 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Pią 21:23, 14 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | Punkt - jak komórka, element jednorodny, początkowy Bóg, energetyczny atom
|
Czyli osobliwość, tuż przed Wielkim Wybuchem. Tylko dla kogo osobliwość, twór w zasadzie teoretyczny, może być Bogiem?
| krowa napisał: | Świat - jak nieskończenie wielka chmura w permanentnym stanie dzielenia się ale równocześnie osłabiania potencjału do dalszego rozpadu, rozpraszająca się energetycznie, umierająca proporcjonalne do stanu rozkładu, specjalizacji, uzyskiwanych właściwości.
|
Czyli rosnąca entropia.
Tylko zauważ, że w czasie tego „dzielenia się ale równocześnie osłabiania potencjału do dalszego rozpadu” i „umierania proporcjonalnie do stanu rozkładu, specjalizacji...” powstaje potencjał do tworzenia zupełnie nowych światów: świadomość, język, wyobraźnia. Następuje kreacja porównywalna z Wielkim Wybuchem, a nawet – TWORZĄCA ten Wielki Wybuch.
Co do Twoich punktów:
Ad. 1. Pewne potencjalne kierunki rozwoju zostają zamknięte przez zaktualizowanie się każdej kolejnej formy (atomy, materia ożywiona, świadomość), ale otwierają się nowe kierunki rozwoju (język, kreatywność).
Ad. 2. To prawda, tylko co z tego wynika? Atom jest jeszcze mocniejszy (tj. trudniej zniszczalny), niż najprymitywniejsza forma życia.
Ad.3. Od Boga w pełni immanentnego, takiego, jakiego wyobraża sobie mój rozmówca comrade. Ale kto w takiego Boga wierzy?
| krowa napisał: | | Ale ci teraz łyso Homo Sapiens. |
Powiem inaczej: żeby było komuś naprawdę BARDZO łyso, to musi być to Homo Sapiens (bo po prostu łyso, to może być nawet psu).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:06, 17 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
(usunięto)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 13:52, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 16:21, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Myślę, że Bóg, w jakiego się wierzy, nie jest i nie może być materialny. Choć (jak wierzą chrześcijanie) przyjął ludzką postać, żeby zbliżyć się do ludzi.
Nie wiem, czy tak naprawdę można mówić o sile prostych elementów. Tym bardziej, że te proste elementy mają zazwyczaj (poza chyba neutrinami) niezwykły pociąg do łączenia się w coraz bardziej skomplikowane agregaty. No i że im bardziej skomplikowany agregat, tym więcej może... nawet, jeśli jest mniej trwały, niż jakiś kwark czy elektron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:28, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
(usunięto)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 13:51, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 22:41, 23 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | jak prawidłowo rozumieć twierdzenie:
"...że im bardziej skomplikowany agregat, tym więcej może..." |
Zupełnie zwyczajnie. Prosty elektron może tylko być przyciągany przez ładunki dodatnie (lub odpychany przez ujemne). Cząsteczka może się rozpadać na mniejsze elementy lub łączyć w bardziej skomplikowane, większe cząsteczki. Cząstki organiczne mogą się powielać. Zwierzęta mogą uciekać, bronić się, bawić się, dokonywać wyboru. Człowiek może...
| krowa napisał: | | jeden prosty niewielki wirus może zrujnować zdrowie skomplikowanego człowieka. |
I niewiele więcej. A skomplikowany człowiek może wymyślić lekarstwo i szczepionkę unicestwiające wirus, oraz tysiące innych rzeczy.
| krowa napisał: | | jeden wirusowy program może zdestabilizowac cały system finansowy świata. |
Potencjalnie. System finansowy próbuje się jakoś bronić przed programami wirusowymi, na razie z niezłym skutkiem. Poza tym - tak system finansowy, jak wirusowy program są dziełem skomplikowanego człowieka (czyli kolejnym przykładem na to, że bardziej skomplikowany agregat może więcej...)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:29, 23 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
(usunięto)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 13:50, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:42, 23 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: |
| Cytat: |
Oczywiscie ze tak! Przeciez chyba nie twierdzisz że śmianie się podczas oglądania komedii zachodzi bez stymulacji jakiegoś ośrodku mózgu śmiejącej sie osoby. |
Nie twierdzę. Ale twierdzę, że nie potrzebuję wiedzieć, jakie obszary mojego mózgu są stymulowane podczas oglądania filmów z Louisem de Fines, żeby wyjaśnić, dlaczego się na tych filmach śmieję. Bardzo wątpię, czy dokładna znajomość budowy i działania mózgu może pomóc jakiemuś reżyserowi w nakręceniu dobrej komedii.
|
Ja podawałem już taką analogię, ale powtórzę to: Fakt że rozumiesz iż jedzony obiad jest WYŁĄCZNIE kupą jakichś związków chemicznych, które inne związki chemiczne (enzymy itp) w twoim organizmie przetrawią i przełożą na energię itp., i w całym procesie nie będzie przecież żadnych czynników 'metafizycznych' - nie powoduje przecież że nie możesz się tym obiadem delektować. To że potrafisz istotnie zredukować pojęciowo 'jedzenie obiadu' nie oznacza że taka redukcja zabierze ci przyjemność jedzenia 
Tak samo jest z wszelkimi innymi uczuciami - to że nie dostzregam w nich nic więcej niż tylko manifestacje takiego czy innego działania mózgu i zero metafizyki - nie powoduje że jestem jakoś mniej szczęśliwy z tego powodu, a prawie na pewno jestem bliżej prawdy, niż ci których kompletnie nie interesuje ten poziom tj. zatrzymują się tylko na poziomie 'ach, jaki smaczny obiad' albo 'ach jakie to piękne' i kompletnie ignorują istotę tego co jest "pod spodem".
