałbyś tezę wygłoszoną przez osobę niepoczytalną, znajdującą się na przykład w ciężkim stadium schizofrenii? Załóżmy, że sam jesteś w takim stadium ale o tym nie wiesz i co wtedy?
Pod pewnym względem zgodzę się z tobą - w pewnych sytuacjach ważniejsze jest co to za teza niż to, kto ją wygłasza. Jednak wtedy znowu powraca problem kryteriów oceny tezy. Jak chcesz uznać, że teza jest właściwa jeśli nie wiadomo czy twoje rozumowanie nie myli się choć w jednej kwestii i jak chcesz w takiej sytuacji rozwiązać problem uzasadnienia jeśli nie wiadomo gdzie ono miałoby się zatrzymać? Bo skoro nie jest pewne nawet to czy ktokolwiek istnieje to co jest w tej sytuacji prawdą startową, od której można by wystartować w ocenianiu? Znowu powraca problem trylematu Agryppy (do wyboru jest regres do nieskończoności w uzasadnianiu, błędne koło lub ślepa wiara w przyjęciu jakiegoś punktu startowego w rozumowaniu)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bo nie rozważamy opcji, że "nie wiadomo" ale opcję, że go nie ma. A jak go nie ma to nie ma też argumentacji. |
Załóżmy że istniejesz tylko ty. Wydaje ci się, że ktoś podał argumentację, ale go nie ma. I co to zmienia w kwestii samej argumentacji? Wymyśliłeś ją sobie najwidoczniej. Teraz np. okazuje się, że jednak ktoś istniał (mniejsza o to, jak się to okazuje) - i nagle magicznie TA SAMA argumentacja nabiera mocy? A dlaczego nie miałaby mieć mocy, gdy sobie ją wymyśliłeś? |
Bo gdy istnieję tylko ja sam i sobie ją wymyśliłem to nie jestem w stanie nadać jej większej wartości niż jej zaprzeczeniu. W solipsyzmie sam konstruujesz swe myśli i brak w nim jest odniesienia do jakiegoś ostatecznego i niepodważalnego kryterium prawdy. Tkwiąc w solipsyzmie możesz równie dobrze konstruować zaprzeczenia wszystkich swych myśli i owe zaprzeczenia będą równoważne poznawczo temu co zanegowałeś. A jeśli tkwię w solipsyzmie to nie wiadomo nawet czy sens ma to co tu napisałem. Jest nawet gorzej bo nie wiem nawet czy tkwię w solipsyzmie i czy w ogóle jestem. Jak w tej sytuacji skonstruować niezależne kryterium prawdy oceniającej?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dlaczego nie zajmiesz się po prostu przedstawioną argumentacją? Co się w niej zmieni, gdy się okaże, że argumentację przedstawiło złudzenie? |
Jeśli argumentację przedstawiło złudzenie to nie uzyskam od tego złudzenia żadnych dalszych konkretów poza kolejnymi złudzeniami. |
Jeśli. Tylko że takie myślenie - ponieważ nikt ci nie udowodni, że nie jest złudzeniem - nie ma sensu |
W sytuacji gdy dyskutujesz ze złudzeniem trudno w ogóle mówić o jakimś "sensie"
| Irbisol napisał: | | (czyli zakładasz że jest złudzeniem bo nie ma dowodu że nie jest, co jest btw. błędem logicznym) |
Nie zakładam, że jest złudzeniem ale rozważamy wariant co wtedy jeśli jest i też ten wariant rozważasz w linijce następnej:
| Irbisol napisał: | | Nawet zresztą jeżeli złudzenie ci przedstawi "konkrety", to nie muszą one być złudzeniem. A czasami żadne konkrety nie są potrzebne, bo dyskusja jest o bytach czysto abstrakcyjnych. I tu już nie powinno cię interesować czy gadasz ze złudzeniem, czy nie. |
Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:50, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:45, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bo nie widzę innego sposobu niż zakładanie w przesłance tego co ma być udowodnione, czyli "ktosia" (ten sam popełnił Kartezjusz i już to omawialiśmy). Inna propozycja to silne odczucie, że jest podmiot/ja/jaźń. Ale tu już dyskutowaliśmy, że "odczucie" słabo nadaje się na argument. Niektórzy czują gumową rękę jako swoją, a inni twierdzą, że "czują" iż doświadczają bezpośrednio Boga (mistycy). Te kontrargumenty już dawałem. Jakieś inne propozycje? |
pewnie i tak nie dotrze, ale właśnie na podobnych "odczuciach" opiera się w ogóle komunikacja .... a i prawdziwości odczucia (choć tu, w odniesieniu do siebie to masło maślane) nie możesz sam zakwestionować, bo niczym innym niż ono nie dysponujesz, tu przy założeniu, że jesteś sam .....
rozumowanie to relacja z kimś podobnie jak "dowód", nawet gdy prowadzisz je na własny użytek w wyobraźni, bardziej lub mniej jawnie wytwarzasz przeciwnika
krótko mówiąc słabe są te twoje wywody 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:48, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | słabe są te twoje wywody |
Ale to tylko twoje odczucie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:53, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale to tylko twoje odczucie |
ale żeby do kogoś trafić musisz trafić w jego odczucia, doświadczenia
do mnie gdybyś trafił, nie miałbyś problemu ale do Irbisola  nawet jak trafisz to i tak wyprze i zaprzeczy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:14, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia.
Pytanie powinno brzmieć "czy możesz się mylić w bieżącej kwestii".
Tak jest lepiej, ale też to nic nie daje.
Jeżeli odpowie "mogę się mylić" to nic to nie daje, bo nadal może mieć rację. W szczególności może nie być sam przekonany do tej tezy, tylko skądś ją wziąć. Albo po prostu nie być pewnym albo użyć generalnego sceptycyzmu że mylić można się we wszystkim.
Jeżeli odpowie "nie mogę się mylić" to może w tym się mylić.
I znowu odpowiedź na to pytanie nic ci nie daje.
Powinieneś zmierzyć się z tezą, a nie z osądem tego, kto ci ją przedstawia.
Bo ten osąd jest neutralny w kontekście słuszności tezy.
| Cytat: | | Zakładam więc, że w poście do jakiego dawałem link napisałeś, że nic nie wiesz i czego dotyczyło konkretnie pytanie? Możesz to powtórzyć jeszcze raz żeby znowu nie było niedogadania |
Mat właśnie stwierdził, że nie ma ani jednego dowodu/argumentu za tym, co ew. Bóg będzie odwalał i za co karał czy nagradzał.
A gimboteista w rozpędzie stwierdził, że mat nie ma argumentu za tym że nie ma argumentu.
Czyli facet przyznał ci rację, a ty się go czepiasz za to, że ci przyznał rację.
| Cytat: | | Bo nie widzę innego sposobu niż zakładanie w przesłance tego co ma być udowodnione, czyli "ktosia" (ten sam błąd popełnił Kartezjusz i już to omawialiśmy). Inna propozycja to silne odczucie, że jest podmiot/ja/jaźń. Ale tu już dyskutowaliśmy, że "odczucie" słabo nadaje się na argument. Niektórzy czują gumową rękę jako swoją, a inni twierdzą, że "czują" iż doświadczają bezpośrednio Boga (mistycy). Te kontrargumenty już dawałem. Jakieś inne propozycje? |
Kartezjusz spotkał się z krytyką, ale krytyka też może być błędna.
Tu trzeba uzgodnić terminologię.
"Czucie" jako potencjalny stan może istnieć bez ktosia, podobnie jak "zagadnienie" czy "idea" albo "obraz".
Natomiast pozostaje kwestia świadomego doznawania czucia, zagadnienia czy idei.
Nie ma tu różnicy, czy to doznawanie jest iluzją czy doznawaniem doznawania. Jest - czyli jakaś świadomość musi być. Postać fizyczna czy duchowa tej świadomości do osobna sprawa.
Jeżeli teraz napiszesz, że to złudzenie świadomości, to ono też jest odczuwane świadomie.
| Cytat: | | Skąd to wiadomo jeśli nikt jeszcze o tym nie pomyślał? Czy czerwony smok na księżycu istnieje choć nikt jeszcze o nim nie pomyślał? |
Jak już pisałem, istnienie obiektu nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, że istnieje możliwość pomyślenia czegoś (potencjalna myśl).
| Cytat: | | Problemem jest nie tyle skąd się bierze ale czy w ogóle istnieje jeśli nikt jej nie przedstawia. |
Znowu uzależniasz istnienie argumentacji od przedstawiającego. Wystarczy, że argumentację sobie uświadamiasz - sam możesz być jej autorem. Dylemat czy trilematy to przecież żaden ewenement.
| Cytat: | | Poza tym jeśli nie ma dla ciebie znaczenia kto wygłasza tezę to uznałbyś tezę wygłoszoną przez osobę niepoczytalną, znajdującą się na przykład w ciężkim stadium schizofrenii? Załóżmy, że sam jesteś w takim stadium ale o tym nie wiesz i co wtedy? |
To nie ma nic do rzeczy. Argumentacja broni się sama - niezależnie od tego, kto ją przedstawia i w jakim stanie ("broni się" w sensie że może też się słabo bronić).
| Cytat: | | Jak chcesz uznać, że teza jest właściwa jeśli nie wiadomo czy twoje rozumowanie nie myli się choć w jednej kwestii i jak chcesz w takiej sytuacji rozwiązać problem uzasadnienia jeśli nie wiadomo gdzie ono miałoby się zatrzymać? |
Nigdy nie wiadomo, ale to nie powoduje symetrii, że skoro nie masz 100% dowodu, to każda sytuacja bez 100% dowodu jest w praktyce taka sama.
Uzasadnienie zatrzymuje się np. na uznaniu logiki (wuj to sam przyznaje). Obawiam się, że nie za bardzo jest inne wyjście - nawet krytyka logiki opiera się na logice.
| Cytat: | Bo gdy istnieję tylko ja sam i sobie ją wymyśliłem to nie jestem w stanie nadać jej większej wartości niż jej zaprzeczeniu.
(...)
Tkwiąc w solipsyzmie możesz równie dobrze konstruować zaprzeczenia wszystkich swych myśli i owe zaprzeczenia będą równoważne poznawczo temu co zanegowałeś |
Jeżeli sam wymyślisz dylemat, to nigdy go samodzielnie nie rozwiążesz?
Zakładasz solipsystyczny chaos - i wtedy faktycznie nic nie wiadomo. Ale przecież nie obserwujesz chaosu. Pozostaje ci więc jedyne rozwiązanie - uznać, że jakieś reguły istnieją i starać się je wywnioskować. Alternatywą jest zaprzeczenie regułom i właśnie chaos - totalny uznania przyczynowości i brak decyzyjności.
Zatem fakt, że czegoś nie wiesz na 100% nie jest taki straszny. A tym się posługujesz w argumentacji, zrównując wszystko, co nie jest na 100% pewne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nawet zresztą jeżeli złudzenie ci przedstawi "konkrety", to nie muszą one być złudzeniem. A czasami żadne konkrety nie są potrzebne, bo dyskusja jest o bytach czysto abstrakcyjnych. I tu już nie powinno cię interesować czy gadasz ze złudzeniem, czy nie. |
Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia? |
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji, na którą jesteś skazany i którą stosujesz namiętnie, permanentnie i praktycznie bez wyjątków w całym swoim życiu.
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
To trochę co innego niż zawierzenie "prawdom objawionym". Do tego miejsca każda dyskusja dochodzi i w tym miejscu każda się zatrzymuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:33, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia |
I jakie w tym momencie masz kryterium sensu skoro możesz mylić się we wszystkim, a więc i w kwestii jakiegokolwiek sensu? Zaś samo pytanie jest już jak każde inne pytanie - coś ma unaocznić. A jeśli nic nie unaocznia, bo nic nie ma sensu, to i tak nic nie ma sensu. W tym momencie następuje tylko wymiana pozornych znaczeń
| Irbisol napisał: | Pytanie powinno brzmieć "czy możesz się mylić w bieżącej kwestii".
Tak jest lepiej, ale też to nic nie daje |
Zależy jak się na to spojrzy. Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu. Ja bym z tego pytania trochę wycisnął
| Irbisol napisał: | Jeżeli odpowie "mogę się mylić" to nic to nie daje, bo nadal może mieć rację. W szczególności może nie być sam przekonany do tej tezy, tylko skądś ją wziąć. Albo po prostu nie być pewnym albo użyć generalnego sceptycyzmu że mylić można się we wszystkim.
Jeżeli odpowie "nie mogę się mylić" to może w tym się mylić.
I znowu odpowiedź na to pytanie nic ci nie daje |
Znowu zależy jak się na to spojrzy. Ale w tym punkcie akurat bym chyba mniej wycisnął niż w poprzednim bo nie bardzo wiadomo co zrobić z sytuacją, że ktoś uważa, że się myli, a jednak się nie myli
| Irbisol napisał: | Powinieneś zmierzyć się z tezą, a nie z osądem tego, kto ci ją przedstawia.
Bo ten osąd jest neutralny w kontekście słuszności tezy |
Ale żadna teza nie spada znikąd. Autor jest jej współtwórcą i uczestniczy w niej czynnie. Wpływasz nawet na stany kwantowe przez sam fakt swej obserwacji. Poza tym każdy formułuje tezy jakimiś założeniami. Kazda obserwacja jest uteoretyzowana przez presupozycje i nawet zmysły zawierają jakieś presupozycje, w zależności od gatunku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc dość istotne jest kto formułuje tezę i według jakich założeń. A jak nikt nie formułuje to nie wiadomo czy teza nie jest tylko chaotycznym ciągiem znaków. W obu przypadkach teza nie jest jakaś samoistną prawdą ale podlega pytaniu o genezę. Można też analizować ją bez pytania o genezę ale jak to zrobić skoro pod znakiem zapytania stoją wszelkie kryteria oceny i nawet istnienie jakiegokolwiek oceniającego?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zakładam więc, że w poście do jakiego dawałem link napisałeś, że nic nie wiesz i czego dotyczyło konkretnie pytanie? Możesz to powtórzyć jeszcze raz żeby znowu nie było niedogadania |
Mat właśnie stwierdził, że nie ma ani jednego dowodu/argumentu za tym, co ew. Bóg będzie odwalał i za co karał czy nagradzał.
