 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 21:51, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | Ależ ja pisałem o tym już wcześniej: jeśli ktoś twierdzi, że Bóg interweniuje ale sprytnie "chowa się" za procesami stochastycznymi, chaotycznymi tudzież innymi trikami - to takie rozumowanie właśnie raczej WYKLUCZA boga niż jest przesłanką za jego istnieniem! Ja ucinam brzytwą Ockhama takiego boga - zostawiam same procesy chaotyczne. Chaotyczność tych procesów jest przecież zupełnie NIEZALEŻNA od tego czy wyobrażamy sobie że stoi za nimi Bóg czy nie.
|
| comrade napisał: | Coś w tym jest, ale tym bardziej niesamowita jest hiptoeza Boga interweniującego  |
Coś w tym jest, ale tym bardziej niesamowita jest hiptoeza Boga nie interweniującego
Chyba wymaga zdefiniowania interwencja. Fizyka sama się nie wyjaśnia, swych aksjomatów, to jak niby może coś o ich naturze orzec, tym bardziej jeśli sama nauka nie wie czy te prawa są deterministyczne czy chaotyczne, ani jak działają i czemu prawa są takie a nie inne.
| comrade napisał: | | Nie znam. Wymyśliłem sobie coś takiego i nazwałem to bogiem-minimum jako ostrożną hipotezę która człowiekowi opierającemu się na rozumie pozwala polemizować z hipotezami inteligentnego i interweniującego Boga. Po prostu konstrukt który jest punktem wyjścia do dyskusji. Tylko jako ciekawostka jest możliwe że kiedyś nauka coś takiego naprawdę odkryje (acz szanse nie sa duże). Natomiast na pewno nauka nie odkryje nigdy Boga religii. |
Co dokładnie miała by odkryć i czym by to miało być ? Jak prawa mogą odkryć zasadę na jakich działają ? Jak ty to sobie wyobrażasz ?
| Cytat: | | Hipotetyczne prawo fizyki które umożliwiło powstanie naszego świata. |
Stwarzasz tym prawem w laboratorium drugi wszechświat ... i ?
| Cytat: | | Nie mają - są tylko po to żeby ułatwić nam biologiczną koegzystencję, przekazywanie genów i podtrzymywanie gatunku |
Tja, jego wiara, twoja wiara, kto to wie i powie i wytłumaczy mi ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 20:35, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Przykład z przejściem na drugą stronę ulicy jest też klasyką. Sprawa jest czysto statystyczna, nie potrzebująca żadnych wyjaśnień nadnaturalnych. |
Niepotrzebująca, ale dopuszczająca.
| comrade napisał: | | Znowu, ta sama klasa problemu co sprytne skrzaty sikające do mleka: są tak sprytne że nikt ich nie widział a dowodem jest przecież skisłe mleko. [...] Jest to pełna 100% i doskonała analogia problemu jaki mamy z bogiem interweniującym. |
Z tą drobną różnicą, że dość łatwo jest przedstawić doświadczenie, udowadniające, że mleko kwaśnieje od bakterii (tj. dowodzące, że idea skrzatów nie jest prawdziwa), do tej pory natomiast nikt nie opracował experymentu, dowodzącego, że nie ma Boga interweniującego.
| comrade napisał: | | Problem jest taki że tylko patrząc z dystansu można widzieć to wszystko, trzeba po prostu zdobyć się na ten dystans (co jest dość trudne psychologicznie u większości ludzi) i wyjść poza swój pkt widzenia. |
Nie wiem. Myślę, że nawet religijni ludzie dobrze zdają sobie sprawę z tego, że na przestrzeni dziejów religia wiązała się ściśle z polityką i interesami, oraz z tego, że brak wiedzy zwiększał podatność na wiarę.
| comrade napisał: | Niemniej jednak takie wytłumaczenia są znacznie bardziej OSTROŻNE i mniej niesamowite niż tłumaczenie z boga świadomego.
| neko napisał: | | Nie, jest akurat odwrotnie. Idea Boga świadomego mniej przekracza wyobraźnię, a zatem jest znacznei mniej niesamowita, niż idea „nieświadomej" przyczyny. Wynika to z natury naszej wyobraźni: wszystkie jej wytwory mają źródło w naszym doświadczeniu |
Ależ ja się zgadzam! Idea Boga jak najbardziej ma źródło w naszym doświadczeniu. Tym doświadczeniem jest: przemijanie, śmierć, ból, cierpienie, zło. |
Tak, to też, ale mnie zupełnie nie o to chodziło; chodziło mi o doświadczenie w kontekście „pierwszej przyczyny” - czy bardziej zrozumiała jest pierwsza przyczyna świadoma, czy nieświadoma.
Moim zdaniem, przyczyna nieświadoma jest dla nas zupełnie niewyobrażalna; niewyobrażalny dla nas jest wszechświat bez istot świadomych. Niedawno na śfini była dyskusja na temat Berkeleya i jego Master Argument, stwierdzającego, że nikt nie może myśleć o drzewie, którego nikt nie jest świadomy (tzn., na które nikt nie patrzy, nie wyobraża go sobie, nie wie o nim etc. - drzewo jest oczywiście symbolem jakiegokolwiek przedmiotu). Tak samo nikt nie może myśleć o wszechświecie, którego nikt nie jest świadomy. Ja wiem, możesz napisać, że bez istot świadomych wszechświat byłby jaki jest – spalające swój wodór gwiazdy, galaktyki, przestrzeń, czas. Problem w tym, że to spalanie, wodór, przestrzeń etc. to jest sposób, w jaki świat widzą ludzie, w jaki ludzie porządkują to, co do nich ze świata dociera. Nie ma istot świadomych – nie ma świata (tego, co my przez świat rozumiemy).
Nie inaczej podchodzi do sprawy współczesna fizyka. W wątku „błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas”, w dziale Nauka a światopogląd Jacol umieścil wywiad z fizykiem. Oto wyjątek z niego:
| Cytat: | Prof. Zellinger: Mnie bardziej pasjonuje filozoficzny aspekt fizyki kwantowej, tj. co ona mówi o świecie.
Pytanie: A co mówi?
Prof. Zellinger: Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.
Pytanie: Kiedy odwrócimy wzrok, świat znika?
Prof. Zellinger: Nie chcę sugerować, że nie istnieje zupełnie nic poza naszymi obserwacjami. Sądzę tylko, że są sytuacje, kiedy błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas.
Pytanie: Sugeruje pan, że powołujemy rzeczy do istnienia?
