 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 21:56, 31 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | Aaaa no trochę mnie nakierowałeś, :wink:
Tylko czy to jakiś rodzaj monizmu, czy te prawa to właśnie Bóg, np. E=emcekwadrat istnieje, czy krzesło jakoś istnieje i jest jednocześnie Bogiem czy jak?
Jaka jest rola nauki, czym ona jest ?
|
No pisałem na początku: najostrożniejsza hipoteza to przyjąć że bóg to właśnie elementarne prawa fizyczne. Możliwe że jeszcze nieodkryte. Świat wziął się z jakiegoś "Boga" - to każdy nawet ateista musi przyznać  Natomiast CZYM jest ten Bóg? Może być fizyką, jakimś prawem/zestawem praw? Może, bo czemu nie!
Rola nauki? Debatowanie nad tym to strata czasu i wątek poboczny. Nie jest to dla mnie więc interesujące. To co dla mnie jest maksymalnie frapujące jak pytanie: dlaczego Bóg ma miec świadomość i być inteligentną osobą? TO jest dopiero zastanawiające - co sprawia że niektórzy ludzie tak uważają? Cały czas dociekam jak dotąd raczej bez wyraźnych rezultatów
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Heh, ale juz ustaliliśmy ze ostatecznego wyjaśnienia nie ma. Musi być jakiś absolut. Spieramy się tylko co do jego natury. Ja wkładam kij w mrowisko stwierdzeniem że ów absolut jest całkowicie pozbawiony świadomości. I nikt mi na razie nie podał sensownych przesłanek dlaczego mam przyjąć że on tą Świadomość ma. |
Bo nie wiadomo na razie czym ten absolut miał by być, no ale to się sprowadza do tego co napisałem na początku.
|
No jak to czym? Absolut jest czymś co jest odpowiedzialne za istnienie naszego wszechświata. Odpowiedzią na nasze Pytania Ostateczne. Zapchajdziurą w miejsce niedoskonałej nauki, która na Pytania Ostateczne odpowiedzieć nie jest w stanie. Myślałem że po 5 stronach wątku takie rozumienie absolutu (przeze mnie) jest całkowicie jasne Jeśli jakoś inaczej rozumiesz no to śmiało.
| Cytat: | | zdefiniuj istnienie ;P |
Każdy dobrze wie i rozumie co to jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:55, 31 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | No pisałem na początku: najostrożniejsza hipoteza to przyjąć że bóg to właśnie elementarne prawa fizyczne. |
No to ja takiego Boga brzytwą, przecież to jest zupełnie cudaczne i nie potrzebne.
| comrade napisał: | | Debatowanie nad tym{nauce} to strata czasu i wątek poboczny. Nie jest to dla mnie więc interesujące. |
Nie chodziło mi o rolę nauki we współczesnym świecie ;P ale jak to jest możliwe że ona istnieje i czego dotyka w twoim światopoglądzie.
Jak rozumiem opisuje to co istnieje i prawa jej biorą się stąd że je dostrzegamy, czy jak ? Dla mnie to jest dziwaczne bo...
| comrade o istnieniu napisał: | | Każdy dobrze wie i rozumie co to jest. |
to mi to osobiście przypomina opracowania ontologi klasycznej. "bytem jest to co istnieje, istnieje jest to co w bycie jest jako to co istnieje" itd itp. czyli nikt nie wie o co chodzi, system się kupy nie trzyma i każdy udaje że jest fajnie.
Chyba wiem o co chodzi w dyspucie. Część ludzi po prostu nie potrafi przyjąć do wiadomości że świat nie musi istnieć tak jak go widzimy i może być produktem naszym własnym. Dlatego ujmują logicznie spójnej koncepcji boga-minimum samoświadomości jako coś brzydkiego co jest wtórne wobec domniemanej materii-naukowej. Tyle że filozoficznie cała ta sielanka jest przecież zbędna, poza dobrym samopoczuciem nie wnosi w zasadzie nic.
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 21:51, 05 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 19:31, 02 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | Podnoszone przez ciebie kryterium użyteczności jest argumentem zupełnie pustym! Co jeśli ktoś wierzy w jakieś kompletne z twojego punktu widzenia idiotyzmy np przesąd, że nosząc w kieszeni różowego słonika lepiej napisze maturę czy zda egzamin?
Ja się bardzo chętnie zgadzam że Bóg to jest ta sama klasa "pomocy psychologicznej" co Różowy Słonik, podkowa zawieszona nad progiem, czy czterolistna koniczynka. Słowem jest to dowód na to że wiara w Boga jest jeszcze jednym rodzajem przesądu. Przesądy też dla ludzi są użyteczne, pamiętaj o tym! |
OK, częściowo może masz rację – ale niezupełnie. Różowy słonik przynosi mi szczęście przez fakt, że mam go przy sobie, moja rola (pomijając konieczność pamiętania o zabraniu go ze sobą) jest zupełnie pasywna. Wiara w to, że Bóg mi pomoże, wymaga ode mnie aktywności, modlitwy (i to nie bezmyślnego powtarzania wyuczonych pacierzy). W „Rozmowach na koniec XX wieku” ks. Węcławski na pytanie dziennikarzy o to, jak rozmawia z Bogiem, odpowiedział: tak, jak z osobą. Rozmawiać z kimś (lub Kimś), roztrząsać w tej rozmowie swoją sytuację, szukać z niej dróg wyjścia – to jednak nie to samo, co nosić w kieszeni różowego słonika.
| comrade napisał: | | Chyba rozumiem. Wyjaśniam więc: ja twierdzę, że pojęcie obserwatora i podmiotu obserwacji są wygodne jako pewne skróty myślowe w formułowaniu zdań. |
Mnie się wydaje, że jest akurat odwrotnie: to w życiu codziennym postępujemy (myślimy, mówimy) tak, jakby przedmiot i podmiot były niezależne od siebie.
| comrade napisał: | | Natomiast wspinając się na absolutnie najwyższe piętro abstrakcji dostrzegam, że obserwator i przedmiot obserwowany są tym samym: kupą cząstek elementarnych powiązanych czterema elementarnymi oddziaływaniami. |
Dlaczego akurat ten poziom uważasz za najwyższy poziom abstrakcji? Dlaczego nie poziom wiązań chemicznych albo poziom superstrun?
| comrade napisał: | | Bo realnie obserwator i obiekt obserwowany to MUSI BYĆ to samo: kupa cząstek elementarnych powiązanych oddziaływaniami elementarnymi. |
Z punktu widzenia opisu fizyki klasycznej - musi. Z punktu widzenia fizyki kwantowej – nie jest. Z punktu widzenia ontologii – nie musi, i często nie jest.