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Wizje tkaiej siostry Faustyny zobrazowane przez nia prawie na pewno byly efektem rodzaju migreny. |
Nawet, jeśli masz rację, to jest to racja raczej niemożliwa do udowodnienia. Migrena należy do najczęstszych dolegliwości Europejczyków. Przyjmijmy, że cierpi na nią obecnie 10 000 000 ludzi (zapewne znacznie więcej, ale dokładna liczba jest tu bez znaczenia). Ilu z nich ma wizje podobne do wizji Faustyny? 1% ? 0,01% ? 0,00000001% ? 0% ? Czy ten procent jest na tyle statystycznie znaczący, żeby można było wyciągać wnioski co do źródła wizji s. Faustyny?
|
Tu chodzi o pryncypia: jeśli mam do wyboru problem neurologiczny vs. kontakt z zaświatami, to wybieram to pierwsze CHYBA że pojawią się jakieś ekstraordynaryjne przesłanki za tym drugim. Jak powiadają: nadzwyczajne hipotezy wymagają nadzwyczajnych dowodów. Ja naprawdę nie miałbym problemu z Faustyną czy jakimkolwiek innym mistykiem i nie posądzałbym ich o problemy z głową, gdyby tylko ci ludzie dysponowali jakimiś REALNYMI extra mocami lub extra wiedzą. Te moce czy wiedza musiałyby być tego rodzaju, że wymyślenie lub sfingowanie ich leżałoby ewidentnie poza granicami ludzi nie będących mistykami. Póki czegoś takiego mi się nie pokaże to ja będę twierdził że ci wszyscy mistycy są kompletnie nieodróżnialni od pozostałych ludzi. Mają tylko jakieś "efekty neurologiczne", które odbywają się wyłącznie w ich głowach - i to wszystko.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | No zgoda, tylko to znaczy ze jednak naukowo jak najbardziej mozna 'złapać' Boga, bo wystarczy wskazać ten moment w ktorym on załamuje te prawa. |
Nie wystarczy. Ten moment musiałby jeszcze być powtarzalny.
|
Pisałem i o tym kiedyś: Ów moment NIE MUSIAŁBY być powtarzalny. Mógłby być jednorazowy, wystarczy że byłby zapowiedziany precyzyjnie i w sposób nie budzacy wątpliwości.
| Cytat: |
To jest głowny punkt, który nie pozwala nam się porozumieć: Ty upierasz się, że Bóg musi elementem świata fizycznego, ja - że Bóg jest poza światem fizycznym (jak, na przykład, przestrzeń jest poza płaszczyzną).
|
Ale jeśli Bóg jest WYŁĄCZNIE [podkreślenie niezmiernie istotne!] poza światem fizycznym no to tak jakby go nie było w ogóle! Jeśli natomiast może i generalnie istnieje sobie poza światem fizycznym ale CZASAMI też jakoś działa tutaj, na naszym podwórku - to w tych momentach bywa on zjawiskiem fizycznym, mierzalnym i badalnym jak każde inne i można go uchwycić. Wierzący powie że Bóg ingeruje, owszem, ale w taki sposób, by żaden człowiek, na koniec dnia nie miał dowodów że zaszła nadnaturalna ingerencja. Ale zauważmy jak kompletnie absurdalne jest to rozumowanie! Jeśli bowiem na koniec dnia nie mamy dowodów że przyczyna jakiegoś zdarzenia była nadnaturalna, to DLACZEGO nie uznać że przyczyna była jednak naturalna (ot, statystyka!), a nasze myślenie że 'Bóg to zrobił' jest myśleniem życzeniowym? Im twardsze mielibyśmy dowody tym mniej moglibyśmy posądzać się o myślenie życzeniowe w tej kwestii.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Nic co ludzkie nie jest mi obce, tyle tylko ze zdaję sobie sprawę że wszystkie te ww. przez ciebie zjawiska [dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc.] maja umocowanie w warstwie fizycznej a nie w jakims niesamowitym nadprzyrodzonym swiecie ktory na zawsze jest poza zasiegiem naszego poznania. |
Co rozumiesz przez "mają umocowanie"?
|
Tzn manifestują się TYLKO wewnątrz materialnych mózgów o określonej strukturze.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | To beznadziejna analogia, bo - jak pisałem - zrozumienie teorii fizycznej wzbogaca czyjąś wiedzę, natomiast każdy dowolny człowiek może i 50 lat medytować i uprawiać różne inne techniki i jego wiedza na temat natury absolutu czy czegokolwiek w tym rodzaju nie stanie się ani na jotę większa niż wiedza ogrodnika czy sprzątaczki na tenże temat. |
No dobrze, a czy człowiek oddający się introspekcji zwiększa swoją wiedzę na temat siebie samego, swoich motywów, swojego stosunku do innych ludzi etc., czy nie zwiększa? |
Oczywiście że zwiększa, a jak nabędzie biegłość to może nawet samego siebie "programować". Ale co z tego wynika? Ja mówiłem o konkretnej wiedzy o naturze świata: ani 'grama' tego rodzaju wiedzy nikt nie nabył w żaden "mistyczny" sposób!
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 23:42, 23 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 23:23, 09 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Tak samo jest z wszelkimi innymi uczuciami - to że nie dostzregam w nich nic więcej niż tylko manifestacje takiego czy innego działania mózgu i zero metafizyki - nie powoduje że jestem jakoś mniej szczęśliwy z tego powodu, a prawie na pewno jestem bliżej prawdy, niż ci których kompletnie nie interesuje ten poziom tj. zatrzymują się tylko na poziomie 'ach, jaki smaczny obiad' albo 'ach jakie to piękne' i kompletnie ignorują istotę tego co jest "pod spodem". |
Obawiam się, że o ile sam nie jesteś neurologiem, to jesteś równie daleko od prawdy neurologicznej zastanawiając się nad tym, "co jest pod spodem", jak kucharz, który myśli tylko o tym, żeby zadowolić podniebienie swoich klientów, całkowicie ignorując neurologiczny aspekt sprawy.