Prof. Zellinger: W pewnym sensie tak, bo decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć.
|
| comrade napisał: | | To skąd wziął się świat to mniej więcej już dobrze wiadomo, nieznana jest oczywiście jakaś pra-przyczyna, ale - wracając do początku tego wątku - nawet jeśli jakaś niesamowita, wykraczająca poza nasze wyobrażenie pra-przyczyna istnieje (nazywam to bogiem-minimum) to ona nie musi DODATKOWO oferować wskrzeszenia umarłych, życia wiecznego w przyszłym świecie, cudów, uzdrowień, interwencji. |
Nie musi. Ale czy nie może?
| comrade napisał: | | Zobacz analogię z katastrofą lotniczą. Ocalały będzie szukał najdziwaczniejszych wyjaśnień, nie zwracając uwagi na statystykę. Wygrywający w totka też będzie uważał się za kogoś wyjątkowego, 'wybranego'. Na tej samej zasadzie wielu ludzi którzy np wyjdą z raka albo unikną wypadku samochodowego powie że "to Bóg zadziałał". Mało kto zdolny jest do abstrahowania od swojego punktu widzenia i spojrzenia na siebie z góry jako jednego elementu miliardów zachodzących zdarzeń statystycznych. W tym sensie wyjaśnienie "Bóg zadziałał" PRAWIE NA PEWNO jest nieprawdą. Tak samo jak w przykładzie ze złodziejem PRAWIE NA PEWNO nieprawdą jest wyjaśnienie że to właściciel domu wracający z balu maskowego który akurat zgubił klucze. |
Dobrze, tylko że ja tu nie widzę sprzeczności pomiędzy działaniem statystyki i działaniem Boga. Podkreślam wielokrotnie, że interwencje Boskie nie mogą być wykrywane przez naukę – bo inaczej byłyby dowodem naukowym na istnienie Boga, i Bóg stałby się przedmiotem nauki, jak królik albo atom. (To jest trochę tak, jak z programem komputerowym: program ma działać, wypełniać swoje zadanie; mimo, że programista może na niego wpływać – program nie wykryje interwencji programisty – bo program jest na zupełnie innym stopniu realności i możliwości, niż programista).
| comrade napisał: | | Natomiast na pewno nauka nie odkryje nigdy Boga religii. |
Dokładnie.
| comrade napisał: | | neko napisał: | | Natomiast absolutnie NIE POTRAFIMY wyobrazić sobie niczego poza czasem i przestrzenią. Każde nasze wyobrażenie zawiera czas i przestrzeń, i w żaden sposób nie da się go od czasu i przestrzeni uwolnić. Czy się z tam zgadzasz? |
Nie zgadzam się. Mogę sobie wyobrazić prawo fizyki nadrzędne wobec czasu i przestrzeni, które odpowiada za istnienie oraz za parametry tego czasu i przestrzeni. |
No tak, ale to nie znaczy, że Ty potrafisz sobie wyobrazić cokolwiek poza czasem i przestrzenią, a jedynie, że potrafisz sobie pomyśleć, że może istnieć prawo fizyki opisujące nawet brak przestrzeni (co by to pojęcie „brak przestrzeni” miało oznaczać).
| comrade napisał: | | neko napisał: | | Czas i przestrzeń zaczęły się tworzyć razem z Wielkim Wybuchem. I dlatego nasza wyobraźnia nie sięga poza Wielki Wybuch. Może powstanie jakaś matematyka tłumacząca Wielki Wybuch, ale nie „spekulacje" - żeby „spekulować" trzeba mieć jakieś dane wyjściowe, a tu nie ma nic; nic dostępnego naszym myślom. I dlatego twierdzenie, że jakieś „spekulacje" miałyby być prostsze, niż „wyjaśnienie boskie" wydaje mi się pozbawione wszelkich podstaw. |
Przecież ja przyznaję że moje wyjaśnienie też jest spekulacją, wielokrotnie to podkreślałem. Natomiast to co ja twierdzę to tylko tyle że różne spekulacje można porównać. |
Zdaje się, że coś przeoczyłeś w moim poście. Ja właśnie utrzymuję, że to nie mogą być żadne spekulacje – bo spekulacje potrzebują materiału wyjściowego, którego nam brak.
| comrade napisał: | | Mój "rozum praktyczny" natomiast taką ideę boga odrzuca i z Kantem się nie zgadzam. |
Ależ to Twoje prawo. Chodziło mi tylko o pokazanie Ci systemu myślowego, opartego jedynie na rozumie, który (po odrzuceniu dotychczasowych dowodów na istnienie Boga) do idei Boga dochodzi. Jako przeciwwagi dla Twojego twierdzenia, że wiara w Boga może być jedynie kwestią uczuć, nie rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:10, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Podsumowując: Nie można żyć bez mózgu, oraz nie można żyć tak samo jeśli nasz mózg się istotnie zmienił. Jeśli obserwujemy że wskutek zmian w materialnym mózgu zachodzą istotne zmiany w tożsamości, świadomości i zachowaniu pacjenta no to wniosek jest chyba prosty: istnieje stuprocentowa zależność między cielesnością a duchowością. |
Zależność ta istnieje dopóki dusza związana jest z ciałem. Ja najczęściej porównuję te zależności do działania komputera.
Otóż tzw. hardware (czyli sprzęt) to nasze ciało, a software to będzie ta szeroko pojęta świadomość. Chyba nie jest dziwne jak tą twoją pałką zdzielimy procesor, to coś zacznie szwankować. A przecież oprogramowanie się nie zmieniło  więc czy to jest taka stuprocentowa zależność  Psując fizyczne części komputera sprawiamy, że program nie działa prawidłowo, tak ja widzę tą zależność.
Może się zdarzyć, że świadomość (software) nawala, ale to inna historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 22:55, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z tą drobną różnicą, że dość łatwo jest przedstawić doświadczenie, udowadniające, że mleko kwaśnieje od bakterii (tj. dowodzące, że idea skrzatów nie jest prawdziwa), do tej pory natomiast nikt nie opracował experymentu, dowodzącego, że nie ma Boga interweniującego. |
No bo te sprytne skrzaty sikają bakteriami do mleka, które to później powodują kiśnięcie. Nie doceniasz skrzatów. One są tak sprytne, że nie jesteś w stanie ich zobaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:15, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: |
Coś w tym jest, ale tym bardziej niesamowita jest hiptoeza Boga nie interweniującego
Chyba wymaga zdefiniowania interwencja. Fizyka sama się nie wyjaśnia, swych aksjomatów, to jak niby może coś o ich naturze orzec, tym bardziej jeśli sama nauka nie wie czy te prawa są deterministyczne czy chaotyczne, ani jak działają i czemu prawa są takie a nie inne.
|
No ja liczyłem że wszyscy dobrze wiemy co to boska interwencja, pisałem o tym na początku. Bóg zstępuje z nieba i robi na ziemi coś co inaczej (tj bez jego interwencji) nie nastąpiłoby. To jest jedyna sensowna definicja interwencji ponieważ jeśli coś sie stało i MOGŁO by się to stać bez Boga to Boga ucinamy brzytwą Ockhama.
