ŚFiNiA

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt, jaki argument (tak pokrótce) kryje się za linkiem tzn. jak nas zachęcisz do kliknięcia ;)

Drizzt

Ech, wiedziałem. Wyciągając z tekstu to co może się tyczyć niniejszej dyskusji to autor twierdzi, że (1) znane prawe natury są znanym nam, lokalnym i tymczasowym wycinkiem tego co naprawdę jest prawami natury oraz, że (2) cuda nie łamią praw natury zgodnie z interpretacją, którą przedstawia autor. Przynajmniej tyle pamiętam z książki, tej wersji artykułów nie przeglądałem, może jest niepełna... Tak czy siak, na pewno ciekawa.

Drizzt

W innym miejscu Lewis pisał jeszcze o cudach jako o wydarzeniach, w których oprócz znanych nam parametrów uczestniczy jakaś dodatkowa zmienna. Jeśli dobrze pamiętam, użył przykładu kuli bilardowej, która wprawiona w ruch musi zgodnie z prawami fizyki poruszać się danym torem, z daną szybkością etc. Może jednak się zdarzyć, że jakaś siła zadziała na bilę z boku wytrącając ją z toru i sprawiając, że pojawi się w innym miejscu i czasie niż wynikałoby to z wyliczeń pierwotnych. I tak tłumaczy cud - jako pojawienie się dodatkowej zmiennej, sprawiającej, że standardowa procedura wywołuje inny niż standardowy efekt.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

A kiedy takie rzeczy mogą się zdarzyć? Bo z moich obserwacji wynika, że takie rzeczy się dzieją tylko wtedy gdy można wskazać beneficjenta i stąd moja propozycja definicji cudu, uwzględniająca tę obserwację:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Tak więc z dyskusji wynika że cud to:
CUD = czasowe zawieszenie praw natury na KORZYŚĆ niektórych ludzi
Stąd zapewne istnieje ANTY CUD = czasowe zawieszenie praw natury na NIE KORZYŚĆ niektórych ludzi :evil: :mrgreen:

Drizzt

Nie mam wyrobionej opinii czym jest cud (pomijając fakt, że nie mam pewności czy jakikolwiek cud się kiedykolwiek wydarzył), jednak nie zgodziłbym się, że

Budyy

Niestety nie pomogę Ci w podaniu definicji cudu ponieważ uważam, że cuda nie istnieją. Podawanie definicji czegoś co nie istnieje jest dla mnie zbyt trudne. Tak samo jak nie potrafię podać definicji Latającego Potwora Spagetti. Bardzo chętnie natomiast odniosę się do przykładu podanego przez Pana Gąsienicę.

Pan Gąsienica

Najbardziej nieprawdopodobne i jednocześnie interesujące w tej całej historii jest to, że pan Heniu wyszedł z alkoholizmu (zazwyczaj wiąże się to z ciężką i długą terapią), dopytam więc, czy dzięki swojej wierze, czy dzięki otrzymaniu dużej sumy pieniędzy.

Budyy

Nigdzie nie napisałem, że był alkoholikiem a jedynie, że lubił sobie czasami zbyt dużo wypić - a to nie jest tożsame. Abstrachujac od tego - może pan Henio zgłosił się na nowoczesną terapie na którą było go już stać. I powiedzmy że to nie on sam się zgłosił na tą terapię tylko jego matka wywiedziawszy się, że ma pieniądze troszkę mu podwędziła i szantażując go emocjonalnie wysłała na odwyk. Tak czy siak wygrana w totolotka stała się przełomem.

Jakkolwiek na to nie patrzeć nawet gdyby Pan Henio sam się wyleczył to prawdopodobieństwo zdarzenia >0. W populacji liczącej 1 mld katolików coś takiego staje się więcej niż prawdopodobne.

Nie zamierzam tu bronić żadnej tezy. Chcę na bazie tego przykładu uzyskać wyjaśnienie odnośnie definicji cudu. Bo powiem szczerze. Na razie nie znam jednej definicji a jedynie twoje symptomy.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ja to widzę tak że cud to interwencja Boża w świat materialny. Pytanie jest tylko jak Bóg by miał coś w świecie materialnym dokonać ?

Drizzt - cud jako pojawienie się dodatkowej zmiennej, a jak taka zmienna miała by się pojawić jeśli nie zmieniając aktualnego stanu wszechświata (czasowo zawiesić prawa natury) ?
Mówisz o innej definicji ale jak rozumiesz pojawianie się zmiennych ?

Drizzt

Gwoli ścisłości, ja nie pisałem jak JA rozumiem cud, tylko jaką alternatywną do podanej przez Krofę definicję słyszałem. Podchodzę do tej rozmowy od strony teoretycznej, mogę próbować bronić stanowiska Lewisa, jeśli wzbogaci to dyskusję ale nie obstaję przy nim.
Nie do końca rozumiem co jest dla ciebie niejasne. Wyjaśniłem na przykładzie co Lewis rozumie przez pojawienie się dodatkowej zmiennej, co w tym jest niezrozumiałego? Ot po prostu, zasada która opisuje dane zjawisko zostaje jednorazowo* zmodyfikowana i efekt końcowy jest inny niż standardowy. Nie zachodzi tu zawieszenie żadnego z obowiązujących praw, tylko ich wzbogacenie. Jaka to różnica? Ano taka, że w tym przypadku nie trzeba zakładać, że Bóg najpierw jakieś niezłomne zasady tworzy a potem je łamie (chociaż takie podejście chyba nie jest żadnym problemem dla teizmu).

*Równie dobrze można dowodzić, że zasada jest modyfikowana z "woli Boga" regularnie co jakiś czas, albo że sposób jej działania zależny jest od jakichś innych zmiennych (np od modlitwy) albo, że w ogóle nie jest modyfikowana ale zmienia się cyklicznie [regularnie] lub przypadkowo a ta zmienność jest w nią wpisana.

Pan Gąsienica

Budyy

Pan Gąsienica

Budyy

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

No to że ja jestem teistą to podam definicję dla dobra dyskusji:

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Budyy

Definicja definicja a za chwilę pojawi się jakiś prawdziwy teista i powie że nie rozumiemy słowa cud. Dlatego tez nalegam aby to teiści definiowali to pojęcie.

wujzboj

Ja cud rozumiem jako wydarzenie, które zdaniem świadków nie mogło nastąpić bez ingerencji nadprzyrodzonej.

Budyy

Czyli wystarczy aby dwaj świadkowie uznali coś za cud to możemy o tym mówić jako Cudzie? Niezależnie czy jest to zgodne z fizyką czy nie?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli chodzi o świadków to nie brał bym na poważnie amerykanów, właśnie leci na Discavery program o UFO nad arizoną. świadków a świadków a faktów brak :mrgreen:

mat

Zeznania pijanych swiadkow (tzw. cud zamiany wody na wino) to tez zaden dowod. :mrgreen:

Drizzt

Drizzt

Budyy

A możesz podesłać jakiś link do tej Apologetyki?