 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
 Wysłany: Nie 12:38, 15 Lis 2020 Temat postu: Bóg jest słaby |
|
|
Bardzo słaby. I nie chodzi mi o Boga ze starych książek, a fenomen kryjący się pod doznaniami mistycznymi. Praktycznie wszystkie religie, czy to przez modlitwę, medytację, czy ascezę, próbują odsłonić to, co przykrywa świadomość persony. O tym, jak słaby jet Bóg świadczy chociażby to, jak bardzo trzeba wycofać intelekt, aby się ujawnił. Jest najsłabszą znaną nam formą istnienia, tak subtelną, że prawie niemierzalną. Praktycznie każda struktura świadomości, która próbuje Boga uchwycić, nadpisuje go swoją obecnością. Jego jedyną przewagą, nad innymi bytami mentalnymi jest to, że transcenduje istnienie, przez co, staje się jednią, i uzyskuje atrybuty "wszech". Niestety, są to atrybuty widziane jedynie z jego perspektywy i nie mające praktycznie żadnej siły sprawczej w rzeczywistości. Dlatego Bóg nie interweniuje nawet wtedy, kiedy jego wartości są jawnie łamane. Intelekt kilkulatka jest już silniejszy od "bożej świadomości", która szybko staje się szumem tła. Ten szum dalej ma wpływ, w podświadomym działaniu, w sumieniu, czy emocjach, ale przebija się tylko wtedy, kiedy intelekt mu na to pozwoli.
Przestrzeń, w której manifestuje się tak świadomość, jak i Bóg, może być nawiedzona przez inne byty, które są nieporównywalnie silniejsze od świadomości ludzkiej, a co dopiero boskiej. Istnieją byty manifestujące się jako całe uniwersa. Ma to bezpośredni związek ze strukturą chemiczną niektórych związków, ale jeszcze niewiele o ty wiemy. Pobieżnie znamy kannabinoidy, czy tryptaminy (sam Bóg może być anandamidem), ale dopiero nadchodzące badania będą w stanie rozpocząć proces odsłaniania fenomenów, które substancje te wywołują w świadomości. Gdyby usytuować świadomość na osi, pod względem jej mocy sprawczej, i usytuować pospolitą świadomość człowieka w punkcie 0, to Bóg pojawia się gdzieś po ujemnej stronie, a dodatnia jest niepojmowalnie długa i zawiera w sobie wiele bytów.
Jak to określił Sam Harris, efekt medytacji (przesunięcie się na osi do wartości ujemnych) jest jak odkrycie ognia. Piękny, przydatny i o dużym potencjale. Psylocybina jest w porównaniu do tego płomienia, Słońcem.
https://youtu.be/HlJqez0pqhE?t=771
Możecie sobie więc wyobrazić, jak "olbrzymie" są byty wyłaniające się z takich wymiarów. Nie, żartowałem, nie możecie. Nie możecie sobie nawet wyobrazić subtelnego Boga, mimo że studnia nam nim trwają od tysięcy lat.
Piszę o tym nie dlatego, że liczę na jakąś merytoryczną dyskusję w tym temacie. Nie bardzo widzę, z kim miałbym o tym dyskutować. Chodzi mi bardziej na zwrócenie uwagi na niedorzeczności obecnej dyskusji na ŚFiNi, którą kompletnie ogarnęła krótkowzroczna walka fanatyków, o zasadność własnego ego. Nie macie praktycznie nic, oprócz wiedzy o teologi, która jest o kant dupy rozbić. Sączycie nienawiść i ignorancję i chamstwo, w imię poronionych idei. Boga nigdy nie widzieliście i pewnie nie zobaczycie, bo jedyne na czym was zależy to grać pierwsze skrzypce. Bóg nie jest dyrygentem, a wasze granie nie jest natchnione. Jest pierwszym, któremu mówicie, "iść mi stąd! Nie plątaj mi się pod nogami, bo zaraz będę grał".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:11, 15 Lis 2020 Temat postu: Re: Bóg jest słaby |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dlatego Bóg nie interweniuje nawet wtedy, kiedy jego wartości są jawnie łamane. |
Bogiwie wymyśleni przez ludzi rzeczywiście są słabi, np. jeden z nich jest taką lichotą, że wystarczy użyć żelaznych rydwanów i spada w podskokach (Księga Sędziów 1:19). A jaki jest ewentualny prawdziwy Bóg, tego nie wiemy, jeśli nas stworzył to raczej jest silniejszy od nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:12, 15 Lis 2020 Temat postu: Re: Bóg jest słaby |
|
|
| Banjankri napisał: | | O tym, jak słaby jet Bóg świadczy chociażby to, jak bardzo trzeba wycofać intelekt, aby się ujawnił. Jest najsłabszą znaną nam formą istnienia, tak subtelną, że prawie niemierzalną. |
To nie tak.
Bóg jest nie słaby, lecz delikatny.
Bóg się wycofuje, aby byt mógł poznać siebie, aby ten byt nie został zdominowany emanacją Tego, który jest.