Poza tym, co to tak naprawdę znaczy "pod spodem"? Świat ma "drugie, trzecie, czwarte, piąte dno" (jak śpiewał Jacek Kaczmarski).
| comrade napisał: | | Tu chodzi o pryncypia: jeśli mam do wyboru problem neurologiczny vs. kontakt z zaświatami, to wybieram to pierwsze |
A, to co innego. Podejście: "na razie nie wiadomo, co dzieje się w organiźmie mistyków w czasie , kiedy mają wizję, ale jestem przekonany, że z czasem (może ja tego nie dożyję) okaże się, że ich wizje mają podłoże JEDYNIE fizjologiczne" mogę zaakceptować (co nie znaczy podzielić). Natomiast gołosłowne stwierdzenie:" mistycyzm to odmiana migreny" budziło mój głęboki sprzeciw.
| comrade napisał: | | Pisałem i o tym kiedyś: Ów moment NIE MUSIAŁBY być powtarzalny. Mógłby być jednorazowy, wystarczy że byłby zapowiedziany precyzyjnie i w sposób nie budzacy wątpliwości. |
A komu konkretnie miałby być zapowiedziany?
| comrade napisał: | | Ale jeśli Bóg jest WYŁĄCZNIE [podkreślenie niezmiernie istotne!] poza światem fizycznym no to tak jakby go nie było w ogóle! Jeśli natomiast może i generalnie istnieje sobie poza światem fizycznym ale CZASAMI też jakoś działa tutaj, na naszym podwórku - to w tych momentach bywa on zjawiskiem fizycznym, mierzalnym i badalnym jak każde inne i można go uchwycić. Wierzący powie że Bóg ingeruje, owszem, ale w taki sposób, by żaden człowiek, na koniec dnia nie miał dowodów że zaszła nadnaturalna ingerencja. Ale zauważmy jak kompletnie absurdalne jest to rozumowanie! Jeśli bowiem na koniec dnia nie mamy dowodów że przyczyna jakiegoś zdarzenia była nadnaturalna, to DLACZEGO nie uznać że przyczyna była jednak naturalna (ot, statystyka!), a nasze myślenie że 'Bóg to zrobił' jest myśleniem życzeniowym? |
Ależ sporo osób tak właśnie uznaje. Z drugiej strony na koniec dnia nie mamy też twardych dowodów na to, że nie była to ingerencja Boska, i sporo osób w taką ingerencję właśnie wierzy.
| comrade napisał: | | Nic co ludzkie nie jest mi obce, tyle tylko ze zdaję sobie sprawę że wszystkie te ww. przez ciebie zjawiska [dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc.] maja umocowanie w warstwie fizycznej a nie w jakims niesamowitym nadprzyrodzonym swiecie ktory na zawsze jest poza zasiegiem naszego poznania, tzn. manifestują się TYLKO wewnątrz materialnych mózgów o określonej strukturze. |
OK, ja zgadzam z tym, że te doznania związane są z człowiekiem, z jego fizycznością. Natomiast to słowo TYLKO jest już kwestią światopoglądową. Dlaczego matematycy (jeśli wierzyć R. Penrose'owi) skłaniają się ku platonizmowi?
| comrade napisał: | Oczywiście że zwiększa, a jak nabędzie biegłość to może nawet samego siebie "programować". Ale co z tego wynika? Ja mówiłem o konkretnej wiedzy o naturze świata: ani 'grama' tego rodzaju wiedzy nikt nie nabył w żaden "mistyczny" sposób!
|
Ogólnie chodzi mi o to, że nauki przyrodnicze (mimo ich imponujących osiągnięć i zasadniczego wpływu na nasze życie) nie są jednak kluczem do wszystkiego. Introspekcja może Ci uświadomić, jakie są prawdziwe motywy pewnych twoich zachowań (bo, jak wiadomo, każdy człowiek potrafi się bardzo sprawnie okłamywać i wybielać przed samym sobą), medytacja może sprawić, że staniesz się spokojniejszy, nabierzesz dystansu do dotykających cię wydarzeń; twoja "wiedza naukowa" nie zwiększy się przez to ani trochę, jak zauważasz, ale jednak coś chyba zyskasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:32, 14 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | jeśli Bóg jest WYŁĄCZNIE [podkreślenie niezmiernie istotne!] poza światem fizycznym no to tak jakby go nie było w ogóle! |
Bardzo cenna uwaga. 
| comrade napisał: | | jeśli Bóg jest WYŁĄCZNIE [podkreślenie niezmiernie istotne!] poza światem fizycznym no to tak jakby go nie było w ogóle! Jeśli natomiast może i generalnie istnieje sobie poza światem fizycznym ale CZASAMI też jakoś działa tutaj, na naszym podwórku - to w tych momentach bywa on zjawiskiem fizycznym, mierzalnym i badalnym jak każde inne i można go uchwycić. |
A tu już się NIE zgodzę. Problem jest - niestety - bardziej złożony.
Załóżmy, że Bóg wyjątkowo - ten jeden i tyko przez 10 sekund ukazał się Janowi Kowalskiemu (ale nikomu więcej). Ukazał się naprawdę i w pełnej krasie. Czy Kowalski ma dowód istnienia Boga?
- po mojemu: i Tak i nie.