A gimboteista w rozpędzie stwierdził, że mat nie ma argumentu za tym że nie ma argumentu.
Czyli facet przyznał ci rację, a ty się go czepiasz za to, że ci przyznał rację |
O ile pamiętam to on niezbyt przyznawał mi rację (jeśli wcale). Różniliśmy się w kwestii kto ma jakie przesłanki. On twierdził, że ja nie mam przesłanek za konkretnie jednym scenariuszem, a ja twierdziłem, że on w ogóle nie ma przesłanek bo nawet nie wie czy istnieje. Była to raczej niezgoda i dlatego z nimi polemizowałem. On nie napisał, że mam rację
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Bo nie widzę innego sposobu niż zakładanie w przesłance tego co ma być udowodnione, czyli "ktosia" (ten sam błąd popełnił Kartezjusz i już to omawialiśmy). Inna propozycja to silne odczucie, że jest podmiot/ja/jaźń. Ale tu już dyskutowaliśmy, że "odczucie" słabo nadaje się na argument. Niektórzy czują gumową rękę jako swoją, a inni twierdzą, że "czują" iż doświadczają bezpośrednio Boga (mistycy). Te kontrargumenty już dawałem. Jakieś inne propozycje? |
Kartezjusz spotkał się z krytyką, ale krytyka też może być błędna.
Tu trzeba uzgodnić terminologię.
"Czucie" jako potencjalny stan może istnieć bez ktosia, podobnie jak "zagadnienie" czy "idea" albo "obraz" |
To dość istotne spostrzeżenie bo ja właśnie to chcę unaocznić
| Irbisol napisał: | Natomiast pozostaje kwestia świadomego doznawania czucia, zagadnienia czy idei.
Nie ma tu różnicy, czy to doznawanie jest iluzją czy doznawaniem doznawania. Jest - czyli jakaś świadomość musi być. Postać fizyczna czy duchowa tej świadomości do osobna sprawa.
Jeżeli teraz napiszesz, że to złudzenie świadomości, to ono też jest odczuwane świadomie |
I w ten sposób trafiamy do punktu wyjścia bo skoro czucie to złudzenie to nie ma świadomosci lub przynajmniej nie musi jej być. Znowu trzeba ją przemycić odgórnie ale to jest błąd we wnioskowaniu (petitio principii). Chodzi mi o to żebyś spróbował sobie wyobrazić, że czucie łudząco przypomina świadomość ale nie jest świadomością. Jest tylko czuciem bez "ktosia". Tak jak napisałem ci na początku, że mamy tylko przesuwające się obrazy, wyglądające jakby ktoś je świadomie przeżywał. Ale nie ma nikogo i są tylko te obrazy, w które wmontowana jest iluzorycznie jakaś świadomość, czucia i ktosie. Nie umiem już jaśniej. Sam się zmagam z tym dylematem filozoficznym i nie udało mi się lepiej tego zobrazować nawet przed samym sobą
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Skąd to wiadomo jeśli nikt jeszcze o tym nie pomyślał? Czy czerwony smok na księżycu istnieje choć nikt jeszcze o nim nie pomyślał? |
Jak już pisałem, istnienie obiektu nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, że istnieje możliwość pomyślenia czegoś (potencjalna myśl) |
I jak to się przekłada na coś więcej niż ta potencjalna myśl?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problemem jest nie tyle skąd się bierze ale czy w ogóle istnieje jeśli nikt jej nie przedstawia. |
Znowu uzależniasz istnienie argumentacji od przedstawiającego. Wystarczy, że argumentację sobie uświadamiasz - sam możesz być jej autorem. Dylemat czy trilematy to przecież żaden ewenement |
O tym uzależnianiu argumentacji od autora pisałem już wyżej i tam odsyłam (tam gdzie pisałem o założeniach obserwatora, które wpływają na wnioski i tam gdzie pisałem o uteoretyzowaniu). Natomiast przypuśćmy, że tylko ja jestem solipsystycznym autorem wszelkiej argumentacji. Jak mam z nią dyskutować jeśli mogę równoważnie wygenerować nawet zaprzeczenie tej argumentacji i nie będzie żadnej różnicy? Wszak w obu przypadkach jestem jej równoprawnym autorem i obie tezy są tak samo prawomocne, a raczej tak samo arbitralne
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym jeśli nie ma dla ciebie znaczenia kto wygłasza tezę to uznałbyś tezę wygłoszoną przez osobę niepoczytalną, znajdującą się na przykład w ciężkim stadium schizofrenii? Załóżmy, że sam jesteś w takim stadium ale o tym nie wiesz i co wtedy? |
To nie ma nic do rzeczy |
Zakładasz, że schizofrenik w ciężkim stadium wygłasza poprawną argumentację?
| Irbisol napisał: | | Argumentacja broni się sama - niezależnie od tego, kto ją przedstawia |
O tej niezależności pisałem już wyżej, a raczej o tym, że trudno ją podtrzymać (tam gdzie pisałem o uteoretyzowaniu)
| Irbisol napisał: | | i w jakim stanie ("broni się" w sensie że może też się słabo bronić) |
Jak ocenić czy coś się broni jeśli wszystko może być omylne, z kryteriami oceny włącznie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jak chcesz uznać, że teza jest właściwa jeśli nie wiadomo czy twoje rozumowanie nie myli się choć w jednej kwestii i jak chcesz w takiej sytuacji rozwiązać problem uzasadnienia jeśli nie wiadomo gdzie ono miałoby się zatrzymać? |
Nigdy nie wiadomo, ale to nie powoduje symetrii, że skoro nie masz 100% dowodu, to każda sytuacja bez 100% dowodu jest w praktyce taka sama |
Jeśli nie ma 100% dowodu to zawsze jest opcja, że teza przeciwna zawarta w pozostałej części procentów jest prawdziwa. W tej sytuacji nie ma jak faworyzować żadnej z opcji. Poza tym jak obliczyć te proporcje procentów jeśli nie ma kryterium prawdy i każde kryterium może być omylne? Prawodpodobieństwo jest funkcją prawdy i nie ma prawdopodobieństwa bez pewnego kryterium prawdy. Można co najwyżej teoretyzować co do tych proporcji procentowych ale to teoretyzowanie jest tak samo obarczone ryzykiem błędu jak teza, że w ogóle możemy oszacować jakieś proporcje procentowe
| Irbisol napisał: | | Uzasadnienie zatrzymuje się np. na uznaniu logiki (wuj to sam przyznaje). Obawiam się, że nie za bardzo jest inne wyjście - nawet krytyka logiki opiera się na logice |
Problem w tym, że logika nie rozstrzygnie ci prawdziwości przesłanek i założeń bo załącza się dopiero dalej. A my dyskutujemy właśnie o przesłankach i kryteriach oceny. Alan Chalmers podaje takie oto sylogistyczne wnioskowanie dedukcyjne, które jest logicznie jak najbardziej poprawne:
1) Wszystkie koty mają pięć łap
2) Moja Suzy jest kotem
3) Moja Suzy ma pięć łap
Rozumowanie to jest logicznie jak najbardziej poprawne ale wniosek jest jak najbardziej absurdalny. Logika nie rozstrzygnie ci więc poprawności przesłanek, a my właśnie o poprawności przesłanek dyskutujemy w sytuacji gdy nie wiadomo nawet czy rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim. Logika nie rozstrzygnie ci na przykład tego czy jesteś w matrixie, czy nie, czy jesteś w długotrwałej śpiączce, czy nie, czy się mylisz we wszystkim, czy nie (bo jak się mylisz we wszystkim to i w kwestii logiki), ani tego czy w ogóle istniejesz (ten problem omawiamy). Poza tym jest też problem wielu logik (logika parakonsystentna nie zgadza się z logiką klasyczną w kwestii tak fundamentalnej jak zagadnienie sprzeczności). Nie trzeba zaprzeczać logice ale można pytać o uzasadnienie dla jej kryteriów (tak robią choćby filozofowie, Husserl napisał całą rozprawę o genezie i podstawach logiki - Doświadczenie i sąd). Czy je przyjmujemy arbitralnie lub czy chcemy ich dalej dowodzić. A jeśli chcemy to jak długo i kiedy się zatrzymamy. Bez względu na to jakie kryterium podasz zawsze można pytać o kryterium dla tego kryterium i tak w nieskończoność (dlatego wspomniałem o trylemacie Agryppy). Z twierdzenia Gödla wynika, że każdy system formalny na tyle bogaty, że da się go zarytmetyzować, będzie miał twierdzenia nieudowodnione w ramach siebie samego (lub będzie sprzeczny). A logika klasyczna jest takim właśnie systemem odkąd Peano ją zaksjomatyzował. Te wszystkie kwestie są więc nierozwiązane nawet jeśli odwołamy się do logiki
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Bo gdy istnieję tylko ja sam i sobie ją wymyśliłem to nie jestem w stanie nadać jej większej wartości niż jej zaprzeczeniu.
(...)
Tkwiąc w solipsyzmie możesz równie dobrze konstruować zaprzeczenia wszystkich swych myśli i owe zaprzeczenia będą równoważne poznawczo temu co zanegowałeś |
Jeżeli sam wymyślisz dylemat, to nigdy go samodzielnie nie rozwiążesz? |
Jeśli sam wymyśliłeś dylemat i kryteria jego rozwiązania to jak go rozwiążesz inaczej niż arbitralnie?
| Irbisol napisał: | | Zakładasz solipsystyczny chaos - i wtedy faktycznie nic nie wiadomo. Ale przecież nie obserwujesz chaosu |
Skąd wiesz, że to co obserwujesz nie jest jedynie złudzeniem braku chaosu? Nawet fluktuacje mogą być regularne i pozornie pozbawione chaosu. Nawet złudzenie fatamorgany może być pozornie pozbawione chaosu
| Irbisol napisał: | | Pozostaje ci więc jedyne rozwiązanie - uznać, że jakieś reguły istnieją i starać się je wywnioskować |
I na podstawie czego wtedy uznajesz, że reguły istnieją? Jakie są reguły do reguł? Pamiętaj, że nawet złudzenia i fluktuacje mogą sprawiać pozory reguł i dyskutujemy nad tym skąd wiadomo, że rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej rzeczy, a więc także i w tej kwestii czy w ogóle umiemy przy pomocy reguł rozróżnić chaos od nie-chaosu
| Irbisol napisał: | | Alternatywą jest zaprzeczenie regułom i właśnie chaos - totalny uznania przyczynowości i brak decyzyjności |
Nie trzeba nawet niczemu zaprzeczać. Można analizować zasadność twierdzeń i przesłanek oraz rozważać alternatywne scenariusze
| Irbisol napisał: | | Zatem fakt, że czegoś nie wiesz na 100% nie jest taki straszny. A tym się posługujesz w argumentacji, zrównując wszystko, co nie jest na 100% pewne |
Jeśli nic nie wiesz na 100% to skąd wiesz, że w ogóle cokolwiek wiesz? Bo właśnie w tych brakujących procentach do setki zawsze czai się ta opcja przeciwna, które też może być prawdziwa. W tej sytuacji prawdziwa może być zarówno każda teza jak i jej zaprzeczenie. Starożytni sceptycy zawieszali więc osąd bo nie wiedzieli jak rozróżniać prawdziwość tezy od jej zaprzeczenia - to zawieszenie sądu nazywało się epoche. Jest nawet temu poświęcone hasło w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nawet zresztą jeżeli złudzenie ci przedstawi "konkrety", to nie muszą one być złudzeniem. A czasami żadne konkrety nie są potrzebne, bo dyskusja jest o bytach czysto abstrakcyjnych. I tu już nie powinno cię interesować czy gadasz ze złudzeniem, czy nie. |
Skąd wiadomo, że złudzenie przedstawia jakiekolwiek konkrety jeśli jest złudzeniem i jak w tej sytuacji odróżnić sens tych "konkretów" od ich zaprzeczenia? |
Na podstawie tej znienawidzonej przez ciebie indukcji, na którą jesteś skazany i którą stosujesz namiętnie, permanentnie i praktycznie bez wyjątków w całym swoim życiu.
Tzn. wiedzieć i tak nie wiadomo, ale wiadomo że warto postąpić tak, jak by było wiadomo.
To trochę co innego niż zawierzenie "prawdom objawionym". Do tego miejsca każda dyskusja dochodzi i w tym miejscu każda się zatrzymuje. |
Nie ma żadnego problemu z indukcją dopóki się deklaruje to, że nie ma innej rady jak tylko w nią uwierzyć, co wiadomo już od Hume'a i Poppera, bo uzasadnić się jej żadnym sposobem nie da. Każde uzasadnienie indukcji ląduje w błędnym kole, co bardzo elegancko i łopatologicznie zostało wyłożone w tym tekście:
[link widoczny dla zalogowanych]
I na tym punkcie dyskusja się zatrzymuje lub nie, zależy jeszcze z kim się o tym gada
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:39, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:45, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Odpowiedziałem prawie na wszystko, po czym zacząłem scalać - usuwając po prostu fragmenty albo usuwając i dodając do usuniętej kwestii komentarz przy odpowiedzi na inny cytat.
Reguła jest cały czas taka sama - jeżeli uznasz że coś pominąłem, to to wyciągaj.
| Cytat: | [quote="fedor"] | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia |
I jakie w tym momencie masz kryterium sensu skoro możesz mylić się we wszystkim, a więc i w kwestii jakiegokolwiek sensu? |
A co cię interesuje, co ja mogę a czego nie? Dostałeś argument - poradź sobie z nim.