Ludzie tego świata postrzegają rzeczywistość w paradygmacie walki. Pytają: kto - kogo? Kto jest zwycięzcą, kto zdominuje pozostałych. Takie myślenie broni swojej zasadności na dość prymitywnym poziomie. Walczyć można wtedy, gdy ma się wroga. Ktoś, kto swoją duszę oddał paradygmatowi walki, zmierza ku samopotępieniu, bo jego zwycięstwo (pokonanie wszystkich konkurentów) staje się automatycznie unicestwieniem wszystkiego, co było celem. Dalej już jest tylko uświadomienie siebie nicości tego, czemu się ofiarowało swoje myśli i pragnienia.
Paradygmat mentalny "kto - kogo?" jest jakimś tam sposobem na pokonanie emocjonalnej pustki. Gdy mamy o co walczyć i z kim walczyć, to mamy też po co żyć. Słyszałem o przypadku dwóch sąsiadek nienawidzących się i kłócących od lat. W końcu jedna z nich zmarła. Ta druga zmarła wkrótce po niej, bo gdy straciła swojego wroga, to życie dla niej zgubiło swoją barwę i sens. Widać ten paradygmat wrogości wszędzie wokół w mentalności grup kibicowskich, w upodobaniu do wypominania sobie starych krzywd, w zadziornym rewizjonistycznym patriotyzmie. Są ludzie, którzy nie będą umieli funkcjonować mentalnie bez posiadania wroga. Ale kto się temu paradygmatowi postrzegania sensu swojego życia przez rywalizację oddaje bez reszty, ten wstępuje na ścieżkę bezsensu - jak wspomniałem wyżej, ścieżkę na której końcu zwycięstwo jest ostateczną porażką.
Religie standardowo podkreślają moc Boga - w części chyba po to, aby dyscyplinować wiernych. Ale moc Boga nie jest tą mocą, o której myśli gawiedź, a nawet wielu teologów. Moc Boga nie jest mocą dominacji i niszczenia wrogów. Bóg wie, że swoją siłą sprawczą wyrasta ponad cokolwiek i kogokolwiek. Bóg bez najmniejszego trudu mógłby unicestwić każdego sprzeciwiającego się mu. To nie jest praktycznie ŻADNE WYZWANIE, a dalej żadna satysfakcja zwycięstwa za tym nie stoi. To trochę tak, jakby mistrz świata w boksie miał się cieszyć z pokonania pięciolatka. Unicestwianie czegokolwiek, po to, aby sobie wykazać, jaki to ja jestem silny, znamionuje myślenie wojowników naszego świata. To jednocześnie wynika z nieopanowanych emocji, które domagają się jakichś znaków siły od posiadacza umysłu. Udowadniając sobie naszą siłę, sprawczość dajemy mózgowi dopływ endorfin. Bo nasza biologia tak nas zaprogramowała, że zwycięstwo jest nagradzane. Więc wszyscy ci, którzy są z genów, hormonów i nieuświadomionych emocji będą się temu paradygmatowi walki i dominacji oddawali bez reszty. Będą działali w cyklu: deprywacja, potrzeba wykazania swojej siły - szansa na jej udowodnienie - zdobycie dominacji - dopływ endorfin, nagroda, a po nie znowu poszukiwanie nowych okazji, nowa deprywacja związana z poszukiwaniem sukcesu na ewolucyjną modłę.
Ludzie prości w myśleniu nie umieją postrzegać inaczej. Więc Boga też będą postrzegali w tym schemacie. Bóg będzie dla nich tym, który cieszy się wtedy, gdy kogoś zdominuje, gdy pokona jakiegoś wroga. Co o cóż innego może takiej potężnej istocie chodzić, jak nie o zaspakajanie żądzy dominacji?... - tak sobie to wyobrażają.
A Bóg jest nieskończenie bardziej ambitny, niż to postrzegają ludzie o mentalności wojownika poszukującego swojego wroga w celu udowodnienia sobie, że umie się tego wroga zdominować. Cel Boga dla wojowników jest zupełnie niezrozumiały. A tym celem jest WYKREOWANIE ŚWIADOMOŚCI MAKSYMALNIE WOLNEJ, NIEZALEŻNEJ I PEŁNEJ.
Prędzej ten cel zrozumie geniusz, ktoś kto buduje sztuczną inteligencję. Nie chodzi o to, aby budować automaty, o byty reaktywne, które zawsze robią to, co im się każe. Automaty - byty reaktywne, myślące nie posiadające pierwiastka wolności - wezmą to co na wejściu i zrobią - przewidywalną precyzyjnie - akcję na wyjściu. Marzenie każdego tyrana - żeby się go słuchano. Żeby to on wszystko mógł zarządzić. Tyle że ten sam tyran, gdyby mu zaoferować środowisko "idealnie odpowiadające jego celom i pragnieniom" czyli środowiska absolutnie posłusznych automatów, ostatecznie poczuje się niespełniony, będzie nieszczęśliwy. Bo tyran nie chce mieć po prostu posłusznych istot do dyspozycji. On tak naprawdę pragnie rzeczy sprzecznej - takich opierających, nieposłusznych mu, ale jednocześnie takich, którzy w końcu mu ulegną, a on będzie mógł się poczuć jak ten, który coś osiągnął, jest zwycięzcą. Tyran otoczony idealnie posłusznymi istotami będzie niespełniony, jego emocje pogrążą się w pustce, rozgoryczeniu, złości na wszystko (w tym i na samego siebie).