Z jednej strony faktycznie ma jakieś zmysłowe dane o Bogu. Z drugiej strony niestety NIE SĄ TO DANE POWTARZALNE. Tak więc również Kowalski będzie miał wątpliwości. A już kompletnie nie do przejścia jest problem przekazania owego doznania jakiemuś sceptykowi. Nawet jeśli Kowalski będzie się zaklinał co do prawdziwości swojego doznania, to sceptyk (z jego punktu widzenia jak najbardziej zasadnie) będzie wynajdywał całą masę "przeciw" - od możliwości choroby psychicznej, poprzez mainipulację osób trzecich, czy nieumiejętność Kowalskiego odróżniania snu od jawy. Powód zawsze się znajdzie.
| comrade napisał: | | Wierzący powie że Bóg ingeruje, owszem, ale w taki sposób, by żaden człowiek, na koniec dnia nie miał dowodów że zaszła nadnaturalna ingerencja. Ale zauważmy jak kompletnie absurdalne jest to rozumowanie! Jeśli bowiem na koniec dnia nie mamy dowodów że przyczyna jakiegoś zdarzenia była nadnaturalna, to DLACZEGO nie uznać że przyczyna była jednak naturalna (ot, statystyka!), a nasze myślenie że 'Bóg to zrobił' jest myśleniem życzeniowym? Im twardsze mielibyśmy dowody tym mniej moglibyśmy posądzać się o myślenie życzeniowe w tej kwestii. |
Problem w tym, że cała kwestia jest postawiona z punktu widzenia sceptyka. Tutaj domyślnym wyjaśnieniem jest "przyczyna naturalna" (cokolwiek nie miałoby to znaczyć). Z punktu widzenia kogoś wierzącego "myśleniem życzeniowym" jest doszukiwanie się przyczyn naturalnych wszędzie tam, gdzie się zdarza coś, co wskazywałoby na nadnaturalny charakter zjawiska. Ktoś wierzący może takie podejście po prostu odrzucić, uważając, że wszystkie opcje powinny być RÓWNOPRAWNE.
Ale z drugiej strony - faktycznie - ja osobiście dałbym owym "przyczynom naturalnym" pierwszeństwo w ściganiu się o wyjaśnienie. Powód jest prosty - opieranie się na znanych prawach natury WIĄŻE dane zjawisko z pozostałą wiedzą człowieka. Jest więc bardziej konstruktywne, niż stwierdzenie, że stało się coś absolutnie unikalnego, co nigdy się już nie powtórzy. Bo takie absolutnie unikalne fenomeny są umysłowo nieuchwytne - z braku podstawowego narzędzia umysłowego BAZY DO PORÓWNAŃ.
Problem jest jednak inny. Otóż wg mnie NIE WOLNO NAM JEST z góry skazywać jakiejś interpretacji na dożywotnią banicję tylko dlatego, ze pasuje nam inne (np. naturalne) rozwiązanie. Tego rodzaju podejście byłoby kompletnym zabetonowaniem ludzkiej wiedzy na stanie, który aktualnie został wbudowany w ludzki umysł. Mamy obowiązek dawania sobie marginesu na rozwiązania wykraczające poza to co znamy, bo tylko dzięki takiej postawie jesteśmy w stanie jakoś pchać ten wózek z naszą wiedzą do przodu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:34, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:53, 14 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | comrade napisał: | | Tak samo jest z wszelkimi innymi uczuciami - to że nie dostzregam w nich nic więcej niż tylko manifestacje takiego czy innego działania mózgu i zero metafizyki - nie powoduje że jestem jakoś mniej szczęśliwy z tego powodu, a prawie na pewno jestem bliżej prawdy, niż ci których kompletnie nie interesuje ten poziom tj. zatrzymują się tylko na poziomie 'ach, jaki smaczny obiad' albo 'ach jakie to piękne' i kompletnie ignorują istotę tego co jest "pod spodem". |
Obawiam się, że o ile sam nie jesteś neurologiem, to jesteś równie daleko od prawdy neurologicznej zastanawiając się nad tym, "co jest pod spodem", jak kucharz, który myśli tylko o tym, żeby zadowolić podniebienie swoich klientów, całkowicie ignorując neurologiczny aspekt sprawy.
Poza tym, co to tak naprawdę znaczy "pod spodem"? Świat ma "drugie, trzecie, czwarte, piąte dno" (jak śpiewał Jacek Kaczmarski).
|
Od jakiej prawdy neurologicznej? Prawda to prawda, bez żadnych przymiotników. A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych (np czyichś 'doznań')
| Cytat: | A, to co innego. Podejście: "na razie nie wiadomo, co dzieje się w organiźmie mistyków w czasie , kiedy mają wizję, ale jestem przekonany, że z czasem (może ja tego nie dożyję) okaże się, że ich wizje mają podłoże JEDYNIE fizjologiczne" mogę zaakceptować (co nie znaczy podzielić). Natomiast gołosłowne stwierdzenie:" mistycyzm to odmiana migreny" budziło mój głęboki sprzeciw.
|
Ale mistycyzm to *jest* odmiana jakiejś migreny czy innego zjawiska fizjologicznego. Nie jest istotne jakiego szczegółowo, ważne jest to że mózg jednego człowieka wykonując kombinatoryczne operacje może wypracować stwierdzenie że E=mc^2 i to jest coś godnego uwagi! Natomiast mózg mistyka przecie tez wykonuje mnóstwo identycznej kombinatorycznej pracy ale na wyjściu zawartość informacyjna jest zerowa. I to jest koronny dowód: pod względem pozyskiwanej informacji mistycy są nieodróżnialni od pozostałych ludzi, ergo to co oni odczuwają to tylko i wyłącznie fizjologia.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Pisałem i o tym kiedyś: Ów moment NIE MUSIAŁBY być powtarzalny. Mógłby być jednorazowy, wystarczy że byłby zapowiedziany precyzyjnie i w sposób nie budzacy wątpliwości. |
A komu konkretnie miałby być zapowiedziany?
