ŚFiNiA

comrade

Witam wszystkich.

Jako ateista, chciałbym zacząć od nieco prowokacyjnej tezy, iż tak naprawdę każdy inteligentny ateista musi wierzyć w Boga ;) Spodobał mi się tekst Wuka w wątku o ateizmie w którym - mówiąc w skrócie - wykazuje że ateista też musi zmierzyć się z pytaniami ostatecznymi typu skąd wziął się wszechświat, dlaczego istnieje raczej coś niż nic. I na te pytania odpowiedzieć. Odpowiedź na nie z naukowego punktu widzenia jest prosta: nie wiadomo. I tu pojawia się problem, ponieważ nie mamy żadnej pewności czy kiedyś nauka na te pytania odpowie czy nie. Nie mamy zielonego pojęcia czy takie pytania pozostaną na wieki wieków domeną filozofii czy też kiedyś na gruncie empirii wyjaśnimy o co w tym wszystkim chodzi. Jednak po chwili zastanowienia ateista dojdzie do wniosku że jest to problem pozorny.

Załóżmy najpierw optymistycznie, że człowiek kiedyś zbuduje jakiś spójny model naukowy który wyjaśni i bardzo zgrabnie opisze na jakich zasadach powstał nasz wszechświat. Problem sprowadzi się do istnienie jakiegoś prawa fizyki, które jest odpowiedzialne za wszelką kreację. Oczywiście prawo to opeirać się będzie na probabilistyce, będize działać ślepo i chaotycznie i "raz na jakiś czas" wyjdzie mu coś sensownego, np wszechświat o parametrach pozwalających na istnienie gwiazd i planet takie jakie znamy w naszym, a więc i życia takiego jakie znamy. Kompletnie abstrahuję w tym momencie od tego w jakim osrodku to prawo miałoby działać, na jakiej zasadzie itp. Jest to całkowicie nieistotne. Co to zmienia dla ateisty który dożyje takiej chwili? Ano tyle że może sobie potriumfować że kolejne koncepcje Boga zostały zepchnięte w niebyt filozoficzny, tak jak zepchnięto koncepcje Dzeusa ciskającego gromami z Olimpu. Co to zmienia dla współczesnego ateisty? Ano dokładnie nic.

Załóżmy też pesymistycznie że ta sprawa nigdy nie zostanie wyjaśniona. Co to zmienia dla współczesnego ateisty? Ano także dokładnie nic. Ergo problem jest pozorny.

Na czym więc może opierać się światopogląd współczesnego ateisty? To co chcę tutaj wrzucić, to proste zdanie: Bóg jako najzwyklejsze prawo fizyki - czyż nie jest to ciekawa koncepcja?

Jak słusznie zauważył Wuk w tamtym wątku - musi istnieć COŚ co ma przynajmniej jeden atrybut boskości: brak absolutnego początku. Takie prawo fizyki, odpowiedzialne za kreację naszego wszechświata (a może także i innych?) spełnia ten postulat, i jest bardzo eleganckie rozumowo. Odpowiedź na pytanie "a skąd wzięło się to prawo, kto je stworzył" jest zupełnie niepotrzebna, jakikolwiek byt odpowiedzialny za stworzenie tego prawa będzie natychmiast legalnie ucięty przez brzytwę Ockhama.

Wiele kwestii w dyskusji teizm vs ateizm jest moim zdaniem dzisiaj niepotrzebnym laniem wody. Inteligentny ateista musi przyznać że istnieje COŚ co jest bezpyrzycznowe i nie ma początku, najchętniej powie właśnie że jest to po prostu jakieś prawo fizyki i tyle. Wyłga się że nauka jeszcze tego nie zbadała, że nie wiadomo czy zbada i koniec. Teista może więc wytknąć ateiście: "o, kolego, no patrz, ty też wiec wierzysz w Boga, tyle że dość okrojonego z wszelkich przymiotów". Jeśli tak sformułujemy problem no to tak - każdy ateista wierzy w JAKIEGOŚ 'Boga'.

Ale jednocześnie uderza to mocnym rykoszetem w teistę, ponieważ ateista może odpowiedzieć tak: "no dobra, ale skoro sam przyznałeś że mój Bóg jest okrojony z przymiotów, to po kiego diabła ty dodajesz mu jakieś extra? Jakie masz przesłanki by to uczynić?"

I, o ile taki teista nie jest panteistą - będzie miał poważny problem żeby udowodnić hipotezę Boga interweniującego.