Słabość i siła w tym znaczeniu "świata" (czytaj: według ewolucyjnego prawa konkurencji i dominacji) jest zatem czymś wewnętrznie sprzecznym, nietrwałym. "Ludzie świata" nie umieją dostrzec tej sprzeczności i dążą po prostu do niszczenia wrogów. Nie chcą nawet zastanowić się nad tym, że na końcu ich drogi jest tylko totalne rozczarowanie i potępienie owej tendencji, a z tym potępieniem tendencji także potępienie osobowości, która nie umiała dostrzec innej drogi samorealizacji.
Bóg wycofuje się, aby TWORZYĆ WOLNOŚĆ, aby istoty słabe wzmacniały się, dorastały. To jest ta twórcza moc prawdziwa. Im więcej sensu powstanie nie dlatego, że Bóg tym zarządził, lecz z inicjatywy istoty, którą Bóg tylko powołał do życia, lecz nie ingeruje, tym większa chwała dla Twórcy owej istoty. Tak jak zbudowanie inteligentnego robota, który samodzielnie jest w stanie poradzić sobie w zmiennych środowisku przynosi chwałę twórcy owego robota. I - wbrew mniemaniom "ludzi świata" - nie chodzi wcale o to, aby robot był posłuszny twórcy w jakimś prostym sensie, aby ciągle okazywał twórcy swoją podległość, lecz chodzi o coś dokładnie przeciwnego, aby ów robot okazał się SAMODZIELNY I ZDOLNY DO OCENY SYTUACJI bez podpowiadania mu czegoś. To trochę jest podobne do celu, jaki ma nauczyciel - nauczyć swoich uczniów, aby DALEJ DZIAŁALI SAMODZIELNIE, nie aby się przy każdym problemie pytali nauczyciela "co zrobić?" i tak okazywali swoje posłuszeństwo, lecz właśnie rozpoznawali świat i działali własnym rozeznaniem i mocą.
Tak to "słabość" Boga w istocie jest Jego mocą, jest czymś co stanowi wyzwanie znacznie większe, niż moc oparta nie dławieniu wszelkiego oporu i niszczeniu wszystkiego, co się nie spodoba. Ale "ludzie świata" tego nie zrozumieją... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:35, 15 Lis 2020 Temat postu: Re: Bóg jest słaby |
|
|
| mat napisał: | | Banjankri napisał: | | Dlatego Bóg nie interweniuje nawet wtedy, kiedy jego wartości są jawnie łamane. |
Bogiwie wymyśleni przez ludzi rzeczywiście są słabi |
Możesz sobie jedynie wymyśleć, że ktokolwiek coś wymyślił
| mat napisał: | | , np. jeden z nich jest taką lichotą, że wystarczy użyć żelaznych rydwanów i spada w podskokach (Księga Sędziów 1:19). A jaki jest ewentualny prawdziwy Bóg, tego nie wiemy, jeśli nas stworzył to raczej jest silniejszy od nas. |
Gimboateista manipuluje tu tekstem z Sdz 1,19 - tu jest odpowiedź:
https://www.youtube.com/watch?v=g8duzsUiWyE
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:58, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Nie 16:51, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | A jaki jest ewentualny prawdziwy Bóg, tego nie wiemy, jeśli nas stworzył to raczej jest silniejszy od nas. |
Ciężko mi stwierdzić, co rozumiesz przez prawdziwość Boga. Jeżeli przez armię przetacza się fala wściekłość, bezlitosny szał zabijania, to czy można powiedzieć, że Ares jest prawdziwy i brał udział w bitwie?
| Michał Dyszyński napisał: | To nie tak.
Bóg jest nie słaby, lecz delikatny. |
Na jedno wychodzi. Świadomość jest dużo silniejsza od jego delikatności, przez co nieustannie go nadpisuje. Każda myśl, każda intencja jest tego wyrazem. Jakbyś trochę poczytał o chrześcijańskich mistykach, zamiast w kółko czytać samego siebie, to może być zrozumiał, co trzeba robić, aby boga wyłonić i dlaczego są to zawsze kroki ograniczające personę.
Nie interesuje mnie to, czym chciałbyś, żeby Bóg był, albo jak to sobie tłumaczysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:35, 15 Lis 2020 Temat postu: Re: Bóg jest słaby |
|
|
| Banjankri napisał: |
Piszę o tym nie dlatego, że liczę na jakąś merytoryczną dyskusję w tym temacie. Nie bardzo widzę, z kim miałbym o tym dyskutować (...)