|
Komukolwiek, ale im bardziej publicznie tym lepiej. To detale nie mające znaczenia dla istoty tego co ja mówię.
| Cytat: |
Z drugiej strony na koniec dnia nie mamy też twardych dowodów na to, że nie była to ingerencja Boska, i sporo osób w taką ingerencję właśnie wierzy.
|
Ale to jest czysta głupota! Trafienie 6 w dużego lotka sprawia że szczęśliwy wygrany może uznać się za Wybrańca i dobudowywać całą mitologię do tego zdarzenia. Nie zmieni to faktu że on nie jest żadnym cudownym Wybrańcem a samo zdarzenie było obiektywnie czysto statystyczne. Nigdzie nie mamy żadnych zdarzeń 'cudownych' które w istotny statystycznie sposób wymykałyby się temu co wiemy o Naturze.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Nic co ludzkie nie jest mi obce, tyle tylko ze zdaję sobie sprawę że wszystkie te ww. przez ciebie zjawiska [dobro, piękno, przyjaźń, serdeczność, nieuprzejmość, zło etc.] maja umocowanie w warstwie fizycznej a nie w jakims niesamowitym nadprzyrodzonym swiecie ktory na zawsze jest poza zasiegiem naszego poznania, tzn. manifestują się TYLKO wewnątrz materialnych mózgów o określonej strukturze. |
OK, ja zgadzam z tym, że te doznania związane są z człowiekiem, z jego fizycznością. Natomiast to słowo TYLKO jest już kwestią światopoglądową. Dlaczego matematycy (jeśli wierzyć R. Penrose'owi) skłaniają się ku platonizmowi?
|
Może dlatego bo jest pokusa by dorabiać ideologie i mówić że całość matematyki znajduje odbicie w rzeczywistości. A nie jest tak - spore obszary matematyki nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, są czysto abstrakcyjne i generalnie niczemu nie służą. Równie dobrze można mówic że szachiści skłaniają się ku platonizmowi, bo na dobrą sprawę co to są szachy (nie pytam o bierki szachowe, tylko o grę jako taką)? Sam czysto abstrakcyjny algorytm, sekwencja stanów.
| Cytat: |
Ogólnie chodzi mi o to, że nauki przyrodnicze (mimo ich imponujących osiągnięć i zasadniczego wpływu na nasze życie) nie są jednak kluczem do wszystkiego. Introspekcja może Ci uświadomić, jakie są prawdziwe motywy pewnych twoich zachowań (bo, jak wiadomo, każdy człowiek potrafi się bardzo sprawnie okłamywać i wybielać przed samym sobą), medytacja może sprawić, że staniesz się spokojniejszy, nabierzesz dystansu do dotykających cię wydarzeń; twoja "wiedza naukowa" nie zwiększy się przez to ani trochę, jak zauważasz, ale jednak coś chyba zyskasz? |
No ale przecież problem nie jest zawieszony w próżni: nauka wciąż może dociekać jak działa sam mechanizm introspekcji czy medytacji który powoduje określone zmiany w osobie która to praktykuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:31, 14 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| comrade napisał: | | jeśli Bóg jest WYŁĄCZNIE [podkreślenie niezmiernie istotne!] poza światem fizycznym no to tak jakby go nie było w ogóle! Jeśli natomiast może i generalnie istnieje sobie poza światem fizycznym ale CZASAMI też jakoś działa tutaj, na naszym podwórku - to w tych momentach bywa on zjawiskiem fizycznym, mierzalnym i badalnym jak każde inne i można go uchwycić. |
A tu już się NIE zgodzę. Problem jest - niestety - bardziej złożony.
Załóżmy, że Bóg wyjątkowo - ten jeden i tyko przez 10 sekund ukazał się Janowi Kowalskiemu (ale nikomu więcej). Ukazał się naprawdę i w pełnej krasie. Czy Kowalski ma dowód istnienia Boga?
- po mojemu: i Tak i nie.
|
Jeśli Bóg naprawdę posługuje się tego rodzaju działaniami to jest nieodróżnialny od dowolnego innego, najpłytszego przesądu który ludzie sobie roją, chyba musisz się z tym zgodzić. I z tym ja osobiscie mam problem: jeśli przesądy są tylko ludzkim wymysłem a Bóg ma być realny to od Boga oczekiwałbym działania które ODRÓŻNI go od 'zwykłego' przesądu. Nie rozumiem ludzi którzy nie dostrzegają tutaj kompletnie żadnego problemu albo udają że on nie istnieje.
| Cytat: |
Z jednej strony faktycznie ma jakieś zmysłowe dane o Bogu. Z drugiej strony niestety NIE SĄ TO DANE POWTARZALNE. Tak więc również Kowalski będzie miał wątpliwości. A już kompletnie nie do przejścia jest problem przekazania owego doznania jakiemuś sceptykowi. Nawet jeśli Kowalski będzie się zaklinał co do prawdziwości swojego doznania, to sceptyk (z jego punktu widzenia jak najbardziej zasadnie) będzie wynajdywał całą masę "przeciw" - od możliwości choroby psychicznej, poprzez mainipulację osób trzecich, czy nieumiejętność Kowalskiego odróżniania snu od jawy. Powód zawsze się znajdzie.