Cały czas dowodze że Bóg interweniujący nie może istnieć bo dałby dowody na swoje istnienie. A statystyka nieodmiennie i bezlitośnie dowodzi że żadnych interwencji nie ma.
| Cytat: |
Co dokładnie miała by odkryć i czym by to miało być ? Jak prawa mogą odkryć zasadę na jakich działają ? Jak ty to sobie wyobrażasz ?
|
Prawo które wykaże, że nasz świat nie jest niczym szczególnym, że istnieje wiele światów o różnych parametrach. Wtedy sprawa będzie zakończona i nie będzie się o co spierać. Okaże się że ów 'boski' pierwszy poruszyciel, pra-przyczyna to zwykłe prawo fizyki. Istnieje bo istnieje i tyle.
| Cytat: | Stwarzasz tym prawem w laboratorium drugi wszechświat ... i ?
|
Nie sądzę by - jeśli coś takiego zostanie odkryte - to będziemy w stanie odtworzyć warunki do powstania innego wszechświata. Pewnie okaze się ze te warunki są jakieś extremalne, coś jak osobliwość wewnątrz czarnej dziury czy coś. Strzelam, spekuluję itd. Czy to jest naprawde ważne w tej dyskusji? Gadamy o tym dlaczego prawie na pewno nie istnieje Bóg katolików, muzułmanów, hindusow itd.
| Cytat: | | Tja, jego wiara, twoja wiara, kto to wie i powie i wytłumaczy mi ;P |
??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:55, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Przykład z przejściem na drugą stronę ulicy jest też klasyką. Sprawa jest czysto statystyczna, nie potrzebująca żadnych wyjaśnień nadnaturalnych. |
Niepotrzebująca, ale dopuszczająca.
|
Powtarzam, na tej zasadzie, to dopuszczać to można wszystko - nie tylko Boga. Dlatego to nie ma sensu.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Znowu, ta sama klasa problemu co sprytne skrzaty sikające do mleka: są tak sprytne że nikt ich nie widział a dowodem jest przecież skisłe mleko. [...] Jest to pełna 100% i doskonała analogia problemu jaki mamy z bogiem interweniującym. |
Z tą drobną różnicą, że dość łatwo jest przedstawić doświadczenie, udowadniające, że mleko kwaśnieje od bakterii (tj. dowodzące, że idea skrzatów nie jest prawdziwa), do tej pory natomiast nikt nie opracował experymentu, dowodzącego, że nie ma Boga interweniującego.
|
Dość łatwo jest także przedstawić doświadczenie udowadniające np. Bóg nie słucha modlitw o uzdrowienie. Tzn ludzie umierają albo wyzdrawiają bez względu czy ktoś się modli o ich zdrowie czy nie. Ba, nawet robiono takie doświadczenia. Skuteczność modlitwy statystycznie wychodziła zerowa. Zawsze. I ty możesz takie doświadczenie zrobić: pomódl się wieczorem żeby wszyscy ludzie chorzy na raka jutro byli zdrowi. To szlachetna intencja.
Teraz do sedna: podaj mi choć jedną przyczynę dla której człowiek rozumny ma inaczej traktować doświadczenie udowadniające że mleko kwaśnieje WYŁĄCZNIE od bakterii przy ZEROWYM udziale jakichkolwiek krasnali a inaczej doświadczenie że chory uzdrawia się WYŁĄCZNIE w wyniku terapii medycznej (tudzież obrony organizmu) przy ZEROWYM udziale modlitw.
Oba te doświadczenia są dobre, sensowne, i z obu można wyciągnąć sensowne wnioski: z pierwszego: krasnale to bajka. Z drugiego: interwencje boskie to bajka.
| Cytat: | Nie wiem. Myślę, że nawet religijni ludzie dobrze zdają sobie sprawę z tego, że na przestrzeni dziejów religia wiązała się ściśle z polityką i interesami, oraz z tego, że brak wiedzy zwiększał podatność na wiarę.
|
Tylko zatrzymują się i nie dokonują kolejnego logicznego kroku w rozumowaniu. Takim które przedstawiłem ja w tamtym poście.
| comrade napisał: |
Tak, to też, ale mnie zupełnie nie o to chodziło; chodziło mi o doświadczenie w kontekście „pierwszej przyczyny” - czy bardziej zrozumiała jest pierwsza przyczyna świadoma, czy nieświadoma.
Moim zdaniem, przyczyna nieświadoma jest dla nas zupełnie niewyobrażalna; niewyobrażalny dla nas jest wszechświat bez istot świadomych. Niedawno na śfini była dyskusja na temat Berkeleya i jego Master Argument, stwierdzającego, że nikt nie może myśleć o drzewie, którego nikt nie jest świadomy (tzn., na które nikt nie patrzy, nie wyobraża go sobie, nie wie o nim etc. - drzewo jest oczywiście symbolem jakiegokolwiek przedmiotu). Tak samo nikt nie może myśleć o wszechświecie, którego nikt nie jest świadomy. Ja wiem, możesz napisać, że bez istot świadomych wszechświat byłby jaki jest – spalające swój wodór gwiazdy, galaktyki, przestrzeń, czas. Problem w tym, że to spalanie, wodór, przestrzeń etc. to jest sposób, w jaki świat widzą ludzie, w jaki ludzie porządkują to, co do nich ze świata dociera. Nie ma istot świadomych – nie ma świata (tego, co my przez świat rozumiemy).
Nie inaczej podchodzi do sprawy współczesna fizyka. W wątku „błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas”, w dziale Nauka a światopogląd Jacol umieścil wywiad z fizykiem. Oto wyjątek z niego:
| Cytat: | Prof. Zellinger: Mnie bardziej pasjonuje filozoficzny aspekt fizyki kwantowej, tj. co ona mówi o świecie.
Pytanie: A co mówi?
Prof. Zellinger: Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.
Pytanie: Kiedy odwrócimy wzrok, świat znika?
Prof. Zellinger: Nie chcę sugerować, że nie istnieje zupełnie nic poza naszymi obserwacjami. Sądzę tylko, że są sytuacje, kiedy błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas.
Pytanie: Sugeruje pan, że powołujemy rzeczy do istnienia?
Prof. Zellinger: W pewnym sensie tak, bo decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć.
|
|
Sorry ale to jakieś bzdury. Wszechświat działał tak samo, reakcje w gwiazdach zachodziły tak samo itd itd. miliardy lat temu kiedy nie było ani jednego człowieka. Co tu w ogóle ma do rzeczy CZŁOWIEK i jego obserwacja? Obserwatora w ogóle nie musi być żeby zdarzenie zachodziło, czy żeby przedmiot istniał. Wszelkie filozofie które próbują temu przeczyć są dla mnie dziecinne śmieszne, niegodne jakiejkolwiek poważnej dyskusji przez swą całkowitą jałowość i niepraktyczność. Takich filozofii ja mogę budować na pęczki ale nic z tego nie wynika.