Sączycie nienawiść i ignorancję i chamstwo, w imię poronionych idei. Boga nigdy nie widzieliście i pewnie nie zobaczycie, bo jedyne na czym was zależy to grać pierwsze skrzypce. Bóg nie jest dyrygentem, a wasze granie nie jest natchnione. Jest pierwszym, któremu mówicie, "iść mi stąd! Nie plątaj mi się pod nogami, bo zaraz będę grał". |
Głos Boga zagłusza się między innymi poprzez niedopuszczanie do głosu innych ludzi, przynajmniej tak to wygląda w chrześcijaństwie. Na tym polega idea Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:03, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
jakich ludzi?
O czym oni mówią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:20, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Bóg to się z jakąś personą kojarzy, przynajmniej wielu ludziom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:46, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | O tym, jak słaby jet Bóg |
Potrafisz stworzyć wszechświat?
| Cytat: | | jak bardzo trzeba wycofać intelekt, aby się ujawnił. |
A jak chciałbyś intelektem objąć jakiegoś Ducha, który jest poza czasem i przestrzenią (nie wnikam w paradoksy takiej postaci). To nasz intelekt w starciu z takim objawieniem by puch.. pękł xD
A więc Twój argument to żaden argument.
A tak w ogóle to chyba masz zazdro, ze ktoś tu na forum takie niezwykłe doświadczenia ma, a Ty nie i stąd ten tekst, a jeśli nie to na pewno tekst jest efektem moich dyskusji z Michałem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:53, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | jakich ludzi?
O czym oni mówią? |
Po prostu ludzi. Mówią coś, co może nas doprowadzić lub jeszcze bardziej zbliżyć do Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:24, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Potrafisz stworzyć wszechświat? |
Bóg, o którym mowa, nie potrafi nawet nakarmić dzieci umierających z głodu, a co dopiero tworzyć wszechświat.
| Cytat: | | A jak chciałbyś intelektem objąć jakiegoś Ducha, który jest poza czasem i przestrzenią (nie wnikam w paradoksy takiej postaci). To nasz intelekt w starciu z takim objawieniem by puch.. pękł xD |
Nie wnikasz, bo zapewne nie masz pojęcia, co miałoby to znaczyć. Nie rozumiesz boskich atrybutów, dlatego uważasz, że mózg by ci pękł. Byłoby zupełnie odwrotnie.
| Cytat: |
A więc Twój argument to żaden argument. |
Mój argument bierze się ze znajomości praktyk religijnych, w których ewidentne jest wycofywanie intelektu, nie rozwijanie go.
| Cytat: |
A tak w ogóle to chyba masz zazdro, ze ktoś tu na forum takie niezwykłe doświadczenia ma, a Ty nie i stąd ten tekst, a jeśli nie to na pewno tekst jest efektem moich dyskusji z Michałem |
Przede wszystkim, nie czytam twoich dyskusji z Michałem, szkoda życia. Nie rzucam też słów na wiatr. Wszelkie wnioski, które przedstawiam, poparte są moim własnym doświadczeniem. Nie znam nikogo na tym forum, kto mógłby się pochwalić konkretnymi doświadczeniami, które można by uznać za niezwykłe.
O Bogu piszę tylko dlatego, że na to zasługuje, a jest zbyt słaby, aby się samemu o to upomnieć. Z natury jest dobrym bytem, można powiedzieć wzorem do naśladowania, z którym większość chciałaby się identyfikować, ale nie potrafi. Doskonale współczujący i spokojny, kochający miłością wrażliwą, a zarazem wolną od pasji. Ze wszystkich bogów, których znam, ten jest najbardziej przyjazny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:09, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Bóg, o którym mowa, nie potrafi nawet nakarmić dzieci umierających z głodu, a co dopiero tworzyć wszechświat. |
Czyli nie mówisz o Bogu. To o czym Ty myślisz (Twój koncept boga) być może nie potrafi stworzyć wszechświata i nakarmić dzieci, ale to wtedy nie mówimy o Bogu.
1. Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata»
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nie wnikasz, bo zapewne nie masz pojęcia, co miałoby to znaczyć. Nie rozumiesz boskich atrybutów, dlatego uważasz, że mózg by ci pękł. Byłoby zupełnie odwrotnie. |
Faktycznie, może swoje wyobrażenie Boga powinienem schować do kieszeni, bo nic o takiej istocie nie wiem (nawet nie wiadomo czy istnieje). Ale, czy Ty jesteś w lepszej sytuacji ode mnie i wiesz coś o atrybutach Boga więcej niż ja? Z czego wnioskujesz, że Ty rozumiesz boskie atrybuty? Chyba, że "bóg" to dla Ciebie jakaś substancja w mózgu i od początku w takiej konwencji się wypowiadasz, ale.. substancja chemiczna nie ma żadnych boskich atrybutów..