|
Tak jak pisałem powyżej: sceptyk będzie robił to co piszesz nie dlatego że jakoś nie lubi Pana Boga, ale dlatego że stosuje jednakie kryteria rozumowe do wszystkich niesamowitych relacji. Jesli Bóg jest realny i ma być odróżnialny od zwykłego rojonego przez ludzi przesądu, to musi wrzucić do puli trochę więcej informacji. Nie byłoby przecież żadnego problemu gdybysmy nie byli świadkami *prawdziwych* halucynacji, chorób psychicznych, manipulacji osób trzecich itp. Ale takie rzeczy sie przecież zdarzają! A skoro tak, to powiedz mi jak odróżnić Kowalskiego który tylko halucynował że Bóg mu się objawił od Kowalskiego któremu NAPRAWDĘ Bóg się objawił? Moim skromnym zdaniem DAŁOBY się tylko i wyłącznie w jednym przypadku: gdyby realne objawienie wrzucało do głowy Kowalskiemu takiego rodzaju informacje, których nie można uzyskać halucynując. Jeśli masz inny sposób rozróznienia tych 2 Kowalskich to chętnie uslyszę, ale moim zdaniem innego sposobu nie ma. I znowuż: jesli nie dostrzegasz w tym fakcie żadnego problemu, to sorry ale nie dogadamy się.
| Cytat: |
Problem w tym, że cała kwestia jest postawiona z punktu widzenia sceptyka. Tutaj domyślnym wyjaśnieniem jest "przyczyna naturalna" (cokolwiek nie miałoby to znaczyć). Z punktu widzenia kogoś wierzącego "myśleniem życzeniowym" jest doszukiwanie się przyczyn naturalnych wszędzie tam, gdzie się zdarza coś, co wskazywałoby na nadnaturalny charakter zjawiska. Ktoś wierzący może takie podejście po prostu odrzucić, uważając, że wszystkie opcje powinny być RÓWNOPRAWNE.
Ale z drugiej strony - faktycznie - ja osobiście dałbym owym "przyczynom naturalnym" pierwszeństwo w ściganiu się o wyjaśnienie. Powód jest prosty - opieranie się na znanych prawach natury WIĄŻE dane zjawisko z pozostałą wiedzą człowieka. Jest więc bardziej konstruktywne, niż stwierdzenie, że stało się coś absolutnie unikalnego, co nigdy się już nie powtórzy. Bo takie absolutnie unikalne fenomeny są umysłowo nieuchwytne - z braku podstawowego narzędzia umysłowego BAZY DO PORÓWNAŃ.
Problem jest jednak inny. Otóż wg mnie NIE WOLNO NAM JEST z góry skazywać jakiejś interpretacji na dożywotnią banicję tylko dlatego, ze pasuje nam inne (np. naturalne) rozwiązanie. Tego rodzaju podejście byłoby kompletnym zabetonowaniem ludzkiej wiedzy na stanie, który aktualnie został wbudowany w ludzki umysł. Mamy obowiązek dawania sobie marginesu na rozwiązania wykraczające poza to co znamy, bo tylko dzięki takiej postawie jesteśmy w stanie jakoś pchać ten wózek z naszą wiedzą do przodu. |
Przecież własnie na tym polega nauka, że nic nie skazuje na banicję... Dlatego ja cały czas mówię że taki Bóg jest fenomenem dowiedlnym naukowo, bo mógłby przecie w publiczny sposób wypełnić świat takimi cudami o których nikomu się nie śniło, a wypowiadanie w jego imieniu wymówek dlaczego tego nie robi, jest dla naukowca zupełnie nieistotne, taka Natura którą ów naukowiec bada też jest niesamowita i bardzo tajemnicza w swej istocie, a jednak jakoś zawsze gra fair! W tym sensie nauka nie odrzuca więc Boga, ani żadnej innej hipotezy istneinia czegoś nadnatiuralnego (tj. nadrzędnego wobec Natury). Tylko to coś musi się przecie w końcu objawić na normalnych zasadach, a nie w sposób nieodróżnialny od przesądu, halucynacji i zwykłych przekłamań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:05, 15 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | ...powiedz mi jak odróżnić Kowalskiego który tylko halucynował że Bóg mu się objawił od Kowalskiego któremu NAPRAWDĘ Bóg się objawił? |
Problem jest bardzo podobny do tego, jak naukowiec ma odróżnić wskazanie przyrządu pomiarowego wynikające z przypadkowych szumów i zakłóceń, od faktycznie występującego trwałego efektu. W zasadzie jest to tak, że pojedyncza obserwacja, pomiar jest w pewnym sensie naukowo nieokreślona. Dopiero uzyskanie jakiejś reguły w POWTARZAJĄCYCH się odczytach daje rzetelną podstawę do stwierdzenia danego fenomenu.
Problem w tym, że brak powtórzenia też nie dowodzi błędu pierwszego wystąpienia zjawiska. Dowodzi tylko tego, ze W DANYCH WARUNKACH ów efekt się nie powtórzył. Moze w innych warunkach się powtórzy, albo może powtarzalność jest na niskim poziomie.
Dlatego zwykle same pomiary jako takie nie są wystarczającym powodem do zdecydowania o istnieniu danego fenomenu. Zwykle jest tak, że posiłkujemy się jakimś MODELEM, który wskazuje na zależności pomiędzy różnymi pomiarami, zjawiskami, co pozwala rozszerzać nam bazę dla efektów do potwierdzenia.