Poza tym chcę zwrócić Twoją uwagę na fakt, że tak naprawdę ani obserwator, ani - najczęściej - przedmiot obserwowany nie dadzą się w żaden sposób zredukować do "kupy cząstek elementarnych", o ile to wyrażenie rozumiesz słownikowo, czyli jako "wiele cząstek elementarnych zwalonych, zgromadzonych razem".
| comrade napisał: | | Ależ ja w niczym nie przeczę nauce |
No jakżeż nie? Jeżeli nauka (fizyka kwantowa) stwierdza, że rola obserwatora jest kluczowa, a Ty stwierdzasz, że obserwator i obiekt obserwowany to w zasadzie to samo – to chyba przeczysz?
| comrade napisał: | | Zauważ: Kamień też obserwuje drzewo. "Odczuwa" różnice na powierzchni w temperaturze wędrującego słońca i rzucanego przez drzewo cienia. Itd. Dokonuje tego wszystkiego, tylko ma drobniutenkiego pecha że nie ma układu nerwowego i aparatu mowy dzieki którym nie może nam nic zakomunikować: "o, odczuwam coś jakby drzewo"! Ale przecież taki drobny szczegół anatomiczny jak układ nerwowy nie jest istotny w filozofii - zostawmy to biologom (albo geologom). Mozemy więc z pełną powagą powiedzieć że jeśli ja obserwuje drzewo to to samo robi lezacy obok mnie na ziemi kamień. JAKOŚĆ obserwacji jest oczywiście inna, ale nie można powiedzieć że w przypadku kamienia obserwacji nie ma w ogóle. Nie bądźmy bezczelnie antropomorficzni i nie uznawajmy że tylko człowiek może obserwować. |
Kiedy obserwowanie jest pewną aktywnością, człowiek obserwując otaczającą go rzeczywistość jednocześnie porządkuje ją, wpływa na nią, a nawet ją (współ)tworzy.
To nie jest różnica w jakości obserwacji, to jest zupełnie inne zjawisko.
| comrade napisał: | | Chyba dobrze wykazałem że jeśli człowiek może obserwować świat to i pies może, to i bakteria może to i kamień może. Co prawda jakość tych obserwacyj poczynionych przez kamień będzie z naszego antropomorficznego punktu widzenia dość niska, ale nie można mówić że obserwacji nie będzie w ogóle. |
Dobrze wykazałeś, jeśli „obserwować” znaczy „być w zasięgu oddziaływania”. Kłopot w tym, że raczej nie znaczy. Człowiek może obserwować, pies może obserwować, nawet bakteria w jakiś szczątkowy sposób może (bo też dąży do najkorzystniejszego dla niej środowiska (przynajmniej tak mi się wydaje)), ale kamień nie obserwuje w ogóle.
| comrade napisał: | | Świadomość nie jest potrzebna do "obserwowania" świata ponieważ na najwyższym piętrze abstrakcji natura obserwacji sprowadza się do pojechania fotonami (czy innymi cząstkami) po obserwatorze i wzbudzeniu jakichś reakcji wynikających z elementarnych oddziaływań fizycznych. |
A co zrobisz z kotem Schrödingera? A co zrobisz ze stwierdzeniem: pomiar określa stan? Ze stwierdzeniem prof. Zellingera, że w pewnym sensie powołujemy rzeczy do istnienia, bo decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć?
| comrade napisał: | | Jesli ktoś nie rozumie o co mi chodzi to najwyraźniej ma problem z operacją abstrahowania prowadzącą do zrozumienia czym na najwyższym piętrze abstrakcji jest "obserwacja", "obserwator" i "przedmiot obesrwacji". |
Nie wiem, czy Cię dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że po prostu chcesz opisać procesy zachodzące w przedmiocie obserwacji i w obserwatorze (a szczególnie w jego mózgu) za pomocą pojęć klasycznej fizyki atomowej (a szczególne oddziaływań elektrycznych). Takie podejście na pewno ma sens w pewnych badaniach szczegółowych (np. w badaniu impulsów elektrycznych w jakiejś części mózgu czy w neuronach podczas gdy umysł związany z tym mózgiem zajmuje się taką czy inną działalnością). Ale filozoficznie nie każdego musi ono zadowalać. M.in. dlatego, że własności umysłu w żaden sposób nie dają się wyjaśnić własnościami składających się na mózg atomów i ich wzajemnych oddziaływań. (Pomijam fakt, że w przypadku takich badań badany mózg jest przedmiotem, a nie podmiotem obserwacji).
| comrade napisał: | | To tak jakbym ja, jako inżynier mówił, że istnieje silnik który ma sprawność 100%. Ale żeby przybliżyć ludzkiemu rozumieniu to na podorędziu mam tutaj tylko ten spalinowy ze sprawnością 90%. O widzicie ludzie, skoro jest 90% to i może być taki co ma 100%, najdoskonalszy. Dokładnie taka sama klasa argumentacji. |
Nie dokładnie. Zdaje się, że uczeń liceum potrafi udowodnić na kartce, że nie jest możliwy silnik o sprawności 100%. Potrafisz równie jednoznacznie udowodnić, że Bóg nie może mieć przypisywanych mu przez filozofię (czy teologię) atrybutów?
| comrade napisał: | | Tylko jakby inżynier coś takiego powiedział to zostałby wyśmiany, a jak filozof wygaduje takie banialuki to jest pełna powaga. A skąd ta powaga? Ze strachu przed nicością względnie z ignorancji. |
Czy aby nie uważasz za ignorancję przyjmowanie innego światopoglądu, niż skrajny naturalizm (tzn., że świat jest taki, jakim go widzimy, ew. z pomocą aparatury, a jeśli czegoś nie widzimy, to są to banialuki)?
| comrade napisał: | | STOP. Nieprawda. Ten Bóg nie jest także zrozumiały dla samych filozofów, wiec cały twój następujący po tym wywód jest zbędny. [...] Filozof X nie ma żadnej większej wiedzy niż filozof Y. |
To samo zarzucał metafizyce Kant - dlatego stworzył nową metafizykę.