| Cytat: | | Mój argument bierze się ze znajomości praktyk religijnych, w których ewidentne jest wycofywanie intelektu, nie rozwijanie go. |
I to ma świadczyć o słabości czego?
| Cytat: | | Przede wszystkim, nie czytam twoich dyskusji z Michałem, szkoda życia. |
A tam wszystkich. Jedna była szczególnie ciekawa w kontekście Twojego tematu. Myślę, że dała Ci impuls do tego tematu. Twoje doświadczenia są mi obce. Jeśli chcesz to opowiedz, z chęcią poczytam.
| Cytat: | | Nie znam nikogo na tym forum, kto mógłby się pochwalić konkretnymi doświadczeniami, które można by uznać za niezwykłe. |
Jakie warunki musi spełnić "niezwykłe doświadczenie"?
| Cytat: | | O Bogu piszę tylko dlatego, że na to zasługuje, a jest zbyt słaby, aby się samemu o to upomnieć. Z natury jest dobrym bytem, można powiedzieć wzorem do naśladowania, z którym większość chciałaby się identyfikować, ale nie potrafi. Doskonale współczujący i spokojny, kochający miłością wrażliwą, a zarazem wolną od pasji. Ze wszystkich bogów, których znam, ten jest najbardziej przyjazny. |
Podaj proszę definicję, co rozumiesz pod pojęciem "Bóg". Być może mówisz o jakiejś istocie, ale to chyba nie jest Bóg na jakiego tradycyjnie szuka się dowodów. Być może to o czym Ty myślisz bardziej nadaje się pod kategorię anioła?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:15, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:37, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Czyli nie mówisz o Bogu. To o czym Ty myślisz (Twój koncept boga) być może nie potrafi stworzyć wszechświata i nakarmić dzieci, ale to wtedy nie mówimy o Bogu.
|
Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o tym na samym początku:
"Bardzo słaby. I nie chodzi mi o Boga ze starych książek, a fenomen kryjący się pod doznaniami mistycznymi."
| Cytat: |
Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata» |
Nie interesują mnie specjalnie kreatywne fantazje ludzi zaślepionych władzą, a to doznanie, które faktycznie kryje się u podstaw religii monoteistycznych.
| Cytat: |
Faktycznie, może swoje wyobrażenie Boga powinienem schować do kieszeni, bo nic o takiej istocie nie wiem (nawet nie wiadomo czy istnieje). Ale, czy Ty jesteś w lepszej sytuacji ode mnie i wiesz coś o atrybutach Boga więcej niż ja? Z czego wnioskujesz, że Ty rozumiesz boskie atrybuty? Chyba, że "bóg" to dla Ciebie jakaś substancja w mózgu i od początku w takiej konwencji się wypowiadasz, ale.. substancja chemiczna nie ma żadnych boskich atrybutów.. |
Piszę o Bogu, którego znam, a nie o Bogu, którego sobie wymyśliłem. Nazywam go Bogiem dlatego, bo tak go nazywano wcześniej. Jest trybem świadomości dostępnym każdemu, komu uda się wyciszyć myślenie. Odmawiaj różaniec, mantrę, albo inną powtarzalną sentencje tyle razy, aż ci się intelekt wyłączy, a zobaczysz sam. Dokładnie po to zostały te techniki wynalezione, w praktycznie wszystkich religiach.
| Cytat: | | Cytat: | | Mój argument bierze się ze znajomości praktyk religijnych, w których ewidentne jest wycofywanie intelektu, nie rozwijanie go. |
I to ma świadczyć o słabości czego? |
Tego co się wyłania i uzyskuje kontrolę kiedy intelekt się wycofa.
| Cytat: | | Jakie warunki musi spełnić "niezwykłe doświadczenie"? |
Na początek, musi być czymś niespotykanym w codziennym życiu.
| Cytat: | | Podaj proszę definicję, co rozumiesz pod pojęciem "Bóg". Być może mówisz o jakiejś istocie, ale to chyba nie jest Bóg na jakiego tradycyjnie szuka się dowodów. Być może to o czym Ty myślisz bardziej nadaje się pod kategorię anioła? |
Nie wygłupiajmy się, nie mamy kompletnie żadnych kryteriów pozwalających klasyfikować byty. Jedyne co możesz określić, to obecność, rozmiar i charakter. O tym właśnie pisałem. Jest wiele takich bytów, w różnej relacji do naszej świadomości. Bóg jest akurat tym, który jest zawsze obecny pod świadomością, przez co można, dosłownie, doznać jego atrybutów. Niestety jest bytem bardzo słabym, słabszym od świadomości, chociaż z jego perspektywy zdaje się być wszechmogący absolutem. Są byty o wiele silniejsze niż świadomość, wręcz niewyobrażalnie. Po to wrzuciłem ten vlog Harrisa, bo on tam opisuje co psylocybina robi ze świadomością. A byty jakich pozwala doznawać, są po prostu nieopisywalne naszym językiem.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:42, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:31, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Banjankri
| Cytat: | | Mój argument bierze się ze znajomości praktyk religijnych, w których ewidentne jest wycofywanie intelektu, nie rozwijanie go. |
Jesteś więc wyraźnie w opozycji do wuja.Wuj twierdzi iz wiara musi być poparta rozumem.
