ŚFiNiA

Drizzt

Ok, przegooglam autorów i podrzucę kilka linków. Jakbym za długo zwlekał to poproszę o priwa albo podbicie tego wątku

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

O co chodziło z Wikjipedią. Padały tu słowa że "nie znam definicji", "ja też nie znam niech jakiś teista poda" itp. itd.
Ale przecierz jest ona oczywista, cud to czasowe zawieszenie praw natury.
A czy szukamy go tam gdzie coś jest nieprawdopodobne, czy tam gdzie jest 2 świadków czy 3 to moim zdaniem są już próby znalezienia cudu czy opisu a nie kwestia definicji. Tak więc po to była wikipedia, bo nad czym tu się zastanawiać, definicja nie jest zbyt wyrafinowana.

Drizzt

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

A czemu nie proste: "Zjawisko zgodne z prawami natury ale będące wynikiem działania Boga"?

anbo

Wuju, jeżeli zjawisko jest zgodne z prawami natury, to na jakiej podstawie chcesz wnioskować, że jest wynikiem działania Boga?

Pan Gąsienica

A na jakiej podstawie wnioskować, czy coś jest zgodne z prawami natury? Zawsze tych praw do końca nie poznamy, więc zawsze w takim osądzie jest możliwość pomyłki... Nie wiemy nawet, czy jakieś obiektywne, odwieczne i wieczne "prawa natury" naprawdę istnieją czy nie (zakładamy to tylko).

Dla Indian broń palna i pociągi to było "zawieszenie praw natury". Trzeba by dodawać "zawieszenie praw natury, przynajmniej według naszej obecnej wiedzy o niej".

anbo

Panie Gąsienico, widzi Pan w wypowiedzi wuja słowo "jest"? Bo ja widzę. Zakłdam za wujem, że dane zjawisko jest zgodne z prawami natury. Stąd moje pytanie. Bo jeżeli jest zgodne z prawami natury, to jaki powód wnioskowania, że jest wynikiem działania Boga?

Pan Gąsienica

Widzę. Wskazuję tylko wujowi, rozumujesz i Tobie pewną wadę opisywania cudów poprzez odwoływanie się do "praw natury".

anbo

Panie Gąsienico, mamy zjawisko. Wedle naszej wiedzy jest zgodne z prawami natury. Żeby zmienić ten sąd, trzeba wskazać argumenty. Ty chcesz w niego powątpiewać od razu na zasadzie, ze nie możemy mieć pewności. Pewności nie możemy mieć prawie w niczym, więc w takim razie od razu daj sobie spkój z jakimikolwiek wnioskami opartymi na czymkolwiek. Co innego zakładać, że mogę się myslić, a co innego zakładać, że się mylę. Nie widzę też powodu, żeby nie zakładać, że się nie mylę. A jak ktoś udowodni, że się mylę, to dopiero wtedy odstąpię od swojego przekonania. Jeżeli nie przyjmiesz zalożenia, że chociaż możesz się myliś, to możesz się też nie mylić, to nie wiem jak chcesz mieć przekonania, które uznasz za mogące być prawdziwymi, więc będące prawdziwymi, jak dlugo coś nie każe ci zmienić tego poglądu.

Pan Gąsienica

No tak, chyba faktycznie się trochę czepiam.

Chodzi tylko o to, że TO SAMO zjawisko dla jednego człowieka z jego historią życiową (podałem w przykładzie Indian) będzie "zgodne z prawami natury", dla innego już nie. Coś kiedyś mogło wydawać się "niezgodne z prawami natury" (na przykład Ziemia w kształcie kuli), dzisiaj tak nie uważamy.

Tak samo coś, co dzisiaj uważamy za "niezgodne z prawami natury", ze kilkaset lat może okazać się z nimi zgodne jak najbardziej.

Naprawdę nie znam żadnego powodu, dla którego abstrakcyjna, filozoficzna kwestia wiecznych "praw natury", które "rządzą materią" i które Bóg "łamie" (co w ogóle właściwie znaczą te terminy?

) była w jakimkolwiek potrzebna do opisywania i rozmowy o cudach. Wydaje mi się, że wymaga przyjęcia ciężkich filozoficznych założeń, takich jak to, że Wszechświat kręci się sam kiedyś tam przez Boga nakręcony, Bóg istnieje w jakiejś pozakosmicznej przestrzeni, z której czasami "ingeruje", na zasadzie przekręcenia jakiegoś trybiku w machinie Wszechświata itd. Taka wizja naprawdę do mnie nie trafia.

anbo

Panie Gąsienico, uważasz, że nie ma czegoś takiego jak prawa przyrody? Świat zachowuje się przypadkowo?
Powodem, dla którego prawa natury byłyby potrzebne do opisywania i rozmowy o cudach, może być konieczność znalezienia kryteriów oceny zjawiska.