| comrade napisał: | | Gdyby bowiem istniało zrozumienie czym jest ten Bóg nawet wśród filozofów czy teologó to byłaby jedna filozofia i jedna religia. A tak nie jest, mamy natomiast w kółko "to jest wielka tajemnica wiary", "niezbadana jest nautra boska" i tak dalej! |
Natura Boska jest niezbadana z definicji, bo, jak piszę kolejny raz, Bóg nie jest przedmiotem badań naukowych. Nie znam się na innych religiach, niż moja, ale wydaje mi się, że ogólny obraz Boga jest we wszystkich podobny. Grecy mieli całą masę bóstw, ale ich filozofowie też na ogół mówili o jednym Bogu, z którego wszystko się wzięło, do którego wszystko powróci, i którego istotą jest Dobro. Zdaje się, że nawet w religiach, w których właściwie Bóg nie występuje - jak buddyzm - chodzi o to samo. Natomiast to, jak szczegółowo, na swoje potrzeby, ludzie Boga widzą, i jak się do niego zwracają - to już musi być zgodne z kulturą i mentalnością konkretnej cywilizacji (co nie znaczy, że nie jest wiarygodne).
| comrade napisał: | | Program jest zdeterminowany i nie robi nic innego niż to co mu konstruktor kazał, a Bóg ponoć dał człowiekowi wolną wolę. |
Toteż ja zaznaczam, że to jest tylko luźne porównanie, a nie ścisła odpowiedniość.
| comrade napisał: | | Jeśli mamy wolną wolę no to możemy - między innymi - wytaczać na ideę Boga armaty empirii. No i widzieć że jakby tego Boga nie ma... |
Możemy też przez teleskop oglądać przestrzeń kosmiczną, w poszukiwaniu śladów czwartego wymiaru. No i widzieć że jakby go nie ma...
| comrade napisał: | | Zgoda że mój Bóg minimum nie należy do tej samej klasy, natomiast całkowita niezgoda że Bóg interweniujący nie należy do tej samej klasy co ludzie albo marchewki. Należy. Ponieważ bóg interweniujący może w obecności człowieka np. rozmnożyć marchewkę. Może zaintereweniować, namieszać coś w swiecie co jest wykrywalne naszymi zmysłami i poddawalne naszej empirii. |
Niezupełnie. Programista też może zmienić coś w programie, co nie znaczy, że należy do tej samej klasy istnień, co program (przy zastrzeżeniu niedoskonałości tego porównania). O tym, że empiria niektórym ludziom mówi, że Bóg istnieje, już było.
| comrade napisał: | | Ta sama klasa co różowy słonik, przez zapomnienie którego moja koleżanka nie zdała egzaminu. Dla mnie jest to po prostu głupi przesąd, ale mógłbym - dokładnie cytując ciebie - powiedzieć że w tym przypadku najprostszym wyjaśnieniem było rzeczywiste współdziałanie z nią różowego słonika, a nie żadna głupia wiara w przesądy! Jeśli nie dostrzegasz identyczności tych problemów to nie wiem już jak mam argumentować. |
No nie, nie dostrzegam identyczności. Dokładniej na ten temat - na samym początku tego postu, komentarz do pierwszego cytatu.
| comrade napisał: | | Powtaram po raz n-ty. Całość dyskusji sprowadza się do tego: ja powołuję ideę boga-minimum jako zapchajdziurę na odpowiedzi ostateczne typu skąd wziął się świat itp. |
Co konkretnie należy podstawić pod itp.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 19:37, 02 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | Czyli znikąd. Albo z tego samego miejsca, skąd mamy ideę materii... Też o niej wiemy i też ją stosujemy. |
No właśnie nie. Doświadczasz ciepła, zimna, dźwięków, smaków i kolorów - materii nie doświadczasz, a tylko wnioskujesz o jej istnieniu, na podstawie doświadczanych bodźców. Czy to nieprawda?
| doskok napisał: | | Ale nie doznajemy przestrzeni, czasu ani ruchu. Nie ma ich w doznaniach. Wymyślamy je sobie. |
Niezupełnie. Berkeley twierdzi tylko, że nie ma absolutnej (niezależnej od jakichkolwiek ciał, pustej) przestrzeni, absolutnego ruchu (takiego, który nie byłby względem jakiegoś ciała), ani absolutnego czasu (innego, niż tworzony przez "następstwo idei w umyśle", czyli po prostu odczuwany czy obserwowany).
| doskok napisał: | | Co ciekawe, w tym traktacie wprost pisze o zewnętrznych przedmiotach materialnych niezależnych od umysłu. Faktycznie istniejących niezależnie od obserwatora. |
Nie znam tego traktatu, ale gdzie indziej Berkeley pisze, że świat zmysłowy istnieje realnie (tzn. niezależnie od mojego umysłu, który nie jest przecież autorem tego świata zmysłowego) w świadomości Boga.
| doskok napisał: | | Jako wyznawca Berkeleya masz niniejszym zakaz korzystania z matematyki, pod groźbą hipokryzji. |
Hm. A czy przez to, że przyjmuję fizykę Maxwella, mam też nakaz wiary w istnienie eteru?
| doskok napisał: | | Mylisz się. |
Masz rację. W tym przypadku mylę się w pełni.
| doskok napisał: | | Argument z autorytetu jest niezwykle skuteczny. Bije na głowę samodzielne myślenie |
Czy to jest propozycja, żebyśmy na nowo podjęli rozmowę o Berkeleyu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:03, 05 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Wybacz, rozumujesz, dopiero teraz, przy starannym przeglądaniu tego wątku, rzuciło mi się w oczy, że w Twoim poście jest także uwaga do mnie.
| rozumujesz napisał: | @neko
Dokładnie, jak się ma jakaś tam rozumowa teorja Boga, do twoich własnych przeczuć co do tego co ten Bóg zrobił w świecie materii ? |
Zdaje się, że to już zostało wyjaśnione w poście do comrade sprzed paru dni. Ogólnie chodzi o to, że gdyby Bóg był tylko Stwórcą świata, to z punktu widzenia ludzi nie miałby specjalnego znaczenia. Myślę, że Bóg objawił się ludziom jako człowiek – Jezus – dlatego właśnie, że to ułatwiło ludziom kontakt z Nim, przybliżyło im Go. Myślę też, że nie ma powodu, żeby Bóg nie miał działać w świecie, choć nie sądzę, żeby to działanie miało polegać na automatycznym spełnianiu zanoszonych do Niego próśb. |
Tylko skąd się bierze taka wiedza? Zakładasz że świat ma przyczynę, że istnieje istota świadoma ktora jest za to wsztystko odpowiedzialna, i fajno.