Twój Bóg jest przeczuciem, doświadczaniem, łączeniem się z czymś .....no właśnie z czym?
Nie rozumiem dlaczego używasz słowa słaby....
Nie jest ani słaby ani mocny...Te kategorie w ogóle go nie dotyczą...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:37, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:54, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Nie ja jestem w opozycji, tylko praktycznie wszystkie religie i praktyki. Wuj umieścił Boga po zupełnie niewłaściwej stronie, nadając mu błędne, czysto teoretyczne atrybuty.
| Cytat: | | Twój Bóg jest przeczuciem, doświadczaniem, łączeniem się z czymś .....no właśnie z czym? |
Jest bytem osobowym, mającym konkretny charakter. Oglądałaś film "Być jak John Malkovich"? Tam jest właśnie taki motyw wcielania się w inną osobę i oglądania jej działania "od środka". Jest też motyw przejęcia nad nią kontroli. My jesteśmy takimi bytami, które przejęły kontrolę nad Bogiem, bo jesteśmy od niego silniejsi. Odpowiednia praktyka może prowadzić do wycofania naszej kontroli i powrotu do perspektywy obserwatora. Widzisz wtedy, jak "ktoś" kieruje twoim ciałem, mówi, działa i podejmuje decyzje w sposób inny niż ty byś to robiła. Gdy zaczniesz opisywać ten byt i rzeczywistość z jego perspektywy, uzyskasz Boga, z "wszech" atrybutami.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:56, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:02, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Nie ja jestem w opozycji, tylko praktycznie wszystkie religie i praktyki. Wuj umieścił Boga po zupełnie niewłaściwej stronie, nadając mu błędne, czysto teoretyczne atrybuty.
| Cytat: | | Twój Bóg jest przeczuciem, doświadczaniem, łączeniem się z czymś .....no właśnie z czym? |
Jest bytem osobowym, mającym konkretny charakter. Oglądałaś film "Być jak John Malkovich"? Tam jest właśnie taki motyw wcielania się w inną osobę i oglądania jej działania "od środka". Jest też motyw przejęcia nad nią kontroli. My jesteśmy takimi bytami, które przejęły kontrolę nad Bogiem, bo jesteśmy od niego silniejsi. Odpowiednia praktyka może prowadzić do wycofania naszej kontroli i powrotu do perspektywy obserwatora. Widzisz wtedy, jak "ktoś" kieruje twoim ciałem, mówi, działa i podejmuje decyzje w sposób inny niż ty byś to robiła. Gdy zaczniesz opisywać ten byt i rzeczywistość z jego perspektywy, uzyskasz Boga, z "wszech" atrybutami. |
Z grubsza Ciebie rozumiem chociaż nadal nie wiem dlaczego zacząłeś od tej frazy Bóg jest słaby.
To co piszesz na pewno mnie nie dotyczy. Po pierwsze jestem kobietą. kobiety rzadziej chcą mieć kontrolę nad swoim życiem , rzadziej mogą.
To jest oczywiste , ze nie możemy zrobić wielu rzeczy i musimy poczekać na sprzyjające okoliczności.
Na "głos Boga". Bywa jednak, że to nie następuje..
Film znajdę. Może przyda mi się do dyskusji z wujem o świadomości realnej.
Zauważ, że większość guru buddyjskich to faceci....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:06, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:30, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Z grubsza Ciebie rozumiem chociaż nadal nie wiem dlaczego zacząłeś od tej frazy Bóg jest słaby. |
Bo to jest najważniejszy aspekty. Nikogo nie interesuje, jaki Bóg ma kolor włosów pod pachami, tylko jak sprawczy jest, co potrafi i co może.
| Cytat: | | To co piszesz na pewno mnie nie dotyczy. Po pierwsze jestem kobietą. kobiety rzadziej chcą mieć kontrolę nad swoim życiem , rzadziej mogą. |
Nie ma to nic wspólnego z płcią.
| Cytat: | To jest oczywiste , ze nie możemy zrobić wielu rzeczy i musimy poczekać na sprzyjające okoliczności.
