ŚFiNiA

andre z zanzibaru

Mowi sie ze Jezus zamienil wode w wino; ze chozil po wodzie; ze nakarmil 5000 ludzi dwoma bochenkami chleba; ze powstal z martwych, po tym jak Go zabito, niewytlumaczlne uzdrowienia, przezycie katastrofy itd.
Proponuje kilka definicji cudu zapwne jest wiecej?
1. Cud jako przekroczenie praw przyrody spowodowany przez Boga?
2. Cud jako wydarzenie pozostajace w zgodzie z prawami przyrody lecz postrzegane przez osobe wierzaca jako wynik dzialania Boga?
3. Cud jest niemozliwy do wyjasnienia wydarzeniem, ktory przez wierzacych okreslany jest mianem cudu?
4 Cud zmiana na lepsze jaka moze zajsc w czlowieku w najbardziej nieprawdopodobnej sytuacji
Pytania:
Czy cuda sa potrzebne?
Jesli cuda sa arbitralnymi aktami Boga to rodza sie dylematy moralne czy taki Bog jest godzien czci ?
Czy uzanie doniesien na temat cudu ktory narusza znane prawa`przyrody moz byc racjonalne?[/u][/b]

mat

A po jaka cholere bog mialby sie bawic w jarmarczne cuda? David Copperfield potrafi robic lepsze cuda niz rabbi Jeshua.

andre z zanzibaru

Mat liczylem na cos wiecej

sfinia

Mat, proszę uzasadniać swoje wypowiedzi. Forum dyskusyjne to nie tablica ogłoszeń.

mat

konrado5

Co do przemiany wody w wino słyszałem, że rzeczywiście istnieją szybkie sposoby zamiany wody w alkohol. Co do wskrzeszenia Łazarza, to można to wytłumaczyć tym, jak dzisiaj na przykład ludzie nieraz w trumnach się budzą.

Drizzt

Pan Gąsienica

Wydaje mi się, że nie można rozmowy o cudach opisanych w Piśmie Świętym rozpatrywać zupełnie pomijając ich znaczenie symboliczne. No przynajmniej chrześcijanie tak do nich nie podchodzą.

Weźmy na warsztat wspomniane "chodzenie po wodzie".

Nie znam osobiście nikogo, kto ograniczałby swoje podejście do tego cudu do podziwu dla "fajnej sztuczki". Toż już nawet dziecko z podstawówki na pytanie, jak go rozumie odpowie nam na przykład, że trzeba ufać Jezusowi, to wtedy wszystko się udaje czy coś takiego. Czyli interpretuje go.

Co może oznaczać "chodzenie po wodzie" w naszym życiu? Fale wody, odmęty to w Biblii często symbol śmierci, jak w psalmie "FALE śmierci ogarnęły mnie, otoczyły mnie pęta szeolu", "potokach Beliala", potopie, morzu pochłaniającym wojska faraona (symbol Szatana). Ta symbolika podkreślona jest także w ceremonii chrztu.

Śmierć można rozumieć szerzej, niż tylko jako "śmierć biologiczną organizmu". Śmierć to wszystko co niszczy człowieka - może to być nałóg, sytuacja życiowa, zmartwienia, lęki, kompleksy... Taką śmierć możemy chyba nazwać "śmiercią duchową" i jasnym staje się znaczenie określenia "bycia w sidłach śmierci".

Poprzez cud "chodzenia po wodzie" Jezus pokazał nam (bo przecież Pismo Święte to słowo, informacja skierowane do każdego z nas) że razem z Nim i poprzez wiarę możemy chodzić po falach naszych osobistych "śmierci" i nie pogrążać się w nich

