ŚFiNiA

Eremita

Ciągle unikasz problemu, który Ci sygnalizuję.
Ślepa Moc stwarzajac światy, mogła też stworzyć świat duchowy działający na innych nieznanych nam prawach. W tym świecie przez miliardy lat mógł także wyewoluować rozymny Bóg. Taki scenariusz mieści sie w Twoich założeniach, więc czemu go odrzucasz, to chciejstwo!

Dlasze możliwości:
1. Bóg opanował Moc i stworzył świat.
2. Bóg przejął pod swoją opiekę świat materialny stworzony przez Moc.
3. Bóg jest wyższą ewolucyjnie formą Mocy.

Superstar

Widzę że Buddy pochwalił twój post o neurologu, mam nadzieję że Buddy się nie gniewa że tak sobie pofolgowałem w Kawiarni i bzdur do niego na wypisywałem, bo lubię jak trochę śmieszno jest, ale tu jest poważny dział i jeśli byś mógł Buddy napisać co też Cię tak urzekło, bo jak dla mnie to jasno z tego postu wynika że materializm nie ma nic do powiedzenia w dziedzinach życia czego spirytualizm by rzec nie mógł, wystarczy sparafrazoać post odpowiednio i zamiast materializm używać terminu spirytualizm a wszystko będzie tak samo pikne i godne pochwały.

---------------------------------------
Co też ja tu bym jeszcze miał napisać, no tak się elementarnie nie możemy zrozumieć że to nie wiadomo od czego zacząć. Więc niech się rozdrobnimy na drobne może coś pożytecznego z tego będzie.

Ale najpierw odchodząc od tego co napisałeś na początek napiszę co mi osobiście nie lepi się w materializmie.
Załamka, nie pierwszy raz materializm mnie zawodzi

Faktem jest że jeszcze wiele nie obgadaliśmy(mam nadzieję że starczy Ci do mnie cierpliwości), ale jak na razie kojarzy mi się jednoznacznie z nie domówieniami i ignorancją.

Moje ale:
Pierwsze to chowanie w piasek głowy przed problemem istnienia.
Dwa to nadużycia wobec nauki, to jasne że nauka nie mówi czym jest materia ani nawet do niej się nie odnosi w znaczeniu ontologicznym, M ma jednak to do siebie że uważa naukę za materialistyczną tylko.
Trzy to problem subiektywności która nie może być wytworzona z materii.
Cztery to dziwne podejście do solipsyzmu.
Pięć to próba opisu jak to jest możliwe że jest jedność i wielość i forma w materii, problem czasu i przestrzeni.
Sześć możność naukowania i istnienie logiki i matematyki tj. dziedziny możnej przewidywać fakty doświadczalne.

Spirytualizm rozwiązuje to za jednym zamachem, nie bez przeszkód, ale jak się czyta personalistę to się przynajmniej wie o czym mówi, a jak materialistę czyta się to nie wie się nawet czy on sam wie o czym pisał :fuj:

Oczywiście moja przygoda z filozofią jest krótka i bardzo cenić będę sobie twój najbliższy post, jak i zdanie Buddy jeśli się pojawi.

Czemu jestem taki ogólnikowy i w szczegóły tak trafnie besztające personalizm nie analizuje, bo neurolog, abstrahowanie i inne są nie zrozumiałe ,błędne z powodu nie jasności już na samym początku.
Dlatego napisałem te 6 pkt co mnie się nie podoba i dopóki tego mi nie wyjaśnisz to co mi z tego neurologa ?

No ale że o szczegóły się rozchodzi to szrajbne takie coś popełnię:
---------------------------------------
Mówi się że uśmiechnąć się do plutonu egzekucyjnego to powód do dumy, ale czy znalazł się taki co to z przestrzelonym kolanem się dalej z dumą usmiechał?
Jak ty na tej materialistycznej kobyle dojechałeś tak daleko skoro nawet nie wiesz co to jest istnienie ?

comrade

comrade

Skupię się na odpowiedzi na kluczowe kwestie, pomijam parę odpowiedzi których nie rozumiem i w których nie widziałem zwiazku z moją wypowiedzią.