Ale skąd pomysł że to właśnie Jezus, a nie Sąsiad jest Bogiem ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 20:36, 06 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | Tylko skąd się bierze taka wiedza? |
Ale ja tu nie mówię o wiedzy. Mówię o rozumowaniu, które może doprowadzić do wniosku, że Bóg istnieje; nie o dowodzie, a tylko o rozumowaniu - jedni mogą je przyjąć, inni - odrzucić. Mnie osobiście wydaje się znacznie bardziej prawdopodobne i sensowne, że istnieje Bóg, niż, że istnieje sama z siebie i bez żadnego powodu ani celu jakaś ogromna masa czegoś, co my dzisiaj opisujemy jako energię czy materię.
| rozumujesz napisał: | Zakładasz że świat ma przyczynę, że istnieje istota świadoma ktora jest za to wsztystko odpowiedzialna, i fajno.
Ale skąd pomysł że to właśnie Jezus, a nie Sąsiad jest Bogiem ? |
Dla mnie - dla chrześcijan - Bogiem jest Jezus. Ale wcale nie twierdzę, że dla ludzi z innych kultur Bogiem może być, jak piszesz, Sąsiad. Nie widzę powodu, dla którego Bóg nie miałby różnym ludom wskazywać różnych dróg dojścia do Siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 21:16, 06 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Tylko jakoś nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć po co bóg miałby wytyczać jakieś ścieżki i w pokrętny sposób doprowadzać do siebie.
Neko mi równie trudno wyobrazić sobie, że świat powstał tak ot z z niczego ale równie trudno wyobrazić, że bóg istnieje tak ot z niczego. Skoro więc bóg niczego nie tłumaczy no togo ciach brzytewką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:54, 06 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Ale ja tu nie mówię o wiedzy. Mówię o rozumowaniu, które może doprowadzić do wniosku, że Bóg istnieje |
Jakie rozumowanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 22:43, 08 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Tylko jakoś nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć po co bóg miałby wytyczać jakieś ścieżki i w pokrętny sposób doprowadzać do siebie. |
Pewnie, że nie, bo wiara to nie nauka przyrodnicza, w której wszystko da się wytłumaczyć.
| Budyy napisał: | | Neko mi równie trudno wyobrazić sobie, że świat powstał tak ot z z niczego ale równie trudno wyobrazić, że bóg istnieje tak ot z niczego. Skoro więc bóg niczego nie tłumaczy no togo ciach brzytewką. |
W naukach przyrodniczych Bóg nie tłumaczy niczego. W naszych wyobrażeniach o sprawach ostatecznych całkiem sporo. Naturalnie, że obiektywnie i ściśle tak samo prawdopodobne jest powstanie wszechświata z niewiadomej i nieświadomej przyczyny, jak stworzenie go przez Boga. Tyle, że dla mnie, jak piszę, wyobrażenie wszechświata jedynie jako pewnej ilości nieświadomej, nieosobowej, bezcelowej energii jest trudniejsze do przyjęcia, niż wyobrażenie sobie, że jego istnienie ma jakiś sens. Ale to jest tylko moje zdanie (i paru milionów innych osób); Ty (i parę milionów innych osób) możecie widzieć to inaczej. W obu przypadkach jest to kwestia przekonania, nie wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 22:45, 08 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | Jakie rozumowanie? |
Normalne. Niezupełnie rozumiem, co masz na myśli..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 1:54, 09 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
No cóz. Jak ktoś chce żyć w przekonaniu, że miód z ula kradną hefalumpy bo tak jest mu wygodniej to niech sobie żyje. Ale po co dorabiać do tego całą ideologię, instytucje, budować świątynie itp?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:23, 09 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale Hefalumpy nie kradły miodu z ula !!! Widziałem na filmie to wiem!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zeniu
Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:17, 09 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: |
Tylko jakoś nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć po co bóg miałby wytyczać jakieś ścieżki i w pokrętny sposób doprowadzać do siebie. |
Zadajesz to pytanie z przekonania, że Boga stworzyli ludzie, a więc jest on skrojony na ludzką wyobraźnie. Jeśli tak jest, to przecież wierzący powinni znać odpowiedź na Twoje pytanie, przecież to ich twór.
Czy uważasz, że człowiek wierzący będzie miał na tyle odwagi żeby udzielić Ci odpowiedzi?
Wierzący odpowiadając Ci na to pytanie stawia się w roli artysty opowiadającego o swoim dziele.
Ostatnio zmieniony przez Zeniu dnia Nie 20:22, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 22:56, 09 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Ale po co dorabiać do tego całą ideologię, instytucje, budować świątynie itp? |
Pomijając już wszystko inne, to chociażby po to, żebyś dzisiaj siedział przed swoim komputerem, albo żebyś miał okazję zobaczyć rzeźby Michała Anioła. Zdaje się, że była o tym mowa w jakimś innym wątku. O ile mi wiadomo, każda kultura wywodzi się pierwotnie z jakiejś religii.
| Zeniu napisał: | | Wierzący odpowiadając Ci na to pytanie stawia się w roli artysty opowiadającego o swoim dziele. |
Niezupełnie. Wierzący zdają sobie sprawę, że Bóg całkowicie przekracza ich wyobraźnię, ale, żeby w ogóle móc o Nim mówić czy myśleć, muszą używać takich pojęć, jakie mają do dyspozycji. Wiedzą, że są to pojęcia nieadekwatne; wiedzieli o tym już średniowieczni filozofowie, którzy o Bogu mówili tylko tyle, że jest samoistnym istnieniem, oraz stwierdzali, że nie mamy Jego pojęcia, które moglibyśmy analizować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 0:43, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Nie każda, nie każda.
