 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:41, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Wszystkim odpowiedziałeś oprócz mnie 
A może nie masz argumentów ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:56, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Neko,
wybacz, ale nie będę pisał jak sobie wyobrażam Wielki Wybuch, albo dziesięciowymiarową przestrzeń, albo chociażby kwarki, bo to nie ma nic do rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:28, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Odpisuję, Klegum.  nie zawsze mam czas żeby dużo pisać
| Cytat: |
A co to są te warunki początkowe  Przecież do stworzenia kosmosu potrzebna jest energia, a zatem Moc musiałaby być nieskończona by tworzyć kosmosy w nieskończoność.
|
Nie wiemy co jest potrzebne do stworzenia kosmosu. Niezależnie od tego co to jest - zgadzam się że to coś, co panuje nad tym musi mieć cechy absolutu (np absolutne istnienie), ale nie utożsamiam tego koniecznie z nieskonczoną energią.
| Cytat: | | Eremita napisał: |
Zresztą Moc nie jest wcale alternatywą dla inteligentnego Boga. Można przyjąć, że na oślep i przypadkowo Moc działając od niepamiętnych czasów stworzyła świadomy samouczący się algorytm, który ostatecznie rowzinął się w postać świadomego i inteligentnego Boga. Tenże natomiast okiełznał Moc i zatrzymał jej chaotyczne działanie  |
|
Idea ciekawa i poniekąd mi się podoba, przez analogie do ewolucji jaka zaszła na ziemi, gdzie z materii nieozywionej powstał samoświadomy organizm (człowiek). Ale po pierwsze - jest zbyt skomplikowana jak dla mnie bo wstawia dodatkowy byt do łańcucha przyczynowo-skutkowego, po drugie: tak stworzony Bóg nie mógłby okiełznać mocy, tak jak my - mimo że jesteśmy sprytni - nie możemy np okiełznać elementarnych praw fizyki.
| Cytat: |
Czy ja również mogę miast argumentu napisać o twoich racjach - nadmiarowe założenie? ;P
|
No ale ja właśnie staram sie nic nie zakładać w nadmiarze. Np czemu ślepa Moc->Bóg->Świat, skoro może być ślepa Moc -> świat ?
| Cytat: |
Sam zbijasz dyskusję na niewłaściwe tory. Ja miejsce na dodatkowe pojęcie klegumu widzę i co mi zrobisz ;P Zresztą to nie jest tylko pojęcie lecz inny rodzaj materii, którego jeszcze nie wykryliśmy. Czy bedziesz się spierał, że już wszystko wykryliśmy
|
Trudno z tym polemizować. Jak mowilem - ja swojej teorii bronie tylko na tym gruncie ze jest prostsza. Nie zakłada nic ponad jakąś wersje minimum.
| Cytat: |
Więc rzeczywiście problem nośnika nie istnieje, dyskutowaliśmy o informacji (oprogramowaniu klegumu).
Czysty materilaizm, który tak gloryfikujesz jest po prostu w sprzeczności z swoimi ideami. Otóż jest ten dysk twardy (mózg) i nic więcej. Jesteśmy zbiorem atomów jak twierdzisz, zatem jak to się stało, że ten zbiór atomów wierzy w Boga!  Przecież istnieje tylko materia, to czemu moja materia twierdzi inaczej i wadzi się z twoją materią No rzeczywiście wysoki poziom abstrakcji, ale chyba odleciałeś w sf.
|
Przecież każdy w głowie ma całkowicie inną sieć neuronową, budowaną w całkowicie inny sposób (inne bodźce itd) na przestrzeni czasu. Dlatego każdy pamięta co innego, wierzy w co innego itd. Nie ma w tym nic dziwnego.
[quote]
| Cytat: |
Zgodnie z materializmem jest możliwe stworzenie sztucznej inteligencji, a nawet świadomej! Niestety nie udaje się to chociaż technicznie dzisiaj idzie zrobić taki sztuczny mózg.
|
Racja że teoretycznie powinno sie to dać zrobić, natomiast zdecydowanie nieprawdą jest że technicznie dzisiaj idzie stworzyć sztuczny mózg.
| Cytat: |
Utożsamiasz świadomość (oprogramowanie) z twardym dyskiem, który jest tylko jej nośnikiem. Dysko można wykasować i nagrać inną świadomość. W dysku ilościowo nic się nie zmieniło, ani jeden atom nieprzybył, ani ubył. Zmieniła się informacja, czyli uporządkowanie atomów. To jest sedno sprawy, nie sama materia a jej inteligentne uporządkowanie - idea, myśl programisty (dusza).
Weźmy 2 dyski, na jednym instalujemy system operacyjny i inne przydatne programy. Z takiego zapisu informacji możemy korzystać, bo wykonuje działania, których żądamy za pomocą klawiatury.
Na drugim dusku instalujemy dokładnie wszystko to samo, ale następnie wszystkie programy rozczłonkowujemy i przypadkowo rozmieszczamy na dysku - umieszczamy dokładnie taką samą ilość bitów jak na pierwszym dysku. Zgodnie z materializmem mamy 2 równoważne dyski  |
Ale gdzie ja twierdziłem że uporządkowanie jest nieważne a ważna jest tylko ilość atomów? Nigdy tego nie mówiłem. Te dyski z twojego przykładu oczwiscie nie są równoważne, nigdzie tak nie twierdziłem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:51, 17 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Jeśli przyjmiemy że świat nie musi istnieć tak jak go widzimy to możemy przyjąć w zasadzie cokolwiek. Right? |
??? co to ma do rzeczy?
Z twoich wypowiedzi można wywnioskować że z nauki wynika materializm, i że personalizm lub/i teizm ma lekceważący stosunek do nauki, albo jest z nią sprzeczny.
A co do tezy jakoby prawa nauki miały istnieć to nic z tego nie rozumiem. Jak niby miały by one istnieć ? To jest bezsensu. PRAWO to opis, nauka coś opisuje, już nie mówiąc że różne aspekty można opisać na różne sposoby, same wzory podlegają interpretacji, no i np. prawa ekonomi, albo socjologiczne też istnieją, albo prawo ulicy że zimnym krupnikiem się nie ogolisz też istnieje
Uściślij.
EDIT:
Aha i jeszcze kwestia: możności poznania metafizycznej natury wszechświata dzięki poznaniu sposobu jego powstawania jest niemożliwe z tego powodu że nauka tylko opisuje zależności a nie wyjaśnia rzeczy np. czy przyczynowość faktycznie istnieje, to jest elementarne, także nie wiadomym dla nauki pozostanie przedmiot badań czyli sama materia bo jej natury nauka nie jest wstanie zgłębić jako że tylko opisuje relacje między jej składnikami apriorycznie i na użytek własny przyjmując za faktycznie istniejące. Wszystko co nie definiowalne się nauce wymyka, wszystko co subiektywne także. Więc się pytam po raz kolejny co niby zmienia teoretyczna sytuacja w której znamy przepis na nowy wszechświat i nasz własny ?
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 2:05, 17 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 17 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Idea ciekawa i poniekąd mi się podoba, przez analogie do ewolucji jaka zaszła na ziemi, gdzie z materii nieozywionej powstał samoświadomy organizm (człowiek). Ale po pierwsze - jest zbyt skomplikowana jak dla mnie bo wstawia dodatkowy byt do łańcucha przyczynowo-skutkowego, po drugie: tak stworzony Bóg nie mógłby okiełznać mocy, tak jak my - mimo że jesteśmy sprytni - nie możemy np okiełznać elementarnych praw fizyki. |
A więc ograniczasz trochę tą "ślepotę" działania Mocy, mogła stworzyć świat, ale nie mogła stworzyć Boga  Materia natomiast mogła stworzyć świadomy byt (zbędny, czy niezbędny ).
Widzisz usiłujesz za pomocą mocy obciąć zbędny byt Boga, ale sam widzisz, że ucinasz mu brzytwą tylko głowę (świadomość).
Zresztą wcale nie musi to być dodatkowy byt, lecz ewolucja ślepej Mocy w inteligentnego i świadomego boga. Na Ziemi - jak sam zauważyłeś - zaszło podobne zjawisko materia => człowiek.
Jeszcze jedna kwestia, jeśli Moc mogła tworzyć różne światy, to nie powinieneś kwestionować świata duchowego (mogła go stworzyć Moc). Czy znowu jej ślepego działania wzbronisz i skażesz otworzyć z jedno oko.
Podobnie rzecz się ma z tzw. światem astralnym (czyli mój klegum), tak się złożyło przypadkiem, że to kolejne dzieło Mocy. ;P
Nikt też nie zabroni, (nawet Moc!) żeby te światy się przenikały. I w ten oto sposób dochodzimy np. do mojej teistycznej ontologii.
Kiedy mówiłem że rozmyślanie o początku świata niechybnie kończy się ideą Boga, to zgrzytałeś zębami, ale sam widzisz, że to tak jakoś samo wychodzi.
Co do okiełznania praw fizyki, myślę że owszem udało nam się to wyśmienicie zważywszy na energię atomową i inne nowoczesne technologie. Chyba ci chodziło o to, że tych praw przyrodniczych nie możemy zmienić, tu zgoda. Ale znów zadziałajmy przez podobieństwo. jeśli Bóg "narodził" się z Mocy i nie może zmienić Jej praw, to (cóż za przypadek) mamy niewszechmocnego Boga, akurat w takiego wierzy Eremita!
| Cytat: | | Ale gdzie ja twierdziłem że uporządkowanie jest nieważne a ważna jest tylko ilość atomów? Nigdy tego nie mówiłem. Te dyski z twojego przykładu oczwiscie nie są równoważne, nigdzie tak nie twierdziłem |
No właśnie, precyzyjne uporządkowanie genomu tworzy nową jakość, informację - program, hmm .. przecież to jest nowy byt! Przecież nie nazwiemy tej konstrukcji materią jeno, bo nie jest równoważny ten twór dowolnemu zlepkowi tych samych cząstek materii. Jakże materializm się tu wypowie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:41, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Albo nasza konstrukcja (według wierzących dana przez Boga) pozwala wyobrażać sobie Boga adekwatnie do tego, jaki jest, albo nie. |
Naturalnie, że pozwala. Pozwala w każdym aspekcie, jaki jest dla nas istotny.