Prosty test: wskaż, czego się dowiadujesz innego przy odpowiedzi "tak" a czego przy odpowiedzi "nie".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Pytanie powinno brzmieć "czy możesz się mylić w bieżącej kwestii".
Tak jest lepiej, ale też to nic nie daje |
Zależy jak się na to spojrzy. Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu. Ja bym z tego pytania trochę wycisnął |
Po prostu zakładam, że i tak mogę się mylić.
I czego się dowiedziałeś swoim pytaniem?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Mat właśnie stwierdził, że nie ma ani jednego dowodu/argumentu za tym, co ew. Bóg będzie odwalał i za co karał czy nagradzał.
A gimboteista w rozpędzie stwierdził, że mat nie ma argumentu za tym że nie ma argumentu.
Czyli facet przyznał ci rację, a ty się go czepiasz za to, że ci przyznał rację |
O ile pamiętam to on niezbyt przyznawał mi rację (jeśli wcale). Różniliśmy się w kwestii kto ma jakie przesłanki. On twierdził, że ja nie mam przesłanek za konkretnie jednym scenariuszem, a ja twierdziłem, że on w ogóle nie ma przesłanek bo nawet nie wie czy istnieje. Była to raczej niezgoda i dlatego z nimi polemizowałem. On nie napisał, że mam rację |
Przyznał ci rację twoim własnym argumentem. Zróbmy delikatną retrospekcję:
Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Na co odpowiedziałeś, że to jego arbitralność. A przecież on użył dokładnie twojego argumentu "nic nie wiadomo, możesz się mylić we wszystkim".
| Cytat: | | Chodzi mi o to żebyś spróbował sobie wyobrazić, że czucie łudząco przypomina świadomość ale nie jest świadomością. Jest tylko czuciem bez "ktosia". Tak jak napisałem ci na początku, że mamy tylko przesuwające się obrazy, wyglądające jakby ktoś je świadomie przeżywał. Ale nie ma nikogo i są tylko te obrazy, w które wmontowana jest iluzorycznie jakaś świadomość, czucia i ktosie. |
Czy istnieje świadomość tego doznawania? Albo złudzenie tej świadomości (złudzenie to też doznanie, jest jedynie inna treść, co nie ma tu znaczenia)?
Bo jeżeli nie, to nie ma problemu.
| Cytat: | | Natomiast przypuśćmy, że tylko ja jestem solipsystycznym autorem wszelkiej argumentacji. Jak mam z nią dyskutować jeśli mogę równoważnie wygenerować nawet zaprzeczenie tej argumentacji i nie będzie żadnej różnicy? |
No to wygeneruj taki przykład.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | i w jakim stanie ("broni się" w sensie że może też się słabo bronić) |
Jak ocenić czy coś się broni jeśli wszystko może być omylne, z kryteriami oceny włącznie? |
To "może" nie oznacza, że w dowolnym momencie zmienia się stan na "mylne". "Może" wynika z niewiedzy.
Pozostaje coś co nazywamy stanem wiedzy, a co się może zmieniać. Nic lepszego nie ugrasz.
Od razu wtrącę, że "prawdy objawione" z wiedzą nic wspólnego nie mają, mimo że jest jakaś szansa, że któraś z tych wersji jest prawdziwa.
| Cytat: | | Jeśli nie ma 100% dowodu to zawsze jest opcja, że teza przeciwna zawarta w pozostałej części procentów jest prawdziwa. W tej sytuacji nie ma jak faworyzować żadnej z opcji. |
Jest jak faworyzować. Indukcją - ona nie daje gwarancji, ale wiadomo, że niczego lepszego nie będzie.
Jeżeli świat jest chaotyczny, to i tak nic nie tracisz.
A jeżeli nie jest, to poznajesz reguły. A lepsze są te reguły niż nic - sam zresztą je stosujesz i to bardzo intensywnie. Pomimo ryzyka iluzji.
Powyższe jest arbitralne, czy nie?
Oczywiście nie ma znaczenia czy jesteś w matrixie, śpiączce czy jakimś słoiku - twoja rzeczywistość to twoje odczucia, nawet jeżeli są to iluzje.
Nawet nie ma znaczenia czy istniejesz przy założeniu, że odczucia są same.
| Cytat: | | Nie ma żadnego problemu z indukcją dopóki się deklaruje to, że nie ma innej rady jak tylko w nią uwierzyć |
Ale nikt nie każe w nią wierzyć. Nie jest wcale rolą indukcji sprawdzanie się w 100%.
Z logiki wynika, że WARTO jej zaufać. I to już się da uzasadnić - co zresztą zrobiłem wyżej. A co z pewnością już "spolemizowałeś" - mam nadzieję że czym innym niż "skąd wiesz że się nie mylisz".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:27, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Odpowiedziałem prawie na wszystko, po czym zacząłem scalać - usuwając po prostu fragmenty albo usuwając i dodając do usuniętej kwestii komentarz przy odpowiedzi na inny cytat.
Reguła jest cały czas taka sama - jeżeli uznasz że coś pominąłem, to to wyciągaj |
Ok
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia |
I jakie w tym momencie masz kryterium sensu skoro możesz mylić się we wszystkim, a więc i w kwestii jakiegokolwiek sensu? |
A co cię interesuje, co ja mogę a czego nie? |
Ano interesuje skoro odpowiedziałeś na moje pytanie w tej kwestii. Jest to konkret. No więc?
| Irbisol napisał: | Dostałeś argument - poradź sobie z nim.
Prosty test: wskaż, czego się dowiadujesz innego przy odpowiedzi "tak" a czego przy odpowiedzi "nie" |
To już było. Odpowiedź "tak":
Pytanie celuje właśnie w problem niewiedzy, która może być nawet totalna (nie musi ale nie wiadomo jak się dowiedzieć gdzie i kiedy nie jest totalna). Pytanie dotyczy sytuacji wykluczenia wiedzy, a nie odwrotnie. Pytanie było czy cokolwiek wiadomo, a nie czego nie wiadomo lub co wiadomo. W przypadku odpowiedzi "nie" nic nie wiadomo
Możliwość mylenia się we wszystkim nie oznacza mylenia się we wszystkim (choć zarazem tego nie wyklucza). Możliwość mylenia się we wszystkim oznacza jednak, że nie wiadomo w czym autor się nie myli, nawet jeśli nie myli się we wszystkim. Bo w tej sytuacji może mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli, jak i może nie mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli. Obie opcje są w tym wypadku nie do odróżnienia
Odpowiedź "nie":
Wiem już, że w czymś się nie myli i pytam na jakiej podstawie odróżnia pomyłkę od nie-pomyłki. Wtedy mogę eksplorować temat z innej strony: Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu (oraz zakres prawdy). Ja bym z tego pytania trochę wycisnął
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Pytanie powinno brzmieć "czy możesz się mylić w bieżącej kwestii".
Tak jest lepiej, ale też to nic nie daje |
Zależy jak się na to spojrzy. Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu. Ja bym z tego pytania trochę wycisnął |
Po prostu zakładam, że i tak mogę się mylić.
I czego się dowiedziałeś swoim pytaniem? |
Że jeśli pomyłka jest ograniczona do bieżącej kwestii to jest jakaś kwestia gdzie już pomyłki nie ma. Skąd wtedy wiesz gdzie nie ma pomyłki? I już jest nowe pytanie i nowe pole do eksploracji. Jak widać zmienianie pytań zmienia sytuację
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Mat właśnie stwierdził, że nie ma ani jednego dowodu/argumentu za tym, co ew. Bóg będzie odwalał i za co karał czy nagradzał.
A gimboteista w rozpędzie stwierdził, że mat nie ma argumentu za tym że nie ma argumentu.
Czyli facet przyznał ci rację, a ty się go czepiasz za to, że ci przyznał rację |
O ile pamiętam to on niezbyt przyznawał mi rację (jeśli wcale). Różniliśmy się w kwestii kto ma jakie przesłanki. On twierdził, że ja nie mam przesłanek za konkretnie jednym scenariuszem, a ja twierdziłem, że on w ogóle nie ma przesłanek bo nawet nie wie czy istnieje. Była to raczej niezgoda i dlatego z nimi polemizowałem. On nie napisał, że mam rację |
Przyznał ci rację twoim własnym argumentem. Zróbmy delikatną retrospekcję:
Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Na co odpowiedziałeś, że to jego arbitralność. A przecież on użył dokładnie twojego argumentu "nic nie wiadomo, możesz się mylić we wszystkim" |
Z tym właśnie polemizowałem bo skoro przyznał, że może się mylić we wszystkim (gdzieś na to przytaknął), to skąd wie, że ktoś inny może się mylić we wszystkim? W tej sytuacji nawet tego nie wie (a w cytowanym prez ciebie zdaniu już założył, że jednak wie i popadł w niespójność). To się nie przenosi, a przynajmniej nie musi. Dlatego uznałem to bardziej za bezpodstawną ekstrapolację niż za zgadzanie się ze mną. Dla mnie to nie jest równoważne, tak jak nie są równoważne zdania "wiem, że nic nie wiem" i "nic nie wiem" (drugie zdanie nie presuponuje wiedzy, tak jak pierwsze)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Chodzi mi o to żebyś spróbował sobie wyobrazić, że czucie łudząco przypomina świadomość ale nie jest świadomością. Jest tylko czuciem bez "ktosia". Tak jak napisałem ci na początku, że mamy tylko przesuwające się obrazy, wyglądające jakby ktoś je świadomie przeżywał. Ale nie ma nikogo i są tylko te obrazy, w które wmontowana jest iluzorycznie jakaś świadomość, czucia i ktosie. |
Czy istnieje świadomość tego doznawania? Albo złudzenie tej świadomości (złudzenie to też doznanie, jest jedynie inna treść, co nie ma tu znaczenia)?
Bo jeżeli nie, to nie ma problemu |
Powiedzmy, że doznanie istnieje samoistnie bez świadomości kogokolwiek. Jest tylko czyste doznanie pozbawione doznającego. Niemożliwe? Pomimo upływu dyskusji nie widać nic, co byłoby w stanie temu jednoznacznie zaprzeczyć
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Natomiast przypuśćmy, że tylko ja jestem solipsystycznym autorem wszelkiej argumentacji. Jak mam z nią dyskutować jeśli mogę równoważnie wygenerować nawet zaprzeczenie tej argumentacji i nie będzie żadnej różnicy? |
No to wygeneruj taki przykład |
Możesz postawić dowolną tezę i jej zaprzeczenie. Co chcesz. Na przykład:
1. Nie jestem w matrixie
2. Jestem w matrixie
Nie ma jak wartościować pomiędzy tymi tezami bo nawet jeśli jesteś w matrixie to i tak o tym nie wiesz bo jesteś w matrixie
Albo:
1. Teraz śnię
2. Teraz nie śnię
Albo:
1. Jestem jedynym umysłem na tym świecie
2. Nie jestem jedynym umysłem na tym świecie
Albo:
1. Podstawą rzeczywistości jest umysł
2. Podstawą rzeczywistości jest materia
Wszystkie te tezy są tak samo prawdziwe jak ich zaprzeczenie gdy jesteś w solipsystycznej rzeczywistości. Możesz sam wymyślić inne przykłady i nie muszą dotyczyć ani epistemologii, ani ontologii, jak te moje
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | i w jakim stanie ("broni się" w sensie że może też się słabo bronić) |
Jak ocenić czy coś się broni jeśli wszystko może być omylne, z kryteriami oceny włącznie? |
To "może" nie oznacza, że w dowolnym momencie zmienia się stan na "mylne". "Może" wynika z niewiedzy |
Zgoda, nie oznacza, że w dowolnym momencie zmienia się na "mylne", bo to nawet nie było tutaj problemem (choć w sytuacji niewiedzy nie wiadomo czy zawsze nie zmienia się na mylne) ale problem w tym, że nie wiadomo kiedy zmienia się na mylne. Może zmieniać się wtedy gdy jesteś pewny, że nie zmienia się. I odwrotnie
| Irbisol napisał: | Pozostaje coś co nazywamy stanem wiedzy, a co się może zmieniać. Nic lepszego nie ugrasz.
Od razu wtrącę, że "prawdy objawione" z wiedzą nic wspólnego nie mają, mimo że jest jakaś szansa, że któraś z tych wersji jest prawdziwa |
Ale tu już założyłeś u siebie wiedzę pewną w jakimś zakresie oceny, a ona właśnie stoi pod znakiem zapytania pod wszystkimi zakresami (i sam się z tym wcześniej zgodziłeś)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie ma 100% dowodu to zawsze jest opcja, że teza przeciwna zawarta w pozostałej części procentów jest prawdziwa. W tej sytuacji nie ma jak faworyzować żadnej z opcji. |
Jest jak faworyzować. Indukcją - ona nie daje gwarancji, ale wiadomo, że niczego lepszego nie będzie |
Jeśli indukcja "nie daje gwarancji" (sam tego zwrotu użyłeś) to jak chcesz przy jej pomocy coś faworyzować? Znowu założyłeś wiedzę pewną (lub prawie pewną) w jakimś zakresie, choć wcześniej sam przyznałeś, że tego nie masz (po moim zapytaniu czy możesz się mylić we wszystkim odpowiedziałeś, że tak). Poza tym dlaczego indukcja ma dawać jakąś przewagę w wartościowaniu skoro dzięki niej wiemy tylko coś o przeszłości? Nie da się położyć pomostu między przeszłością i przyszłością i to jest właśnie problem indukcji. Ale pójdę ci tu na rękę i nie odrzucę z góry jednoznacznie wartości indukcji. Sam jej używam ale nic poza wiarą w jej skuteczność nie mam (i nikt inny nie ma). Co ona więc daje? Jedyne co daje to jakieś przekonanie o powtarzalności. Ale problem w tym, że co to daje? Popper podaje przykłady powtarzalnych fluktuacji. Badałeś zagadnienie fluktuacji?
| Irbisol napisał: | Jeżeli świat jest chaotyczny, to i tak nic nie tracisz.