Nie kapuję jak można mieć problem z wyobrażeniem sobie świata bez jakiegokolwiek "bytu świadomego". Taki problem może mieć chyba tylko osoba z małą wyobraźnią, równie dobrze można by zapytać jak można wyobrażać sobie co było miliard lat temu? Masz trudność wyobrazić sobie w głowie okolice swojego mieszkania miliard lat temu? Ja nie mam z tym absolutnie żadnej trudności mimo że absolutnie nikt tego nie widział i nie ma pojęcia o tym. Poza tym co to znaczy byt świadomy? Świadomość jest płynna, dziecko miesięczne jest bardziej czy mniej świadome i inteligentne niż dorosły szympans czy nie? Itd. Come on, sprawy są całkiem jasne.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | To skąd wziął się świat to mniej więcej już dobrze wiadomo, nieznana jest oczywiście jakaś pra-przyczyna, ale - wracając do początku tego wątku - nawet jeśli jakaś niesamowita, wykraczająca poza nasze wyobrażenie pra-przyczyna istnieje (nazywam to bogiem-minimum) to ona nie musi DODATKOWO oferować wskrzeszenia umarłych, życia wiecznego w przyszłym świecie, cudów, uzdrowień, interwencji. |
Nie musi. Ale czy nie może?
|
Mam wrażenie ze odpowiadam na to samo 10ty raz. Możemy pomysleć sobie o wszystkim, w naszych głowach może istnieć wszystko, nawet latający potwór spaghetti i różowy jednorożec. Ja dowodzę że Bóg interweniujący jest taką samą klasą koncepcji jak te wymysły. Znasz pojęcie klasy z informatyki? Może to ułatwi dyskusję.
| Cytat: |
Dobrze, tylko że ja tu nie widzę sprzeczności pomiędzy działaniem statystyki i działaniem Boga. Podkreślam wielokrotnie, że interwencje Boskie nie mogą być wykrywane przez naukę – bo inaczej byłyby dowodem naukowym na istnienie Boga, i Bóg stałby się przedmiotem nauki, jak królik albo atom. (To jest trochę tak, jak z programem komputerowym: program ma działać, wypełniać swoje zadanie; mimo, że programista może na niego wpływać – program nie wykryje interwencji programisty – bo program jest na zupełnie innym stopniu realności i możliwości, niż programista).
|
Jeśli nie mogą być wykrywane przez naukę to CO TO ZNACZY? To znaczy że Bóg tchórzy z tych lokalizacji w których naukowiec rozstawia swoją aparaturę empiryczną i wyciąga armaty statystyki? Można i tak to tłumaczyć, że Bóg zawsze zwiewa z miejsc gdzie lokalnie naukowiec ze swoją empirią ma nad nim przewagę. Czy podzielasz ten pogląd a jeśli nie to JAK wyjaśnisz istotę działania boga na nasz materialny, mierzalny i poddający się empirii świat?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | neko napisał: | | Natomiast absolutnie NIE POTRAFIMY wyobrazić sobie niczego poza czasem i przestrzenią. Każde nasze wyobrażenie zawiera czas i przestrzeń, i w żaden sposób nie da się go od czasu i przestrzeni uwolnić. Czy się z tam zgadzasz? |
Nie zgadzam się. Mogę sobie wyobrazić prawo fizyki nadrzędne wobec czasu i przestrzeni, które odpowiada za istnienie oraz za parametry tego czasu i przestrzeni. |
No tak, ale to nie znaczy, że Ty potrafisz sobie wyobrazić cokolwiek poza czasem i przestrzenią, a jedynie, że potrafisz sobie pomyśleć, że może istnieć prawo fizyki opisujące nawet brak przestrzeni (co by to pojęcie „brak przestrzeni” miało oznaczać).
|
Jak zwał tak zwał. Jaki więc jest z tego wniosek ?
| Cytat: |
| comrade napisał: | | neko napisał: | | Czas i przestrzeń zaczęły się tworzyć razem z Wielkim Wybuchem. I dlatego nasza wyobraźnia nie sięga poza Wielki Wybuch. Może powstanie jakaś matematyka tłumacząca Wielki Wybuch, ale nie „spekulacje" - żeby „spekulować" trzeba mieć jakieś dane wyjściowe, a tu nie ma nic; nic dostępnego naszym myślom. I dlatego twierdzenie, że jakieś „spekulacje" miałyby być prostsze, niż „wyjaśnienie boskie" wydaje mi się pozbawione wszelkich podstaw. |
Przecież ja przyznaję że moje wyjaśnienie też jest spekulacją, wielokrotnie to podkreślałem. Natomiast to co ja twierdzę to tylko tyle że różne spekulacje można porównać. |
Zdaje się, że coś przeoczyłeś w moim poście. Ja właśnie utrzymuję, że to nie mogą być żadne spekulacje – bo spekulacje potrzebują materiału wyjściowego, którego nam brak.
|
No ale co w takim razie jest materiałem wyjściowym do spekulacji że istnieje jakiś inteligentny facet, który zrobił wszechświat, wskrzeszał zmarłych, zsyłał syna który łaził po wodzie i tak dalej? Przecież ta teoria nie dość że nie ma żadnego materiału wyjściowego to jeszcze w dodatku jest tak zagmatwana że wręcz całkiem nieprawdopodobna. I ja tu nie mam na mysli akurat chrzescijanstwa - mam na myśli wszelkie wierzenia podobnej klasy.
| Cytat: |
Ależ to Twoje prawo. Chodziło mi tylko o pokazanie Ci systemu myślowego, opartego jedynie na rozumie, który (po odrzuceniu dotychczasowych dowodów na istnienie Boga) do idei Boga dochodzi. Jako przeciwwagi dla Twojego twierdzenia, że wiara w Boga może być jedynie kwestią uczuć, nie rozumowania. |
Może dojść co najwyżej do idei boga w sensie abstrakcyjnym, z czym zgodziłem się już ze 1045 razy. Pamiętasz jak zacząłem ten wątek? Zobacz post 1 pierwsze trzy zdania: piszę wyraźnie że kazdy ateista nie ma problemów z wiarą w tak pojmowanego "Boga".
Natomiast nie można rozumowo dojść do idei że człowiek może łazić po wodzie, zmieniać wodę w wino, wskrzeszać zmarłych, albo że wypowiedzenie jakichś słów może uzdrowić chore na białaczkę dziecko. Pokaż mi jak można rozumowo dojść do takich przekonań bo ja nie widzę tego. I to jest istota moich argumentów w tym wątku.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 19:59, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:05, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (Klegum) napisał: | | comrade napisał: | | Podsumowując: Nie można żyć bez mózgu, oraz nie można żyć tak samo jeśli nasz mózg się istotnie zmienił. Jeśli obserwujemy że wskutek zmian w materialnym mózgu zachodzą istotne zmiany w tożsamości, świadomości i zachowaniu pacjenta no to wniosek jest chyba prosty: istnieje stuprocentowa zależność między cielesnością a duchowością. |
Zależność ta istnieje dopóki dusza związana jest z ciałem. Ja najczęściej porównuję te zależności do działania komputera.
