ŚFiNiA

Semele

@Fedor. Nie uznajesz mordowania. Jednak nie jesteś w zgodzie z przykazaniami Jezusa.
Piąte przykazanie

21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.

Michał Dyszyński

Semele

jako ateistka także uważam, ze podstaw moralności bardziej należy szukac w kulturze a nie w biologii. chociaż zwierzęta dają nam dobry przykład....

religia jest aspektem kultury...

Jednak może Fedor ma kota lub pieska?

Katolikus

mat

mat

Michał Dyszyński

mat

towarzyski.pelikan

Mnie się wydaje, że mat w ogóle w swojej wypowiedzi nie dotyka kwestii uzasadniania, czemu mamy przyjmować za wzorzec moralność wbudowaną w biologię, tylko stawia tezę (zgodną z doniesieniami naukowymi), że korzenie moralności tkwią w biologii i że ta moralność ewolucyjnie ma służyć przetrwaniu gatunku. A to jak to sobie człowiek zracjonalizuje (Bóg tak chce; to nas przybliża do pokoju na ziemi, jest to efekt rozwoju duchowego) nie ma większego znaczenia z ateistycznego punktu widzenia.

Np. mogę uznać, że warto pomagać innym w potrzebie, bo jedną z najważniejszych wartości w moim życiu jest miłość bliźniego, co nie zmienia faktu, że z ewolucyjnego punktu widzenia "miłość bliźniego" sprzyja przetrwaniu; mam większe szanse na sukces ewolucyjny, kiedy będę kierować się miłością bliźniego

Cała moralność, religię można sprowadzić do mechanizmu adaptacyjnego. Złe moralnie jest to, co nie służy przetrwaniu gatunku (obiektywnie), a subiektywnie złe jest np. to czego nie życzy sobie Pan Bóg.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Wszystko zależy od tego, co jest przedmiotem dyskusji. Jeśli chodzi o ustalenie, co jest źródłem moralności, to wystarczy zidentyfikować to źródło. Teista będzie utrzymywał, że to Bóg jest tym źródłem, a ateista, że biologia/ewolucja/kultura. Oczywiście, wypadałoby to poprzeć jakimiś argumentami (badania naukowe, argumenty filozoficzne, teologiczne etc.). Chyba że przedmiotem dyskusji jest coś innego. W takim razie co? Jaką moralność należy przyjąć? Taką, która służy przetrwaniu/optymalnemu działaniu społeczeństwa w danych warunkach. I wcale nie trzeba nad tym szczególnie debatować, ludzie są elastyczni i wraz ze zmianami warunków dostosowują swoje zachowanie (w tym moralność), tak by to było optymalne dla przetrwania. Ktoś to uważnie obserwuje, analizuje, bada, spisuje i tak zostają skodyfikowane normy moralne. Nikt ich nie wymyśla z kapelusza, tylko abstrahuje normy już istniejące. Ludzie zachowują się tak i tak, takie a nie inne zachowania są korzystne, takie a nie inne niekorzystne. I w ten sposób uzyskujemy dobro i zło. Stąd kiedyś np. nacjonalizm, patriotyzm, przywiązanie do tradycji postrzegano jako cnoty, a dziś ceni się zupełnie inne cechy - elastyczność, otwartość na inne kultury, otwarty umysł.

Katolikus

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

To jest dokładnie to samo rozróżnienie co pomiędzy prawem rozumianym jako zestaw reguł rządzących światem (jak jest), a prawem w znaczeniu kodeksu postępowania (jak być powinno). Tutaj z kolei ateiści bardzo podkreślają tę różnicę. Kiedy teista mówi, że np. prawa natury zostały nadane przez Boga, bo w rzeczywistości obserwujemy, ze za każdym prawem stoi jakiś prawodawca, to wówczas ateista wyrzuca teiści, że miesza ze sobą dwa zupełnie różne pojęcia. Różnica oczywiście istnieje, ale nie jest wcale aż tak olbrzymia, jak by tego chcieli ateiści. To jak być powinno pozostaje w ścisłym związku z tym jak jest. To jak być powinno nie jest jakimś zaprzeczeniem tego jak jest, tylko pewną korektą, wzmocnieniem pewnych cech/zachowań i osłabieniem innych - już istniejących.

To jest argument przeciw zwolnnikom umowy społecznej - że moralność została ustalona arbitralnie przez jakąś tam grupę osób - czy to duchownych (żeby rządzili duszami), czy też oświeconiowych intelektualistów (żeby pociągnąć ludzkość w zamierzonych przez nich kierunku). Człowiek jednak nie jest w stanie na dłuższą metę posługiwać się moralnością, która by mu została całkowicie narzucona, musi jakość rezonować z jego naturą.

Jeśli natomiast chodzi o samo przedstawienie moralnosci jako kreacji, to należałoby wyjaśnić, do czego jest tam potrzebna figura Boga. Co Bóg tam wnosi? Czy bez Boga taka kreacyjna moralność nie jest możliwa? Jeśli tak, to dlaczego?