A jeżeli nie jest, to poznajesz reguły. A lepsze są te reguły niż nic - sam zresztą je stosujesz i to bardzo intensywnie. Pomimo ryzyka iluzji.
Powyższe jest arbitralne, czy nie? |
Może i jest ale nawet jak jest to nie przeszkadza mi tu arbitralność. Nurtuje mnie co innego: jak przeprowadzisz granicę między regularnością i jej brakiem? Jakie kryterium? Jeśli coś zdarza się co milion lat to jak ustalisz tu regularność? Albo jeszcze jedna kwestia: na jakiej podstawie stwierdzić regularność jeśli ma się tylko wycinek "rzeczywistości" w doświadczeniu (tu zakładam dostęp do rzeczywistości). Znowu pojawia się problem uzasadnienia indukcji, której uzasadnić się nie da (i nie ja ten problem wymyśliłem)
| Irbisol napisał: | Oczywiście nie ma znaczenia czy jesteś w matrixie, śpiączce czy jakimś słoiku - twoja rzeczywistość to twoje odczucia, nawet jeżeli są to iluzje.
Nawet nie ma znaczenia czy istniejesz przy założeniu, że odczucia są same |
Trochę ma bo jeśli jesteś w matrixie lub nie istniejesz to nie ma tu nic poza samoistnymi iluzjami. No chyba, że zgodzimy się, że powtarzalna i samoistna iluzja to jakiś tam konkret. Na taki kompromis w dyskusji jestem w stanie pójść
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnego problemu z indukcją dopóki się deklaruje to, że nie ma innej rady jak tylko w nią uwierzyć |
Ale nikt nie każe w nią wierzyć. Nie jest wcale rolą indukcji sprawdzanie się w 100%.
Z logiki wynika, że WARTO jej zaufać. I to już się da uzasadnić - co zresztą zrobiłem wyżej. A co z pewnością już "spolemizowałeś" - mam nadzieję że czym innym niż "skąd wiesz że się nie mylisz". |
Jeśli mamy "zaufać" indukcji (sam jej ufam) to jesteśmy już w obszarze wiary. Dla mnie to żaden problem. A co do logiki to każda próba uzasadnienia indukcji ląduje w błędnym kole:
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisałbym więc to podobnie jak ty ale trochę inaczej: trzeba zaufać indukcji bo nie ma na to rady
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:31, 30 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:58, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Odpowiedziałem prawie na wszystko, po czym zacząłem scalać - usuwając po prostu fragmenty albo usuwając i dodając do usuniętej kwestii komentarz przy odpowiedzi na inny cytat.
Reguła jest cały czas taka sama - jeżeli uznasz że coś pominąłem, to to wyciągaj |
Ok |
Tu też wycinam trochę - czasami zamiast przeczytać kilka zdań do końca odpowiadasz na pierwsze zdanie a wyjaśnienie jest w kolejnym.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia |
I jakie w tym momencie masz kryterium sensu skoro możesz mylić się we wszystkim, a więc i w kwestii jakiegokolwiek sensu? |
A co cię interesuje, co ja mogę a czego nie? |
Ano interesuje skoro odpowiedziałeś na moje pytanie w tej kwestii. Jest to konkret. No więc? |
Kryterium sensu polega na porównaniu efektów.
Skoro po jakiejkolwiek odpowiedzi wiadomo tyle samo co bez odpowiedzi, co nie ma sensu pytać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Dostałeś argument - poradź sobie z nim.
Prosty test: wskaż, czego się dowiadujesz innego przy odpowiedzi "tak" a czego przy odpowiedzi "nie" |
To już było. Odpowiedź "tak":
Pytanie celuje właśnie w problem niewiedzy, która może być nawet totalna (nie musi ale nie wiadomo jak się dowiedzieć gdzie i kiedy nie jest totalna). Pytanie dotyczy sytuacji wykluczenia wiedzy, a nie odwrotnie. Pytanie było czy cokolwiek wiadomo, a nie czego nie wiadomo lub co wiadomo. W przypadku odpowiedzi "nie" nic nie wiadomo
Możliwość mylenia się we wszystkim nie oznacza mylenia się we wszystkim (choć zarazem tego nie wyklucza). Możliwość mylenia się we wszystkim oznacza jednak, że nie wiadomo w czym autor się nie myli, nawet jeśli nie myli się we wszystkim. Bo w tej sytuacji może mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli, jak i może nie mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli. Obie opcje są w tym wypadku nie do odróżnienia |
No właśnie.
Czyli totalnie nic nie wiadomo - taka odpowiedź zawiera w sobie najobszerniejszy scenariusz przypadków.
| Cytat: |
Odpowiedź "nie":
Wiem już, że w czymś się nie myli i pytam na jakiej podstawie odróżnia pomyłkę od nie-pomyłki. Wtedy mogę eksplorować temat z innej strony: Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu (oraz zakres prawdy). Ja bym z tego pytania trochę wycisnął |
I co z tego, że W CZYMŚ się nie myli? Omawiana jest ta konkretna kwestia, a tu - niezależnie od odpowiedzi - nie wiesz nic nt. tego czy konkretna teza jest błędna czy nie. Odnośnie omawianej konkretnej tezy nadal nic nie wiadomo czy się w jej kwestii wg własnego mniemania myli, czy nie.
| Cytat: | | Że jeśli pomyłka jest ograniczona do bieżącej kwestii to jest jakaś kwestia gdzie już pomyłki nie ma. Skąd wtedy wiesz gdzie nie ma pomyłki? I już jest nowe pytanie i nowe pole do eksploracji. Jak widać zmienianie pytań zmienia sytuację |
Ale to już inna teza i inny temat.
Każdy może ci odpowiadać na każde pytanie "mogę się mylić" i totalnie nic z tym nie zrobisz.
A jak powie, że nie może się mylić, to może się mylić w tej właśnie ocenie.
Pozostaje ci ocena własna - pytać nie ma sensu. Bo niezależnie od odpowiedzi niczego się nie dowiesz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Przyznał ci rację twoim własnym argumentem. Zróbmy delikatną retrospekcję:
Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Na co odpowiedziałeś, że to jego arbitralność. A przecież on użył dokładnie twojego argumentu "nic nie wiadomo, możesz się mylić we wszystkim" |
Z tym właśnie polemizowałem bo skoro przyznał, że może się mylić we wszystkim (gdzieś na to przytaknął), to skąd wie, że ktoś inny może się mylić we wszystkim? W tej sytuacji nawet tego nie wie |
Robisz tu rozróżnienie zależne od podmiotu "mylącego się". Czyli on może się mylić, ale kto inny może się nie mylić? Poza tym on może mylić się w tym, że może się mylić.
Więc uznał, że "mogę się mylić" dotyczy każdego - co jest zresztą logiczne (bo czym się od niego różnisz, że masz inną "moc (nie)mylenia się"?).
Ta jego wiedza o twojej możliwości mylenia się jest więc tym samym co wiedza o jego własnej możliwości mylenia się.
| Cytat: | | Powiedzmy, że doznanie istnieje samoistnie bez świadomości kogokolwiek. Jest tylko czyste doznanie pozbawione doznającego. Niemożliwe? Pomimo upływu dyskusji nie widać nic, co byłoby w stanie temu jednoznacznie zaprzeczyć |
Ale wtedy nikt/nic nie może mieć świadomości doznawania tego doznania. Nawet jeżeli jest ono iluzją świadomości doznawania.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Natomiast przypuśćmy, że tylko ja jestem solipsystycznym autorem wszelkiej argumentacji. Jak mam z nią dyskutować jeśli mogę równoważnie wygenerować nawet zaprzeczenie tej argumentacji i nie będzie żadnej różnicy? |
No to wygeneruj taki przykład |
Możesz postawić dowolną tezę i jej zaprzeczenie. Co chcesz. Na przykład:
1. Nie jestem w matrixie
2. Jestem w matrixie |
Przykłady są dobre - tylko że są to przypadki, gdzie po prostu nie ma rozstrzygnięcia.
Ale są też takie, gdzie nie wygenerujesz sprzecznej tezy zgodnej z obserwacjami.
Oczywiście obserwacje mogą być iluzjami - ale tu mamy
przewagę indukcji, czyli gdy coś może być inaczej, to z indukcją czy bez efekt przewidywania jest taki sam. A jeżeli jednak ma być podobnie, to indukcja daje przewagę.
Dlatego też lepiej jest traktować potencjalne iluzje jak rzeczywistość. ***
Zaprzecz temu.
*** będę odwoływał się tymi gwiazdkami do pogrubionego argumentu
Tu właściwie jest samo sedno.
Dalej jedynie odwołuję się do powyższego i powtarzane jest w kółko to samo, ale innymi słowami - za wyjątkiem istotności matrixa oraz rozpoznawania reguł.
Odpowiedziałem forsownie, żeby było widać, że to to samo.
| Cytat: | | Ale tu już założyłeś u siebie wiedzę pewną w jakimś zakresie oceny, a ona właśnie stoi pod znakiem zapytania pod wszystkimi zakresami (i sam się z tym wcześniej zgodziłeś) |
To tylko wiedza w zakresie możliwym to sklasyfikowania. Nie ma to nic wspólnego z wiedzą udowodnioną na 100%. Tak - ta zwykła "wiedza" jest pod znakiem zapytania i nikt tego nie kwestionuje. Może być inaczej. Ale nie ma sensu ad hoc zakładać, że będzie inaczej - patrz argument słuszności stosowania indukcji (***).
| Cytat: | | Jeśli indukcja "nie daje gwarancji" (sam tego zwrotu użyłeś) to jak chcesz przy jej pomocy coś faworyzować? Znowu założyłeś wiedzę pewną |
Nic nie założyłem - faworyzowanie wynika z argumentu ***
| Cytat: | | Nie da się położyć pomostu między przeszłością i przyszłością |
Argument *** pozostaje ten sam. Jeżeli pomostu nie ma, to gorzej nie będzie. A jeżeli jest, to będzie lepiej.
| Cytat: | | jak przeprowadzisz granicę między regularnością i jej brakiem? |
Tu nie ma odpowiedzi, bo jest to kryterium subiektywne. Coś jak "od ilu ziarenek piasku zaczyna się stosik".
Można jedynie matematycznie uzgadniać stopień korelacji, otrzymując liczbę. Ale ile ona ma być większa od 0 - to już kwestia umowna. Coś to jednak daje, bo widać przynajmniej jak silna jest reguła.
| Cytat: | | Znowu pojawia się problem uzasadnienia indukcji, której uzasadnić się nie da (i nie ja ten problem wymyśliłem) |
Piszesz o "uzasadnieniu" w sensie gwarancji pewności. Ja piszę o uzasadnieniu stosowania.
| Cytat: | | Trochę ma bo jeśli jesteś w matrixie lub nie istniejesz to nie ma tu nic poza samoistnymi iluzjami. No chyba, że zgodzimy się, że powtarzalna i samoistna iluzja to jakiś tam konkret. Na taki kompromis w dyskusji jestem w stanie pójść |
To JEST konkret. Co z tego, że np. żyjesz teraz w matrixie? Uczysz się zasad w symulacji.
| Cytat: | | Jeśli mamy "zaufać" indukcji (sam jej ufam) to jesteśmy już w obszarze wiary. |
Ale jest to wiara logicznie uzasadniona co do kryterium przewidywania efektów.
To zupełnie co innego niż wiara w prawdy objawione.
| Cytat: | Dla mnie to żaden problem. A co do logiki to każda próba uzasadnienia indukcji ląduje w błędnym kole:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bo tezeusz zabiera się do indukcji (ściślej - do indukcji niezupełnej) od dupy strony.
Np. "Wszystkie kruki są czarne" - to nie jest prawidłowy wniosek i nie należy w to mieszać indukcji.
Z indukcji jest wniosek, że uzasadnione jest spodziewać się kolejnego zaobserwowanego kruka jako czarnego, ale istnieje zawsze możliwość że pojawi się inny.
| Cytat: | | Napisałbym więc to podobnie jak ty ale trochę inaczej: trzeba zaufać indukcji bo nie ma na to rady |
Dokładnie.
Czytałem twoje wcześniejsze wpisy i podtrzymuję to, co stwierdziłem a co wydawałoby się absurdalne - zgadzamy się w przeważającej większości tez.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:09, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Odpowiedziałem prawie na wszystko, po czym zacząłem scalać - usuwając po prostu fragmenty albo usuwając i dodając do usuniętej kwestii komentarz przy odpowiedzi na inny cytat.
Reguła jest cały czas taka sama - jeżeli uznasz że coś pominąłem, to to wyciągaj |
Ok |
Tu też wycinam trochę |
Możesz wycinać. Jak dany temat ma wrócić to i tak wróci
| Irbisol napisał: | | - czasami zamiast przeczytać kilka zdań do końca odpowiadasz na pierwsze zdanie a wyjaśnienie jest w kolejnym |
Wizja piszącego nie musi być taka sama jak wizja czytającego. Czasami widzę różne zagadnienia w jednym akapicie lub nawet zdaniu i wolę od razu dodać uwagi zamiast czekać aż mi to gdzieś umknie. Wszystko można w razie czego posegregować
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Skąd jednak wiadomo w czym się nie myli jeśli może mylić się we wszystkim? |
Tak samo nie wiadomo, gdy odpowie na "czy możesz mylić się we wszystkim" - "tak" jak i "nie".
Zatem w danej kwestii delikwent - niezależnie od odpowiedzi - może się mylić lub może się nie mylić wg własnego mniemania.