Otóż tzw. hardware (czyli sprzęt) to nasze ciało, a software to będzie ta szeroko pojęta świadomość. Chyba nie jest dziwne jak tą twoją pałką zdzielimy procesor, to coś zacznie szwankować. A przecież oprogramowanie się nie zmieniło więc czy to jest taka stuprocentowa zależność Psując fizyczne części komputera sprawiamy, że program nie działa prawidłowo, tak ja widzę tą zależność.
Może się zdarzyć, że świadomość (software) nawala, ale to inna historia. |
Nic podobnego. Software nie istnieje bez fizycznego nośnika, np dysku czy pamięci. Więc w najwyższej warstwie abstrakcji nie ma czegoś takiego jak software - jest tylko hardware. Program komputerowy to przecież nie jest jakaś abstrakcja tylko twardy (hard) konkret - ciąg zer i jedynek namagnesowany na dysku albo wypalony na płytce. Pojęcia software i hardware mają sens tylko na niższych warstwach abstrakcji, w ujęciu praktycznym. W ujęciu najwyższego rzędu nie ma czegoś takiego jak software.
Tak samo z dusza i ciałem: w ujęciu praktycznym, codziennym wygodnie mówić o sferze duchowej i cielesnej. W ujęciu najwyższego rządu dusza nie istnieje, jest tylko ciało: ciag impulsów przebiegających przez mózg.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 20:07, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:34, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ale to jest porównanie i niepotrzebnie wchodzisz w szczególy. Chciałem objaśnić zasadę sprzężenia (zależności) software z hardware.
Zresztą jest nośnik , wprowadziłem pojecie klegumu - rodzaj materii wykorzystywanej do utworzenia duszy.
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html
Ponadto sofware zanim zacznie działać istnieje w głowie programisty, może zostać zapisany na kartce itd. A to jest wyższa warstwa abstrakcji :wink:
PS. Proponuję twojego mini-Boga, praprzyczynę, pirwotne prawo fizyczne itp. nazać MOC. Będzie mi łatwiej pisać używając jednej nazwy, a będziemy wiedzieć co znaczy. Bo zamierzam rozwinąć jeszcze niektóre poruszone kwestie, ale nie dzisiaj :wink:
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Śro 21:39, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:31, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (Klegum) napisał: | Ale to jest porównanie i niepotrzebnie wchodzisz w szczególy. Chciałem objaśnić zasadę sprzężenia (zależności) software z hardware.
Zresztą jest nośnik , wprowadziłem pojecie klegumu - rodzaj materii wykorzystywanej do utworzenia duszy.
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html
Ponadto sofware zanim zacznie działać istnieje w głowie programisty, może zostać zapisany na kartce itd. A to jest wyższa warstwa abstrakcji :wink:
|
Ale jak wiemy software w głowie programisty to też ciąg impulsów elektrycznych itd. To jest coś co intuicyjnie prowadzi do klasycznego materializmu: na najwyższej warstwie abstrakcji wszystko da się opisać jako ciąg cząstek elementarnych powiązanych elementarnymi oddziaływaniami. Nie na przesłanek za przyjęciem jakiejś jeszcze wyższej warstwy albo warstwy wobec niej transcendentnej.
| Cytat: |
PS. Proponuję twojego mini-Boga, praprzyczynę, pirwotne prawo fizyczne itp. nazać MOC. Będzie mi łatwiej pisać używając jednej nazwy, a będziemy wiedzieć co znaczy. Bo zamierzam rozwinąć jeszcze niektóre poruszone kwestie, ale nie dzisiaj :wink: |
OK, czekam ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:04, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ale ja mam nośnik jak wyżej wyjaśnilem.
Ciąg cząstek elementarnych lub ciąg zero-jedynkowy na czymś tam musi być zapisany, owszem. Nie chodzi mi o to, lecz o informację zawartą w tym ciągu, przypadkowy ciąg 01001010010100101 nic nie zawiera w sobie. Program natomiast jest inteligentnie ułożonym ciągiem, który ma jakąś funkcję. Tu chodzi o celowy porządek wg którego ułożony jest ciąg.
Można nastukać 5 MB przypadkowych kodów zerojedynkowych i można napisać program na 5 MB, który działa, reaguje na określone polecenia.
O tę różnicę mi chodzi. Sam zapis materialny tych 5 MB (przypadkowy) niczego nie wnosi.
PS. Znów się późno już zrobiło i nie mam sił by napisać o Mocy
Musisz jeszcze poczekać :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:14, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (Klegum) napisał: | | przypadkowy ciąg 01001010010100101 nic nie zawiera w sobie. |
Zapiszmy kolejne znaki tego ciągu w grupach po pięć: | Kod: | 01001
01001
01001
01 |
Widzisz, że jednak "coś" w sobie zawiera? Wyraźną regularność.
Ponadto:
Ten ciąg liczy sobie 17 znaków. Liczba 17 jest liczbą pierwszą. Ten ciąg to binarna reprezentacja liczby zapisywanej dziesiętnie jako 38053. Jest to cztery tysiące dwudziesta pierwsza liczba pierwsza, a 4021 to także liczba pierwsza. Jej cuma cyfr wynosi 7 (liczba pierwsza). Istnieje liczba bliźniacza dla 4021 i wynosi 4019, jest 555 z kolei liczbą pierwszą. Liczba 555 to iloczyn liczb 111 ("111" to binarny zapis liczby 7, liczby pierwszej) oraz 5.
A teraz zerknij do góry- prawidłowość Twojego ciągu ujawnia się dzięki pogrupowaniu znaków po 5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:25, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Inteligentny ateista musi przyznać że istnieje COŚ co jest bezpyrzycznowe i nie ma początku, najchętniej powie właśnie że jest to po prostu jakieś prawo fizyki i tyle. Wyłga się że nauka jeszcze tego nie zbadała, że nie wiadomo czy zbada i koniec. |
Przede wszystkim, WIADOMO, że nauka tego nie zbada. Teorie naukowe dlatego są naukowe, że opisują intersubiektywne doświadczenie* za pomocą intersubiektywnego doświadczenia - czyli po prostu budują strukturę relacji pomiędzy intersubiektywnymi doświadczeniami. Prawa fizyki to elementy tej struktury. Nauka może więc jedynie powiedzieć, jak wszechświat fizyczny WYGLĄDA; nie może jednak powiedzieć, skąd się on WZIĄŁ.
Ale to drobiazg. Gorzej, że na bazie materializmu (ogólniej: fizykalizmu) nie da się zbudować fundamentalnej i zarazem językowo poprawnej ontologii. Zestaw pojęć, o których można utrzymywać z sensem, że opisują one obiekty niezależne od obserwatora, nie nadaje się do tego, by opisać pojawienie się pierwszego obserwatora (patrz np. wątek Obiekt pomyślany i inne wątki rozważające Master Argument Berkeleya jako wniosek z sensowności wypowiedzi). Każda językowo poprawna, racjonalna wypowiedź o Początku Wszystkiego musi albo zakładać, że na Początku jest Świadomość, albo że Początku Wszystkiego nie ma i Świadomość jest odwieczna; można też w ostateczności uznać, że Początek Wszystkiego jest niepojmowalny, gdyż nasze możliwości jakiegokolwiek opisu ograniczone są do zasięgu świadomości, a ta - rzecz jasna - nie może sięgać poza Początek i wobec tego nie może go tłumaczyć.