Pan Gąsienica

anbo

Panie Gąsienico, mnie się zdaje, że gdyby świat zachowywał się przypadkowo, nie mielibyśmy odkryć naukowych, nie moglibyśmy nawet zaplanować, że zjemy dziś kolację. A co się tyczy twoich osobistych relacji, to tylko ty masz do nich dostęp, więc jeśli są tego typu, ze są dostępne tylko tobie, to co ja mogę zrobić z tymi twoimi relacjami?

Pan Gąsienica

anbo

1. Dlaczego chcesz coś pomijać w przypadku kolacji, a nie pomijać w innych przypadkach? Spadnięcie meteorytu w jakimś stopniu można przewidziec wlaśnie przy założeniu niezmienności praw przyrody, podobnie zresztą jak banalny krok do przodu albo do tyłu, czy fakt, że zagotuje ci się woda na herbatę.
2. Wymienić się swoimi relacjami możemy, ale nie możemy się im przyjrzeć nawzajem, gdy są takie, jak mówisz.

Pan Gąsienica

anbo

Panie Gąsienico, 1) w przypadku zjawisk podejrzanych o cudowność masz do czynienia z tym samym światem, z ktorym masz do czynienia, gdy planujesz zrobić sobie kolację - oto dlaczego nie powinieneś stosować różnej miary.
2) Aby zdecydować, czy zostały złamane znane ci prawa przyrody nie musisz wiedzieć w sensie prawdy abolutnej, czy są wieczne, niezmienne, kogo/czego dotyczą i jak bardzo twój stan wiedzy różni się od tego, jakie naprawde są. Po prostu dokonujesz oceny wedle swojej obecnej wiedzy bo nic innego nie możesz zrobić, jeśli w ogóle chcesz mieć jakieś zdanie (było o tym w jednej z moich wcześniejszych odpowiedzi i w zasadzie - jak rozumiem - zgodziłes się z tym). Poza tym, o czym tez już częsciowo była mowa, niezmienność praw zakładasz wierząc (a w zasadzie mając pewność), że ugotujesz herbatę, zrobisz krok do przodu, twój samochód pojedzie a nie poleci itp. Prawa zaś, o ktorych mówimy, dotyczą oczywiście świata, w ktorym żyjemy, w ktorym robimy sobie kolacje i obserwujemy rózne zjawiska, w tym podejrzewane o cudowność.
3) Nie chodzi o to, że nie przyjęcie utrudni ci zrobienie kolacji (chociaż zaprzeczenie powinno spowodować u ciebie panikę, co mogłoby skutkować paralizem uniemożliwiającym zrobienie kolacji), ale że możliwość jej zrobienia świadczy o tym, że świat nie zachowuje się chaotycznie, ale w sposób możliwy do przewidzenia.
4) Nie wiem co masz na myśli. Jeżeli są jakieś "relacje osobowe z Bogiem", którym można się wzajemnie przyjrzeć, a nie tylko wzajemnie sobie opowiedać o nich jeden drugiemu, to je wymień.

Dyskusje na pierwszy temat kończę. Sorry, ale dla mnie to jest bicie piany. W drugim temacie (p. 4) proszę o konkretne przykłady.

Pan Gąsienica

anbo

Przyjrzeć się, to zobaczyć naocznie to, o czym mi się mówi. Jeżeli nie można tego zobaczyć naocznie, bo to było czyjeś osobiste doświadczenie, to można się temu przyjrzeć pod kątem zgodności z wlasną wiedzą, doświadczeniem i pod kątem poprawności logicznej.

Pan Gąsienica

anbo

1 i 2 zgoda. 3 twierdzę w odniesieniu do relacji człowiek-Bóg, nie do relacji czlowiek-człowiek, przy czym musielibyśmy jeszcze skonkretyzować "osobiste" i "doświadczenie", 3 nie jest łatwym punktem; najlepiej podaj przykład, to się do niego odniosę i z tego będzie widać moje zdanie w tym temacie.
Naoczne oglądanie sytuacji wskazującej na relacje są naoczną obserwacją. Oglądanie zdjęcia jako dowodu już jest znacznie mniej wiarygodną obserwacją, bo zdjęcie to mniej wiarygodny dowód i zawiera mniej informacji.
Obawiam się, ża zaczyna się bicie piany jak w punkcie, który już zakończyliśmy. Proszę o przykład relacji osobowej z Bogiem, a powiem co i dlaczego mogę z tym zrobić.

wujzboj

anbo

1. Wuju, czy zaobserwowano kiedykolwiek samoczynne uniesienie się szklanki centymetr do góry? Jakie znane prawo fizyki to umożliwia?
2. Wciąż czekam na odpowiedź na moje pytanie.

wujzboj

1. Takie samo prawo, jakie pozwala tobie podskoczyć.

2. Jak brzmi pytanie, na które oczekujesz odpowiedzi?