Eremita

neko

comrade

wujzboj

Ach gdzie tam. Bóg osobowy to alternatywa dla teorii ewolucji świadomości, pozwalająca przy tym (jeśli jest to Bóg będący wszechmocną miłością) sensownie wierzyć, że życie wieczne daje szczęście, a nie gwarancję nieszczęścia. Z żadnymi "drogami na skróty" ani zapchajdziurami nie ma to nic wspólnego. A przynajmniej mieć nie musi (bo czym jest, to zależy od konkretnego człowieka, a ludzie miewają bardzo różne pomysły).

comrade

comrade

Superstar

neko

comrade

comrade

Neko,

W twojej odpowiedzi widzę wiele wzajemnych sprzeczności: Z jednej strony zgadzasz się że Bóg nie jest osobą (i że jest to wizja dla dzieci z pierwszej klasy), a z drugiej strony dostrzegasz sens modlenia się i twierdzisz że modlitwa do Boga działa. No to przepraszam, do czego WG CIEBIE modlą się ci wszyscy ludzie? Jeśli nie do OSOBY to do czego? Modlą się do przypadku żeby akurat fartownie im się przytrafił? To nie ma sensu. Jeśli Bóg nie jest osobą, tzn nie ma w całym naszym wszechświecie żadnej nadprzyrodzonej INTENCJONALNOŚCI to modlenie się nie ma żadnego sensu. To jest podstawowa sprzeczność którą widzę w twoim poście w wielu miejscach.

Argument o cofnięciu się choroby, niemożności badan, wysuwanie żarliwosci modlitwy jako mozliwej przeszkody w badaniu itd. - proszę cię, nie bron straconej pozycji. Jest to oczywiste: doświadczenie rzetelnie przeprowadzić się da (z dobrowolnym udziałem modlących) i wyniki zebrać się da, koniec kropka. Samoczynne, 'cudowne' cofnięcia choroby następują w takich samych proporcjach u ateistów co u mega-żarliwie-szczerze-modlących-się. Kropka. Nie ma obserwowalnego związku przyczynowo-skutkowego między modlitwą a wystąpieniem jakiegokolwiek zdarzenia. Koniec kropka. Modlitwa to przesąd takiej samej klasy i o tym samym mechanizmie co słonik tylko tradycja zakorzeniona jest silniej więc w grę wchodzą poważniejsze intencje.

Argument że mechanizm jest różny bo w słoniku jest bierne zdanie się na przynoszczenie szczęścia TEŻ jest tylko świadectwem braku wyobraźni u Ciebie. Co jeśli ktoś ci POWIE że naprawdę, realnie aktywnie nawiązywał mistyczny kontakt ze słonikiem i udało mu się? Wyśmiejesz go? Nazwiesz wariatem? Że mu odbiło? A dlaczego? Bo to słonik a nie bozia? Tylko dlatego? Bo tradycja? Bo większość ma rację - także w sprawach mistycznych? Zauważ - nie masz pojęcia jak było naprawdę. Stoi przed tobą koleś i MÓWI ci że miał takie mistyczne kontakty ze słonikiem. Masz tylko to co on ci mówi, bo wiadomo - mistyka rzecz subiektywna. Wierzysz mu czy nie? A jeśli nie to dlaczego? Jaki argument masz? Spójrzmy prawdzie w oczy: nie masz żadnego poza pseudo-argumentami ('to idiotyzm', 'przecież nikt inny prócz ciebie tego nie miał' itd.)

Co do platonizmu. Nie sądzę. Dlaczego mam przyjąć że istnieje tylko matematyka? Co to znaczy w ogóle? Zauważmy: matematyka też jest materią, bo manifestuje się jako działanie materialnego mózgu, czyż nie? Bez mózgu nie ma matematyki, nie ma żadnej idei. Wszystko znajduje więc swoje ujscie jako manifestacja materii. W tym idea

Wysil wyobraźnie: może kiedyś nasze idee bedzie dało sie kopiować między mózgami tak jak teraz kopiuje się ctrl+c ctrl+v tekst w komputerze. Co wtedy?