_______________
*"Intersubiektywne doświadczenie" oznacza tu takie doświadczenie, którego istotną treść można przekazać od obeserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający sprawdzenie, czy nie wystąpiły błędy w przekazie, oraz zawierający w sobie procedurę korekty ewentualnych błędów w przekazie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:59, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
doskok, no to przybij piątkę fajnie rozpracowałeś mój tajemny kod :wink: Jest małe ale, nie wiem do czego Ci się to przyda 
chyba jednak nic nie zawiera
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:07, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, WIADOMO, że nauka tego nie zbada. Teorie naukowe dlatego są naukowe, że opisują intersubiektywne doświadczenie* za pomocą intersubiektywnego doświadczenia - czyli po prostu budują strukturę relacji pomiędzy intersubiektywnymi doświadczeniami. Prawa fizyki to elementy tej struktury. Nauka może więc jedynie powiedzieć, jak wszechświat fizyczny WYGLĄDA; nie może jednak powiedzieć, skąd się on WZIĄŁ. |
No i foch! Jest foch i nie ma zmiłuj, toć my tu z comrade ustaliliśmy że właśnie tak jest, więc po co wuj to tu na nowo odświeża ?
Normalny offtop i objawianie objawionych mądrości, a mądrość tą ja w tym wątku objawiłem pierwszy, a teraz mi tu wuj z tym wyskakuje i jeszcze będzie że to dzięki wujowi taki pogląd w wątku pojawił się. A laury należą się mnie, i kurka tak się nie robi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:00, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Już grzecznie zwracam laury: 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:51, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No ja liczyłem że wszyscy dobrze wiemy co to boska interwencja, pisałem o tym na początku. Bóg zstępuje z nieba i robi na ziemi coś co inaczej (tj bez jego interwencji) nie nastąpiłoby. To jest jedyna sensowna definicja interwencji ponieważ jeśli coś sie stało i MOGŁO by się to stać bez Boga to Boga ucinamy brzytwą Ockhama. Cały czas dowodze że Bóg interweniujący nie może istnieć bo dałby dowody na swoje istnienie. A statystyka nieodmiennie i bezlitośnie dowodzi że żadnych interwencji nie ma. |
Chodzi o zasadniczą sprawę która mnie kuje w oko. Brzytwa odcina ale tylko jeśli patrzymy na Boga od strony nauki, na przykład przejście na drugą stronę i wypadek. Laboranta nie interesuje nic co w głowie przechodnia się dzieje, tu zgoda, ale ja mówię o czymś inny, jeśli bawimy się podręcznikiem do filozofii i tam jest napisane że ktośkolwiek wprowadził Boga do swej ontologi i uczynił go np. wszechmogącym, to z tej wszechmocy może wynikać że interweniuje on w świat zgodnie ze swoją wolą. I nie zaprzeczysz mu za pomocą współczesnej nauki.
Rozumiesz już teraz moje stanowisko ? Interwencja jest możliwa!
| comrade napisał: | | Czy to jest naprawde ważne w tej dyskusji? Gadamy o tym dlaczego prawie na pewno nie istnieje Bóg katolików, muzułmanów, hindusow itd. |
Hmm jeśli ta dyskusja jest tylko o tym, to nie, bo wiadomo że nie istnieje. No ale wprowadziłeś boga-minimum, coś naprawdę ciekawego, i jeśli to jest też wątek o bogu minimum to ja mam wciąż parę pytań :wink:
| comrade napisał: | Prawo które wykaże, że nasz świat nie jest niczym szczególnym, że istnieje wiele światów o różnych parametrach. Wtedy sprawa będzie zakończona i nie będzie się o co spierać. Okaże się że ów 'boski' pierwszy poruszyciel, pra-przyczyna to zwykłe prawo fizyki. Istnieje bo istnieje i tyle. | rozumujesz napisał: |
Stwarzasz tym prawem w laboratorium drugi wszechświat ... i ? |
|
Toć już teraz jest wyobrażalne że świat się zapadł, wybuchł, teraz się rozszeża i za parę dekad znów się zapadnie itd. Albo że( czysta fikcja, nie ważne jak) stwarzamy świat nr. 2, nauka wie jak materia działa, caały świat, caaaaała empiria, ale czy ta wiedza zmieniłaby coś ? Nadal nie było by odpowiedzi na pytania ostateczne DLACZEGO i JAK. Więc o co chodzi z tym Bogiem minimum, bo prawa natury to za mało żeby się mianem "Boga" mogły tytułować.
| comrade napisał: | | Sorry ale to jakieś bzdury. Wszechświat działał tak samo, reakcje w gwiazdach zachodziły tak samo itd itd. miliardy lat temu kiedy nie było ani jednego człowieka. Co tu w ogóle ma do rzeczy CZŁOWIEK i jego obserwacja? Obserwatora w ogóle nie musi być żeby zdarzenie zachodziło, czy żeby przedmiot istniał. Wszelkie filozofie które próbują temu przeczyć są dla mnie dziecinne śmieszne, niegodne jakiejkolwiek poważnej dyskusji przez swą całkowitą jałowość i niepraktyczność. Takich filozofii ja mogę budować na pęczki ale nic z tego nie wynika. Nie kapuję jak można mieć problem z wyobrażeniem sobie świata bez jakiegokolwiek "bytu świadomego". Taki problem może mieć chyba tylko osoba z małą wyobraźnią, równie dobrze można by zapytać jak można wyobrażać sobie co było miliard lat temu? Masz trudność wyobrazić sobie w głowie okolice swojego mieszkania miliard lat temu? Ja nie mam z tym absolutnie żadnej trudności mimo że absolutnie nikt tego nie widział i nie ma pojęcia o tym. Poza tym co to znaczy byt świadomy? Świadomość jest płynna, dziecko miesięczne jest bardziej czy mniej świadome i inteligentne niż dorosły szympans czy nie? Itd. Come on, sprawy są całkiem jasne. |
Nie zrozumiałeś, tu nie chodzi o naukową terorię, czy to jak postrzegamy świat hmm w potocznym tego słowa znaczeniu, tak na co dzień. Ale o ontologię, o próbę wyjaśnienia jak to wszystko działa. Obserwator nie jest potrzebny na co dzień, bo uczymy się myśleć o świecie jak o czymś trwałym zdeterminowanym i istniejącym nie zależnie, tak wynika ze statystyki. Ale gdy chcemy się pokusić o ostateczne wyjaśnienie tego prostego fenomenu to właśnie wpadamy w tekie dziwne konstrukcje myślowe, jak to że nie można pomyśleć o nie obserwowalnej rzeczy itd. itp. Więc co konkretnie jest tu dla Ciebie nie do pomyślenia ? Myślę że za mało nad tym myślałeś, sprawa nie jest taka prosta jak się wydaje :wink:
-----------------------
@neko
| Cytat: | | neko napisał: | | Ależ to Twoje prawo. Chodziło mi tylko o pokazanie Ci systemu myślowego, opartego jedynie na rozumie, który (po odrzuceniu dotychczasowych dowodów na istnienie Boga) do idei Boga dochodzi. Jako przeciwwagi dla Twojego twierdzenia, że wiara w Boga może być jedynie kwestią uczuć, nie rozumowania. |
| comrade napisał: |
Może dojść co najwyżej do idei boga w sensie abstrakcyjnym, z czym zgodziłem się już ze 1045 razy. Pamiętasz jak zacząłem ten wątek? Zobacz post 1 pierwsze trzy zdania: piszę wyraźnie że kazdy ateista nie ma problemów z wiarą w tak pojmowanego "Boga".