Najpierw był Rzym a potem religia Rzymu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zeniu
Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:17, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Niezupełnie. Wierzący zdają sobie sprawę, że Bóg całkowicie przekracza ich wyobraźnię, ale, żeby w ogóle móc o Nim mówić czy myśleć, muszą używać takich pojęć, jakie mają do dyspozycji. Wiedzą, że są to pojęcia nieadekwatne; wiedzieli o tym już średniowieczni filozofowie, którzy o Bogu mówili tylko tyle, że jest samoistnym istnieniem, oraz stwierdzali, że nie mamy Jego pojęcia, które moglibyśmy analizować. |
I to jest właśnie punkt wyjścia do potyczek teistów i ateistów, które nigdy nie będą miały końca. Tak czy tak, jedni jak i drudzy sprowadzają wszystko do pytajników np "jakie Bóg ma zamiary". Burzenie domków z kart nie będzie mieć końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 23:14, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Najpierw był Rzym a potem religia Rzymu. |
Czy mógłbyś to trochę rozwinąć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:46, 11 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Neko,
jeżeli "Bóg całkowicie przekracza naszą wyobraźnię", to jakim cudem "możemy o Nim mówić czy myśleć"? Przeciez to sprzeczność jest; albo możemy, albo nie możemy. Jesteś niepoprawną uczennicą wuja zbója, ciasteczkowego potwora, który tak lubi jeść ciastkja i je nadal mieć (apokatastaza).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 0:01, 12 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Anbo, dziesięć wymiarów też całkowicie przekracza naszą wyobraźnię, a jednak jakoś się o tym mówi i myśli, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:10, 12 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
neko,
jeżeli faktycznie przekracza naszaąwyobraźnię, to się plecie trzy po trzy, a nie mówi. Ludzie plotą różne rzeczy, czasami jak ich przycisnąć, to się okazuje, że sami nie wiedzą co mówią. Albo nasze wyobrazenia o Bogu są w jakiś sposób adekwatne do prawdy o nim, albo nie są. Albo jesteśmy skonstruowani w taki sposób, że nasza wyobraźnia, czy tez intelekt, może budowac o Bogu zdania sensowne i adekwatne do prawdy o nim, albo nie. Jeżeli Bóg nas stworzył i chciał, żebyśmy mogli o nim poznac jakąś prawdę, to na pewno możemy to uczynic. Dziwi mnie, że ktoś, kto tyle pisze o Bogu, jednocześnie pisze, że "Bóg całkowicie przekracza naszą wyobraźnię".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 0:53, 13 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Anbo, przestrzeń czterowymiarowa jest dla nas też niewyobrażalna, ale staramy się przybliżyć sobie jej pojęcie, np. przez znane ze szkoły porównania. Czyli jednak wiemy, o czym mówimy, choć nie potrafimy sobie tego wyobrazić. Tak samo wiemy, o czym mówimy, kiedy rozmawiamy o Wielkim Wybuchu, choć w żaden sposób nie potrafimy sobie wyobrazić, jak powstają przestrzeń i czas. Naturalnie, "wiemy" to inaczej, niż wiemy, co leży przed nami na biurku. W każdym razie dość podobnie może być z pojęciem Boga, które przekracza naszą wyobraźnię: w jakiś sposób możemy je okrążać i sobie przybliżać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:18, 13 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Neko,
jeżeli możemy poprzez jakieś porównania coś sobie przybliżyć, to nie jest już tak, że całkowcie niemożliwym jest to coś sobie wyobrażać. Jeżeli ktoś pomimo tego, że mówi o Bogu, twierdzi, że Bóg całkowicie przekracza naszą wyobraźnię, to dla mnie to jest jawna i ogromna sprzeczność, bo to oznacza, że przyznaje, że o Bogu zmyśla. Albo nasza konstrukcja (według wierzących dana przez Boga) pozwala wyobrażać sobie Boga adekwatnie do tego, jaki jest, albo nie. Jesli nie, to zamilcz w temacie Bóg, a jeśli tak, to nie pisz, że ""Bóg całkowicie przekracza naszą wyobraźnię".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 23:10, 13 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
W porządku. Napisz mi w takim razie, jak sobie wyobrażasz Wielki Wybuch, albo dziesięciowymiarową przestrzeń, albo chociażby kwarki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:21, 15 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | OK, częściowo może masz rację – ale niezupełnie. Różowy słonik przynosi mi szczęście przez fakt, że mam go przy sobie, moja rola (pomijając konieczność pamiętania o zabraniu go ze sobą) jest zupełnie pasywna. Wiara w to, że Bóg mi pomoże, wymaga ode mnie aktywności, modlitwy (i to nie bezmyślnego powtarzania wyuczonych pacierzy). W „Rozmowach na koniec XX wieku” ks. Węcławski na pytanie dziennikarzy o to, jak rozmawia z Bogiem, odpowiedział: tak, jak z osobą. Rozmawiać z kimś (lub Kimś), roztrząsać w tej rozmowie swoją sytuację, szukać z niej dróg wyjścia – to jednak nie to samo, co nosić w kieszeni różowego słonika.
|
To nie ma przecież najmniejszego znaczenia. Wysil wyobraźnię! Można wyobrazić sobie, że ktoś posiada przypadłość następującego rodzaju: nie wystarczy że słonika posiada przy sobie, ale także musi odprawić nad nim przed egzaminem jakiś rytuał (może np 'porozmawiać z nim'). Bo inaczej ta osoba wierzy że słonik nie zadziała. No i rzeczywiście, jak nie porozmawia ze słonikiem to oblewa egzamin. I tak dalej. Ten argument w ogóle nie jest wystarczający jeśli chodzi o wytłumaczenie różnicy między wiarą w Boga a wiarą w dowolny inny przesąd.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Chyba rozumiem. Wyjaśniam więc: ja twierdzę, że pojęcie obserwatora i podmiotu obserwacji są wygodne jako pewne skróty myślowe w formułowaniu zdań. |
Mnie się wydaje, że jest akurat odwrotnie: to w życiu codziennym postępujemy (myślimy, mówimy) tak, jakby przedmiot i podmiot były niezależne od siebie.
|
Oczywiście to robimy bo to nam ułatwia funkcjonowanie. Natomiast oczywiście nic w świecie nie jest niezależnie, ponieważ wszelkie oddziaływania fizyczne są uniwersalne.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Natomiast wspinając się na absolutnie najwyższe piętro abstrakcji dostrzegam, że obserwator i przedmiot obserwowany są tym samym: kupą cząstek elementarnych powiązanych czterema elementarnymi oddziaływaniami. |
Dlaczego akurat ten poziom uważasz za najwyższy poziom abstrakcji? Dlaczego nie poziom wiązań chemicznych albo poziom superstrun?