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

1. Czy Bóg musi istnie realnie jako konkretny byt, żeby stanowić ten bezwzględny warunek właściwej moralności, czy wystarczy, że istnieje jako idea w świadomości człowieka?
2. Jeśli teizm nie jest jedynym źródłem inspiracji moralności, to czy to nie osłabia tezy, ze Bóg jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności? Można powiedzieć oczywiście, że Bóg inspiruje również ateistów pośrednimi środkami, w takim razie trzeba przynajmniej stwierdzić - że teizm nie jest bezwzględnym warunkiem właściwej moralności. I jeśli chodzi o te inne źródła dla moralności, to jakie to są na przykład źródła i w jakim stosunku pozostają do teizmu? Czy teizm jest tym głownym źródłem, a reszta to źródła pomocnicze? Czy teizm jest źródłem równorzędnym źródłem z innymi? Czy nie da się stwierdzić?
4. Co do kary śmierci i innych tego typu kwestii, które się zmieniają w czasie, to chyba najlepszy dowód na to, że moralność ewoluuje wraz z człowiekiem i środowiskiem człowieka, a to może oznaczać, że nie jest raz na zawsze dana przez Boga i niezmienna (absolutna), tylko relatywna - zależna od warunków. Niegdyś inaczej pojmowano sprawiedliwość (oko za oko, ząb za ząb) oraz nie było/przewidywano możliwości zastąpienia kary śmierci inną alernatywą. Nie znano pojęcia resocjalizacji. Liczyła się tylko kara i izolacja. Dzisiaj można karać w bardziej humanitarny sposób i okazuje się, ze jest to bardziej efektywna metoda walki z przestępczością.
Są dwa alernatywne wyjaśnienia dla takiej zmiennej w czasie moralności:
a) Bóg stopniowo zbliża człowieka do tej właściwej docelowej moralności; miał w tym jakiś cel, żeby człowiek mógł metodą prób i błędów odkryć dobro i zło.
b) Nie ma czegoś takiego jak absolutne dobro i zło, to tylko jakieś idee, które pozwalają ludziom osiągnąć porządek prawno-społeczny oraz poukładać swoje własne życie; realizacja tych idei (wyobrażenie/interpretacja tego dobra i zła) będzie wobec tego zmienna w miejscu i czasie (uzależniona od wielu czynników); a ponieważ wraz z rozwojem cywilizacji świat staje się coraz bardziej oderwany od natury, coraz wygodniejszy, przyjazny człowiekowi, bezpieczny, to i stąd może powstawać złudzenie, że ta moralność ewoluuje w kierunku jakiegoś ideału (z czasem stajemy się coraz bardziej moralni), a prawda jest taka, że dobrobyt sprawia, że możemy sobie pozwolić na bardziej pokojowe, łagodne funkcjonowanie i gdyby nas tak teraz wrzucić do zamierzchłej epoki, tobyśmy się momentalnie przerodzili w dzikie bestie
5. Człowieczeństwo można określić jako ten zbiór cech, przymiotów, właściwości człowieka, które wyodrębniają go ze świata przyrody, czynią go bytem przekraczającym przyrodę. I nawiązując do punktu wyżej, wraz z upływem czasu/rozwojem cywilizacji coraz bardziej tę przyrodę przekraczamy, ona w coraz mniejszym stopniu nas determinuje. Jednak chcę zwrócić uwagę, że również to można wyjaśnić ewolucją - tym co zapewniło człowiekowi sukces ewolucyjny było właśnie to zapanowanie nad przyrodą (uczynienie jej sobie poddaną), czyli ten cel duchowy (jakim jest właśnie takie coraz większe uwznioślenie/transcendencja) zbiega się z celem ewolucyjnym - coraz lepsza adaptacja do rzeczywistości.

I mnie się wydaje, że Bóg jako warunek właściwej moralności w takim ujęciu, jak Ty go przedstawiasz, wcale nie musi realnie istnieć, żeby działać. Wystarczy sama idea Boga albo szerzej mówiąc - transcendencji/duchowości czy nawet człowieczeńswtwa. I chyba spór pomiędzy ateistami i teistami w tym temacie tego dotyka - nie tego, jak bardzo potrzebna jest sama idea Boga czy nadanie człowiekowi jakiegoś szczególnego statusu w świecie (ateiści raczej są zgodni poza jakimiś małymi wyjątkami, że człowiek różni się od reszty swiata przyrody, ma pewne potrzeby duchowe i egzystencjalne, pojęcie człowieczeństwa nie jest im obce), natomiast z racji tych potrzeb czy użyteczności idei Boga nie wynika wcale, że Bóg realnie istnieje, a tym samym że jego istnienie jest warunkiem właściwej moralności.

Michał Dyszyński