Natomiast skoro Bóg jest naszym stwórcą, to należy oczekiwać, że jest w nim więcej niż to, co możemy sobie wyobrazić. Nie musimy i nie powinniśmy się o tym "więcej" wypowiadać (bo nie miałoby to sensu), lecz możemy i powinniśmy przyznać, że takie "więcej" Bóg posiada. W takim -- i tylko takim -- sensie należy mówić o Bogu jako o transcendentnym Absolucie. Świat dla nas zrozumiały, świat nam dostępny, da się jednak opisać całkowicie przy użyciu tylko i wyłącznie pojęć zrozumiałych. W tym zrozumiałego pojęcia "Bóg".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:57, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju,
skoro nasza konstrukcja pozwala wyobrażać sobie Boga adekwatnie do tego, jaki jest, albo nie, to nie jest tak, że "Bóg całkowicie przekracza naszą wyobraźnię", prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:17, 25 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Jeśli przyjmiemy że świat nie musi istnieć tak jak go widzimy to możemy przyjąć w zasadzie cokolwiek. Right? |
??? co to ma do rzeczy?
|
No, jeśli ktoś uważa że światopogląd nie powinien opierać się na jak najbardziej ostrożnych i prostych założeniach to faktycznie nic.
| Cytat: |
Z twoich wypowiedzi można wywnioskować że z nauki wynika materializm, i że personalizm lub/i teizm ma lekceważący stosunek do nauki, albo jest z nią sprzeczny.
|
Nauka to nauka a materializm to światopogląd więc z nauki oczywiście nie wynika wprost materializm, niemniej jednak jedynie materializm jest 'kompatybilny' z nauką.
To jest to o czym mówię od początku tego wątku. Jeśli ktoś twierdzi że Bóg wymyka się nauce, a jednocześnie np. wierzy w to że Bóg jest interweniujący no to jest to bardzo mocna sprzeczność logiczna. Każdy kto twierdzi że np Bóg może zainterweniować i zatrzymać lecący pocisk, albo uleczyć chorego, albo COKOLWIEK w tym stylu przyznaje jednocześnie że Bóg wpada w obszar nauki z jej empirią. Po raz n-ty to powtarzam, że nie da się jednocześnie wierzyć w Boga w takiego jakiego wierzy większość religii (i wiernych) a jednocześnie mówić że ten Bóg nie ma nic wspólnego z nauką. Jeśli w jakikolwiek sposób interweniuje - to MA mnóstwo wspólnego z nauką i metodą naukową.
| Cytat: |
A co do tezy jakoby prawa nauki miały istnieć to nic z tego nie rozumiem. Jak niby miały by one istnieć ? To jest bezsensu. PRAWO to opis, nauka coś opisuje, już nie mówiąc że różne aspekty można opisać na różne sposoby, same wzory podlegają interpretacji, no i np. prawa ekonomi, albo socjologiczne też istnieją, albo prawo ulicy że zimnym krupnikiem się nie ogolisz też istnieje
Uściślij.
|
Nigdzie nie piszę o 'prawach nauki'. Zgadzam się że istnieją tylko prawa natury (fizyki) a nauka je odkrywa i opisuje nie wgłębiając się w filozofię (np. 'a dlaczego właściwie istnieje grawitacja?').
| Cytat: |
EDIT:
Aha i jeszcze kwestia: możności poznania metafizycznej natury wszechświata dzięki poznaniu sposobu jego powstawania jest niemożliwe z tego powodu że nauka tylko opisuje zależności a nie wyjaśnia rzeczy np. czy przyczynowość faktycznie istnieje, to jest elementarne, także nie wiadomym dla nauki pozostanie przedmiot badań czyli sama materia bo jej natury nauka nie jest wstanie zgłębić jako że tylko opisuje relacje między jej składnikami apriorycznie i na użytek własny przyjmując za faktycznie istniejące. Wszystko co nie definiowalne się nauce wymyka, wszystko co subiektywne także. Więc się pytam po raz kolejny co niby zmienia teoretyczna sytuacja w której znamy przepis na nowy wszechświat i nasz własny ? |
Dlaczego filozofujemy? Ponieważ jesteśmy ZDUMIENI i ZADZIWIENI światem. Odruchowo wydaje nam się że świat jest NIESAMOWITY i zachodzimy w głowę jak mogło powstać coś tak niebywale niesamowitego. Snujemy różne teorie na gruncie filozofii. Tymczasem wyobraźmy sobie że któregoś dnia nauka podaje na talerzu DOWÓD: świat powstał bo to i to, tu są obliczenia teoretyczne. Za x miliardów lat stanie się to i to, nasz świat zniknie i wystąpi kolejny Big Bang i pojawi się nowy świat, nowe rozdanie, proszę oto obliczenia i dowody.
Jeśli coś takiego nastąpi (nie zarzekam się czy nastąpi!!) to zauważ że nagle tracimy wszystkie przyczyny filozofowania. Nie musimy być już zdumieni i zadziwieni istnieniem świata, tego co nas otacza, nas samych. Świat nie jest już niesamowity, po prostu mamy czarno na białym udowodnione że wszystko co znamy jest efektem istnienia jakichś praw fizycznych. I to jest ta zmiana o którą pytasz - możemy zamknąć forum i iść się napić bo nie ma już o czym rozmawiać
Oczywiście jestem przekonany, że nawet w tej hipotetycznej sytuacji będą istnieć die-hard wierzący którzy będą to wszystko odrzucać. Tak jak dzisiaj niektórzy święcie wierzą że np ziemia ma ok 6 tysięcy lat (co w sumie jest teorią równie dobrą jak solipsyzm, uważam że zwolennicy solipsyzmu i 6000-letniej ziemi mają bardzo bardzo podobne charaktery)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:27, 25 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Eremito,
Uważam że owa Moc o której mówimy nie miała mocy by stworzyć Boga. Miała tylko moc by stworzyć wszechświat taki jakim znamy. I tyle. Stworzony Bóg nie mógłby okiełznać Mocy tak jak człowiek wyewoluowawszy z materii nie może okiełznać praw które nią rządzą. To po pierwsze. Po drugie - jakkolwiek banalnie by to nie zabrzmiało - tego Boga jakoś nigdzie nie widać. Nie mamy żadnych śladów jego istnienia. Filozoficznie wystarczy nam wiec łańcuch Moc->Świat. Nie potrzebujemy Moc->Bóg->Świat.
Np dlaczego nie mogło być:
Moc->Latający potwór speghetti (półbóg) -> Bóg właściwy -> Świat
Latający potwór spaghetti jest półbogiem zdolnym do kreacji. Ale brakuje mu trochę punktów w skali "boskiego IQ", zafascynowany swoimi mocami przypadkowo tworzy Boga właściwego, z wysokim "boskim IQ" który niszczy potwora spaghetti i sam przjemuje władzę nie popełniwszy już błędu stworzenia istoty doskonalszej od siebie (bo ma juz wysokie boskie IQ i wie co w trawie piszczy).
Czy w powyższej historii widzisz coś nielogicznego? Idąc twoim tropem rozumowania ta historia jest przecież całkiem prawdopodobna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 26 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Owszem historia ciekawa i logiczna, ale sam zauważ, iż kończy się na Bóg -> świat. Przedmiotem mojej wiary jest ten finał właśnie. Wcześniej nie umiem nawet myśleć co mogło być. Zważ również waść na kwestię zgoła gruntowną, to twoja Moc implikuje te problemy z dodatkowymi bytami, a przecież miało ich nie być ;P
Moc -> Potwór -> Jednorożec -> ...... -> Bóg -> świat.
Rozchodziło ci się o możliwe najprostszą koncepcję, a taką jest Bóg -> świat. Ślepa Moc, niestety wbrew twoim oczekiwaniom, wszystko gmatwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 11:14, 26 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Kto to jest ten Bóg i skąd się wziął. Bóg-->Świat to jakiś prymitywny obraz powstawania. Bóg to pojęcie niezdefiniowane i równie dobrze może oznaczać MOC=Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:09, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
W założeniu comrade Moc nie= Bóg.
A Boga definiuje się jako najwyższy inteligentny byt.
Moc miała być ślepa, ale jak wykazałem prowadzi to do większych komplikacji i mnożenia mnóstwa (nieskończenie wiele) zbędnych bytów. A Moc w załozeniu miała sprawę upraszczać i chlastać brzytwą ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:17, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | W założeniu comrade Moc nie= Bóg.
A Boga definiuje się jako najwyższy inteligentny byt.
Moc miała być ślepa, ale jak wykazałem prowadzi to do większych komplikacji i mnożenia mnóstwa (nieskończenie wiele) zbędnych bytów. A Moc w załozeniu miała sprawę upraszczać i chlastać brzytwą ;P |
Wiem gdzie jest problem. Ty uważasz że ta Moc jest wszechmocna tzn. że jest w stanie stworzyć strukturę niebywale skomplikowaną taką jak osobowy super-byt, w dodatku zdolny do okiełznania jej (!) którego zwiemy Bogiem.