|
Wiązania chemiczne to manifestacja oddziaływań na poziomie oddziaływań elementarnych (jądrowych), czyli to samo. Superstruny to póki co spekulacja - jeśli się przyjmą jako jeszcze wyższa warstwa abstrakcji to tym piękniej! Nie zmienia to nic w moim wywodzie. Na boku mogę zauważyć tylko że przez stulecia obserwuje się taką zależność: im ogólniej (tj na wyższym piętrze abstrakcji) nauka jest w stanie opisać świat tym mniej miejsca na zjawiska nadprzyrodzone w tym Boga osobowego i tym bardziej cofa się teologia.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Bo realnie obserwator i obiekt obserwowany to MUSI BYĆ to samo: kupa cząstek elementarnych powiązanych oddziaływaniami elementarnymi. |
Z punktu widzenia opisu fizyki klasycznej - musi. Z punktu widzenia fizyki kwantowej – nie jest. Z punktu widzenia ontologii – nie musi, i często nie jest.
|
Nic podobnego! Fizyka kwantowa mówi tylko o niepewności związanej z wynikiem obserwacji (właściwie niemożności odgadnięcia stanu obserwowanej cząstki). Natomiast obserwator i obiekt obserwowany zawsze są skupiskiem atomów powiązanych oddziaływaniami - niczym więcej.
| Cytat: |
Poza tym chcę zwrócić Twoją uwagę na fakt, że tak naprawdę ani obserwator, ani - najczęściej - przedmiot obserwowany nie dadzą się w żaden sposób zredukować do "kupy cząstek elementarnych", o ile to wyrażenie rozumiesz słownikowo, czyli jako "wiele cząstek elementarnych zwalonych, zgromadzonych razem".
|
DLACZEGO nie dają się zredukować? Zaprzeczysz że składasz się z atomów? Że twój mózg to protony? Że jak sie np wyjmie wystarczającą ilość protonów z twojego mózgu to najpierw stracisz jakieś zdolności czy zmysły typu mowa, wzrok, równowaga, potem jak sie wyjmie jeszcze więcej protonów z twojego mózgu to najpewniej stracisz osobowość a jak sie wyjmie jeszcze więcej to ustaną funkcje życiowe i ostatecznie umrzesz a potem zamienisz się w (materialny) proch? W efekcie mogę powiedzieć że twoje zmysły (wzrok, słuch, itd.), zdolności (mowa, zachowywanie równowagi, rozumowanie, inteligencja), funkcje życiowe - są REDUKOWALNE. Redukując i przywracając ilość protonów w odpowiednich obszarach mózgu mogę ci włączać/wyłączać wszystkie te rzeczy. Co tu jest nieredukowalne? Wszystko jest redukowalne i taka sama redukcja sie stosuje do obserwatora i do przedmiotu obserwacji - czyli nie ma różnicy.
| comrade napisał: | No jakżeż nie? Jeżeli nauka (fizyka kwantowa) stwierdza, że rola obserwatora jest kluczowa, a Ty stwierdzasz, że obserwator i obiekt obserwowany to w zasadzie to samo – to chyba przeczysz?
|
Gdzie dokładnie jest sprzeczność? Ja mówię że obserwator i obserwowany koniec końców składają się z tych samych cegiełek (cząstek elementarnych). Gdzie fizyka kwantowa przeczy temu?
| Cytat: |
Kiedy obserwowanie jest pewną aktywnością, człowiek obserwując otaczającą go rzeczywistość jednocześnie porządkuje ją, wpływa na nią, a nawet ją (współ)tworzy.
To nie jest różnica w jakości obserwacji, to jest zupełnie inne zjawisko.
|
No ale ja o tym mówiłem przecież, że kamień nie potrafi wpływać na rzeczywistość ani mówić bo nie ma ukł nerwowego i strun głosowych.
Przypominam że źródłem tej części dyskusji jest twój problem z wyobrażeniem sobie świata bez bytu świadomego (człowieka). Ja ci wyklarowałem że nie ma żadnego problemu z wyobrażeniem sobie takiego świata, o ile wespnie się na wyższe piętro abstrakcji i zrozumie czym są "obserwacja", "doznania", "idee" itd. To wszystko jest tylko i wyłącznie manifestacją działania materii, tej samej materii i tych samych procesów które działałyby w świecie pozbawionych całkowicie ludzi, zwierząt a zasiedlonych tylko przez skały i gwiazdy. Więc nie ma żadnej różnicy między takimi światami a więc i problemu z wyobrażeniem sobie czegoś takiego.
| Cytat: |
Dobrze wykazałeś, jeśli „obserwować” znaczy „być w zasięgu oddziaływania”. Kłopot w tym, że raczej nie znaczy. Człowiek może obserwować, pies może obserwować, nawet bakteria w jakiś szczątkowy sposób może (bo też dąży do najkorzystniejszego dla niej środowiska (przynajmniej tak mi się wydaje)), ale kamień nie obserwuje w ogóle.
|
Nie dzielmy włosa na czworo. Co ma obserwacja wspólnego z działaniem? Na najwyższym piętrze abstrakcji nie ma także żadnej różnicy między "obserwacją" a "(współ)oddziaływaniem"! I jedno i drugie na najwyższym piętrze abstrakcji jest tym samym: manifestacją procesów materialnych zachodzących bezwzględnie w świecie.
Dlatego mówię, że materializm jest elegancki bo wszystkie pojęcia w nim dziedziczą z "obiektu materialnego" czyli mają wspólny mianownik. W innych filozofiach jest ten problem z dzieleniem włosa na czworo: ciało nie ma nic wspólnego z duszą, obserwacja nie ma nic wspólnego z oddziaływaniem i tak dalej. Nie ma najwyższego piętra abstrakcji które elegancko i spójnie opisuje te pojęcia. W materializmie jest to piętro abstrakcji i jest spójny opis wszelkich pojęć: manifestacja oddziaływań elementarnych między cząstkami elementarnymi (materią). I wszystko się zgadza. To jest najbardziej spójna i logiczna teoria.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Świadomość nie jest potrzebna do "obserwowania" świata ponieważ na najwyższym piętrze abstrakcji natura obserwacji sprowadza się do pojechania fotonami (czy innymi cząstkami) po obserwatorze i wzbudzeniu jakichś reakcji wynikających z elementarnych oddziaływań fizycznych. |
A co zrobisz z kotem Schrödingera? A co zrobisz ze stwierdzeniem: pomiar określa stan? Ze stwierdzeniem prof. Zellingera, że w pewnym sensie powołujemy rzeczy do istnienia, bo decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć?