Natomiast nie można rozumowo dojść do idei że człowiek może łazić po wodzie, zmieniać wodę w wino, wskrzeszać zmarłych, albo że wypowiedzenie jakichś słów może uzdrowić chore na białaczkę dziecko. Pokaż mi jak można rozumowo dojść do takich przekonań bo ja nie widzę tego. I to jest istota moich argumentów w tym wątku. |
|
Dokładnie, jak się ma jakaś tam rozumowa teorja Boga, do twoich własnych przeczuć co do tego co ten Bóg zrobił w świecie materii ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:32, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | wpadamy w tekie dziwne konstrukcje myślowe, jak to że nie można pomyśleć o nie obserwowalnej rzeczy itd. itp. |
Oczywiście, że można pomyśleć. Berkeley opowiadał brednie.
Na przykład, jak można pomyśleć o pierwiastku piątego stopnia z trzech, skoro go nie obserwujemy ani nie obserwowaliśmy. No, nie można, tak z tego wynika. Wyznawcy Berkeleya powinni natychmiast zaprzestać stosowania matematyki. Dziwne, że w ogóle kiedykolwiek byli w stanie jej używać. Przecież się tego pierwiastka nie da pomyśleć! Albo jak można pomyśleć o zeszłorocznym śniegu, skoro czegoś takiego jak czas, czegoś takiego jak rok, wcale nie obserwujemy. Czas nie pochodzi z doznań, nie doznaje się czasu. Przestrzeni też nie. Więc jak w ogóle można myśleć "myślałem"? Skąd można mieć ideę czasu, przestrzeni, ruchu, przeszłości? Znikąd, jeśli jest się wyznawcą Berkeleya.
Wtedy i punkt matematyczny to brednia, coś co nie ma sensu. Sam tak twierdził - że przedmiotem matematyki są wyłącznie konkretne linie i kształty na papierze lub tablicy. Tylko to, co przez zmysły obserwowane. Tak więc linie składają się z punktów, ale innego rodzaju punktów niż to przyjęte. Punkty mają swoją wielkość, a każda linia ma określoną ilość punktów. Nie ma wielkości, punktów mniejszych niż takie, jakie można zaobserwować, więc matematyka nie może zajmować się mniejszymi.
Oczywiście, jak pisze, comrade, filozofia Berkeleya to bzdury.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 11:34, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:44, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (Klegum) napisał: | doskok, no to przybij piątkę fajnie rozpracowałeś mój tajemny kod :wink: Jest małe ale, nie wiem do czego Ci się to przyda
chyba jednak nic nie zawiera |
Przecież ci pokazałem, że zawiera ;P Jeśli chcesz, mogę pokazać, co JESZCZE zawiera i do czego się przyda.
Gdybyś dostał binarny zapis jakiegoś konkretnego programu, a nie wiedział, że to, co masz przed sobą, to program, też byś twierdził, że "nic nie zawiera", zgadza się? Że to "przypadkowe" zera i jedynki. Bo NIE MIAŁBYŚ PO CZYM POZNAĆ.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 12:45, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:45, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Odpowiem w szybkim nie przemyślanym skrócie, Berkeley kojarzy mi się z wujowym systemem, tym o którym właśnie dyskutujemy w wątku "definicja istnienia", nie wyobrażam sobie żeby pojąć taki abstrakt bez wczytania się w to forum. A tym zapachniała mi postawa comrade, takiemu arbitralnemu odrzuceniu poglądów, bo nie pasują do całości. Być może za dużo siedzę na forum i myślę schematami i wszędzie scjentystów widzę, być może należą się comrade przeprosiny, ale zauważ jak on sam jest przywiązany do nauki, a jak powierzchownie czerpie z jej dobrodziejstw, np. o moralności wyraża się tak arbitralnie a przecież sama psychologia społeczna nie wie skąd się biorą bohaterowie, albo skąd taka pewność co do deterministycznego charakteru wszechświata, skoro nauka o determinizmie tak już dzielnie nie prawi... no ale nie wiem może niech się comrade wypowie.
A co do samego meritum to sam nazwał bym się hmmm nie wiem może Kantystą, bo jakaś forma materii, źródło doznań jest miłą memu sercu koncepcją, więc Berkeley dla mnie faktycznie się zagalopował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:49, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Wróćmy do rozważań o minibogu, czyli Mocy.
Comrade się precyzyjnie nie wypowiedział w tej kwestii, a należy przypisać jakieś własności Mocy. Jeśli coś dodam lub odejmę niech comrade mnie poprawi, w każdym razie z dotychczasowej dyskusji się domniemywam iż Moc ma takie własności:
- działa ślepo i przypadkowo
- ma potencjał i możność stworzenia kosmosu wraz z prawami w nim obowiązującymi.
Moc działa przypadkowo, a zatem musiałaby stworzyć bardzo wiele chaotycznych kosmosów zanim przypadkiem pojawiłby się jakiś sensowny (np. nasz). Tu powstaje problem co jaki czas Moc tworzy jakiś przypadkowy kosmos? Nastepna kwestia, czy Moc tworzy coraz to nowe kosmosy, czy jeden ciągle przerabia.
Jeśli jeden ciagle tworzy na nowo, to przecież Moc nie wie, czy akurat ten jest dobry, więc i tak za chwilę go zniszczy.
Tworzenie ciagle nowych kosmosów wymaga wszechmocy, a to już mi się nie podoba.
Wniosek jest taki, że Moc nie jest w stanie stworzyć stabilnego i sensownego świata. Nawet jak się uda, to zaraz go zmieni w następny chaos.