Ja tak nie uważam. Ja uważam że Moc o której mówimy jest kwintesencją prostoty. Potrafi wykonywać losowo tylko bardzo proste operacje które prowadzą do powstania wszechświata. I tyle. Moc to po prostu prawo natury, prawo fizyki, istniejące absolutnie.
Co jest złego w Moc->Świat ? Dlaczego musi być Bóg->Świat?
Bóg jest znacznie bardziej skomplikowany i niesamowity niż moja Moc, która jest kwintesencją prostoty: ślepe prawo natury i nic więcej. Filozofując powinniśmy być ostrożni i zakładać tylko absolutnie potrzebne minimum aksjomatów. Moc (znana jako Bóg-minimum) spełnia to kryterium. Bóg osobowy, inteligentny, interweniujący - już tego kryterium nie spełnia, te jego przymioty są zupełnie nadmiarowe, nie potrzebujemy ich przecież do niczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:30, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No, jeśli ktoś uważa że światopogląd nie powinien opierać się na jak najbardziej ostrożnych i prostych założeniach to faktycznie nic. |
Tyle że to nie ma nic do rzeczy, ja Ci tu o tym że personalizm jest tak samo fajny jak materializm a ty mi tu z takim czymś, zeszłem 
| comrade napisał: | | Nauka to nauka a materializm to światopogląd więc z nauki oczywiście nie wynika wprost materializm, niemniej jednak jedynie materializm jest 'kompatybilny' z nauką. |
A to dlaczego ? Jeśli brak danych to wszystko co logiczne jest równie kompatybilne.
| comrade napisał: | | Dlaczego filozofujemy? Ponieważ jesteśmy ZDUMIENI i ZADZIWIENI światem. Odruchowo wydaje nam się że świat jest NIESAMOWITY i zachodzimy w głowę jak mogło powstać coś tak niebywale niesamowitego. |
Nie na tym polega filozofia, może w RM.
Zdolność przewidywania zdarzeń w czasie to domena nauki, filozofia opisuje jak to jest możliwe np. ,materializm. To że nauka wyjaśni każdy dostępny jej aspekt zawsze będzie za mało. Skąd pomysł że nauka wyjaśniając jak powstał wszechświat da odpowiedzi DLACZEGO i JAK on jest możliwy ?
Żeby była jasność np. jak taka hipotetyczna teoria wszystkiego rozstrzygnęła by odwieczny spór na tym forum: materializm czy spirytualizm ?
Oczywiście by tego nie zrobiła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:26, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | No, jeśli ktoś uważa że światopogląd nie powinien opierać się na jak najbardziej ostrożnych i prostych założeniach to faktycznie nic. |
Tyle że to nie ma nic do rzeczy, ja Ci tu o tym że personalizm jest tak samo fajny jak materializm a ty mi tu z takim czymś, zeszłem
| comrade napisał: | | Nauka to nauka a materializm to światopogląd więc z nauki oczywiście nie wynika wprost materializm, niemniej jednak jedynie materializm jest 'kompatybilny' z nauką. |
A to dlaczego ? Jeśli brak danych to wszystko co logiczne jest równie kompatybilne.
|
Myślę że mamy wystarczająco wiele dowodów naukowych by uznać że wszelkie nasze doświadczenia są manifestacją oddziaływań zachodzących między cząstkami materialnymi w materialnym mózgu. Czyli mamy wystarczająco dużo dowodów by przyznać że istnieje piętro abstrakcji na którym człowiek nie różni się niczym od np. kamienia. Jeśli takie piętro istnieje to każda filozofia która tkwi na pietrze niżej i uznaje że doznania człowieka i doznania kamienia nie mają absolutnie nic wspólnego jest wtórna. Jeśli coś możemy opisać ogólniej to chyba dobrze? Wszelki spirytualizm to babranie się na niższym piętrze abstrakcji i szukanie różnic tam gdzie - najwyraźniej - wcale ich nie ma.
Mimo usilnych prób, wciąż w zjawiskach życia, świadomości, inteligencji, itd. nie widzę nic extra ponad elementarne cegiełki materii i elementarnych oddziaływań fizycznych. Co mogłoby sprawić bym uznał istnienie wymiaru 'duchowego' ?
| comrade napisał: | | Dlaczego filozofujemy? Ponieważ jesteśmy ZDUMIENI i ZADZIWIENI światem. Odruchowo wydaje nam się że świat jest NIESAMOWITY i zachodzimy w głowę jak mogło powstać coś tak niebywale niesamowitego. |
Nie na tym polega filozofia, może w RM.
Zdolność przewidywania zdarzeń w czasie to domena nauki, filozofia opisuje jak to jest możliwe np. ,materializm. To że nauka wyjaśni każdy dostępny jej aspekt zawsze będzie za mało. Skąd pomysł że nauka wyjaśniając jak powstał wszechświat da odpowiedzi DLACZEGO i JAK on jest możliwy ?
Żeby była jasność np. jak taka hipotetyczna teoria wszystkiego rozstrzygnęła by odwieczny spór na tym forum: materializm czy spirytualizm ?
Oczywiście by tego nie zrobiła.[/quote]
Zgadzam się że filozofowanie polega na uzasadnianiu dlaczego dana koncepcja/swiatopogląd może być możliwy. Powstaje jednak problem bo można tworzyć bardzo wiele teorii całkiem spójnych i nie wiadomo która jest prawdziwa
Zgadzam się też z tym co napisałes że nawet kolejne wyjaśnienia naukowe spowodują że zawsze będzie czegoś za mało.
Pytanie tylko czy te wyjaśnienia naukowe nie powodują że jest już 'wystarczająco dużo' jakichś informacji by rozróżnić która z tych zróżnicowanych teorii filozoficznych jest choćby ociupinkę bardziej prawdopodobna niż inna? W końcu, chyba musimy przyznać że nauka ma wpływ na filozofię (ale nie na odwrót!), tzn że filozof współcześnie nie może filozofować w zupełnym oderwaniu od wiedzy naukowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:10, 30 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Myślę że mamy wystarczająco wiele dowodów naukowych by uznać że wszelkie nasze doświadczenia są manifestacją oddziaływań zachodzących między cząstkami materialnymi w materialnym mózgu. |
W takim razie podziwiam twój optymizm 
| comrade napisał: | | Jeśli takie piętro istnieje to każda filozofia która tkwi na pietrze niżej i uznaje że doznania człowieka i doznania kamienia nie mają absolutnie nic wspólnego jest wtórna. |
Tylko z poziomu materializmu, w spirytualizmie jest dokładnie na odwrót, więc nie ma z tego zdania żadnego morału.
| comrade napisał: | | Wszelki spirytualizm to babranie się na niższym piętrze abstrakcji i szukanie różnic tam gdzie - najwyraźniej - wcale ich nie ma. |
Masz bardzo dziwne mniemanie o personalistycznych teoryjach. Wynika to z tego że utożsamiasz naukę ściśle z materialistyczną teorią a spirytualizm widzisz jak negację nauki. Widać to tu: | Cytat: | | Co mogłoby sprawić bym uznał istnienie wymiaru 'duchowego' ? |
Co to zdanie ma oznaczać ? Nauka nie zmienia się w zależności od tego czy jesteś M czy S, te same teorie mówią o tym samym i to samo opisują, wydaje mi się że przenosisz tutaj dobrze znany konflikt kulturowy nauka vs. religia, ale tu ten podział nie ma nic do rzeczy, nie utożsamiaj S z jakimiś zabobonami czy 'duchowością'.
| comrade napisał: | | Powstaje jednak problem bo można tworzyć bardzo wiele teorii całkiem spójnych i nie wiadomo która jest prawdziwa |
Dokładnie tak jest, problemem jest tu tylko to jeśli ktoś tego nie dostrzega.
| comrade napisał: | | Pytanie tylko czy te wyjaśnienia naukowe nie powodują że jest już 'wystarczająco dużo' jakichś informacji by rozróżnić która z tych zróżnicowanych teorii filozoficznych jest choćby ociupinkę bardziej prawdopodobna niż inna? |
Właśnie o tym samym dyskutuje z anbo, stoje na stanowisku że jak są 2 koncepcje i jednej przypiszemy 1% a drugiej 99% prawdopodobieństwa to i tak nic to nie zmieni, bo obie mogą się zdarzyć, a procenty są tylko naszym własnym "chciejstwem", bo czym wartościować coś takiego jak np. istnienie czasu jako własności apriorycznej umysłu, a czasu materialnego ? Dla mnie to jest pobożne życzenie. Zasada spójności jest psychologiczną potrzebą, kole nas w oko jak coś jest nie intuicyjne, ale co z tego, świat nie musi być taki jakim go chcemy.
| comrade napisał: | | W końcu, chyba musimy przyznać że nauka ma wpływ na filozofię (ale nie na odwrót!), tzn że filozof współcześnie nie może filozofować w zupełnym oderwaniu od wiedzy naukowej. |
I nigdy nie mógł, no może filozofowie przyrody byli zarazem hmm fizykami , no mniejsza o to, ale nauka szczególnie tak abstrakcyjnie pojmowana jako zdolność do przewidywania przyszłości jest nie zbędna, bo bez niej do domu nie trafisz, nie zjesz, zwierza nie upolujesz :wink: Tylko jaki ma być z tego morał, że materializm rządzi ? Nie bardzo bo w materializmie (podobno ;P ) nie ma obserwatora, a więc tego co najciekawsze.
| comrade napisał: | | (ale nie na odwrót!) |
Pewnie chodzi Ci o to że filozofia niczego praktycznego nie może wnieść do życia i niech spada na drzewo bo do życia wystarczy mi nauka+materializm. Pewnie i tak samo jak nauka +personalizm.