Dlatego to pytanie jest bez sensu - jakakolwiek odpowiedź na nie nic nie zmienia |
I jakie w tym momencie masz kryterium sensu skoro możesz mylić się we wszystkim, a więc i w kwestii jakiegokolwiek sensu? |
A co cię interesuje, co ja mogę a czego nie? |
Bo z tobą rozmawiam i stwierdzasz właśnie, że coś jest bez sensu. Dlatego więc pytam na podstawie jakiego kryterium sensu to stwierdzasz. Dla mnie to pytanie nie jest bez sensu więc tym bardziej chcę się dowiedzieć o to kryterium żeby wyjaśnić nieporozumienia
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Ano interesuje skoro odpowiedziałeś na moje pytanie w tej kwestii. Jest to konkret. No więc? |
Kryterium sensu polega na porównaniu efektów.
Skoro po jakiejkolwiek odpowiedzi wiadomo tyle samo co bez odpowiedzi, co nie ma sensu pytać |
Ale jednak odpowiedziałeś. Bez tej odpowiedzi nie wiedziałem nic na ten temat więc wolałem zapytać. Po odpowiedzi wiadomo już coś więcej niż bez odpowiedzi, nawet wtedy gdy odpowiedź nie jest precyzyjna i samo pytanie też nie jest precyzyjne. Jednak wtedy można już na czymś budować i ewentualnie zadawać pytania doprecyzowujące. Nie widzę problemu, w końcu po to jest dyskusja
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Dostałeś argument - poradź sobie z nim.
Prosty test: wskaż, czego się dowiadujesz innego przy odpowiedzi "tak" a czego przy odpowiedzi "nie" |
To już było. Odpowiedź "tak":
Pytanie celuje właśnie w problem niewiedzy, która może być nawet totalna (nie musi ale nie wiadomo jak się dowiedzieć gdzie i kiedy nie jest totalna). Pytanie dotyczy sytuacji wykluczenia wiedzy, a nie odwrotnie. Pytanie było czy cokolwiek wiadomo, a nie czego nie wiadomo lub co wiadomo. W przypadku odpowiedzi "nie" nic nie wiadomo
Możliwość mylenia się we wszystkim nie oznacza mylenia się we wszystkim (choć zarazem tego nie wyklucza). Możliwość mylenia się we wszystkim oznacza jednak, że nie wiadomo w czym autor się nie myli, nawet jeśli nie myli się we wszystkim. Bo w tej sytuacji może mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli, jak i może nie mylić się w tym wszystkim, w czym myśli, że się nie myli. Obie opcje są w tym wypadku nie do odróżnienia |
No właśnie.
Czyli totalnie nic nie wiadomo - taka odpowiedź zawiera w sobie najobszerniejszy scenariusz przypadków |
Z tego, że nic nie wiadomo, wiadomo już chociaż tyle, że nic nie wiadomo. To pewien paradoks ale można przeformułować ten wniosek tak, aby tego paradoksu nie było: "nic nie wiadomo". To już dwie kwestie, choć nic nie wiadomo. No chyba, że chcesz uznać, że i tak nic nie wiadomo (tak zresztą napisałeś na początku dyskusji) i nie ma sensu zadawać żadnych pytań i w ogóle dyskutować. Wtedy wymieniamy jedynie arbitralne opinie. Można i tak. Mi to nie przeszkadza
| Irbisol napisał: | | Cytat: |
Odpowiedź "nie":
Wiem już, że w czymś się nie myli i pytam na jakiej podstawie odróżnia pomyłkę od nie-pomyłki. Wtedy mogę eksplorować temat z innej strony: Zawsze można zapytać o kryteria błędu i zakres błędu (oraz zakres prawdy). Ja bym z tego pytania trochę wycisnął |
I co z tego, że W CZYMŚ się nie myli? Omawiana jest ta konkretna kwestia, a tu - niezależnie od odpowiedzi - nie wiesz nic nt. tego czy konkretna teza jest błędna czy nie. Odnośnie omawianej konkretnej tezy nadal nic nie wiadomo czy się w jej kwestii wg własnego mniemania myli, czy nie |
Ale przynajmniej tego też nie wiedziałbym gdyby nie padło ani "tak", ani "nie". Może nie wiem na pewno tego lub owego ale gdy padnie jakaś odpowiedź to uzyskałem już przynajmniej jakąś opinię. To dużo, mało lub nic, zależy jak kto spojrzy. Staram się zawsze wycisnąć coś z wszystkiego co się da
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Że jeśli pomyłka jest ograniczona do bieżącej kwestii to jest jakaś kwestia gdzie już pomyłki nie ma. Skąd wtedy wiesz gdzie nie ma pomyłki? I już jest nowe pytanie i nowe pole do eksploracji. Jak widać zmienianie pytań zmienia sytuację |
Ale to już inna teza i inny temat.
Każdy może ci odpowiadać na każde pytanie "mogę się mylić" i totalnie nic z tym nie zrobisz.
A jak powie, że nie może się mylić, to może się mylić w tej właśnie ocenie.
Pozostaje ci ocena własna - pytać nie ma sensu. Bo niezależnie od odpowiedzi niczego się nie dowiesz |
Nie dowiem się niczego na pewno ale przynajmniej uzyskam punkt widzenia różny od braku punktu widzenia. Dla mnie to już konkret. Też możesz zadawać innym różne pytania i zadajesz je. Odpowiedzi też w sumie nie dają nic jeśli spojrzy się na to tak, że nie wiadomo nawet tego, czy istniejesz (i ja też). No ale pytania jednak lecą i ja nie mam z tym problemu. Przynajmniej roboczo coś się uzyskuje
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Przyznał ci rację twoim własnym argumentem. Zróbmy delikatną retrospekcję:
Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Na co odpowiedziałeś, że to jego arbitralność. A przecież on użył dokładnie twojego argumentu "nic nie wiadomo, możesz się mylić we wszystkim" |
Z tym właśnie polemizowałem bo skoro przyznał, że może się mylić we wszystkim (gdzieś na to przytaknął), to skąd wie, że ktoś inny może się mylić we wszystkim? W tej sytuacji nawet tego nie wie |
Robisz tu rozróżnienie zależne od podmiotu "mylącego się". Czyli on może się mylić, ale kto inny może się nie mylić? |
Może i może ale w tej sytuacji akurat ważne jest to, kto pierwszy zapytał i jak odpowiedział zapytany. Mógł odpowiedzieć, że w czymś się nie myli i wtedy dyskusja potoczyłaby się zupełnie inaczej. Podałby źródła, co do których jest pewny swej wiedzy i nastąpiłaby jakaś analiza, polemika. To ustawiłoby już dyskusje zupełnie inaczej i ok. No ale odpowiedział jak odpowiedział i dyskusja potoczyła się właśnie tym torem, jakim potoczyła się. Wszystko było uzależnione od jego odpowiedzi co do kwestii pozycjonowania dalszej dyskusji
| Irbisol napisał: | | Poza tym on może mylić się w tym, że może się mylić |
Z czego nie wynika, że w czymś się nie myli lub że przynajmniej wiemy w czym się nie myli
| Irbisol napisał: | Więc uznał, że "mogę się mylić" dotyczy każdego - co jest zresztą logiczne (bo czym się od niego różnisz, że masz inną "moc (nie)mylenia się"?).
Ta jego wiedza o twojej możliwości mylenia się jest więc tym samym co wiedza o jego własnej możliwości mylenia się |
I to był właśnie problem skoro uznałem, że i w tym może się mylić. Stąd nie odebrałem tego jako zgadzanie się ze mną ale polemikę
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Powiedzmy, że doznanie istnieje samoistnie bez świadomości kogokolwiek. Jest tylko czyste doznanie pozbawione doznającego. Niemożliwe? Pomimo upływu dyskusji nie widać nic, co byłoby w stanie temu jednoznacznie zaprzeczyć |
Ale wtedy nikt/nic nie może mieć świadomości doznawania tego doznania. Nawet jeżeli jest ono iluzją świadomości doznawania |
No i co za problem? Doznanie samoistne doznania istnieje sobie jako iluzja pozbawiona kogokolwiek. Nie widzę nic przy pomocy czego mógłbym to jednoznacznie wykluczyć. Ten problem postawiłem najpierw sobie i teraz poddałem go pod dyskusję. Ale nie przybliżyło to w żaden sposób jego rozwiązania więc jest to poważny problem epistemologiczny
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Natomiast przypuśćmy, że tylko ja jestem solipsystycznym autorem wszelkiej argumentacji. Jak mam z nią dyskutować jeśli mogę równoważnie wygenerować nawet zaprzeczenie tej argumentacji i nie będzie żadnej różnicy? |
No to wygeneruj taki przykład |
Możesz postawić dowolną tezę i jej zaprzeczenie. Co chcesz. Na przykład:
1. Nie jestem w matrixie
2. Jestem w matrixie |
Przykłady są dobre - tylko że są to przypadki, gdzie po prostu nie ma rozstrzygnięcia.
Ale są też takie, gdzie nie wygenerujesz sprzecznej tezy zgodnej z obserwacjami.
Oczywiście obserwacje mogą być iluzjami |
Ano właśnie. Cieszę się, że otwarcie to przyznałeś
| Irbisol napisał: | - ale tu mamy
przewagę indukcji, czyli gdy coś może być inaczej, to z indukcją czy bez efekt przewidywania jest taki sam. A jeżeli jednak ma być podobnie, to indukcja daje przewagę.
Dlatego też lepiej jest traktować potencjalne iluzje jak rzeczywistość. ***
Zaprzecz temu |
Nie widzę powodu dla którego indukcja miałaby coś "bardziej przewidywać". Popper wręcz uważał, że tak naprawdę nigdy nie stosujemy indukcji i jedynie się nam wydaje bo błędnie wnioskujemy o podobieństwie przypadków, które są tylko pozornie podobne (żadne dwie sytuacje nie są tożsame ze sobą w czasie i przestrzeni). Ale mniejsza na razie o Poppera. A tym bardziej nie widzę nic, co upoważniałoby do wniosku, że jest jakaś podstawa do wnioskowania o przyszłości z indukcji. Każda próba uzasadnienia takiej podstawy skończy w błędnym kole i to jest właśnie słynny problem indukcji. Problem indukcji można rozwiązać tylko przez zawierzenie w nią. Uzasadnić się jej nie da. Masz z tym problem? Bo ja nie
| Irbisol napisał: | | *** będę odwoływał się tymi gwiazdkami do pogrubionego argumentu |
Nie ma problemu. Lubię dyskusje o indukcji
| Irbisol napisał: | Tu właściwie jest samo sedno.
Dalej jedynie odwołuję się do powyższego i powtarzane jest w kółko to samo, ale innymi słowami - za wyjątkiem istotności matrixa oraz rozpoznawania reguł.
Odpowiedziałem forsownie, żeby było widać, że to to samo |
Niech ci będzie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale tu już założyłeś u siebie wiedzę pewną w jakimś zakresie oceny, a ona właśnie stoi pod znakiem zapytania pod wszystkimi zakresami (i sam się z tym wcześniej zgodziłeś) |
To tylko wiedza w zakresie możliwym to sklasyfikowania. Nie ma to nic wspólnego z wiedzą udowodnioną na 100%. Tak - ta zwykła "wiedza" jest pod znakiem zapytania i nikt tego nie kwestionuje. Może być inaczej. Ale nie ma sensu ad hoc zakładać, że będzie inaczej - patrz argument słuszności stosowania indukcji (***) |
Do kwestii indukcji już odniosłem się polemicznie wyżej. Mam nadzieję, że temat indukcji się tu trochę rozwinie bo na tym forum nikt tego nie ogarnia. Większość tu nawet nie rozumie w czym jest problem. A innych to w ogóle nie interesuje, podczas gdy problem indukcji jest fundamentalny dla zasadności całej ludzkiej wiedzy. W anglosaskich debatach między ateistami i teistami problem indukcji jest poruszany najczęściej i wałkowany niemal non stop
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli indukcja "nie daje gwarancji" (sam tego zwrotu użyłeś) to jak chcesz przy jej pomocy coś faworyzować? Znowu założyłeś wiedzę pewną |
Nic nie założyłem - faworyzowanie wynika z argumentu *** |
Do argumentu odniosłem się sceptycznie już wyżej. Jeśli nie zakładasz wiedzy pewnej w kwestii indukcji to pozostaje pytanie jaki status nadajesz temu argumentowi. Jestem zwyczajnie ciekaw
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Nie da się położyć pomostu między przeszłością i przyszłością |
Argument *** pozostaje ten sam. Jeżeli pomostu nie ma, to gorzej nie będzie. A jeżeli jest, to będzie lepiej |
Będzie jak będzie, może być tak samo i ok. Pytanie jest skąd wiadomo jak będzie i czy wiadomo lub nie wiadomo. Nie mam problemu z wiarą w indukcję. Problem jest z kwestią jej uzasadnienia, który jest nierozwiązany od Hume'a. Pomijając już Poppera, który został przez filozofów nazwany "prześladowcą indukcji", słynny matematyk i ateista Bertrand Russell (ten od czajniczka) stwierdził tak samo, że problemu indukcji nie da się rozwiązać i nie można jej uzasadnić. Cytat mogę wyszperać bo Russell naprawdę ostro i jednoznacznie się w tej kwestii wypowiedział
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | jak przeprowadzisz granicę między regularnością i jej brakiem? |
Tu nie ma odpowiedzi, bo jest to kryterium subiektywne. Coś jak "od ilu ziarenek piasku zaczyna się stosik".