|
Czy to znaczy że jeśli prof Zellinger zdecyduje że chce zobaczyć jabłko na stole to je myśleniem powoła do istnienia? Bo jak mam to rozumieć? Problemy fizyki kwantowej (wpływ pomiaru na stan) nie mają nic do rzeczy z tym co piszę. Przecież fakt niemożności zbadania stanu cząstki nie oznacza że wkrada się nam tutaj jakaś metafizyka i że w świecie istnieje coś extra, jakiś x-factor oprócz cząstek elementarnych i oddziaływań elementarnych.
| Cytat: |
Nie wiem, czy Cię dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że po prostu chcesz opisać procesy zachodzące w przedmiocie obserwacji i w obserwatorze (a szczególnie w jego mózgu) za pomocą pojęć klasycznej fizyki atomowej (a szczególne oddziaływań elektrycznych). Takie podejście na pewno ma sens w pewnych badaniach szczegółowych (np. w badaniu impulsów elektrycznych w jakiejś części mózgu czy w neuronach podczas gdy umysł związany z tym mózgiem zajmuje się taką czy inną działalnością). Ale filozoficznie nie każdego musi ono zadowalać. M.in. dlatego, że własności umysłu w żaden sposób nie dają się wyjaśnić własnościami składających się na mózg atomów i ich wzajemnych oddziaływań. (Pomijam fakt, że w przypadku takich badań badany mózg jest przedmiotem, a nie podmiotem obserwacji).
|
Ale to jest bardzo śmiała prentesja, że własności umysłu nie da się wyjaśnić właściwościami składających się na mózg atomów i ich wzajemnych oddziaływań. Inaczej: to jest podniesienie rąk do góry w geście kapitulacji, pójście na łatwiznę. Ja sądzę że się da i kiedyś się uda, tylko po prostu trudno zbudować odpowiedni model teoretyczny, ponieważ mózg jest bardzo skomplikowaną aparaturą.
Zresztą, jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że różne wrażenia i doznania (w tym wrażenia 'mistyczne') można wywołać w sposób sztuczny, w laboratorium, stymulując odpowiednie obszary mózgu w odpowiedni sposób? Jak wytłumaczyć że stopniowe wyjmowanie zupełnie pospolitych atomów z mózgu powoduje stopniowe szkody na umyśle? Jeśli widzimy że modyfikując atomy w mózgu pacjenta zmieniamy też własności jego umysłu, to dlaczego mówisz że nie ma związku między umysłem a materialnym mózgiem?
| Cytat: | Nie dokładnie. Zdaje się, że uczeń liceum potrafi udowodnić na kartce, że nie jest możliwy silnik o sprawności 100%. Potrafisz równie jednoznacznie udowodnić, że Bóg nie może mieć przypisywanych mu przez filozofię (czy teologię) atrybutów?
|
Oczywiście udowodnić na tym poziomie nic się nie da. Można jednak zastanawiać się co jest bardziej prawdopodobne. Czy zadawałeś sobie kiedyś pytanie: jak wyglądałby świat gdyby Bóg tych atrybutów nie miał? Bo skoro wierzysz że je ma, no to MUSISZ potrafić wskazać jak wyglądałby świat gdyby stworzył go mój Bóg-minimum (tj jakieś tam ślepe prawo fizyki, bez żadnej inteligencji, osobowości, itd), tzn. gdzie byłaby jakaś różnica? Jesli natomiast nie potrafisz wskazać tych różnic to co wspiera hipotezę twojego Boga?
| Cytat: |
Czy aby nie uważasz za ignorancję przyjmowanie innego światopoglądu, niż skrajny naturalizm (tzn., że świat jest taki, jakim go widzimy, ew. z pomocą aparatury, a jeśli czegoś nie widzimy, to są to banialuki)?
|
Uważam to za dużą nieostrożność, by nie rzec naiwność. Bo jeśli przyjmiemy że jeśli czegoś nie widzimy to nie są banialuki ale najszczersza najprawdziwsza prawda i to niewidzialne coś naprawdę istnieje, to stawiamy się w dość kłopotliwej sytuacji!
Kłopot wynika z tym że koncepcji takich niewidzialnych rzeczy jest cała masa. Jakie kryterium przyjąć do uznania ze ta i ta niewidzialna rzecz to akurat banialuki a tamta to już szczera prawda i w nią wierzymy? Jakie ma być to kryterium? Czyjeś relacje, np o doznaniach mistycznych, o cudach? Nonsens, przecież to żaden argument bo każdy może twiedzić co zechce, ja też mogę mówić ze widziałem wczoraj cuda na kiju i kto mi uwierzy. Kryterium użyteczności? Nonsens, użyteczność nie sprawia przecież że coś jest bardziej prawdziwe. Kryterium komfortu psychicznego? Nonsens, nasz komfort także nie ma z tym żadnego związku czy coś jest prawdziwe czy nie (można mówić choremu na raka że jest super zdrowy, żeby lepiej sie czuł, ale nie zmieni to faktu ze ma raka!). Kryterium 'dobrych owoców'? Nonsens, dobro i zło istnieją zupełnie obok czyichkolwiek wierzeń w byty nadprzyrodzone (inaczej w więzieniach by siedzieli sami niewierzący).
Idąc tym tropem, obalając kolejne kryteria doszedłem do wniosku że takiego kryterium po prostu nie ma. Jesli chciałbym uczciwie intelektualnie uznać że jakieś niewidzialne rzeczy (np Bóg osobowy) istnieją to nie miałbym w ręku żadnych rzetelnych argumentów na odparcie dlaczego nie istnieją inne niewidzialne rzeczy, np krasnoludki, albo dlaczego rózowy słonik, horoskopy, bioenergia itd. są zwykłymi przesądami, placebo, mechanizmami psychologicznymi i niczym więcej. Nie umiałbym tego uczciwie intelektualnie zrobić! Łapałbym się co chwilę na tym ze próbowałbym obalić różowego słonika i krasnoludki empirycznie ("no pokaż gdzie te krasnale", "no zróbmy experyment z tym twoim różowym słonikiem")!!!