Wpływ filozofii jak podają podręczniki (naukowe  ) jest zgoła inny i polegał na uświadomieniu sobie tego że to co się tak właściwie robi "naukowując". Oczywiście największym przełomem było uświadomienie sobie że opisując świat, nie wyjaśniamy go. Potem Kantyzm i subiektywizm, Comte i wykrywanie praw, potem Popperyzm, to jest wkład filozofii do nauki.
Ciekawe też może być rozmyślania czy np. koncepcja atomu czysto abstrakcyjna nie wpłynęła właśnie na naukowe i badawcze podejście. Czy rozmyślania nad naturą przestrzeni, relacyjnej koncepcji przestrzeni Leibniza (chyba) czy absolutnej czasoprzestrzeni jest filozofowaniem czy może naukowaniem, no ale to już tak na marginesie, ja na fizyce zawsze śpię więc tak tylko mogę temat nakreślam.
Podsumowanie:
- chciałem przekazać Ci że nie ma powodu aby uważać materializmu za bardziej prawdopodobnego i kompatybilnego z nauką
- spirytualizm/personalizm nie ma nic wspólnego z religiami, duchowością i "niższymi poziomami abstrakcji (???)"
- że spirytualizm/personalizm nie jest oderwany/zaprzeczeniem/stoi w opozycji do nauki (naukowiec spirytualista i materialista jest nie rozróżnialny :wink: )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 22:41, 02 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | To nie ma przecież najmniejszego znaczenia. Wysil wyobraźnię! Można wyobrazić sobie, że ktoś posiada przypadłość następującego rodzaju: nie wystarczy że słonika posiada przy sobie, ale także musi odprawić nad nim przed egzaminem jakiś rytuał (może np 'porozmawiać z nim'). Bo inaczej ta osoba wierzy że słonik nie zadziała. No i rzeczywiście, jak nie porozmawia ze słonikiem to oblewa egzamin. I tak dalej. Ten argument w ogóle nie jest wystarczający jeśli chodzi o wytłumaczenie różnicy między wiarą w Boga a wiarą w dowolny inny przesąd. |
Rozumiem Twój punkt widzenia. Dodam, że słonik może nawet rzadziej zawodzić, niż modlitwa - np. bywa, że ludzie modlą się o zdrowie swoich bliskich, i ich modlitwa nie zostaje wysłuchana - "słonik" w takim przypadku nie zawiedzie, bo nikt go o zdrowie "prosić" raczej nie będzie.
| comrade napisał: | | Na boku mogę zauważyć tylko że przez stulecia obserwuje się taką zależność: im ogólniej (tj na wyższym piętrze abstrakcji) nauka jest w stanie opisać świat tym mniej miejsca na zjawiska nadprzyrodzone w tym Boga osobowego i tym bardziej cofa się teologia. |
W nauce z definicji nie ma miejsca na Boga. Ale ogólnie, rzecz jasna, masz rację. Tylko nie wiem, czy odchodzenie od religii można wiązać jedynie z rozwojem nauką. Zdaje się, że w XIX/XX w. najmniej religijną grupą społeczną był proletariat, nie naukowcy.
| comrade napisał: | | Nic podobnego! Fizyka kwantowa mówi tylko o niepewności związanej z wynikiem obserwacji (właściwie niemożności odgadnięcia stanu obserwowanej cząstki). Natomiast obserwator i obiekt obserwowany zawsze są skupiskiem atomów powiązanych oddziaływaniami - niczym więcej. |
Nie, to chyba nie jest takie proste. Wydaje mi się, że w fizyce kwantowej - w przeciwieństwie do mechaniki klasycznej - rola pomiaru (czyli obserwatora) jest kluczowa. O ile można mówić o ruchach planet nie wspominając o pomiarach (tj. o obserwatorze), to o efektach kwantowych tak się mówić po prostu nie da.
| comrade napisał: | | DLACZEGO nie dają się zredukować? Zaprzeczysz że składasz się z atomów? Że twój mózg to protony? Że jak sie np wyjmie wystarczającą ilość protonów z twojego mózgu to najpierw stracisz jakieś zdolności czy zmysły typu mowa, wzrok, równowaga, potem jak sie wyjmie jeszcze więcej protonów z twojego mózgu to najpewniej stracisz osobowość a jak sie wyjmie jeszcze więcej to ustaną funkcje życiowe i ostatecznie umrzesz a potem zamienisz się w (materialny) proch? |
Owszem, z tym się zgadzam.
| comrade napisał: | | Redukując i przywracając ilość protonów w odpowiednich obszarach mózgu mogę ci włączać/wyłączać wszystkie te rzeczy. |
Ale z tym już nie. O ile usunięcie pewnej części mózgu może pozbawić mnie wzroku, osobowości i życia, to umieszczenie tej części mózgu z powrotem na dawnym miejscu nie przywróci mi ani wzroku, ani życia.
| comrade napisał: | | W efekcie mogę powiedzieć że twoje zmysły (wzrok, słuch, itd.), zdolności (mowa, zachowywanie równowagi, rozumowanie, inteligencja), funkcje życiowe - są REDUKOWALNE. |
No właśnie nie. Gdyby były redukowalne, to można byłoby organizm żywy rozłożyć na części pierwsze, a następnie złożyć go na powrót, tak, żeby działał podobnie, jak przed rozłożeniem. Na razie nie jest to możliwe. O to, czy ta niemożność jest kwestią tylko techniczną, czy podstawową - można się, być może, spierać.
Funkcje życiowe nie są redukowalne do cząstek elementarnych (czy nawet cząsteczek chemicznych) także z tego powodu, że nie da się ich wyjaśnić, badając własności tych cząstek (cząsteczek), wobec których stanowią zupełnie nową, odmienną jakość.
| comrade napisał: | | Gdzie dokładnie jest sprzeczność? Ja mówię że obserwator i obserwowany koniec końców składają się z tych samych cegiełek (cząstek elementarnych). Gdzie fizyka kwantowa przeczy temu? |
Nie przeczy. Ale co wynika z tego, że obserwator i obserwowane dadzą się rozłożyć na podobne części pierwsze?
Tutaj cytuję kilka Twoich wypowiedzi na podobny temat, z różnych miejsc, żeby odpowiedzieć na nie "zbiorczo":
| comrade napisał: | | Wiązania chemiczne to manifestacja oddziaływań na poziomie oddziaływań elementarnych (jądrowych), czyli to samo. Superstruny to póki co spekulacja - jeśli się przyjmą jako jeszcze wyższa warstwa abstrakcji to tym piękniej! Nie zmienia to nic w moim wywodzie. |
| comrade napisał: | | Przypominam że źródłem tej części dyskusji jest twój problem z wyobrażeniem sobie świata bez bytu świadomego (człowieka). Ja ci wyklarowałem że nie ma żadnego problemu z wyobrażeniem sobie takiego świata, o ile wespnie się na wyższe piętro abstrakcji i zrozumie czym są "obserwacja", "doznania", "idee" itd. To wszystko jest tylko i wyłącznie manifestacją działania materii, tej samej materii i tych samych procesów które działałyby w świecie pozbawionych całkowicie ludzi, zwierząt a zasiedlonych tylko przez skały i gwiazdy. Więc nie ma żadnej różnicy między takimi światami a więc i problemu z wyobrażeniem sobie czegoś takiego. |
| comrade napisał: | | Dlatego mówię, że materializm jest elegancki bo wszystkie pojęcia w nim dziedziczą z "obiektu materialnego" czyli mają wspólny mianownik. W innych filozofiach jest ten problem z dzieleniem włosa na czworo: ciało nie ma nic wspólnego z duszą, obserwacja nie ma nic wspólnego z oddziaływaniem i tak dalej. Nie ma najwyższego piętra abstrakcji które elegancko i spójnie opisuje te pojęcia. W materializmie jest to piętro abstrakcji i jest spójny opis wszelkich pojęć: manifestacja oddziaływań elementarnych między cząstkami elementarnymi (materią). I wszystko się zgadza. To jest najbardziej spójna i logiczna teoria. |
Zauważ, że jako najwyższe piętro abstrakcji wybrałeś sobie dość arbitralnie poziom cząstek elementarnych, i teraz stwierdzasz, że życie i wszystko inne jest manifestacją oddziaływań między cząstkami. Ale ja w tym dostrzegam nie tyle elegancję, ile uproszczenie. Po pierwsze, dlaczego wybierasz sobie akurat ten poziom? Po drugie, od razu, automatycznie, pojawia się pytanie: czego manifestacją są wtedy oddziaływanie międzycząsteczkowe? Po trzecie, ten "obiekt materialny", w którym rzeczywistość ma mieć swój wspólny mianownik, w miarę postępu badań traci swoją treść, czyli materię. Jeszcze raz zacytuję: "Im więcej wiemy o świecie fizycznym, i im głębiej wnikamy w prawa natury, tym bardziej wydaje się, że fizyczny świat niemal ulatnia się, i pozostajemy tylko z matematyką" (R. Penrose, wybitny fizyk-teoretyk, więc wie, o czym mówi). I teraz można zapytać: czego manifestacją jest matematyka?
| comrade napisał: | | Zresztą, jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że różne wrażenia i doznania (w tym wrażenia 'mistyczne') można wywołać w sposób sztuczny, w laboratorium, stymulując odpowiednie obszary mózgu w odpowiedni sposób? Jak wytłumaczyć że stopniowe wyjmowanie zupełnie pospolitych atomów z mózgu powoduje stopniowe szkody na umyśle? Jeśli widzimy że modyfikując atomy w mózgu pacjenta zmieniamy też własności jego umysłu, to dlaczego mówisz że nie ma związku między umysłem a materialnym mózgiem? |
Ależ ja nic takiego nie mówię. Ten związek jest oczywisty dla każdego dziecka.
| comrade napisał: | | Czy zadawałeś sobie kiedyś pytanie: jak wyglądałby świat gdyby Bóg tych atrybutów nie miał? Bo skoro wierzysz że je ma, no to MUSISZ potrafić wskazać jak wyglądałby świat gdyby stworzył go mój Bóg-minimum (tj jakieś tam ślepe prawo fizyki, bez żadnej inteligencji, osobowości, itd), tzn. gdzie byłaby jakaś różnica? Jesli natomiast nie potrafisz wskazać tych różnic to co wspiera hipotezę twojego Boga? |
Po pierwsze, prawo fizyki stwarzające świat (albo w ogóle cokolwiek) to kwintesencja personalizmu, czyli światopoglądu, którego, jak rozumiem, nie wyznajesz.