Zresztą Moc nie jest wcale alternatywą dla inteligentnego Boga. Można przyjąć, że na oślep i przypadkowo Moc działając od niepamiętnych czasów stworzyła świadomy samouczący się algorytm, który ostatecznie rowzinął się w postać świadomego i inteligentnego Boga. Tenże natomiast okiełznał Moc i zatrzymał jej chaotyczne działanie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:12, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita (Klegum) napisał: | | Jeśli jeden ciagle tworzy na nowo, to przecież Moc nie wie, czy akurat ten jest dobry, więc i tak za chwilę go zniszczy. |
Dlaczego "za chwilę"? No i - to jest TYLKO prawo fizyki. Może dawać rózne efekty w róznych sytuacjach.
| Eremita (Klegum) napisał: | | Tworzenie ciagle nowych kosmosów wymaga wszechmocy, a to już mi się nie podoba. |
Nie wymaga. Wymaga tylko "mocy" generowania kosmosów. Dokładnie tyle wystarczy. To o wiele mniej niż wszechmoc.
| Eremita (Klegum) napisał: | | Można przyjąć, że na oślep i przypadkowo Moc działając od niepamiętnych czasów stworzyła świadomy samouczący się algorytm, który ostatecznie rowzinął się w postać świadomego i inteligentnego Boga. |
Zgadza się. To my jesteśmy
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 16:35, 25 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:11, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego "za chwilę"? No i - to jest TYLKO prawo fizyki. Może dawać rózne efekty w róznych sytuacjach. |
Trudno powiedzieć ile ta chwila może trwać, lecz nie liczyłbym na stabilność w przypadku chaotycznej działalności. Następna komplikacja to jednoczesne zaistnienie conajmniej kilku sensownych praw przyrodniczych. A przypadkowo to będzie baaaardzo trudne. Prędzej należy się spodziewać mieszanki praw konstruktywnych i praw destrukcyjnych, więc długo taki świat nie pociągnie 
| Cytat: | | Nie wymaga. Wymaga tylko "mocy" generowania kosmosów. Dokładnie tyle wystarczy. To o wiele mniej niż wszechmoc. |
Na jak długo wystarczy na ile kosmosów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:21, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | Nie wymaga. Wymaga tylko "mocy" generowania kosmosów. Dokładnie tyle wystarczy. To o wiele mniej niż wszechmoc. |
Jeżeli coś wyjaśnia jak powstaje wszechświat, albo jest wstanie generować tylko wszechświat, to powstaje pytanie dlaczego tak a nie inaczej. A po to się wprowadza coś w nazwie mającego 3 literki B Ó i G żeby takich pytań już nie zadawać. Więc sama moc tworzenia wszechświatów do niczego nie wystarcza, no może fizyką by wystarczyła :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:57, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | doskok napisał: | | Nie wymaga. Wymaga tylko "mocy" generowania kosmosów. Dokładnie tyle wystarczy. To o wiele mniej niż wszechmoc. |
Jeżeli coś wyjaśnia jak powstaje wszechświat, albo jest wstanie generować tylko wszechświat, to powstaje pytanie dlaczego tak a nie inaczej. |
Jeśli wszystko musi mieć swój początek, musi jakoś powstać i dlatego wyjaśnieniem istnienia wszechświata jest, że go Bóg stworzył, to kto jak i kiedy stworzył Boga? czemu tak a nie inaczej? Dlaczego Bóg miałby mieć świadomość? czemu tak, a nie inaczej? Dlaczego miałby czuć sympatię do ludzi a nie być nimi zirytowany? dlaczego tak a nie inaczej? Dlaczego Bóg miałby interweniować w świat? dlaczego tak a nie inaczej? Powstaje MNÓSTWO PYTAŃ. Ale ich sobie nie stawiasz... Bo Bogiem zapychasz dziurę w wiedzy. Do tego ci przecież służy. Do zapchania dziury, a nie do znalezienia odpowiedzi. Nic nowego, od setek lat tak robiono, z zabawnym opóźnieniem i zakłopotaną miną, wstydliwie od czasu do czasu wyciągano Boga-zapchajdziurę z tych kątów, gdzie nauka niezbicie pokazała, że do wyjaśnienia już nie jest potrzebny.
| rozumujesz napisał: | | A po to się wprowadza coś w nazwie mającego 3 literki B Ó i G żeby takich pytań już nie zadawać. |
Dlaczego? Dlaczego można zadawać tego rodzaju pytania, kiedy chodzi o prawa fizyki, a nie można, kiedy chodzi o Boga? Bo TY potrzebujesz Boga-zapchajdziury, zgadza się? Ale to stanowczo zbyt słabe uzasadnienie.
| rozumujesz napisał: | | Więc sama moc tworzenia wszechświatów do niczego nie wystarcza, no może fizyką by wystarczyła :wink: |
W zupełności wystarcza do wyjaśnienia świata. Nic więcej nie jest potrzebne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:27, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
eee co ?
| doskok napisał: | | Jeśli wszystko musi mieć swój początek |
Co to jest początek ? Na osi czasu? Toż sama fizyka uznaje że czas nie jest stały, to co dopiero w filozofii można z nim wyczyniać.
| doskok napisał: | | Powstaje MNÓSTWO PYTAŃ. |
nie inaczej
| doskok napisał: | | Ale ich sobie nie stawiasz... |
???
| doskok napisał: | | Do zapchania dziury, a nie do znalezienia odpowiedzi. |
Śmiem twierdzić że cała filozofia to zapchaj dziura od której nie da się uciec, albo zapchać albo zignorować(ignorancja to brzydka cecha).
| doskok napisał: | | wyciągano Boga-zapchajdziurę z tych kątów, gdzie nauka niezbicie pokazała, że do wyjaśnienia już nie jest potrzebny. |
Czyli gdzie np. ja zapycham coś Bogiem w czym nauka sobie poradzi ?
| rozumujesz napisał: | | A po to się wprowadza coś w nazwie mającego 3 literki B Ó i G żeby takich pytań już nie zadawać. |
| doskok napisał: | | Dlaczego? Dlaczego można zadawać tego rodzaju pytania, kiedy chodzi o prawa fizyki, a nie można, kiedy chodzi o Boga? Bo TY potrzebujesz Boga-zapchajdziury, zgadza się? Ale to stanowczo zbyt słabe uzasadnienie. |
Pewnie dlatego że fizyka daje odpowiedzi na inne pytania niż metafizyka się stara odpowiedzieć, tak sądzę. Chcesz prawa fizyki pytać dlaczego są nieświadome ? eee nie nadążam.
| rozumujesz napisał: | | Więc sama moc tworzenia wszechświatów do niczego nie wystarcza, no może fizyką by wystarczyła :wink: |
| doskok napisał: | | W zupełności wystarcza do wyjaśnienia świata. Nic więcej nie jest potrzebne. |
Hmm nie rozumiem, to samo pytałem comrade. Co to jest ta moc konkretnie, nie chodzi mi o przepis jak stworzyć świat oczywiście, ale co to niby miała by być ta moc, która jak rozumiem jest (teoretycznie) osiągalna dla nauki ???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