W przypadku Boga jest bardzo podobnie. Człowiek dysponujący tylko fenomenami objawienia się Boga w świecie materialnym jest w kiepskiej sytuacji na potwierdzenie swoich hipotez. Jednak ubierając owe rzadkie fenomeny w model wiążący je w całość, uzyskujemy szansę na potwierdzenie CAŁOŚCI - tzn. nie tyle faktu istnienia tego czy owego fenomenu, ale KONCEPCJI, w której Bóg, człowiek, świat istnieją we wzajemnych odniesieniach. Dalsze postępowanie jest bardzo podobne do przypadku naukowca, który próbuje powiązać różne możliwe efekty manifestowania się hipotetycznego zjawiska, obiektu, tak aby ostatecznie uzsykać spójny obraz.
| comrade napisał: | | Moim skromnym zdaniem DAŁOBY się tylko i wyłącznie w jednym przypadku: gdyby realne objawienie wrzucało do głowy Kowalskiemu takiego rodzaju informacje, których nie można uzyskać halucynując. |
Problem jest w tym, że nie mamy w 100% pełnej, bezspornej wiedzy o mechanizmach halucynacji, działania zmysłów itp. W szczególnych przypadkach jasne wydaje się, że coś jest halucynacją, ewentualnie jest realne. Ale w tych ciekawych przypadkach na pograniczu zawsze pojawia się element intepretacji. Poza tym - znowu - pojedynczy przypadek informacji, która nie potrafimy podpiąć pod halucynację dalej jest problemem, bo może być jakimś szumem.
Dlatego potwierdzam to, co napisałem wyżej - rozstrzygnięcie może nastąpić jedynie w kontekscie rozważenia CAŁOŚCI MODELU.
| comrade napisał: | | I znowuż: jesli nie dostrzegasz w tym fakcie żadnego problemu, to sorry ale nie dogadamy się. |
Strasznie pesymistycznie patrzysz na sprawę. Gdybym problemu nie dostrzegał, to bym nie pisał tu postów. Nie wiem skąd przyszło Ci do głowy, że ja nie widzę tu problemu?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:06, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:00, 15 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| comrade napisał: | | Moim skromnym zdaniem DAŁOBY się tylko i wyłącznie w jednym przypadku: gdyby realne objawienie wrzucało do głowy Kowalskiemu takiego rodzaju informacje, których nie można uzyskać halucynując. |
Problem jest w tym, że nie mamy w 100% pełnej, bezspornej wiedzy o mechanizmach halucynacji, działania zmysłów itp. W szczególnych przypadkach jasne wydaje się, że coś jest halucynacją, ewentualnie jest realne. Ale w tych ciekawych przypadkach na pograniczu zawsze pojawia się element intepretacji. Poza tym - znowu - pojedynczy przypadek informacji, która nie potrafimy podpiąć pod halucynację dalej jest problemem, bo może być jakimś szumem.
Dlatego potwierdzam to, co napisałem wyżej - rozstrzygnięcie może nastąpić jedynie w kontekscie rozważenia CAŁOŚCI MODELU.
|
Przeciez chyba wyraziłem się jasno: odróżnić osobę która halucynuje że Bóg się jej objawia od osoby której NAPRAWDĘ Bóg się objawia można tylko i wyłącznie w przypadku gdy ta druga osoba pod wpływem objawienia zdobywa informację której nie mogłaby zdobyć halucynując. Inaczej te osoby są nieodróżnialne. To chyba jasne i logiczne, co tu ma do rzeczy fakt że czegoś tam o mechanizmach halucynacji możemy nie wiedzieć? Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 7:31, 16 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego. |
A szamanizm to niby o co się opiera ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:47, 17 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego. |
A niby skąd to wiemy? I kto to wykazał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:14, 18 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Przeciez chyba wyraziłem się jasno: odróżnić osobę która halucynuje że Bóg się jej objawia od osoby której NAPRAWDĘ Bóg się objawia można tylko i wyłącznie w przypadku gdy ta druga osoba pod wpływem objawienia zdobywa informację której nie mogłaby zdobyć halucynując. Inaczej te osoby są nieodróżnialne. To chyba jasne i logiczne, co tu ma do rzeczy fakt że czegoś tam o mechanizmach halucynacji możemy nie wiedzieć? Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego. |
Myślę, że mogą zdarzyć się sytuacje, w których domniemana halucynacja nie niesie ze sobą żadnych informacji, które dałoby się sprawdzić. Istnieje też możliwość, ze osoba halucynująca poda informacje, które ktoś zakwalifikuje jako dowód dodatkowo zdobytej wiedzy, albo też dodatkowa wiedza będzie zdobyta w inny sposób, a zostanie podpięta jako wynik autentycznego objawienia.
Z drugiej strony, zapewne mogą się zdarzyć sytuacje na tyle oczywiste, że Twój test autentyczności okaże się bezspornym dowodem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:00, 19 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego. |
A szamanizm to niby o co się opiera ? |
Na pewno nie na zdobywaniu informacji przez halucynacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:08, 19 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremit napisał: | | comrade napisał: | | Ważne że wiemy doskonale że sama halucynacja nie powiększa zasobu informacji halucynującego. |
A niby skąd to wiemy? I kto to wykazał? |
Nie będę odpowiadał na niedorzeczne pytania. Jeśli kolega ci mówi że codziennie bierze grzybki halucynogenne i dzięki temu zyskuje pewne informacje na temat 3 liczb ktore padną w najblizszym losowaniu dużego lotka, to przecież możesz chyba to sprawdzić i wykazac czy tak w istocie jest czy nie. Dopóki nie wykażesz, wybacz, ale uznaję że sama halucynacja nie dodaje nic do informacji czy wiedzy halucynującego ponad to co on sam wcześniej wiedział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:17, 19 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Myślę, że mogą zdarzyć się sytuacje, w których domniemana halucynacja nie niesie ze sobą żadnych informacji, które dałoby się sprawdzić.
|
Wtedy nie ma różnicy czy przekazujący tą informację halucynował czy nie. Jesli ktoś pokaże ci gwiazdkę na niebie i powie że ta gwiazda ma układ planetarny i planetę na której istnieje życie - to nie ma znaczenia czy doda "i dowiedziałem się tego od Boga", czy też "i dowiedziałem się tego halucynując" czy "i wymysliłem to sam ot tak". Po prostu przekazuje informację której i tak nie można na chwilę obecną sprawdzić więc sprawa się konczy.