Można jedynie matematycznie uzgadniać stopień korelacji, otrzymując liczbę. Ale ile ona ma być większa od 0 - to już kwestia umowna. Coś to jednak daje, bo widać przynajmniej jak silna jest reguła |
Na razie pozostanę przy tym, że uczciwie przyznałeś, że nie ma tu odpowiedzi i tym samym wynika z tego, że coś trzeba tu więc arbitralnie przyjąć
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Znowu pojawia się problem uzasadnienia indukcji, której uzasadnić się nie da (i nie ja ten problem wymyśliłem) |
Piszesz o "uzasadnieniu" w sensie gwarancji pewności. Ja piszę o uzasadnieniu stosowania |
Problem w tym, że uzasadnienie stosowania mają nawet mrzonki. Tarot wystarczająco sprawdza się w życiu wielu ludzi i niektórzy szamani są dużo bardziej pożądani od innych bo są dużo bardziej skuteczni niż inni szamani. To jest dość subiektywne kryterium, czy coś ma zastosowanie. Dla jednych coś ma zastosowanie, a dla innych nie i na odwrót. Popper uważał, że indukcja nie ma zastosowania (już o tym wspomniałem). Dlatego pytałem o jakieś inne kryterium. Jeśli go nie ma to pozostaje wiara w indukcję
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Trochę ma bo jeśli jesteś w matrixie lub nie istniejesz to nie ma tu nic poza samoistnymi iluzjami. No chyba, że zgodzimy się, że powtarzalna i samoistna iluzja to jakiś tam konkret. Na taki kompromis w dyskusji jestem w stanie pójść |
To JEST konkret. Co z tego, że np. żyjesz teraz w matrixie? Uczysz się zasad w symulacji |
Ale to tylko symulacja. Ale ok, na razie niech będzie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli mamy "zaufać" indukcji (sam jej ufam) to jesteśmy już w obszarze wiary. |
Ale jest to wiara logicznie uzasadniona co do kryterium przewidywania efektów.
To zupełnie co innego niż wiara w prawdy objawione |
Indukcja nie jest "logicznie uzasadniona" bo każda próba jej logicznego uzasadnienia kończy w błędnym kole - tu jest to pokazane punkt po punkcie jak na widelcu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można co najwyżej powiedzieć, że indukcja jest dla kogoś "bardziej logiczna" w subiektywnym pojęciu jego "zdrowego rozsądku" (rozsądek i pytanie o jego omylność w każdej kwestii to też przy okazji problem w tej dyskusji)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla mnie to żaden problem. A co do logiki to każda próba uzasadnienia indukcji ląduje w błędnym kole:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bo tezeusz zabiera się do indukcji (ściślej - do indukcji niezupełnej) od dupy strony |
To nie Tezeusz ale Alan Chalmers. Tezeusz tylko wkleił rozdział z jego książki
| Irbisol napisał: | | Np. "Wszystkie kruki są czarne" - to nie jest prawidłowy wniosek i nie należy w to mieszać indukcji |
To też problem indukcji. Są tak naprawdę dwa problemy indukcji, o czym rzadko się wspomina. Dopiero po jakimś czasie to odkryłem. Pierwszy problem to uogólnienie jednostkowego przypadku na wszystkie inne (przykład z krukami). Drugi problem to próba uzasadnienia, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. To dwa różne problemy epistemologiczne i oba są nierozwiązanymi problemami indukcji
| Irbisol napisał: | | Z indukcji jest wniosek, że uzasadnione jest spodziewać się kolejnego zaobserwowanego kruka jako czarnego, ale istnieje zawsze możliwość że pojawi się inny |
Ano właśnie. Jest nawet gorzej bo może wydarzyć się coś odwrotnego niż zawsze i nie jest to sprzeczne z niczym o czym wiemy. Jest też problem przyczynowości: nie obserwujuemy samej przyczynowości ale jedynie następstwo zdarzeń. Wniosek o przyczynowości wykracza poza obserwację, nawet jeśli uznamy obserwacje za wiarygodne
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Napisałbym więc to podobnie jak ty ale trochę inaczej: trzeba zaufać indukcji bo nie ma na to rady |
Dokładnie.
Czytałem twoje wcześniejsze wpisy i podtrzymuję to, co stwierdziłem a co wydawałoby się absurdalne - zgadzamy się w przeważającej większości tez. |
Trzeba jeszcze obgadać indukcję od podszewki bo to jest temat mega. Popper napisał o tym kilka książek i każda po kilkaset stron
PS Coś się pokrzaczyło z kodowaniem i miałem dużo roboty z poprawieniem tego. Staraj się tego pilnować, być może ja coś pokiełbasiłem, nie ważne kto. Ważne żeby tego pilnować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:54, 01 Sty 2021, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:34, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Każdy może ci odpowiadać na każde pytanie "mogę się mylić" i totalnie nic z tym nie zrobisz.
A jak powie, że nie może się mylić, to może się mylić w tej właśnie ocenie.
Pozostaje ci ocena własna - pytać nie ma sensu. Bo niezależnie od odpowiedzi niczego się nie dowiesz |
Nie dowiem się niczego na pewno ale przynajmniej uzyskam punkt widzenia różny od braku punktu widzenia. Dla mnie to już konkret. |
OK - w sumie można zadawać dowolne pytania, ale nie powinieneś tymi pytaniami unikać tematu głównego. A często nie odpowiadasz na temat, tylko zadajesz zwrotnie pytanie "a skąd wiesz czy istniejesz?".
Jak w praktyce wyobrażasz sobie kontynuowanie dyskusji po takim argumencie?
I dlaczego ten argument uznajesz za niesymetryczny, tzn. jeżeli sam go stosujesz, to powinieneś też uznać że można go stosować wobec ciebie. Co więcej - automatycznie mógłbyś go wobec siebie zastosować i w ten sposób zakończyć dyskusję, zanim sam ją zaczniesz.
Kolejny bezsens, prawda?
To trochę jak z indukcją - teoretycznie masz rację, ale w praktyce twoje podejście nie ma zastosowania.
| Cytat: | Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Wszystko było uzależnione od jego odpowiedzi co do kwestii pozycjonowania dalszej dyskusji |
Czyli wg ciebie fakt, jak ktoś się pozycjonuje wpływa na poprawność przedtawianej tezy?
BTW. Mamy tu dobry przykład, gdzie nie masz lepszych przesłanek ani za tezą że Bóg (o ile istnieje) faworyzuje tych co wierzą zamiast tych, którzy nie wierzą. Pokaż coś, co zaburza symetrię.
| Cytat: | | Cytat: | | Ale wtedy nikt/nic nie może mieć świadomości doznawania tego doznania. Nawet jeżeli jest ono iluzją świadomości doznawania |
No i co za problem? Doznanie samoistne doznania istnieje sobie jako iluzja pozbawiona kogokolwiek. |
Problem w tym, że jest świadome odczuwanie - nieważne czego. Co wyklucza się z założeniem, że nie ma świadomego odczuwania.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | - ale tu mamy
przewagę indukcji, czyli gdy coś może być inaczej, to z indukcją czy bez efekt przewidywania jest taki sam. A jeżeli jednak ma być podobnie, to indukcja daje przewagę.
Dlatego też lepiej jest traktować potencjalne iluzje jak rzeczywistość. ***
Zaprzecz temu |
Nie widzę powodu dla którego indukcja miałaby coś "bardziej przewidywać". |
I bardzo dobrze, że nie widzisz powodu.
Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć
W pierwszym przypadku jest zysk - w drugim nie ma straty.
Dlatego uzasadnione jest, by indukcji używać. Nie myl tego z uzasadnieniem indukcji jako takiej - a na tym się skupiasz niepotrzebnie, bo tu mamy zbieżne zdania.
Dlatego nie ma podstawy wnioskowania o przyszłości z indukcji, ale jest podstawa, by jednak na indukcji się oprzeć.
To jest to zaburzenie symetrii, które daje indukcji przewagę nad "prawdami objawionymi".
No chyba że wykażesz, że jest inaczej.
| Cytat: | | Pytanie jest skąd wiadomo jak będzie i czy wiadomo lub nie wiadomo. |
Właśnie tego pytania nie ma. Jeżeli je stawiasz, to od razu używasz indukcji nieprawidłowo, bo próbujesz automatycznie ją uzasadniać.
A uzasadnione jest stosowanie indukcji, a nie ona sama w sobie.
| Cytat: | | Problem w tym, że uzasadnienie stosowania mają nawet mrzonki. |
O - to dobre jest.
Chodzi mi oczywiście o kryterium przewidywania skutków. Indukcja to zrobi (lepiej lub gorzej) albo nie zrobi. Pozostałe sposoby i tak nie zrobią. Czyli lepiej wybrać indukcję.
Tu trzeci raz powtórzyłem to samo innymi słowami.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla mnie to żaden problem. A co do logiki to każda próba uzasadnienia indukcji ląduje w błędnym kole:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bo tezeusz zabiera się do indukcji (ściślej - do indukcji niezupełnej) od dupy strony |
To nie Tezeusz ale Alan Chalmers. Tezeusz tylko wkleił rozdział z jego książki |
Wiem że nie Tezeusz (nawet świadomie użyłem małej litery w nazwie).
Jak już uzgodniliśmy, żaden z nas nie zamierza uzasadniać indukcji. Ale jesteśmy skazani na jej stosowanie - włącznie ze wszystkimi jej krytykami.
| Cytat: | | PS Coś się pokrzaczyło z kodowaniem i miałem dużo roboty z poprawieniem tego. Staraj się tego pilnować, być może ja coś pokiełbasiłem, nie ważne kto. Ważne żeby tego pilnować |
Miałem kodowanie utf-16 - zamieniłem na utf-8. Powinno pomóc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:19, 03 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | Każdy może ci odpowiadać na każde pytanie "mogę się mylić" i totalnie nic z tym nie zrobisz.
A jak powie, że nie może się mylić, to może się mylić w tej właśnie ocenie.
Pozostaje ci ocena własna - pytać nie ma sensu. Bo niezależnie od odpowiedzi niczego się nie dowiesz |
Nie dowiem się niczego na pewno ale przynajmniej uzyskam punkt widzenia różny od braku punktu widzenia. Dla mnie to już konkret. |
OK - w sumie można zadawać dowolne pytania, ale nie powinieneś tymi pytaniami unikać tematu głównego. A często nie odpowiadasz na temat, tylko zadajesz zwrotnie pytanie "a skąd wiesz czy istniejesz?".
Jak w praktyce wyobrażasz sobie kontynuowanie dyskusji po takim argumencie? |
Staram się nie odpowiadać cały czas pytaniem "skąd wiesz, że istniejesz" bo byłoby to dość monotonne. Możesz potraktować to jako refleksję poboczną. Nie tyle jest to jakiś zarzut, co taka refleksja, że nawet jakbyśmy coś uzgodnili, to zawsze pozostaje ten mega problem. Na inne twoje pytania staram się odpowiadać najlepiej jak umiem. Inna sprawa, że nie znam wszystkich odpowiedzi i czasem sam przed sobą nie wiem jak na coś odpowiedzieć. Moje poglądy są dopracowywane na różnych odcinkach i niektórych zagadnień nie jestem w stanie rozwiązać nawet sam przed sobą (zagadnienie "jaźni" jest jednym z takich "problemów", choć w sumie nie mam z tym aż tak wielkiego problemu bo sprowadzam to do wiary we własną jaźń). Ta dyskusja jest nie tylko z tobą, ale również refleksją osobistą. Myślałem, że ktoś prócz mnie będzie w stanie rozwiązać problemy jaźni. Ale problem tylko pogłębił się (albo "problem", jak kto woli)
| Irbisol napisał: | I dlaczego ten argument uznajesz za niesymetryczny, tzn. jeżeli sam go stosujesz, to powinieneś też uznać że można go stosować wobec ciebie. Co więcej - automatycznie mógłbyś go wobec siebie zastosować i w ten sposób zakończyć dyskusję, zanim sam ją zaczniesz.
Kolejny bezsens, prawda? |
Niekoniecznie. Możesz na to spojrzeć wielotorowo. Jeśli ja sam przed sobą nie jestem w stanie udowodnić, że istnieję (a nie jestem), to okazuje się, że nawet we własne istnienie trzeba uwierzyć. I już stwarza to kolejny bardzo ciekawy problem filozoficzny, za którym idą następne: jeśli nikt nie istnieje to czym jest w ogóle dyskusja. A może jednak wszyscy istniejemy dopiero jak w to uwierzymy. A może istniejemy niezależnie od tego czy w to uwierzymy. I tak dalej, i tak dalej. Zobacz ile ciekawych problemów filozoficznych wypisałem przez zaledwie minutę pisania tego akapitu
| Irbisol napisał: | | To trochę jak z indukcją - teoretycznie masz rację, ale w praktyce twoje podejście nie ma zastosowania |
"Teoretyczne zastosowania" to trochę taki oksymoron. W praktyce teoretyczne rozważania są odwieszane na kołek i przestajemy się nad nimi zastanawiać bo nie mamy czasu, działając wręcz bezmyślnie (automatycznie) w wielu przypadkach. Mózg w słoiku może wierzyć w to, że jest w niebieskim pokoju bo widzi niebieski kolor ścian, podczas gdy w laboratorium szalonego naukowca, który wsadził ten mózg do słoika, kolor ścian jest pomarańczowy. Ale mózg w słoiku się nad tym nie zastanawia bo woli koncentrować się na tym, że chce zjeść banana
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Boskie zamiary są niezależne od czyichkolwiek i jakichkolwiek przesłanek, ani tyci mniej od twoich niż od przypadkowej małpy w zoo. Tak więc katolicka szopka tak samo chroni cię przed mekami po śmierci jak wiara w każdą dowolną bzdurę czy w cokolwiek.