Co do (mata)fizyczności mojego 'boga'. Zgoda, możem powiedzieć że jest metafizyczny. Ja uważam że nie jest niczym bardziej nadzwyczajnym niż np. grawitacja, a cała 'nadzwyczajność' wynika z tego że permanentnie pozostaje poza zasiegiem naszego poznania. I tyle.

neko

Superstar

comrade

neko,

Rozumiem o co ci chodzi z tą matematyką i w zasadzie mogę się zgodzić. Jeśli wrócisz do początku tego wątku to zobaczysz że zgadzam się że materializm pojmowany w sensie istnienia tylko atomów oczywiście nie wyczerpuje filozoficznie wszystkich problemów, dlatego na potrzeby ontologii zakładam istnienie absolutu, który jest nadrzędnym sterownikiem materii i znanych nam oddziaływań. Dlatego pierwsze zdanie napisałem przewrotnie że każdy ateista musi wierzyć w boga

Dalej rozwijam, że ów absolut może albo na zawsze wymykać się całkowicie naszemu poznaniu (nawet jeśli jest się genialnym matematykiem) albo (raczej mniej prawdopodobne) kiedyś rzeczywiście powstanie taka teoria, która wprowadzi fizykę na poziom 'meta' i ostatecznie metafizyka przestanie istnieć, zostanie włączona do kanonu nauki i świat (tzn nie tylko nasz wszechświat ale ogólnie cała rzeczywistość) stanie się całkowicie wyjaśniony.

Także w zasadzie zgadzam się, nie rozumiem dylematu co pierwsze, móżg czy matematyka, oczywiste że w tym ujęciu pierwsza jest matematyka (lub ogólniej: jakiś absolut)

Dalej, z tymi modlitwami do Boga: wiadomo że nadnaturalna transcendentna istota nie ma płci, brody itd itp. natomiast co czyniłoby ją osobą? Modlitwa nie ma żadnego sensu praktycznego, miałaby sens tylko gdyby Bóg rzeczywiście był jak kumpel, którego możesz o coś poprosić (o coś czego w inny sposób zdobyć w danej chwili nie możesz) i jest niezerowa szansa że ci to da. Jeśli natomiast chodzi o funkcję relaksującą tj modlitwa jako medytacja, uspokojenie myśli itede itepe no to owszem, to istnieje ale jest spójne z ogólnymi zasadami psychologicznymi.

Nie zgodzę się że doświadczeine z modlitwą nie da się rzetelnie przpeorwadzić. Da się. Wymyślasz pozorne przeszkody, bez związku ze sprawą. Doświadczenie może być całkowicie podstawowe, o maksymalnej prostocie. Zresztą jeśli przyznajesz że nie ma obserwowalnego zwiazku między modlitwą a wystąpieniem zdarzenia no to jest to w zasadzie przyznanie się że wszelka modlitwa należy do podzbioru praktyk na które mamy wspólną nazwę: "przesąd". I tylko dlatego mówię tu o różowym słoniku itd. - chodziło mi o wykazanie wspólnego mianownika modlitw do boga i do różowego słonika, którym jest pewien mechanizm psychologiczny i nic więcej.

comrade

Superstar,

Zgadzam się że materializm oparty wyłącznie na wierze w istnienie materii nie jest do utrzymania, ale przecież od początku tego wątku o tym piszę. Moja prowokacyjna teza to taka ze ateista musi i tak uwierzyć w pewien rodzaj boga-absolutu zeby filozoficznie jego światopogląd był pełny. Czysty materialistyczny ateizm przyparty do muru zawsze popada w coś a'la panteizm ze swoją własną meta-fizyką. Nie mam z tym problemu i zgadzam się z tym.

Gdzie jest problem? Ano tu: dlaczego u licha przeprowadzać podział na zasadzie ja-świat? To dla mnie jest droga na skróty, to jest wręcz jakiś banał. To tak jakbyś zaczynał definiować swój światopogląd od na wpół-poetyckiej apostrofy "Zaiste, w świecie JA jestem wyjątkowy! JA jestem wyodrębniony od świata! Bo JA - to JA, a świat to jest poza-JA".