Po drugie, oczywiście, że nie potrafię wskazać różnic pomiędzy tym, co jest, a tym, czego nie ma (tzn. między tym światem - niezależnie, czy stworzył go Bóg, czy bóg-minimum - a innym światem, który byłby stworzony przez Tego Drugiego). Z mojego punktu widzenia świat, który wyłania się z niebytu, i w którym uczucia, sztuka, nauka, myśl są tylko przypadkowymi efektami ubocznymi, nie ma sensu. Ty możesz widzieć to inaczej.
| comrade napisał: | | A jeśli bym to robił, to dlaczego nie miałbym robić tego także wobec Boga? ("No pokaż gdzie ten Bóg?", "no zróbmy experyment z tym twoim Bogiem"). Roztropność i ostrożność by tego ode mnie wymagała żeby być tak samo sceptycznym wobec wszystkich BEZ WYJĄTKU 'nadnaturalnych' pretensji zgłaszanych przez kogokolwiek. |
Tak, ale ciągle myli się tu poziom fizyki i metafizyki. Fizyka (świat zmysłowy) jest obszarem eksperymentu i dowodów. Możesz oczywiście przyjąć, że nie ma nic, poza światem zmysłowym, ale nie ma możliwości, żebyś to udowodnił. Ja mogę przyjąć coś wręcz przeciwnego, i też nie jestem w stanie tego (obiektywnie) udowodnić. Zresztą, sam się z tym zgadzasz, bo piszesz: | comrade napisał: | | Oczywiście udowodnić na tym poziomie nic się nie da. Można jednak zastanawiać się co jest bardziej prawdopodobne. |
Tu trudno chyba mówić nawet o prawdopodobieństwie. Co najwyżej o spójności światopoglądu.
| comrade napisał: | | Kłopot wynika z tym że koncepcji takich niewidzialnych rzeczy jest cała masa. Jakie kryterium przyjąć do uznania ze ta i ta niewidzialna rzecz to akurat banialuki a tamta to już szczera prawda i w nią wierzymy? Jakie ma być to kryterium? Czyjeś relacje, np o doznaniach mistycznych, o cudach? Nonsens, przecież to żaden argument bo każdy może twiedzić co zechce, ja też mogę mówić ze widziałem wczoraj cuda na kiju i kto mi uwierzy. Kryterium użyteczności? Nonsens, użyteczność nie sprawia przecież że coś jest bardziej prawdziwe. Kryterium komfortu psychicznego? Nonsens, nasz komfort także nie ma z tym żadnego związku czy coś jest prawdziwe czy nie (można mówić choremu na raka że jest super zdrowy, żeby lepiej sie czuł, ale nie zmieni to faktu ze ma raka!). Kryterium 'dobrych owoców'? Nonsens, dobro i zło istnieją zupełnie obok czyichkolwiek wierzeń w byty nadprzyrodzone (inaczej w więzieniach by siedzieli sami niewierzący). |
Pojęcia dobra i zła powstały w ścisłym związku z wiarą w byty nadprzyrodzone; dziś nie da się już stwierdzić, jakie mielibyśmy pojęcia moralne, gdyby nasze myślenie nie było ukształtowane przez religię, tylko przez pragmatyczny rachunek kosztów i zysków.
Pojęcie grzechu powstało, zdaje się, jednocześnie z pojęciami dobra i zła, co oznacza, że ludzie zawsze mieli skłonność do przekraczania nakazów, także Boskich (vide Adam i Ewa), co wyjaśnia, dlaczego więzienia są zjawiskiem nieporównanie starszym, niż ateizm.
| comrade napisał: | | Idąc tym tropem, obalając kolejne kryteria doszedłem do wniosku że takiego kryterium po prostu nie ma. Jesli chciałbym uczciwie intelektualnie uznać że jakieś niewidzialne rzeczy (np Bóg osobowy) istnieją to nie miałbym w ręku żadnych rzetelnych argumentów na odparcie dlaczego nie istnieją inne niewidzialne rzeczy, np krasnoludki, albo dlaczego rózowy słonik, horoskopy, bioenergia itd. są zwykłymi przesądami, placebo, mechanizmami psychologicznymi i niczym więcej. Nie umiałbym tego uczciwie intelektualnie zrobić! Łapałbym się co chwilę na tym ze próbowałbym obalić różowego słonika i krasnoludki empirycznie ("no pokaż gdzie te krasnale", "no zróbmy experyment z tym twoim różowym słonikiem")!!! |
Na ten temat było powyżej.
Ponadto jest jeszcze powszechność wiary w Boga (nawet obecnie), w przeciwieństwie do małej powszechności wiary w krasnoludki i inne rzeczy niewidzialne.
Niejako "obiektywizacją" wiary są dzieła sztuki, literatury, muzyki - znakomita część europejskiej spuścizny kulturalnej.
Poza tym nie każdego bardziej zadowala intelektualnie świat istniejący bez przyczyny, bez celu, bez sensu - ot, tak sobie, nie wiadomo skąd i po co. Niektórym do satysfakcji intelektualnej potrzebna jest odpowiedź na pytania o pierwszą przyczynę, sens, i ostateczny cel.
| comrade napisał: | | Ależ zgoda, że natura Boga jest niezbadana z definicji. Więc bądźmy ostrożni i załóżmy na początek że Bóg to absolut-minimum, lub inaczej: ślepe i bezosobowe prawo fizyki. Każdy kolejny atrybut dołożony mu wymaga żelaznych dowodów, inaczej musimy porzucić naszą ostrożność, roztropność i sceptycyzm wobec wszelkich innych pretensji dot. świata nadnaturalnego zgłaszanych przez różne dowolne osoby. |
W metafizyce nie ma żelaznych dowodów, jak w nauce. Gdyby były, to nie kłócilibyśmy się o to, co może być bardziej przekonujące, tylko przyjęlibyśmy ten żelazny dowód. System metafizyczny może być co najwyżej mniej lub bardziej spójny wewnętrznie, i kompatybilny z doświadczeniem.
| comrade napisał: | | Programista należy do tej samej klasy istnień co program, wykazałem już oba te pojęcia to kupa protonów i oddziaływania elementarne. |
Program to jest kupa protonów?? Nawet z tego punktu widzenia programista ("kupa protonów") i program (proces) należą do różnych klas.
Poza tym programista jest warunkiem istnienia programu, więc także dlatego nie można powiedzieć, że należy do tej samej klasy, co program.
| comrade napisał: | | W twoim zastrzeżeniu niedoskonałości kryje się więc ucieczka przed moją argumentacją. |
Nie. "Kryje się" informacja, że jest to tylko poglądowe porównanie, nic więcej.
| comrade napisał: | | A ja nie tworzę nowej metafizyki. |
Ale jakąś przyjmujesz.
| comrade napisał: | Powtaram po raz n-ty. Całość dyskusji sprowadza się do tego: ja powołuję ideę boga-minimum jako zapchajdziurę na odpowiedzi ostateczne typu skąd wziął się świat /.../ "dlaczego istnieje coś niż nic?", "Skąd się to wszystko wzięło?", "co jest absolutnym początkiem?"
|
Czyli przyznajesz, że w poglądzie ateistycznym taka zapchajdziura jest niezbędna. W poglądzie teistycznym Bóg nie spełnia roli zapchajdziury.
Ostatnio zmieniony przez neko dnia Wto 23:03, 02 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:05, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | comrade napisał: | | Myślę że mamy wystarczająco wiele dowodów naukowych by uznać że wszelkie nasze doświadczenia są manifestacją oddziaływań zachodzących między cząstkami materialnymi w materialnym mózgu. |
W takim razie podziwiam twój optymizm |
No idź zapytaj dowolnego neurologa co odpowiada za to że się złościsz, cieszysz, za to że widzisz, słyszysz, odczuwasz dotyk, smak, za to że potrafisz liczyć, rozpoznawać kształty, pamiętać rzeczy z przeszłości itd. Myślisz że gość będzie filozofował i odpowie ci że 'bo jest pan OSOBĄ' ? On po prostu weźmie model mózgu i pokaże palcem: o tu. Po co ta ironia z optymizmem, powiązanie doznań z mózgiem to wiedza, nie zaden hokus-pokus. Owszem, mózg kryje jeszcze wiele tajemnic, ale u licha co innego mógłbyś wskazać jako źródło wszelkich doznań? Co więcej - nie tylko układ nerwowy musi być źródłem doznań. Doznanie można uogólnić, opisać jako coś abstrakcyjnego, jak pisałem wczesniej - kamien leżący przy drodze TEŻ ma doznania, bo słońce go nagrzewa, potem jakis cien drzewka go zasłania itd. Trzeba mieć bardzo małą wyobraźnie żeby nie umieć wczuć się w kamień i jego doznania. Albo drzewo: ile ono ma doznań: pije soki z ziemi, światło pada na liście i drzewko oddycha, w nocy wydala CO2, itd. Kajtuś czarodziej (bohater ksiażki Korczaka) raz zamienił się w drzewo i żył czuł i oddychał a jak łobuzy przyszli i złamali mu gałąź to go bolało tak jakby złamana ręka. Dochodzę po prostu do wniosku że personalista nie ma po prostu wyobraźni i jest maksymalnie antropocentryczny, nie umie abstrahować od doznań swoich (ludzkich).