Wszystko było uzależnione od jego odpowiedzi co do kwestii pozycjonowania dalszej dyskusji |
Czyli wg ciebie fakt, jak ktoś się pozycjonuje wpływa na poprawność przedtawianej tezy? |
Pytanie czy "poprawność" tezy jest w ogóle rozstrzygalna w danym przypadku lub w jakimkolwiek przypadku. Dlatego wyżej tyle było pytań i dyskusji o epistemologii, zasadności przesłanek, kryteriach, założeniach, trylemacie Agryppy, regresie ad infinitum itd. Można uzgadniać kryteria rozstrzygnięcia ale wtedy zawsze powstaną kolejne pytania o kryteria dla tych kryteriów i tak ad infinitum. Co do pozycjonowania dyskusji to sam widzisz, że często (nie zawsze) pozycjonuje się ona właśnie w zależności od tego jak ktoś odpowie na jakieś pytanie. Bardzo wiele od tego zależy
| Irbisol napisał: | | BTW. Mamy tu dobry przykład, gdzie nie masz lepszych przesłanek ani za tezą że Bóg (o ile istnieje) faworyzuje tych co wierzą zamiast tych, którzy nie wierzą. Pokaż coś, co zaburza symetrię |
Jak rozstrzygasz "lepszość przesłanek" na etapie gdy nie może tu wejść jeszcze żadne kryterium (z "logiką" włącznie) i działa jedynie światopogląd lub jakieś (przed)założenia/presupozycje? Pytanie o to skąd wiadomo czy Bóg faworyzuje bardziej tych co nie wierzą od tych co wierzą jest z tej samej kategorii co pytanie o to skąd wiemy czy istnieją inne umysły, skąd wiemy, że materia jest przed świadomością, skąd wiemy, że w ogóle istnieje świat zewnętrzny poza naszym umysłem, skąd wiemy, że nie jesteśmy w matrixie itd. To jest pytanie z serii pytań leżących u samych podstaw światopoglądu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Ale wtedy nikt/nic nie może mieć świadomości doznawania tego doznania. Nawet jeżeli jest ono iluzją świadomości doznawania |
No i co za problem? Doznanie samoistne doznania istnieje sobie jako iluzja pozbawiona kogokolwiek. |
Problem w tym, że jest świadome odczuwanie - nieważne czego. Co wyklucza się z założeniem, że nie ma świadomego odczuwania |
Nikt nie neguje "świadomego odczuwania". Natomiast pod znakiem zapytania stawiana jest konieczność podmiotu doznającego. To odczuwanie może istnieć bez podmiotu. Zobacz jaką dyskusję chłopaki właśnie rozkręcili na ten temat w innym dziale:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/wasza-opinia-nt-nondualizmu,18139.html#569635
W poście do jakiego odsyła ten link masz u kolesia dokładnie te same dylematy jakie ja poruszyłem. Coś jest więc na rzeczy
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | - ale tu mamy
przewagę indukcji, czyli gdy coś może być inaczej, to z indukcją czy bez efekt przewidywania jest taki sam. A jeżeli jednak ma być podobnie, to indukcja daje przewagę.
Dlatego też lepiej jest traktować potencjalne iluzje jak rzeczywistość. ***
Zaprzecz temu |
Nie widzę powodu dla którego indukcja miałaby coś "bardziej przewidywać". |
I bardzo dobrze, że nie widzisz powodu.
Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć |
Sam widzisz, że można działać jakby indukcji w ogóle nie było. Popper twierdził, że tak właśnie działamy i jedynie wmawiamy sobie, że stosujemy indukcję
| Irbisol napisał: | W pierwszym przypadku jest zysk - w drugim nie ma straty.
Dlatego uzasadnione jest, by indukcji używać. Nie myl tego z uzasadnieniem indukcji jako takiej - a na tym się skupiasz niepotrzebnie, bo tu mamy zbieżne zdania.
Dlatego nie ma podstawy wnioskowania o przyszłości z indukcji, ale jest podstawa, by jednak na indukcji się oprzeć.
To jest to zaburzenie symetrii, które daje indukcji przewagę nad "prawdami objawionymi".
No chyba że wykażesz, że jest inaczej |
Jeśli zgadzasz się, że indukcji nie da się uzasadnić, to oparcie się na niej jest po prostu zastosowaniem innego rodzaju wiary. Wtedy istnieje tylko problem symetrii lub jej braku między różnego rodzaju "zaufaniami" (sam użyłeś tego słowa w stounku do indukcji). No i oczywiście znowu pojawia się problem kryterium rozróżnienia, tudzież problem znalezienia kryterium dla stwierdzenia symetrii lub jej braku. Skąd się ono bierze? Z indukcji nie można wziąć żadnego pewnego kryterium bo ona sama jest zawodna i pod wielkim znakiem zapytania stoi znalezienie dla niej kryterium. "Statystyka" też nic tu nie rozwiązuje bo ona sama też podlega problemowi kryterium i tym samym problemom co indukcja (nie da się uzasadnić, że reguły statystyki w przyszłości będą takie same jak w przeszłości - ten sam problem co z indukcją). I nawet jakby statystyka nie podlegała tym samym problemom co indukcja (a podlega), to wskazuje ona i tak tylko co najwyżej na to, że oba wykluczające się scenariusze mogą się jednak zawsze wydarzyć (nic więc ona również nie rozwiązuje)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pytanie jest skąd wiadomo jak będzie i czy wiadomo lub nie wiadomo. |
Właśnie tego pytania nie ma. Jeżeli je stawiasz, to od razu używasz indukcji nieprawidłowo, bo próbujesz automatycznie ją uzasadniać.
A uzasadnione jest stosowanie indukcji, a nie ona sama w sobie |
Jak jest "uzasadnione"? Znowu pojawia się problem kryterium. Przeczuwam, że odpowiesz w tym miejscu, że jest uzasadnione przez praktykę. Ale przecież to jest właśnie znowu uzasadnianie indukcji przy pomocy indukcji - powołując się na praktykę znowu rozumujemy indukcyjnie (powołujemy się na to, że coś w tej praktyce się powtarza). Piszę o tym właśnie dlatego, że długo zastanawiano się jak uzasadnić indukcję bez wpadnięcia w te wszystkie tradycyjne problemy z uzasadnieniem indukcji. No i jedyne co wymyślono to ślepa atawistyczna wiara w indukcję (tak "rozwiązał" problem indukcji Hume - ateista) lub uznanie, że tak naprawdę indukcji nie stosujemy i jedynie oszukujemy się, że indukcję stosujemy (tak rozwiązał problem indukcji Popper - agnostyk). Ja stoję rozkrokiem pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami i sam nie wiem co do końca myśleć w tej kwestii. Niezły galimatias
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że uzasadnienie stosowania mają nawet mrzonki. |
O - to dobre jest.
Chodzi mi oczywiście o kryterium przewidywania skutków. Indukcja to zrobi (lepiej lub gorzej) albo nie zrobi. Pozostałe sposoby i tak nie zrobią. Czyli lepiej wybrać indukcję.
Tu trzeci raz powtórzyłem to samo innymi słowami |
Indukcja tego też nie zrobi (bo nie da się jej uzasadnić i z tym się obaj zgadzamy) ale przynajmniej daje nam bardzo sugestywne i przekonujące złudzenie, że to robi. Rozważ sobie opcję Poppera, który doszedł do wniosku po mnóstwie przemyśleń (a głupi nie był), że tak naprawdę indukcji nie stosujemy (bo powtarzalność jest jedynie złudzeniem - patrz też zagadnienie powtarzalnych fluktuacji) ale wydaje się nam, że stosujemy i dlatego jakoś funkcjonujemy. Przynajmniej przemyśl tę propozycję i do tego przydałaby się lektura samego Poppera (z góry zastrzegam, że nikogo do bibliotek na siłę nie wysyłam)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Dla mnie to żaden problem. A co do logiki to każda próba uzasadnienia indukcji ląduje w błędnym kole:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bo tezeusz zabiera się do indukcji (ściślej - do indukcji niezupełnej) od dupy strony |
To nie Tezeusz ale Alan Chalmers. Tezeusz tylko wkleił rozdział z jego książki |
Wiem że nie Tezeusz (nawet świadomie użyłem małej litery w nazwie).
Jak już uzgodniliśmy, żaden z nas nie zamierza uzasadniać indukcji. Ale jesteśmy skazani na jej stosowanie - włącznie ze wszystkimi jej krytykami |
Z tym nie polemizowałem bo sam wierzę w indukcję i nie mam z nią problemu (choć być może tylko wydaje mi się, że w ogóle ją stosuję). Ta dyskusja jest jednak filozoficzna i rozważane są zagadnienia związane z uzasadnieniami i epistemologią, dlatego te pytania o uzasadnienia muszą pojawić się przynajmniej od czasu do czasu
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | PS Coś się pokrzaczyło z kodowaniem i miałem dużo roboty z poprawieniem tego. Staraj się tego pilnować, być może ja coś pokiełbasiłem, nie ważne kto. Ważne żeby tego pilnować |
Miałem kodowanie utf-16 - zamieniłem na utf-8. Powinno pomóc. |
Ok
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:40, 05 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:23, 03 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Fedor
| Cytat: | | Myślałem, że ktoś prócz mnie będzie w stanie rozwiązać problemy jaźni. Ale problem tylko pogłębił się |
Jak rozumiesz pojęcie jaźni?
W jaki sposób rozwiazałeś problem i na czym on właściwie polegał?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:31, 03 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:14, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli ja sam przed sobą nie jestem w stanie udowodnić, że istnieję (a nie jestem), to okazuje się, że nawet we własne istnienie trzeba uwierzyć. I już stwarza to kolejny bardzo ciekawy problem filozoficzny, za którym idą następne: jeśli nikt nie istnieje to czym jest w ogóle dyskusja. A może jednak wszyscy istniejemy dopiero jak w to uwierzymy. A może istniejemy niezależnie od tego czy w to uwierzymy. |
Może.
Tak czy inaczej, używasz argumentu, który zastępuje temat główny, a który każdy może użyć również wobec ciebie kończąc w ten sposób dyskusję i - co więcej - uznając, że ma rację (może go też użyć wobec siebie, albo ty możesz użyć wobec siebie).
To kto ma rację, jeżeli obaj zastosujecie ten sam argument wobec siebie nawzajem albo po prostu wobec siebie?
Dlatego jego stosowanie jest bez sensu. Sensem jest osobne zajęcie się tym, ale nie w ramach dyskusji nad jakąś tezą.
| Cytat: | | Mózg w słoiku może wierzyć w to, że jest w niebieskim pokoju bo widzi niebieski kolor ścian, podczas gdy w laboratorium szalonego naukowca, który wsadził ten mózg do słoika, kolor ścian jest pomarańczowy. Ale mózg w słoiku się nad tym nie zastanawia bo woli koncentować się na tym, że chce zjeść banana |
No właśnie - więc po co ten mózg ma spekulować, jaki jest prawdziwy kolor ścian i o co chodzi naukowcowi? Albo inaczej - spekulować może, ale nie powinien wybierać konkretnej opcji, skoro inne są taką samą spekulacją. Poczynając od tego, czy w ogóle jest w słoiku.
Zdawać sobie sprawę z takiej alternatywy należy, ale poznawczo nic to nie daje.
Analogia z religiami jest dosyć oczywista.
| Cytat: | | Co do pozycjonowania dyskusji to sam widzisz, że często (nie zawsze) pozycjonuje się ona właśnie w zależności od tego jak ktoś odpowie na jakieś pytanie. Bardzo wiele od tego zależy |
Czyli racja oponenta zależy od jego pozycjonowania się w dyskusji?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | BTW. Mamy tu dobry przykład, gdzie nie masz lepszych przesłanek ani za tezą że Bóg (o ile istnieje) faworyzuje tych co wierzą zamiast tych, którzy nie wierzą. Pokaż coś, co zaburza symetrię |
Jak rozstrzygasz "lepszość przesłanek" na etapie gdy nie może tu wejść jeszcze żadne kryterium (z "logiką" włącznie) i działa jedynie światopogląd lub jakieś (przed)założenia/presupozycje? |
Właśnie o to chodzi, że tej "lepszości przesłanek" nie ma.
To są dylematy dotyczące lokalizacji jaźni i odpowiedniego nazywania doznań.
Tak czy owak - COŚ musi być, by było odczuwanie. Być może samo odczuwanie jest tym czymś - tym podmiotem.
Teraz o indukcji - zaznaczyłem samo sedno, dalej uzasadniam (a raczej wyjaśniam, czym to jest a czym nie jest, odpowiadając zbiorczo bez cytowania):
Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć
(Tu odpowiadam zbiorczo bez cytowania)
Można działać jakby indukcji w ogóle nie było, ale wtedy jest to działanie chaotyczne. Działanie wg indukcji nie daje przewagi jedynie wtedy, gdy rzeczywistość również jest chaotyczna.
W przeciwnym przypadku daje przewagę - i to nie jest wiara. Odróżnij wiarę w słuszne przewidywanie indukcji (to i tak nie jest typowa wiara, bo to z grubsza to samo co wiara ile oczek wypadnie na kostce) od logicznego wniosku, że warto indukcję stosować.
Wykazałem brak symetrii. Wykaż, że się mylę.
| Cytat: | | Jak jest "uzasadnione"? Znowu pojawia się problem kryterium. Przeczuwam, że odpowiesz w tym miejscu, że jest uzasadnione przez praktykę. |
Absolutnie nie o to chodzi. Cały czas skupiasz się na moim rzekomym uzasadnianiu indukcji (i dobrze argumentujesz, ale nie na temat), podczas gdy ja uzasadniam, że warto ją stosować w przeciwieństwie do prawd objawionych. Nie opieram się w tym uzasadnieniu zwrotnie na indukcji, co sugerowałeś. Nie opieram się w ogóle na jakimkolwiek testowaniu indukcji i sprawdzaniu, czy i jak jej się udaje "przewidywać".
Rozumowanie sprowadza się do 2-elementowej wyróżnionej listy wyżej - tego jak na razie w żaden sposób nie ruszyłeś.
Poppera przeczytam swoją drogą, jak skończę to, co czytam obecnie (mało związane ze światopoglądem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:54, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli ja sam przed sobą nie jestem w stanie udowodnić, że istnieję (a nie jestem), to okazuje się, że nawet we własne istnienie trzeba uwierzyć. I już stwarza to kolejny bardzo ciekawy problem filozoficzny, za którym idą następne: jeśli nikt nie istnieje to czym jest w ogóle dyskusja. A może jednak wszyscy istniejemy dopiero jak w to uwierzymy. A może istniejemy niezależnie od tego czy w to uwierzymy. |
Może.