Jeśli ów teista jest panteistą, to razem z ateistą mogą dojść do wniosku że tak naprawdę światopogląd mają praktycznie identyczny

No nie jest tak?

Jeśli by odcedzić całą wodę ktora leje sie w dyskusjach ateizm vs teizm to bardzo rychło można sprowadzić problem do innej postaci, znacznie CIEKAWSZEJ do dyskusji. Zamiast dyskutować: czy Bóg istnieje czy nie, przyznać kompromisowo że jakiś tam abstrakcyjnie rozumiany Bóg-minimum z pewnością istnieje, no bo musi i przejść do sedna: Bóg interweniujący czy nieinterweniujący? Inteligentny i osobowy czy ślepy i chaotyczny? Itd. I to jest dopiero ciekawa dyskusja

Tu moim zdaniem leży rdzeń problemu. Większość osób mieniących się 'ateistami' nie ma absolutnie żadnych problemów żeby - w ramach dzisiejszego stanu wiedzy - zaakceptować hipotezę Boga nieintereniującego, w sensie "sumy praw fizyki/natury rządzących rzeczywistością (nie tylko naszym wszechświatem)". Einstein mówiąc "Bóg" miał dokładnie to na myśli i raczej większość ateistów się pod tym podpisze.

Podsumowując, dochodzę do wniosku, iż problemem w dyskusji teizm vs ateizm jest często niezrozumienie się nawzajem. Ateista bardzo chętnie przyzna, "ależ proszę, przyznaję, w TAKIEGO Boga wierzę, nie mam z tym problemu", natomiast ostro będzie sprzeciwiać się wszelkim koncepcjom Boga intereniującego. To Boga interweniującego ja ucinam brzytwą Ockhama - a nie abstrakcyjnego Boga nieinterweniującego.

Zamiast snuć mętne wywody i definicje, najlepiej w dyskusji teizm vs ateizm założyć że "Bóg-minimum" istnieje i rozwijać dyskusję dalej na prostej zasadzie: Koncepcje Boga-minimum próbować twórczo rozwinąć i dyskutować o jego dalszych ewentualnych przymiotach. Np konfrontować z PROSTYMI logicznymi zdaniami dotykającymi interwencji np: "Czy uważasz że Bóg może zatrzymać lecący pocisk i ocalić kogoś?" albo "Czy uważasz że Bóg wysłuchuje modlitw i spełnia je?" To jest moim zdaniem najciekawszy przyczynek do dyskusji teisty z ateistą, bo na płaszczyźnie "Boga-minimum" - MOIM ZDANIEM - istnieje w zasadzie pełna światopoglądowa zgoda. Jeśli ktoś odpowiada że tak wierzy w Boga, a jednocześnie na powyższe pytania o zatrzymywanie pocisków i wysłuchiwanie modlitw odpowie "nie" no to co można o kimś takim powiedzieć? Tylko się z nim zgodzić i iść na piwo. Najciekawsze dla ateisty jest tylko to jeśli ktoś na powyższe pytania odpowiada "tak!". To jest dopiero punkt wyjścia do dalszej dyskusji.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Co do koncepcji "Boga minimum" to prawie byłbym skłonny ją uznać.

Tyle, że nazwa "Bóg minimum" mi nie pasuje, bo jest właśnie okrojony z cech przypisywanych przez religie. Już bardziej absolut.
No i wprowadzenie go moim zdaniem nie jest konieczne. Jeśli uznamy, że czas jest skończony i na początku załamuje się struktura przyczynowo-skutkowa (jeśli założymy, że przyczynowo-skutkowość nie jest absolutna i może się "urwać"), to wprowadzanie absolutu nie jest konieczne.
Nie wiemy czy przyczynowo-skutkowość może się "urwać" lub zacząć bez przyczyny.

Skończoną przestrzeń można sobie wyobrazić - i to, że w pewnym miejscu się urywa i dalej nie ma nic. Czas podobnie, że toczy się do pewnego momentu, a potem bach - koniec. Zauważmy jednak, że prawa fizyki (szczególnie mechaniki) są odwracalne (do pewnego stopnia, bo występują zjawiska łamiące tą symetrię) w czasie. Jeśli tak, to można sądzić, że równie dobrze jak w przyszłości czas mógł się "urwać" w drugim kierunku, w przeszłości (albo nie może się urwać w żadnym kierunku).