Na "głos Boga". Bywa jednak, że to nie następuje.. |
Tej relacji nie da się zerwać, bez niej nie da się żyć. Bóg nie jest tą, która się nie odzywa, jest tą, której nie chcesz słuchać, bo ona nie używa argumentów. Ty potrafisz wszystko wytłumaczyć, czy to wiedzą, czy wiarą. Jak nie to zwalisz to na fakt bycia bezsilną kobietą. Dokładnie to zagłusza Boga, a wystarczy, że powie tylko słowo, "a będzie uzdrowiona dusza twoja". Ludzie się borykają z tym problemem od tysięcy lat, a czym silniejszy intelekt, tym mniej miejsca dla Boga.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:31, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:45, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Z grubsza Ciebie rozumiem chociaż nadal nie wiem dlaczego zacząłeś od tej frazy Bóg jest słaby. |
Bo to jest najważniejszy aspekty. Nikogo nie interesuje, jaki Bóg ma kolor włosów pod pachami, tylko jak sprawczy jest, co potrafi i co może.
| Cytat: | | To co piszesz na pewno mnie nie dotyczy. Po pierwsze jestem kobietą. kobiety rzadziej chcą mieć kontrolę nad swoim życiem , rzadziej mogą. |
Nie ma to nic wspólnego z płcią.
| Cytat: | To jest oczywiste , ze nie możemy zrobić wielu rzeczy i musimy poczekać na sprzyjające okoliczności.
Na "głos Boga". Bywa jednak, że to nie następuje.. |
Tej relacji nie da się zerwać, bez niej nie da się żyć. Bóg nie jest tą, która się nie odzywa, jest tą, której nie chcesz słuchać, bo ona nie używa argumentów. Ty potrafisz wszystko wytłumaczyć, czy to wiedzą, czy wiarą. Jak nie to zwalisz to na fakt bycia bezsilną kobietą. Dokładnie to zagłusza Boga, a wystarczy, że powie tylko słowo, "a będzie uzdrowiona dusza twoja". Ludzie się borykają z tym problemem od tysięcy lat, a czym silniejszy intelekt, tym mniej miejsca dla Boga. |
Jesteś takim buddyjskim molinistą?  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:08, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Z grubsza Ciebie rozumiem chociaż nadal nie wiem dlaczego zacząłeś od tej frazy Bóg jest słaby. |
Bo to jest najważniejszy aspekty. Nikogo nie interesuje, jaki Bóg ma kolor włosów pod pachami, tylko jak sprawczy jest, co potrafi i co może.
| Cytat: | | To co piszesz na pewno mnie nie dotyczy. Po pierwsze jestem kobietą. kobiety rzadziej chcą mieć kontrolę nad swoim życiem , rzadziej mogą. |
Nie ma to nic wspólnego z płcią.
| Cytat: | To jest oczywiste , ze nie możemy zrobić wielu rzeczy i musimy poczekać na sprzyjające okoliczności.
Na "głos Boga". Bywa jednak, że to nie następuje.. |
Tej relacji nie da się zerwać, bez niej nie da się żyć. Bóg nie jest tą, która się nie odzywa, jest tą, której nie chcesz słuchać, bo ona nie używa argumentów. Ty potrafisz wszystko wytłumaczyć, czy to wiedzą, czy wiarą. Jak nie to zwalisz to na fakt bycia bezsilną kobietą. Dokładnie to zagłusza Boga, a wystarczy, że powie tylko słowo, "a będzie uzdrowiona dusza twoja". Ludzie się borykają z tym problemem od tysięcy lat, a czym silniejszy intelekt, tym mniej miejsca dla Boga. |
Jesteś takim buddyjskim molinistą? |
Nie. Wszelkie atakowanie tematu, na zasadzie rozwiązywania problemu, jest pozbawione sensu. Ludzie uwielbiają najpierw przyjąć założenia, a potem tak kombinować, żeby bez paradoksów wkomponować je w rzeczywistość. Bóg jest dla nich sposobem, zapchajdziurą, którą łatają swoje urojenia.
Mimo, że Bóg jest słaby, nie ma problemów, żadnych. Jest jak woda spływająca po stoku. Nie zatrzymuje się nad problemami, nie musi, po prostu płynie. A jak nie może, to nie płynie. Zawsze mówi OK, nie walczy, nie protestuje i nie rozpacza.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:14, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:29, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Banjankri
| Cytat: | | My jesteśmy takimi bytami, które przejęły kontrolę nad Bogiem, bo jesteśmy od niego silniejsi. Odpowiednia praktyka może prowadzić do wycofania naszej kontroli i powrotu do perspektywy obserwatora. Widzisz wtedy, jak "ktoś" kieruje twoim ciałem, mówi, działa i podejmuje decyzje w sposób inny niż ty byś to robiła. Gdy zaczniesz opisywać ten byt i rzeczywistość z jego perspektywy, uzyskasz Boga, z "wszech" atrybutami. |
Ja nie należę do tych my. Chyba. to dobrze w końcu czy źle..