A jeśli bym to robił, to dlaczego nie miałbym robić tego także wobec Boga? ("No pokaż gdzie ten Bóg?", "no zróbmy experyment z tym twoim Bogiem"). Roztropność i ostrożność by tego ode mnie wymagała żeby być tak samo sceptycznym wobec wszystkich BEZ WYJĄTKU 'nadnaturalnych' pretensji zgłaszanych przez kogokolwiek.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | STOP. Nieprawda. Ten Bóg nie jest także zrozumiały dla samych filozofów, wiec cały twój następujący po tym wywód jest zbędny. [...] Filozof X nie ma żadnej większej wiedzy niż filozof Y. |
To samo zarzucał metafizyce Kant - dlatego stworzył nową metafizykę.
|
A ja nie tworzę nowej metafizyki
| Cytat: |
Natura Boska jest niezbadana z definicji, bo, jak piszę kolejny raz, Bóg nie jest przedmiotem badań naukowych. Nie znam się na innych religiach, niż moja, ale wydaje mi się, że ogólny obraz Boga jest we wszystkich podobny. Grecy mieli całą masę bóstw, ale ich filozofowie też na ogół mówili o jednym Bogu, z którego wszystko się wzięło, do którego wszystko powróci, i którego istotą jest Dobro. Zdaje się, że nawet w religiach, w których właściwie Bóg nie występuje - jak buddyzm - chodzi o to samo. Natomiast to, jak szczegółowo, na swoje potrzeby, ludzie Boga widzą, i jak się do niego zwracają - to już musi być zgodne z kulturą i mentalnością konkretnej cywilizacji (co nie znaczy, że nie jest wiarygodne).
|
Ależ zgoda, że natura Boga jest niezbadana z definicji. Więc bądźmy ostrożni i załóżmy na początek że Bóg to absolut-minimum, lub inaczej: ślepe i bezosobowe prawo fizyki. Każdy kolejny atrybut dołożony mu wymaga żelaznych dowodów, inaczej musimy porzucić naszą ostrożność, roztropność i sceptycyzm wobec wszelkich innych pretensji dot. świata nadnaturalnego zgłaszanych przez różne dowolne osoby.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Zgoda że mój Bóg minimum nie należy do tej samej klasy, natomiast całkowita niezgoda że Bóg interweniujący nie należy do tej samej klasy co ludzie albo marchewki. Należy. Ponieważ bóg interweniujący może w obecności człowieka np. rozmnożyć marchewkę. Może zaintereweniować, namieszać coś w swiecie co jest wykrywalne naszymi zmysłami i poddawalne naszej empirii. |
Niezupełnie. Programista też może zmienić coś w programie, co nie znaczy, że należy do tej samej klasy istnień, co program (przy zastrzeżeniu niedoskonałości tego porównania). O tym, że empiria niektórym ludziom mówi, że Bóg istnieje, już było.
|
Programista należy do tej samej klasy istnień co program, wykazałem już oba te pojęcia to kupa protonów i oddziaływania elementarne. W twoim zastrzeżeniu niedoskonałości kryje się więc ucieczka przed moją argumentacją. W dyskusji o boskich interwencjach diabeł tkwi w wykazaniu najwyższego piętra abstrakcji. A co do tego że empiria NIEKTÓRYM ludziom empiria mówi że Bóg istnieje natomiast NIEKTÓRYM także mówi że różowy słonik ma moc sprawczą jeśli się z nim odpowiednio porozmawia, no to fakt - było.
| Cytat: |
| comrade napisał: | | Powtaram po raz n-ty. Całość dyskusji sprowadza się do tego: ja powołuję ideę boga-minimum jako zapchajdziurę na odpowiedzi ostateczne typu skąd wziął się świat itp. |
Co konkretnie należy podstawić pod itp.? |
Ogólnie: "dlaczego istnieje coś niż nic?", "Skąd się to wszystko wzięło?", "co jest absolutnym początkiem?" i tak dalej. Uznałem że nie jest problemem dopisywanie pytań tej klasy.
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Nie 23:29, 16 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:45, 15 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | comrade napisał: | | No pisałem na początku: najostrożniejsza hipoteza to przyjąć że bóg to właśnie elementarne prawa fizyczne. |
No to ja takiego Boga brzytwą, przecież to jest zupełnie cudaczne i nie potrzebne.
|
Na co dzień niepotrzebne, ale potrzebne żeby odpowiedzieć na Pytania Ostateczne: "jaki jest absolutny początek?", "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" i tak dalej.
| Cytat: | Nie chodziło mi o rolę nauki we współczesnym świecie ;P ale jak to jest możliwe że ona istnieje i czego dotyka w twoim światopoglądzie.
Jak rozumiem opisuje to co istnieje i prawa jej biorą się stąd że je dostrzegamy, czy jak ?
|
Zaryzykuję stwierdzenie że nauka to jedyna droga do Boga a naukowcy są swoistymi "kapłanami" Chodzi o Boga-minimum oczywiście, bo Bóg to zwykłe prawo/prawa fizyki rządzące rzeczywistością. Możliwe że na najwyższym levelu nigdy nie zostanie ono odkryte (tego nie wiemy), ale możliwe też że zostanie i to jest dopiero smaczek! Coś jak boss na końcu poziomu w grze komputerowej.
Można by powiedzieć więc że nauka to jest więc jedyna prawdziwa droga do Boga bo przynajmniej powoli powoli zyskuje jakieś informacje o tym jak ten Bóg się manifestuje w świecie i jakie są mechanizmy jego działania. Teologia natomiast stoi w miejscu od tysięcy lat i bezradnie rozkłada ręce!
| Cytat: |
Dla mnie to jest dziwaczne bo...
| comrade o istnieniu napisał: | | Każdy dobrze wie i rozumie co to jest. |
to mi to osobiście przypomina opracowania ontologi klasycznej. "bytem jest to co istnieje, istnieje jest to co w bycie jest jako to co istnieje" itd itp. czyli nikt nie wie o co chodzi, system się kupy nie trzyma i każdy udaje że jest fajnie.
|
Powtarzam, nie będę definiował istnienia ponieważ każdy rozumie co to jest. Jeśli jest niejasność w tym co napisałem gdzieś to wskaż gdzie na wyższym poziomie, zamiast zaczynać od pytań co to jest jest, co to jest istnieje, co to jest co, co to jest to
| Cytat: |
Chyba wiem o co chodzi w dyspucie. Część ludzi po prostu nie potrafi przyjąć do wiadomości że świat nie musi istnieć tak jak go widzimy i może być produktem naszym własnym. Dlatego ujmują logicznie spójnej koncepcji boga-minimum samoświadomości jako coś brzydkiego co jest wtórne wobec domniemanej materii-naukowej. Tyle że filozoficznie cała ta sielanka jest przecież zbędna, poza dobrym samopoczuciem nie wnosi w zasadzie nic. |
Jeśli przyjmiemy że świat nie musi istnieć tak jak go widzimy to możemy przyjąć w zasadzie cokolwiek. Right?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