| Cytat: |
Istnieje też możliwość, ze osoba halucynująca poda informacje, które ktoś zakwalifikuje jako dowód dodatkowo zdobytej wiedzy,
|
Coś takiego nigdy się nie zdarzyło i w tym problem. Żaden mistyk czy osoba doznająca 'objawień' nigdy nie zdobyła żadnej wiedzy ponad ta, którą wcześniej posiadała i którą miałaby bez wchodzenia w jakiekolwiek stany mistyczne czy doznając objawień.
| Cytat: |
albo też dodatkowa wiedza będzie zdobyta w inny sposób, a zostanie podpięta jako wynik autentycznego objawienia.
|
Krócej nazywamy to oszustwem.
| Cytat: |
Z drugiej strony, zapewne mogą się zdarzyć sytuacje na tyle oczywiste, że Twój test autentyczności okaże się bezspornym dowodem. |
To co ja napisałem jest JEDYNYM sposobem na odróżnienie osoby halucynującej, czy rojącej sobie że Bóg się jej objawił od tej której NAPRAWDĘ Bóg się objawił. Innego kryterium nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:23, 19 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | ale uznaję że sama halucynacja nie dodaje nic do informacji czy wiedzy halucynującego ponad to co on sam wcześniej wiedział. |
O to mi chodziło. Widzisz, że sam arbitralnie uznajesz, a nie jest to jakaś udowodniona wiedza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:54, 21 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | To co ja napisałem jest JEDYNYM sposobem na odróżnienie osoby halucynującej, czy rojącej sobie że Bóg się jej objawił od tej której NAPRAWDĘ Bóg się objawił. Innego kryterium nie ma. |
Wyobraź sobie sytuację, w której masz wizję anioła podającego Ci 6 liczb. Wpisujesz je na kuponie i wygrywasz milion. Czy to już dowód prawdziwości wizji?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 20:45, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na pewno nie na zdobywaniu informacji przez halucynacje. |
Na pewno, to ty nic o tym nie wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:20, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremit napisał: | | comrade napisał: | | ale uznaję że sama halucynacja nie dodaje nic do informacji czy wiedzy halucynującego ponad to co on sam wcześniej wiedział. |
O to mi chodziło. Widzisz, że sam arbitralnie uznajesz, a nie jest to jakaś udowodniona wiedza. |
Eremito, ie jest udowodniona w tym samym sensie w jakim nie jest 'udowodnione' że czytając ten tekst nie rozpadniesz się na pojedyncze atomy, albo że nie zaczniesz spontanicznie lewitowac. Na upratego też możesz mówić że to nie jest udowodnione że zaraz nie zaczniesz spontanicznie lewitowac. Ja na upartego się zgodzę, tylko co to zmienia? Dyskusja raczej sie nie posunie do przodu, albo zboczy na jakieś dziwaczne tory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:27, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | comrade napisał: | | To co ja napisałem jest JEDYNYM sposobem na odróżnienie osoby halucynującej, czy rojącej sobie że Bóg się jej objawił od tej której NAPRAWDĘ Bóg się objawił. Innego kryterium nie ma. |
Wyobraź sobie sytuację, w której masz wizję anioła podającego Ci 6 liczb. Wpisujesz je na kuponie i wygrywasz milion. Czy to już dowód prawdziwości wizji?... |
Tak to jest dowód, wciąż może troszkę słaby, ze względu na jednorazowość, ale jest! Anioły przekazujące w jasny i czytelny sposób 6 liczb raczej nikomu sie nie snią (mi zwłaszcza ;)) co wykluczałoby raczej zwykły przypadek statystyczny i koincydencję. A już powtórzenie takiej wizji kilka razy to byłby praktycznie żelzany dowód - bez żadnego cienia wątpliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 16:53, 27 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Od jakiej prawdy neurologicznej? Prawda to prawda, bez żadnych przymiotników. |
Masz na myśli prawdę absolutną?
| comrade napisał: | | A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych (np czyichś 'doznań') |
Ale co jest tymi bardziej elementarnymi zjawiskami? Zjawiska neurologiczne? chemiczne? fizyczne? na poziomie fizyki klasycznej? kwantowej? matematyki?
| comrade napisał: | | Ale mistycyzm to *jest* odmiana jakiejś migreny czy innego zjawiska fizjologicznego. |
To jest Twoje przekonanie. Ale chyba gdzieś posałeś, że nie przyjmujemy swoich przekonań na wiarę, bez twardych dowodów.
| comrade napisał: | | Nigdzie nie mamy żadnych zdarzeń 'cudownych' które w istotny statystycznie sposób wymykałyby się temu co wiemy o Naturze. |
No pewnie, że nie. Inaczej zamiast natury (tj. zjawisk powiązanych ze sobą przyczynowo) mielibyśmy niebadalny chaos.
| comrade napisał: | | Może dlatego bo jest pokusa by dorabiać ideologie i mówić że całość matematyki znajduje odbicie w rzeczywistości. A nie jest tak - spore obszary matematyki nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, są czysto abstrakcyjne i generalnie niczemu nie służą. |
Nie całość matematyki znajduje odbicie w rzeczywistości fizycznej, tylko rzeczywistość fizyczna daje się sprowadzić do matematyki (np. ogólna teoria względności, teoria strun). Sam piszesz: | comrade napisał: | | A mówiąc pod spodem miałem na myśli bardziej elementarne zjawiska, których istnienie jest absolutnie konieczne do zaistneinia zjawisk bardziej złożonych |
Jeśli szukasz coraz bardziej "pod spodem", to natkniesz się w końcu na matematykę. I jak to sobie wytłumaczysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