Czy taki stan odpowiada w chrześcijaństwie poddaniu się woli Boga, bez wyrzekania się wolnej woli. To sedno molinizmu.
teista nie będzie chętnie pozbawiał Boga kontroli nad
stworzeniem, stałoby to bowiem w sprzeczności z przekonaniem o jego panowaniu
nad światem. Atrakcyjną intelektualnie dla teisty koncepcją, mającą na celu pogodzić postulaty teodycei wolnej woli oraz tradycyjną koncepcję opatrzności, jest
molinizm. Analiza trudności, na jakie napotyka to ostatnie stanowisko, pokazuje,
iż zwolennik istnienia niezdeterminowanej woli ludzkiej musi albo porzucić tradycyjny model kontroli Boga nad światem, albo odwołać się do teodycei bogatszej,
niż teodycea wolnej woli, gdyż ta ostatnia nie wystarcza, by wyjaśnić istniejące
w świecie zło, zwłaszcza moralne. Zanim jednak uzasadnię to twierdzenie, przyjrzyjmy się temu, jakie są źródła i zasadnicze elementy koncepcji molinistycznej.
Molinizm. Istota i ideowe źródła koncepcji
Molinizm, tj. wizja relacji między boskim działaniem (łaską) a ludzką wolą, stworzona w XVI w. przez jezuitę Ludwika Molinę, opiera się na dwóch głównych
przesłankach. Pierwszym filarem molinizmu jest tradycyjna doktryna opatrzności. Zdaniem większości teistów Bóg rządzi stworzeniem jako kochający Ojciec,
sprawując pieczę nad światem tak, aby wszystkie zdarzenia, w tym również te, będące wynikiem ludzkich decyzji, służyły realizacji ostatecznego, dobrego celu,
zaś w kontekście ludzkim – aby prowadziły człowieka ku jego ostatecznemu przeznaczeniu. Idea bóstwa sprawującego opiekę nad światem, obecna w wielu religiach starożytnych (m.in. mitologii egipskiej, babilońskiej), znajduje swe
odzwierciedlenie również w Biblii, a także pozostaje nie bez związku z grecką ideą logosu. Teistyczna koncepcja Opatrzności opiera się na dwóch przymiotach
boskich: wszechmocy oraz niezawodnej wszechwiedzy – Bóg może kontrolować rzeczywistość ponieważ może uczynić wszystko (zaktualizować dowolny niesprzeczny stan rzeczy
) oraz posiada pełną wiedzę (zarówno na temat przeszłych,
teraźniejszych, jak i przyszłych stanów rzeczy).
Panowanie Stwórcy nad stworzeniem, sprawowanie kontroli nad dziejami świata i człowieka, stanowiło koncepcję, którą molinizm starał się pogodzić z postulatem
wolności stworzeń, w tym rodzaju ludzkiego.
jednak w buddyzmie nie ma Boga jako takiego więc za bardzo nie rozumiem...
Wiesz o tym,że JP II był krytycznie nastawiony do buddyzmu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:42, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 21:22, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | jednak w buddyzmie nie ma Boga jako takiego więc za bardzo nie rozumiem...
Wiesz o tym,że JP II był krytycznie nastawiony do buddyzmu. |
JP II nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
Nie rozumiesz, bo próbujesz rozumować z pozycji panowania. Starasz się pogodzić wolną wolę z wolą boską, czyli odnaleźć Boga pasującego do ludzkiej woli, idealnie z nią spasowanego, a zarazem wszechmocnego.
W buddyzmie jest łatwiej, bo nie zawiera w sobie tego zbędnego, i jakże mylnego założenia.
Do Boga nie znajdziesz drogi żadnym tłumaczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:12, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | jednak w buddyzmie nie ma Boga jako takiego więc za bardzo nie rozumiem...
Wiesz o tym,że JP II był krytycznie nastawiony do buddyzmu. |
JP II nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
Nie rozumiesz, bo próbujesz rozumować z pozycji panowania. Starasz się pogodzić wolną wolę z wolą boską, czyli odnaleźć Boga pasującego do ludzkiej woli, idealnie z nią spasowanego, a zarazem wszechmocnego.
W buddyzmie jest łatwiej, bo nie zawiera w sobie tego zbędnego, i jakże mylnego założenia.
Do Boga nie znajdziesz drogi żadnym tłumaczeniem. |
Ja nie pisze o sobie tylko o apologetach. Staram się ich zrozumieć. natomiast buddyzmu kompletnie nie pojmuję i nie mam jakoś pociągu do buddyzmu.
JP II zawsze dla mnie był postacią dwuznaczną.
nie wiem czy czytasz moje posty - chyba nie, jestem wychowana ateistycznie i tak mi zostało. rozmowy na tym forum umocniły mój ateizm.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:14, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Czw 10:05, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ja nie pisze o sobie tylko o apologetach. Staram się ich zrozumieć. |
Ja ich rozumiem, i zarazem im współczuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:13, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Ja nie pisze o sobie tylko o apologetach. Staram się ich zrozumieć. |
Ja ich rozumiem, i zarazem im współczuję. |
Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:19, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Ja nie pisze o sobie tylko o apologetach. Staram się ich zrozumieć. |
Ja ich rozumiem, i zarazem im współczuję. |
Dlaczego? |
Bo są w sytuacji beznadziejnej, z której nie potrafią (bo nie chcą) wyjść. Są formą maszyny społecznej, której poświęcają swoja energię i czas.
Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=lblUIBK9yFU
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:21, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