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Jeśli takie piętro istnieje to każda filozofia która tkwi na pietrze niżej i uznaje że doznania człowieka i doznania kamienia nie mają absolutnie nic wspólnego jest wtórna. |
Tylko z poziomu materializmu, w spirytualizmie jest dokładnie na odwrót, więc nie ma z tego zdania żadnego morału.
|
Nie zgodzę się. I powtórzę: abstrahowanie jest jedną z najsilniejszych i najbardziej przydatnych operacji intelektualnych, nie będę się rozwodził już jak bardzo liczy się np. w programowaniu softu, którego celem jest przecież zamodelowanie kawałka rzeczywistości. Ale tym bardziej powinno liczyć się w filozofii. I wracam do oryginalnego pytania na które nie odpowiedziałeś: jeśli coś możemy opisać bardziej abstrakcyjnie (tj.: ogólniej) - to chyba tym lepiej, prawda? Dlatego filozof powinien szukać najwyższego piętra abstrakcji tj. rzeczy wspólnych między pojęciami. Współczesna nauka raczej właśnie w tym pomaga a nie przeszkadza.
| Cytat: |
| Cytat: | | Co mogłoby sprawić bym uznał istnienie wymiaru 'duchowego' ? |
Co to zdanie ma oznaczać ? Nauka nie zmienia się w zależności od tego czy jesteś M czy S, te same teorie mówią o tym samym i to samo opisują, wydaje mi się że przenosisz tutaj dobrze znany konflikt kulturowy nauka vs. religia, ale tu ten podział nie ma nic do rzeczy, nie utożsamiaj S z jakimiś zabobonami czy 'duchowością'.
|
No ale jak mam argumentować jeśli ktoś mi mówi że S zakłada że nie może istnieć świat bez obserwatora, że wszystko co istnieje to nasze doznania itd itp.? Mogę przyznać: zgoda ta teoria jest w miarę spójna, ale chcę też zmusić interlokutora do wysiłku intelektualnego i uzasadnienia dlaczego wg niego obserwator, doznanie i przedmiot obserwacji nie mają żadnego wyższego wspólnego piętra, tj. nie da się ich opisać wspólnie, używając ogólniejszych pojęć? Co mu przeszkadza w dokonaniu operacji abstrahowania? Bo ja uważam że współczesna nauka właśnie bardzo bardzo nas zbliża do poglądu że to właśnie da się zrobić.
| Cytat: |
Właśnie o tym samym dyskutuje z anbo, stoje na stanowisku że jak są 2 koncepcje i jednej przypiszemy 1% a drugiej 99% prawdopodobieństwa to i tak nic to nie zmieni, bo obie mogą się zdarzyć, a procenty są tylko naszym własnym "chciejstwem", bo czym wartościować coś takiego jak np. istnienie czasu jako własności apriorycznej umysłu, a czasu materialnego ? Dla mnie to jest pobożne życzenie. Zasada spójności jest psychologiczną potrzebą, kole nas w oko jak coś jest nie intuicyjne, ale co z tego, świat nie musi być taki jakim go chcemy.
|
No dlatego ja uważam że kryterium w szacowaniu prawdopodobieństwa różnych teorii powinno być ich prostota, czyli jak najmniejsza ilość aksjomatów. Np. materializm mówi: istnieją tylko cząstki materialne oraz oddziaływania elementarne Personalista doda: tak tak, to wszystko istnieje, ale dodatkowo w tym świecie musimy dokonać rozróżnienie na osoby i nie-osoby. Czyli komplikuje całą zabawę
| comrade napisał: | I nigdy nie mógł, no może filozofowie przyrody byli zarazem hmm fizykami , no mniejsza o to, ale nauka szczególnie tak abstrakcyjnie pojmowana jako zdolność do przewidywania przyszłości jest nie zbędna, bo bez niej do domu nie trafisz, nie zjesz, zwierza nie upolujesz :wink: Tylko jaki ma być z tego morał, że materializm rządzi ? Nie bardzo bo w materializmie (podobno ;P ) nie ma obserwatora, a więc tego co najciekawsze.
|
W materializmie jest obserwator, tylko że nie na najwyższym piętrze abstrakcji. Obserwator istnieje tylko jako pojęcie "dla wygody" naszego opisu świata. Tak samo mówimy: "samochód" zamiast "pojazd czterokołowy składający sie z silnika, skrzyni biegów, osi, przekładni, nadwozia z wnętrzem z fotelami bla bla bla". Materializm po prostu potrafi uzasadnić CZYM tak naprawdę jest ten obserwator i jego doznania. Personalizm - nie potrafi tego i dlatego materializm rządzi, bo wie więcej
| Cytat: |
Podsumowanie:
- chciałem przekazać Ci że nie ma powodu aby uważać materializmu za bardziej prawdopodobnego i kompatybilnego z nauką
- spirytualizm/personalizm nie ma nic wspólnego z religiami, duchowością i "niższymi poziomami abstrakcji (???)"
- że spirytualizm/personalizm nie jest oderwany/zaprzeczeniem/stoi w opozycji do nauki (naukowiec spirytualista i materialista jest nie rozróżnialny :wink: ) |
Nie zgadzam się - jak mówię to właśnie nauka bardzo ładnie wyjaśnia czym naprawdę są i skąd sie biorą doznania i obserwacje, a personalizm tego zrobić nie potrafi więc tu jest sprzeczność. Jeśli jej nie ma to wyjaśnij mi dlaczego wg personalistów kamień nie jest osobą-obserwatorem? Przecież też dostaje fotonami po swojej kamiennej powłoce i też odczuwa upływ czasu, zmiany w otoczeniu, ergo ma swoje 'kamienne' doznania i obserwacje. No, nie może się ruszyć i zagadać - ale to raczej oczywiste w jego przypadku. O! Albo lepszy przkład! Wirusy. Czy wirus jest osobą? Poważny personalista musi się z każdym takim pytaniem zmierzyć i odpowiedzieć tak/nie wraz z uzasadniem!
Innymi słowy, to co mnie bawi w personalizmie to niejasna granica między tym co to jest osoba a co już nie. Wstawia sobie personalizm rozróżnienie że są osoby i nie-osoby a potem sam nie potrafi jasno i klarownie pokazać kryterium. Wydaje mi się że wynika to po prostu z małej wyobraźni oraz niskiej umiejętności abstrahowania od własnego punktu widzenia i własnych doznań. Personalista nigdy nie napisałby chyba książki w której mały chłopiec-czarodziej chcąc dowiedzieć się co CZUJE drzewo rosnące w parku, zamienia się właśnie w drzewo i odczuwa żyje jak ono itd. No bo jakże to tak można zakładać że drzewo w ogóle może mieć jakieś doznania? Przecież wszyscy wiemy że drzewo to nie jest osoba, a doznania mają tylko osoby, LOL. Sorry ale to świadczy tylko i wyłącznie o braku wyobraźni, i zero umiejętności abstrahowania od tego czym jest 'osoba' i czym są 'doznania'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:37, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ale ty mnie nie czytasz/słuchasz.
Co ma piernik do wiatraka ?
Że się ze wszystkim nie zgadzam to nie wiem na co odpisać. Czuje się tak jakbyś minie nie rozumiał, ponieważ odpowiedziałeś nic nowego nie wnosząc.
Dlatego chciałbym na wstępie zaznaczyć że ja doskonale rozumiem tak pojmowany materializm i twoje stanowisko, oprócz szczegółów. I wiedz że nie jestem emocjonalnie przywiązany do spirytualizmu dlatego nie rozumiem twojej niezachwianej wiary w materializm.
Zanim odpiszę na całość to rzecz najważniejsza. To że pewne problemy się przemilczy nie znaczy że się je rozwiązało. Filozofia a szczególnie filozofia personalistyczna powstała ze złośliwości. Takiej zdrowej złośliwości (patrz anbo) czyli czepiania się wszystkiego o wszystko.
Elementarny problem z materializmem jest taki że nie potrafi zdefiniować bytu i istnienia. Napisałeś że ten termin nie jest potrzebny, dla mnie to chowanie głowy w piasek. Reszta poruszonej przez nas tematyki jest wtórna, tak więc odpowiedz jak na ten problem zapatruje się twoja teoria materializmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:38, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Ale ty mnie nie czytasz/słuchasz.
Co ma piernik do wiatraka ?
Że się ze wszystkim nie zgadzam to nie wiem na co odpisać. Czuje się tak jakbyś minie nie rozumiał, ponieważ odpowiedziałeś nic nowego nie wnosząc.