Czyli zwyciężać, przełamywać, to co nas zabija, żyć "pełnią życia"

andre z zanzibaru

Pan Gasienica napisal "Ci ludzie, których ja znam i którzy przeżyli w swoim życiu cudowne wydarzenia - a nie były to nigdy sprawy dla nich błahe - nie mają żadnych wątpliwości, że te cuda były im OGROMNIE potrzebne. Są przekonani, że konsekwencje NIE wystąpienia takich wydarzeń byłyby delikatnie mówiąc okropne. Mocno podkreślają własną osobistą przemianę, jaka nastąpiła w ich wnętrzu po zetknięciu się z cudem" czy nie pojawi sie tu zarzut ze Bog dziala w swiecie poprzez besposrednia interwencje od czasu do czasu, wydaje sie dziwne ze zadna inerwecja nie zapobiegla [tragediom] w Oswiecimiu lub Hiroszimie podczas gdy cele osiagane przez niektore cuda uznane przez tradycyjna wiare religijna wydaja sie w porownaniu z tym banalne problem czy taka idea Boga jako interwencjonisty jest idea deprecjonujaca Boga - taki Bog nie jest godny czci ?.

Pan Gąsienica

Dobre pytanie. Wydaje mi się, że aby odpowiedzieć należy dodać coś do Twoich punktów z pierwszego postu, co do tej pory chyba nie było wspomniane. Cud jest zawsze DAREM. Aktem bezinteresownej łaski. Prezentem (ale takim, który się dostaje niezależnie od tego, czy się było grzecznym, czy nie). Cudu nie można sobie "wymodlić", nie można na niego "zasłużyć", nie trzeba spełniać określonych warunków, aby go otrzymać, nie jest "mechanizmem do regulowania świata".

Stojąc w obliczu cudu naturalnym jest pytanie, dlaczego ten inny coś dostał a ja jakoś nic. Łatwo tutaj o pokusę odpowiedzi dziecka: "no widać tamtego Bóg kocha, a mnie nie kocha, a nie kocha mnie, bo nie jestem taki, taki, taki (wyliczanka)". Tymczasem cuda są właśnie zawsze "za nic".

Chyba odpłynąłem z tematem. Wracam do tej Hiroszimy. Gdyby nałożyć na Boga moralny OBOWIĄZEK (bod rygorem "utraty czci") cudownego interweniowania we wszystkich sytuacjach tego typu sytuacjach, cud przestałby być bezinteresowną łaską, a stałby się mechanizmem. Pełna miłości relacja obdarowany za nic - obdarowujący przemieniła by się w relację wymagający - pomagający, a sam Bóg w superpolicjanta, wykonującego usługi. Co stałoby w sprzeczności z definicją cudu (do której sam dołożyłem założenie o łasce daru

) - stałoby się CZYMŚ INNYM.

mat

Pan Gąsienica

Drizzt

andre z zanzibaru

Mat napisal "zakladajac istnienie Boga: cuda to herezja, gdyz sa proba zmiany planow boskich czyli idealnych i optymalnych (stwarzajac ten swiat stworzyl go wlasnie takim, jak on jest, od poczatku do konca) Mogl stworzyc swiat optymalny i idealny z tymi cudami.

w drugim zdaniu Mat oznajmia "zakladajac nieistnienie Boga: sa one niemozliwe, gdyz odwoluja sie do sil nadprzyrodzonych, czyli sil z definicji nie istniejacych. Skad masz taka def. sil nadprzyrodzonych moze niedajacych sie wytlumaczyc racjonalnie ale istniejacych

Pan Gąsienica

Drizzt

Jasne, jeśli PW będzie wystarczająco prywatne to tak. Możesz też spróbować jakoś uogólnić te przypadki, tak żeby nie było szans powiązania ich z konkretnymi osobami. No chyba, że ich specyfika na to nie pozwala.

mat

Pan Gąsienica

mat

Drizzt

A jakie wydarzenia są w ogóle nieprawdopodobne?
Aha - ja dostrzegam, twój atak osobisty, masz kolejne ostrzeżenie. Za jakiś czas przestanę ostrzegać i będę przenosił wszystkie twoje posty do więzienia.

Pan Gąsienica

Drizzt

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Proponuję taką definicję cudu:

Czasowe zawieszenie praw natury na korzyść niektórych ludzi.

mat

Drizzt

Pozwolę sobie i ja "zacytować" linkiem, którego już używałem ale co tam. Może wniesie coś do dyskusji. [link widoczny dla zalogowanych]