Ja osobiście uważam że nie jestem (ani ktokolwiek z nas) ani w żaden sposób wyjątkowy ani wyodrębniony wobec świata. Jestem jego częścią tak samo jak kamień czy cokolwiek innego, a fakt że nie mogę odczuć kamienia czy ciebie czy kogokolwiek/czegokolwiek w sposób 'immanentny' jest tylko problemem czysto technicznym, nie fundamentalnym, a więc jest to problem pozorny. Pytasz czym będzie myśl przesłana myślofonem do mnie z mózgu innego niż mój ? A czym jest dla Ciebie super-realistyczny sen który od jawy odróżniasz dopiero w momencie przebudzenia się? To byłoby coś bardzo podobnego tylko że perfekcyjny myślofon dawałby wrażenie jeszcze potężniejsze niż nawet najbardziej super-realistyczny sen. Zapewne miałbyś właśnie absolutnie doskonałe wrażenie bycia kimś innym do momentu aż ktoś wyciągnąłby wtyczkę

W szczególności - co jest też godne uwagi - żadnej wyjątkowości nie przydaje mi 'osobowość' bo uważam że 'osobowość' jest terminem redukowalnym do pojęć prostszych i na co mamy bardzo mocne przesłanki empiryczne. Dlatego też pojawia się problem nie dla mnie, ale dla personalisty: co to jest osoba? Ja potrafię to pojęcie zdefiniować bez problemu, redukując je i używając pojęć prostszych, tak zresztą jak zrobi to nauka. Personalista - czy zgodzi się z tą redukcją?

Kwintesencja moich poglądów: Ja stoję na stanowisku że ów absolut (co do istnienia ktorego raczej sie zgadzamy) choć nie można go empirią poskrobać, to można próbować go zrozumieć i przybliżyć przez pewne analogie. Tak jak w naszym świecie fizycznym istnieją materia plus oddziaływania elementarne (prawa: np grawitacja, oddz. jądrowe słabe i silne, elektormagnetyzm - prawdopodobnie w pierwszym ułamku sekundy istnienia wszechswiata będące jednym, zunifikowanym prawem), tak w meta-fizyce też istnieją prawa (jedno zunifikowane prawo). Prawo - NIE OSOBA.

Ktoś mógłby zapytać: a dlaczego skoro w naszym świecie fizycznym istnieją osoby jak ty czy ja, które są manifestacją istnienia elementarnych praw fizycznych itd. to dlaczego w meta-świecie nie miałaby istnieć podobna sytuacja: też są meta-prawa których manifestacją może być coś co nazywamy osobą (bóg osobowy)? Ano dlatego że jest to założenie nadmiarowe, jest to pretensja zbędna, zauważmy zresztą że nie sposób potem uzasadnić dlaczego tych osób nie miałoby być więcej itd itp. nasza cała meta-fizyka zamienia się wtedy w wiarę starożytnych greków, górę bogów na olimpie którzy są praktycznie ludzcy tyle że boscy, mają swoje charaktery, walczą ze sobą, jedni trzymają z Iksinskim drudzy z Kowalskim itp. słowem wszystko co czytamy w Iliadzie czyli nadmiar zbędnych założeń.

Samo meta-prawo o charakterze absolutu jest ontologicznie absolutnie wystarczające do spójności całego modelu, wyjaśnienia sensu istnienia absolutnie całego świata i całej rzeczywistości. Osób - nie trzeba. Osoba - to coś co powstaje jako odprysk, efekt uboczny długiej ewolucji z form prostych. Na koncu łańcucha jest Wielki Wybuch, z którego przeskakujemy do meta-fizyki i tłumaczymy jego zajście istnieniem meta-prawa które jest absolutem i kwintesencją prostoty

Na koniec jeszcze: problem stworzenia świadomego robota. To nie jest dowód że samoświadomość wymyka się 'materializmowi'. To tylko dowód że problem emulacji samoświadomości jest problemem o dużej złożoności obliczeniowej. Materializm nie głosi przecież że możliwe jest stworzenie "boskiego rachmistrza". Zresztą musimy ustalić o jakiej samoświadomości mówimy, przecież dobrze wiemy że samoświadomość nie jest zero-jedynkowa, tzn nie jest tak że albo ją masz albo nie. Są stadia pośrednie, przez które przechodził zarówno nasz gatunek w toku ewolucji, jak i każdy z osobna (dziecko nie ma samoświadomości takiej samej jak dorosły, ten 'efekt' dopiero powstaje w czasie!) i stadia te są skorelowane wyłącznie ze złożonością materialnego mózgu, z niczym więcej.

Co do różnicy jakościowej między oddziaływaniami a materią - to jest przecież pytanie do nauki. Np:
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz
[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)

wujzboj

comrade

Superstar

comrade

Superstar

To przeskoczmy tutaj :wink: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wuizm-jest-racjonalny,3231-60.html

neko

comrade