Dlatego chciałbym na wstępie zaznaczyć że ja doskonale rozumiem tak pojmowany materializm i twoje stanowisko, oprócz szczegółów. I wiedz że nie jestem emocjonalnie przywiązany do spirytualizmu dlatego nie rozumiem twojej niezachwianej wiary w materializm.
|
Bez urazy, ja tylko próbuję uzasadnić dlaczego materializm wydaje się prostszy, bardziej elegancki, intuicyjny, 'kompatybilny' z obecnym stanem wiedzy. Wysuwam argumenty i czekam na jakieś kontr-argumenty ale jak dotąd nie widzę nic mocnego. W końcu od tego jest forum, nie? ;)
| Cytat: |
Zanim odpiszę na całość to rzecz najważniejsza. To że pewne problemy się przemilczy nie znaczy że się je rozwiązało. Filozofia a szczególnie filozofia personalistyczna powstała ze złośliwości. Takiej zdrowej złośliwości (patrz anbo) czyli czepiania się wszystkiego o wszystko.
Elementarny problem z materializmem jest taki że nie potrafi zdefiniować bytu i istnienia. Napisałeś że ten termin nie jest potrzebny, dla mnie to chowanie głowy w piasek. Reszta poruszonej przez nas tematyki jest wtórna, tak więc odpowiedz jak na ten problem zapatruje się twoja teoria materializmu. |
Ale po co definiować 'istnienie' skoro wszyscy dobrze rozumieją co to znaczy? Przez takie stawianie sprawy Dyskusja przybiera formę groteski. Rozważ taki dialog między 2 filozofami:
F1: Zdefiniuj co to jest istnienie!
F2: Chętnie ale żebyśmy dobrze się rozumieli ty zdefiniuj co to jest "zdefiniowanie", zdefiniuj co to jest "co", zdefiniuj co to jest "to" i zdefiniuj co to jest "jest" !
F1: OK, ale najpierw ty zdefiniuj co to jest "my", zdefiniuj co znaczy "zrozumieli się", ..... itd.
Come on, to jest jakiś absurd Żeby było śmieszniej bardzo podobne do czegoś takiego wypowiedzi widziałem już na tym forum. Nie dam się w to wciągnąć bo to nie ma sensu, nie widzisz? Istnienie (w tym istnienie absolutne) to aksjomat który każdy doskonale wie i rozumie i koniec kropka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:14, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
no lepszej odpowiedzi nie mogłem się spodziewać, gdyby Platon miał rację i istnieje gdzieś ideał materialisty to właśnie strzeliłeś mu w kolano !
| Cytat: | | Ale po co definiować 'istnienie' skoro wszyscy dobrze rozumieją co to znaczy? |
Brawo ! Właśnie zdefiniowałeś personalistyczne 'istnienie'
Jak rozumiem skoro materializm tego nie potrafi a personalizm tak, bo jak widzę wyrzekłeś się anbo-zgryźliwości, to rozumiesz że materializm to tylko koncepcja pomocna w tworzeniu rzeczywistości intersubiektywnych przekazów, zaś personalizm właśnie jest ciekawą i pełnowartościową ontologią. W takim razie na zdrowie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:31, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Odpowiem tylko na najważniejsze puknty bo dyskusja rozbija się na za wiele części.
| neko napisał: | Rozumiem Twój punkt widzenia. Dodam, że słonik może nawet rzadziej zawodzić, niż modlitwa - np. bywa, że ludzie modlą się o zdrowie swoich bliskich, i ich modlitwa nie zostaje wysłuchana - "słonik" w takim przypadku nie zawiedzie, bo nikt go o zdrowie "prosić" raczej nie będzie.
|
A dlaczego? Znów wpadasz w pułapkę subiektywizmu. Wskaż istotną OBIEKTYWNĄ różnicę w efektach modlitw do słonika i modlitw do Boga. Przecież czyjeś zdrowie to nie jest już żaden subiektywny hokus-pokus tylko realny stan który OBIEKTYWNIE widać i co do którego sporu być nie może (ktoś zostaje uzdrowiony albo nie więc jest to w pełni mierzalne i weryfikowalne i OBIEKTYWNE). Cóż więc prostszego jak nie następujące doświadczenie: jedna grupa prosi o uzdrowienie słonika, druga o to samo prosi Boga. Powtarzasz 1000 razy i masz wynik istotny statystycznie.
Puenta: wiara w Boga OBIEKTYWNIE jest takim samym przesądem jak wiara w słonika, w podkowę, w czterolistną koniczynkę, rozbite lustro i tak dalej i tak dalej, tyle że SUBIEKTYWNIE ludzie ten przesąd traktują poważniej. Z nie wiadomych celów nie potrafią zdobyć się w sprawie Boga na odrobinę obiektywizmu.
| Cytat: |
Zauważ, że jako najwyższe piętro abstrakcji wybrałeś sobie dość arbitralnie poziom cząstek elementarnych, i teraz stwierdzasz, że życie i wszystko inne jest manifestacją oddziaływań między cząstkami. Ale ja w tym dostrzegam nie tyle elegancję, ile uproszczenie. Po pierwsze, dlaczego wybierasz sobie akurat ten poziom? Po drugie, od razu, automatycznie, pojawia się pytanie: czego manifestacją są wtedy oddziaływanie międzycząsteczkowe? Po trzecie, ten "obiekt materialny", w którym rzeczywistość ma mieć swój wspólny mianownik, w miarę postępu badań traci swoją treść, czyli materię. Jeszcze raz zacytuję: "Im więcej wiemy o świecie fizycznym, i im głębiej wnikamy w prawa natury, tym bardziej wydaje się, że fizyczny świat niemal ulatnia się, i pozostajemy tylko z matematyką" (R. Penrose, wybitny fizyk-teoretyk, więc wie, o czym mówi). I teraz można zapytać: czego manifestacją jest matematyka?
|
Odpowiadam:
1. A jest jakiś wyższy poziom abstrakcji co do którego możemy być pewni? Jeśli go wskażesz to ja bardzo chętnie go przyjmę! Nie mam z tym dogmatycznego problemu (w przeciwienstwie do wierzących)
2. Wróć do początku wątku: moja teza: każdy ateista musi wierzyć w Boga-minimum, czyli absolut (coś istniejącego absolutnie, co przyjmuje się jako aksjomat). Więc jako ateista uważam, że oddziaływania międzycząstkowe nie są manifestacją niczego. Po prostu są. Są bo są. Istnieją absolutnie, są więc jakby 'bogiem' pisanym z małej literki. Tak jak ty uważasz że Bóg osobowy jest bo jest. I ty i ja rozumujemy więc podobnie ale moja teoria jest lepsza bo o wiele prostsza, nie ma w niej miejsca na niewidzialnego faceta w niebie który widzi wszystkie twoje uczynki i może cię nagradzać czy karać, oferuje życie po śmierci, zsyła syna który zmienia wodę w wino i zmartwychwstaje itp. Te wszystkie rzeczy są tak skomplikowane że nie rozumiem jak można a priori zakładać coś takiego, zamiast OSTROŻNIE założyć tylko ze bogiem są tylko prawa fizyki.
3. 'bogiem' są prawa fizyki a matematyka/fizyka to po prostu drogi do boga, do poznania go. W przypadku Boga osobowego analogią matematyki i fizyki są np. "objawienia" albo "łaska wiary" czyli coś zupełnie subiektywnego. Matma jest obiektywna i każdy może boga badać bez żadnego daru łaski - to też jest przewaga, nie?
| Cytat: |
Tu trudno chyba mówić nawet o prawdopodobieństwie. Co najwyżej o spójności światopoglądu.
|
Nie zgodzę się z tą tezą. To jest typowy trik teistów wszelkich: że jeśli da się zbudować światopogląd logicznie spójny to jest on równoważny każdemu innemu logicznie spójnemu. To nie jest prawda. Lepszy jest światopogląd z mniejszą liczbą aksjomatów i jak najbardziej uniwersalny (obiektywny). Mojego boga każdy człowiek może badać i nawet dostanie takie same wyniki, do poznania twojego Boga już trzeba mieć "dar łaski" albo "objawienie" a wyniki są często sprzeczne. Dlatego nie przyjmuję tezy że światopoglądy są równorzędne jeśli tylko są logicznie spójne.
| Cytat: |
Pojęcia dobra i zła powstały w ścisłym związku z wiarą w byty nadprzyrodzone; dziś nie da się już stwierdzić, jakie mielibyśmy pojęcia moralne, gdyby nasze myślenie nie było ukształtowane przez religię, tylko przez pragmatyczny rachunek kosztów i zysków.
Pojęcie grzechu powstało, zdaje się, jednocześnie z pojęciami dobra i zła, co oznacza, że ludzie zawsze mieli skłonność do przekraczania nakazów, także Boskich (vide Adam i Ewa), co wyjaśnia, dlaczego więzienia są zjawiskiem nieporównanie starszym, niż ateizm.
|
Nieprawda. Moralność została ukształtowana przez pragmatyczny rachunek zysków i strat a nie wiarę w byty nadprz. To jest nawet logiczne: gdy ludzie żyli w małych społecznościach obowiązywała prosta zasada: "bądź dobry dla każdego spotkanego człowieka bo jest bardzo duża szansa że jest to twój krewniak, a jeśli nawet nie (lub nie wiesz tego) to jest bardzo bardzo duża szansa że wkrótce spotkasz go ponownie i jeśli teraz będziesz niemiły to przy ponownym spotkaniu on będzie niemiły dla ciebie i może się to źle dla ciebie skończyć". Gdzie tu jest religijne hokus-pokus? Czysty pragmatyzm, czysta socjologia. Altruizm i współpraca między istotami rozumnymi po prostu sprzyjają przetrwaniu.
| Cytat: |
Na ten temat było powyżej.