Można się zastanowić co powoduje u człowieka niechęć do idei, że czas urywa się gdy śledzimy go w stronę przeszłości, podczas gdy idea, że może się kiedyś urwać nie wydaje się taka zła. Przeświadczenie o tym, że przyszłość wynika z przeszłości?
Oczywiście może to być prawidłowe podejście. Ale może też być tak, że intuicja zawodzi. I są 2 sposoby na jakie potencjalnie może zawodzić:
- przyszłość nie wynika z przeszłości, więc przyczynowo-skutkowość ma swoje granice, więc czas mógł się urwać w przeszłości i może się skończyć w przyszłości (niektóre interpretacje fizyki kwantowej sugerują takie rozwiązanie) - jeśli zakładamy indeterminizm, to jednocześnie musimy uznać, że jest możliwe urwanie się procesu przyczynowo-skutkowego (bo uznajemy, że są zdarzenia, które nie mają bezpośredniej przyczyny w wcześniejszych zdarzeniach - więc równie dobrze wszechświat jako całość może być takim "zdarzeniem")
- przyszłość wynika z przeszłości, ale też vice versa (prawa fizyczne nie są odwracalne w czasie, ale to oznacza tylko, że jeśli odwrócimy sam czas, to prawa fizyki ulegną zmianie - więc możliwe, że jest fizyka różna od obecnej, lustrzana, która opisuje przyczynowo-skutkowość w świecie z czasem odwróconym) - co oznacza, że czas nie mógł się urwać, ale też nie będzie się mógł urwać (no i zachodzi zupełny determinizm)

W zasadzie moim zdaniem założenie, że musi koniecznie istnieć absolut kłóci się z założeniem indeterminizmu (to znaczy wymaga niejawnego założenia, że świat jest deterministyczny).

comrade

neko

comrade

Eremita

Panowie ateiści, hipoteza boga minimalnego może i jest potrzebna do objaśnienia czegoś, ale to nie o to chodzi.
Ja wierząc w Boga praktycznie nie objaśniam nic ze świata fizycznego, a tylko nadaję mu pochodzenie od Stwórcy. Dalej zapytamy się o pochodzenie Stwórcy i wracamy do punktu wyjścia.
Nie wierzy się w Boga żeby coś wyjaśnić, ale żeby nadać sens swojemu życiu. Jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby i wystarcza mu świadomość bycia ulepszoną małpą, to nie wierzy w Boga. Mi taka świadomość nie wystarcza, więc wierzę w Boga, ale takiego inteligentnego :wink:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html

Bóg interweniujący nie zaprzecza empirii. Empiria po prostu jeszcze nie zauważyła Jego interwencji.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

@comrade
W zasadzie z mojego punktu widzenia nie zgadzam się z Tobą w każdej kwestii

Popatrz tak jak ja to widzę:
- jestem spirytualistą/personalistą/idealistą
- to nie natura jest uporządkowana, a ja ją porządkuję
- czas się ani nie zaczął ani nie skończył, bo byt sam w sobie nie posiada tego atrybutu
- Bóg może poczynić cokolwiek, ja tego zrozumieć nie muszę
- nauka nie jest wstanie dowieść istnienia Boga bo zajmuje się tym co obiektywne a nie tym co subiektywne. tj. moje jestestwo i mniemania na jego temat
- ani tym co by się mogło dziać jeśli bym nie istniał, bądź utracił filtr czasoprzestrzenny

To tyle, tak więc Bóg minimum jest absurdalny z mojej strony perspektywy.

neko

Budyy

MI jest obojętne czy ktoś nazwie mnie ateistą, agnostykiem, panteistą czy nawet deistą. Z praktycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. Identycznie będę się zachowywał w każdym z opisanych przypadków. Sytuacja zmienia się dopiero przy teizmie który wymaga ode mnie gadania sam do siebie, utrzymywania armii darmozjadów, bicia pokłonów obrazkom czy też kierowaniu się na wschód.

comrade

Eremita

Budyy.
Jak się zestarzejesz, to i tak będziesz gadał sam do siebie :mrgreen:

Eremita

comrade

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

comrade

comrade

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

comrade

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

comrade

Eremita

comrade

Eremita

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

@comrade
1:0, bo to teologia.
Pełna zgoda, dlatego nie ma co wierzyć w boga który miał by empirycznie się nam objawiać, w boga którego opisujemy ot tak, bo tworzymy sobie zbiór zasad i dogmatów -> teologię.