Tak czy inaczej, używasz argumentu, który zastępuje temat główny, a który każdy może użyć również wobec ciebie kończąc w ten sposób dyskusję i - co więcej - uznając, że ma rację (może go też użyć wobec siebie, albo ty możesz użyć wobec siebie) |
Jeśli użyje to dyskusja się zakończy i trudno. Pozostaną osobiste przekonania w danej kwestii. Dla mnie to nie problem
| Irbisol napisał: | | To kto ma rację, jeżeli obaj zastosujecie ten sam argument wobec siebie nawzajem albo po prostu wobec siebie? |
Skąd wiadomo, że w ogóle da się ustalić kto ma "rację"? "Racja" to dość potężne słowo, które sugeruje, że jedna strona ma dostęp do prawdy (w domyśle absolutnej)/rzeczywistości/kryterium prawdy/rzeczywistości (niepotrzebne skreślić). My tu nawet nie możemy ustalić czy w ogóle istniejemy i czy dany rozum i zmysły działają poprawnie więc nagły przeskok do "racji" wygląda jak próba wyminięcia tego co nieuniknione. Filozofowie wyleczyli się już z posiadania "racji". Poczytaj choćby Richarda Rorty, który zagadnienie prawdy uważa wręcz za nadmiarowe. Nie jest to więc mój wymysł i nie ja ten problem stworzyłem, a zatem należałoby przynajmniej wyjaśnić w jakim sensie i zakresie "racja" jest racją. I czy mówimy o "racji" w sensie subiektywnej opinii czy o czymś więcej (a jeśli o czymś więcej to o czym)
| Irbisol napisał: | | Dlatego jego stosowanie jest bez sensu. Sensem jest osobne zajęcie się tym, ale nie w ramach dyskusji nad jakąś tezą |
Ma to o tyle sens, że w tej dyskusji analizowany jest status każdej tezy i jej prawomocność oraz kryteria stwierdzania plus kryteria oceniania. Jeśli zgodzisz się, że wymieniamy jedynie subiektywne opinie o arbitralnym statusie, to wtedy można przejść do stawiania tez i ich analizowania. Jednak i to nie zamyka drogi do dyskusji o kryteriach i standardach ich formułowania oraz oceniania. Teza przecież nie spada z nieba i oceniający też nie jest z nieba lecz obie strony formułują tezy w oparciu o jakieś inne poglądy niż sama ta teza. Te poglądy należałoby też więc przeanalizować (a przynajmniej wypadałoby) i jest to nie do uniknięcia. Nawet jak powiesz, że trzeba zająć się analizą samej tezy to znowu wróci pytanie o kryteria i standardy tej oceny. W tym momencie teza staje się przesłanką i powstaje pytanie o przesłankę dla tej przesłanki i tak dalej. Po prostu nie unikniesz tego. Nawet samo zadanie pytania już wywołuje pytania spoza tego pytania (dlaczego coś zostało założone w tym pytaniu, czemu zapytano o to i nie o coś innego i tak dalej)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Mózg w słoiku może wierzyć w to, że jest w niebieskim pokoju bo widzi niebieski kolor ścian, podczas gdy w laboratorium szalonego naukowca, który wsadził ten mózg do słoika, kolor ścian jest pomarańczowy. Ale mózg w słoiku się nad tym nie zastanawia bo woli koncentować się na tym, że chce zjeść banana |
No właśnie - więc po co ten mózg ma spekulować, jaki jest prawdziwy kolor ścian i o co chodzi naukowcowi? Albo inaczej - spekulować może, ale nie powinien wybierać konkretnej opcji, skoro inne są taką samą spekulacją. Poczynając od tego, czy w ogóle jest w słoiku.
Zdawać sobie sprawę z takiej alternatywy należy, ale poznawczo nic to nie daje.
Analogia z religiami jest dosyć oczywista |
Problem w tym, że w tej sytuacji każde przekonanie tego mózgu będzie spekulacją. Dlatego właśnie zadałem pytanie o rozum i zmysły na samym początku dyskusji
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Co do pozycjonowania dyskusji to sam widzisz, że często (nie zawsze) pozycjonuje się ona właśnie w zależności od tego jak ktoś odpowie na jakieś pytanie. Bardzo wiele od tego zależy |
Czyli racja oponenta zależy od jego pozycjonowania się w dyskusji? |
W sumie tak bo od założeń startowych zależą dalsze wnioski. No chyba, że ma dostęp do jakichś racji absolutnych i wtedy da się ustalić niezależnie od kogokolwiek gdzie jest "racja"
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | BTW. Mamy tu dobry przykład, gdzie nie masz lepszych przesłanek ani za tezą że Bóg (o ile istnieje) faworyzuje tych co wierzą zamiast tych, którzy nie wierzą. Pokaż coś, co zaburza symetrię |
Jak rozstrzygasz "lepszość przesłanek" na etapie gdy nie może tu wejść jeszcze żadne kryterium (z "logiką" włącznie) i działa jedynie światopogląd lub jakieś (przed)założenia/presupozycje? |
Właśnie o to chodzi, że tej "lepszości przesłanek" nie ma |
No właśnie i dotyczy to wszystkich stron. W tym momencie następuje tylko przepływ opinii. Nie mam nic przeciwko
| Irbisol napisał: |
To są dylematy dotyczące lokalizacji jaźni i odpowiedniego nazywania doznań.
Tak czy owak - COŚ musi być, by było odczuwanie. Być może samo odczuwanie jest tym czymś - tym podmiotem |
Tu nie mam za bardzo z czym polemizować. Jeśli zgodzisz się, że jedyne co może istnieć to tylko przesuwające się obrazy, w które jest wmontowa iluzja samego odczucia, bez potrzeby istnienia kogokolwiek potrzebnego do odczuwania tego odczucia (odczucie istnieje samoistnie bez konieczności istnienia podmiotu odczuwającego), to mamy konsensus w tym punkcie
| Irbisol napisał: | Teraz o indukcji - zaznaczyłem samo sedno, dalej uzasadniam (a raczej wyjaśniam, czym to jest a czym nie jest, odpowiadając zbiorczo bez cytowania):
Cały dowcip polega na tym, że mamy 2 scenariusze:
- indukcja coś statystycznie przewidzi lepiej (jest pomost przeszłość-przyszłość, jest przyczynowość) i wtedy można coś przewidzieć
- indukcja nie przewiduje niczego lepiej (brak przyczynowości) i wtedy TAK SAMO - z indukcją czy bez - nie da się niczego przewidzieć
(Tu odpowiadam zbiorczo bez cytowania)
Można działać jakby indukcji w ogóle nie było, ale wtedy jest to działanie chaotyczne. Działanie wg indukcji nie daje przewagi jedynie wtedy, gdy rzeczywistość również jest chaotyczna |
Skąd wiadomo, że "rzeczywistość" nie jest "chaotyczna"? Pomijając problem z tym, że nie wiadomo co to jest "rzeczywistość" (zgodziliśmy się z tym wcześniej) to nawet jak się zignoruje ten problem i arbitralnie uzna się swoje percepcje za "rzeczywistość", to nie ma dostępu do całej "rzeczywistości" ale jedynie do wycinka. Nic nie wiadomo o tym czy poza tym wycinkiem nie panuje już sam chaos ale nic nie wiadomo nawet o tym czy i ten wycinek nie jest chaosem bo nawet pozornie regularna fluktuacja też jest chaosem. Dlatego pisałem już wcześniej o fluktuacjach i nie było jakiegoś odniesienia się z twojej strony. Poza tym gdzie jest granica między chaosem i nie-chaosem? Czy powtarzalna fatamorgana nie jest fatamorganą, tylko dlatego, że daje pozory indukcyjnej powtarzalności? W tym wypadku chaos wygląda jak nie-chaos i vice versa. Nie widzę innego sposobu niż uznać jedynie arbitralnie, że wycinek o jakim mówimy nie jest chaosem. Wierzę w to, że nie jesteśmy w chaosie. Ale wygląda na to, że nie mam nic więcej
| Irbisol napisał: | | W przeciwnym przypadku daje przewagę - i to nie jest wiara |
Sam pisałeś, że trzeba "zaufać" indukcji
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-100.html#569347
a zaufanie to po prostu inne określenie na wiarę. Skąd więc wiadomo, że daje przewagę i jaka przemawia za tym innym racja niż jakaś wiara? Jak widzisz, zawsze powróci to pytanie o rację przy próbie uniknięcia wiary w indukcję i przy próbie przedstawienia jakiejś wyższości tego przekonania nad innymi przekonaniami. Nie tacy jak my się nad tym głowili ale polegli. Niemniej jednak jestem otwarty
| Irbisol napisał: | | Odróżnij wiarę w słuszne przewidywanie indukcji (to i tak nie jest typowa wiara, bo to z grubsza to samo co wiara ile oczek wypadnie na kostce) |
Rzucanie kostką też zakłada indukcję. Hume lub Russell (a może Popper, nie pamiętam kto dokładnie) pisali, że nie ma nawet gwarancji, że przy kolejnym rzucie kostka w ogóle będzie taka sama i wniosek ten nie jest ani sprzeczny logicznie, ani nie jest sprzeczny z jakąkolwiek obserwacją. Zobacz co pisze Chalmers rozważający zagadnienia indukcji w rozdziale o falsyfikacji:
"Jest rzeczą logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, że “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie lego twierdzenia"
[link widoczny dla zalogowanych]
Odnieś to teraz do kostki
| Irbisol napisał: | | od logicznego wniosku, że warto indukcję stosować |
Pewnie i warto, analizujemy jednak racje dla przekonań. Na tym polega filozofia, a to jest właśnie forum filozoficzne. Może być więc tak, że stosujemy indukcję na zasadzie ślepej wiary - ateista Hume doszedł do takiego wniosku i nikt mu go nie narzucał. Czy ameba stosuje indukcję bo dokonała tych filozoficznych analiz co powyżej? A może po prostu nie zastanawia się nad tym i mimo to stosuje, nie wiedząc nawet, że ją stosuje?
| Irbisol napisał: | | Wykazałem brak symetrii. Wykaż, że się mylę |
Nie wiem na pewno czy się mylisz, raczej po prostu nie wiem czy się nie mylisz. Jedyne co tu (i nie tylko) mogę robić to analizować zasadność twoich przekonań w kwestii indukcji, stawiać pytania o przesłanki dla przedstawianych tez, a także pytania o standardy oceny oraz patrzeć czy nie są możliwe alternatywne interpretacje dla tego samego zestawu danych i przesłanek (a zawsze są możliwe). Na przykład piszesz, że nie ma chaosu a ja zauważam, że gdybyś miał do czynienia z fluktuacją to nie odróżniłbyś chaosu od nie-chaosu bo oba w tym momencie wyglądałyby identycznie i dałoby się je interpretować na dwa niezgodne ze sobą sposoby, które jednocześnie byłyby tak samo zgodne z tymi danymi (odsyłam do problemu równoważności interpretacji, zwanego izostenią)
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jak jest "uzasadnione"? Znowu pojawia się problem kryterium. Przeczuwam, że odpowiesz w tym miejscu, że jest uzasadnione przez praktykę. |
Absolutnie nie o to chodzi. Cały czas skupiasz się na moim rzekomym uzasadnianiu indukcji (i dobrze argumentujesz, ale nie na temat), podczas gdy ja uzasadniam, że warto ją stosować w przeciwieństwie do prawd objawionych. Nie opieram się w tym uzasadnieniu zwrotnie na indukcji, co sugerowałeś. Nie opieram się w ogóle na jakimkolwiek testowaniu indukcji i sprawdzaniu, czy i jak jej się udaje "przewidywać" |
Pisząc jednak "warto w przeciwieństwie" już jednak optujesz za jakąś racją, uzasadnieniem. No i stąd było moje pytanie o racje lub kryteria wyróżnienia
| Irbisol napisał: | | Rozumowanie sprowadza się do 2-elementowej wyróżnionej listy wyżej - tego jak na razie w żaden sposób nie ruszyłeś |
Odpisuję na wszystko zdanie po zdaniu i zadaję do wszystkiego pytania o racje i kryteria wyróżnienia. W ten sposób to ruszam i być może trzeba jeszcze bardziej w to wniknąć jeśli uważasz, że za mało. Żaden problem. Na razie nie widać istotnej różnicy między racjami za wiarą w indukcję (Hume nazwał wiarę w indukcję "ślepym atawizmem") i racjami za czymkolwiek, tym bardziej, że jest zgoda w kwestii tego, że dany rozum i zmysły mogą mylić się wszystkim. Ale nawet bez zgody na to nie wiadomo jak wyróżnić wiarę w indukcję ponad inne wiary i ten problem jest znany od ponad 200 lat właśnie jako problem indukcji. Tacy ateiści jak Russell i Hume uznali, że nie da się tego problemu rozwiązać w żaden sposób, włącznie z wzięciem pod uwagę propozycji jakie sam dajesz. Dlatego wcale nie było to "nieruszane" ale być może za mało to zostało jeszcze wyeksponowane i omówione w tej dyskusji (z tego powodu zachęcałem też do lektur). W takim razie trzeba to po prostu wyeksponować. Żaden problem bo lubię dyskusje o indukcji i można o niej dyskutować nawet w nieskończoność
| Irbisol napisał: | | Poppera przeczytam swoją drogą, jak skończę to, co czytam obecnie (mało związane ze światopoglądem). |
Koniecznie przeczytaj. Hume'a też. Hume to cienka książeczka w porównaniu do Poppera i może od niego warto zacząć bo Popper rozbudowuje już "tylko" jego krytykę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:24, 05 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