Ponadto jest jeszcze powszechność wiary w Boga (nawet obecnie), w przeciwieństwie do małej powszechności wiary w krasnoludki i inne rzeczy niewidzialne.
|
Aha czyli wyciagamy stary argument, "jeśli 90% ludzi wierzy w X, to X musi być co najmniej wysoce prawdopodobne"? Sorry, poprawka - to NIE JEST argument.
| Cytat: |
Niejako "obiektywizacją" wiary są dzieła sztuki, literatury, muzyki - znakomita część europejskiej spuścizny kulturalnej.
|
Pomyśl zanim coś napiszesz. Egipcjanie władowali miliony roboczogodzin ludzkiego wysiłku w zbudowanie grobu (piramidy) dla swojego szefa bo uważali go za boga. Widzieli w tym głęboki sens. I obecność tych wielkich piramid to ma być argument ze kurcze, coś rzeczywiście musiało w tym być i że powinniśmy uznać że ich szef chyba naprawdę musiał być bogiem no bo kto normalny by budował taką wielką piramidę przez dziesiątki lat dla zwykłego kolesia nie różniącego się niczym istotnie od innych? Bzdura! Dzieła literatury, sztuki, architektury we wszystkich kulturach i wszystkich epokach powstają niezależnie od tego czy jakikolwiek Bóg istnieje czy nie. Więc to też NIE JEST argument.
| Cytat: |
Poza tym nie każdego bardziej zadowala intelektualnie świat istniejący bez przyczyny, bez celu, bez sensu - ot, tak sobie, nie wiadomo skąd i po co. Niektórym do satysfakcji intelektualnej potrzebna jest odpowiedź na pytania o pierwszą przyczynę, sens, i ostateczny cel.
|
No ale przecież podałem ci na talerzu, pierwsza przyczyna to bóg (istniejące absolutnie prawo fizyki) a nie Bóg. Sens i ostateczny cel: brak. Wszystko jest spójne i logiczne A że cie to nie zadowala? Cóż, własne chciejstwo to tym bardziej żaden argument na odrzucenie prostszej koncepcji i wymyślanie bardziej fantazyjnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:15, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | no lepszej odpowiedzi nie mogłem się spodziewać, gdyby Platon miał rację i istnieje gdzieś ideał materialisty to właśnie strzeliłeś mu w kolano !
| Cytat: | | Ale po co definiować 'istnienie' skoro wszyscy dobrze rozumieją co to znaczy? |
Brawo ! Właśnie zdefiniowałeś personalistyczne 'istnienie'
Jak rozumiem skoro materializm tego nie potrafi a personalizm tak, bo jak widzę wyrzekłeś się anbo-zgryźliwości, to rozumiesz że materializm to tylko koncepcja pomocna w tworzeniu rzeczywistości intersubiektywnych przekazów, zaś personalizm właśnie jest ciekawą i pełnowartościową ontologią. W takim razie na zdrowie |
Ty wciąż uwazasz że ja uważam że rozumiem co to znaczy "istnienie" ponieważ jestem OSOBĄ i że to moje subiektywne wrażenie. Natomiast ja uznałem to za wystarczające, że jeśli wykażę że rozróżnianie 'osoba' - 'nie osoba' nie ma absolutnie żadnego sensu i jest wtórne wobec przyjęcia założenia istnienia praw fizyki i materii to definicja istnienia nie ma żadnego znaczenia.
Gdzie jest problem żeby wyabstrahować od siebie i założyć że istnienie jest wyłącznie obiektywne, przyjąć że "materia i oddziaływania elementarne istnieją bo tak". Nie dlatego że "ja widzę i czuje materię" albo "istnieją bo bozia je postrzega" (jak chciał Berkeley) ale po prostu: "istnieją bo tak". Nasze doświadczenia empiryczne tylko to potwierdzają więc każde inne wyjaśnienie jest komplikowaniem sprawy.
Na początku tego wątku właśnie o tym pisałem, że nawet ateista musi coś przyjąć na wiarę, założyć że coś istnieje absolutnie. Sęk w tym by to założenie było jak najprostsze. No i ja zakładam właśnie że uber-prawa fizyki (umozliwiajace istnienie i trwanie materii oraz jej przekształcania w energię etc.) istnieją absolutnie, istnieją "bo tak" i to jest wszystko co istnieje. Cała reszta np 'osoby', efekt 'postrzegania', efekt 'subiektywizmu' i tak dalej są tylko manifestacją istnienia materii.
Protestuję tylko przed tezą że 'krzesło istnieje jako doznanie osoby która je postrzega'. To nie ma żadnego sensu, bo nie ma czegoś takiego jak 'osoba', to pojęcie jest WTÓRNE. Nie ma rozróżnienia przedmiot-podmiot. W tym zdaniu krzesło jest tym samym czym osoba: kupą cząstek elementarnych powiązanych oddziaływaniami elementarnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:09, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: |
Wiem gdzie jest problem. Ty uważasz że ta Moc jest wszechmocna tzn. że jest w stanie stworzyć strukturę niebywale skomplikowaną taką jak osobowy super-byt, w dodatku zdolny do okiełznania jej (!) którego zwiemy Bogiem.
|
Od początku dopytywałem się, czy Moc jest wszechmocna i nie dałeś jasnej odpowiedzi. Teraz chyba się zgodzisz, że Moc nie może być wszechmocna.
Ale nawet jesli to jest ślepe prawo przyrody, to nie wyklucza powstania boga rozumnego i interweniującego.
Ślepa ewolucja stworzyła człowieka rozumnego i interweniującego. Czemu Moc miałaby tego nie "zrobić"
| comrade napisał: |
Bóg jest znacznie bardziej skomplikowany i niesamowity niż moja Moc, która jest kwintesencją prostoty: ślepe prawo natury i nic więcej. Filozofując powinniśmy być ostrożni i zakładać tylko absolutnie potrzebne minimum aksjomatów. Moc (znana jako Bóg-minimum) spełnia to kryterium. Bóg osobowy, inteligentny, interweniujący - już tego kryterium nie spełnia, te jego przymioty są zupełnie nadmiarowe, nie potrzebujemy ich przecież do niczego. |
Człowiek również jest znacznie bardziej skomplikowany i niesamowity niż kamień. Filozofując powinniśmy zakładać aksjomaty niezbędne do jak najszerszego ogarnięcia zagadnienia, minimalne aksjomaty prowadzą do minimalnych wniosków. Twoje kryterium wcale nie jeat takie słuszne jak się wydaje. Zauważ że aksjomat w TE o doborze naturalnym jest niezbędny, nie wystarczy ślepe wiązanie się cząstek w organizmy żywe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:42, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | comrade napisał: |
Wiem gdzie jest problem. Ty uważasz że ta Moc jest wszechmocna tzn. że jest w stanie stworzyć strukturę niebywale skomplikowaną taką jak osobowy super-byt, w dodatku zdolny do okiełznania jej (!) którego zwiemy Bogiem.
|
Od początku dopytywałem się, czy Moc jest wszechmocna i nie dałeś jasnej odpowiedzi. Teraz chyba się zgodzisz, że Moc nie może być wszechmocna.
Ale nawet jesli to jest ślepe prawo przyrody, to nie wyklucza powstania boga rozumnego i interweniującego.
Ślepa ewolucja stworzyła człowieka rozumnego i interweniującego. Czemu Moc miałaby tego nie "zrobić"
|
Oczywiście, wydaje mi się że odpisywałem że Moc nie jest wszechmocna, tj pisałem że moc jest jakimś prawem fizyki które potrafi tylko stwarzać wszechświaty.
Co do kolejnego pytania to praktycznie sam sobie odpisałeś: moc potrafi robić tylko rzeczy elementarnie proste (takie jak np warunki początkowe wszechświata i narzucenie parametrów praw wewnątrz), natomiast człowiek jest efektem działania miliardów lat ewolucji. To jest w pełni logiczne że struktury złożone powstają jako efekt długiego procesu ze struktur prostych. Nie może być tak że Moc, która jest zwykłym ślepym prawem i potrafi robić tylko rzeczy elementarnie proste nagle stwarza super-skomplikowanego boga. Spytasz czy wszechświat jest więc rzeczą elementarnie prostą? Owszem, jest. Ot 4 elementarne oddziaływania, trochę cząstek elementarnych może coś tam jeszce czego nie odkryto. U podstaw jest to maksymalna prostota.
| Cytat: |
| comrade napisał: |
Bóg jest znacznie bardziej skomplikowany i niesamowity niż moja Moc, która jest kwintesencją prostoty: ślepe prawo natury i nic więcej. Filozofując powinniśmy być ostrożni i zakładać tylko absolutnie potrzebne minimum aksjomatów. Moc (znana jako Bóg-minimum) spełnia to kryterium. Bóg osobowy, inteligentny, interweniujący - już tego kryterium nie spełnia, te jego przymioty są zupełnie nadmiarowe, nie potrzebujemy ich przecież do niczego. |
Człowiek również jest znacznie bardziej skomplikowany i niesamowity niż kamień. Filozofując powinniśmy zakładać aksjomaty niezbędne do jak najszerszego ogarnięcia zagadnienia, minimalne aksjomaty prowadzą do minimalnych wniosków. Twoje kryterium wcale nie jeat takie słuszne jak się wydaje. Zauważ że aksjomat w TE o doborze naturalnym jest niezbędny, nie wystarczy ślepe wiązanie się cząstek w organizmy żywe. |
Bardziej skomplikowany - tak. Bardziej niesamowity - raczej nie, bo dlaczego? Co do aksjomatów, moje minimalne aksjomaty przecież wcale nie ograniczają wnioskowania. Czego nie mogę opisac przy użyciu moich minimalnych aksjomatów, co jest niejasne, co wymaga rozbudowania tych aksjomatów?
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 13:47, 06 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
