ŚFiNiA

Semele

Może nie doceniasz Anbo. Te dyskusje o ewangeliach być może nigdy się vnie skończą. Laikowi faktycznie trudno ocenić kto ma rację.

W Niedzieli z 2007 taki tekst: Już ponad 170 lat toczy się spór o czas powstania czterech Ewangelii. Wywołali go antychrześcijańscy racjonalistyczni krytycy Biblii, którzy zakwestionowali twierdzenia katolickich teologów o pojawieniu się Ewangelii już w I wieku.
Owi krytycy twierdzili, że powstały one dopiero w połowie II wieku, a nawet na początku III. Na rzecz tej tezy przytaczali wiele argumentów. Liczne publikacje podważały wartość przekazów ewangelicznych, określając je zbiorem mitów, opowieściami ubarwionymi cudownościami, wytworem egzaltowanej wiary, a nie świadectwem, na podstawie którego można by odtworzyć i ustalić historię życia i treść nauczania Jezusa z Nazaretu. Kwestionowali nawet Jego istnienie, a przekazy Ewangelistów uważali za teksty pozwalające odtworzyć nie historyczne fakty, lecz opisać stan i treść wiary chrześcijan pierwszych wieków. Celowali w tym autorzy o rodowodzie oświeceniowym, a potem - marksistowskim.
Katoliccy bibliści natomiast bronili pierwotnego przekonania chrześcijan, że pierwsza z Ewangelii (wg św. Marka) miała powstać ok. 30 lat po wydarzeniach śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, czyli ok. roku 60, a ostatnia (wg św. Jana) 40 lat po niej, a także że tylko te cztery Ewangelie (bowiem w II wieku pojawiły się także inne) zawierają wiarygodne świadectwa o życiu i nauczaniu Jezusa oraz treści wiary pierwszych gmin chrześcijańskich. Utrzymywali, że dwie z nich zostały napisane przez osobistych uczniów Jezusa (Mateusza i Jana), a dwie przez bezpośrednich świadków (Marka i Łukasza) nauczania innych apostołów.
Rękopis zakupiony w Luksorze
Do tych znalezisk niektórzy zaliczają także zakupione w roku 1901 na bazarze w Luksorze (Egipt) resztki trzech kart papirusu. Uznane zostały przez ówczesnych badaczy za pochodzące z IV wieku fragmenty greckiego rękopisu Ewangelii św. Mateusza. W roku 1953 poddano je ponownej ekspertyzie i uznano za przynajmniej o 100 lat starsze, czyli pochodzące z początku III wieku. Trzynaście zaś lat temu, w roku 1994, londyński „Times” opublikował artykuł niemieckiego uczonego Carstena Petera Thiedego stwierdzający, że trzy karty kodeksu z Luksoru należy uznać za najstarszy fragment rękopisu Nowego Testamentu, pochodzący - jego zdaniem - z lat 60. pierwszego stulecia.

Reszta tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że w takich sporach warto zachowac ostrożność.
Spory toczą się o historie znacznie młodsze ....

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Erystykant (od erystyki i kantowania) fedor jak zwykle kłamie. Podałem powody - nie była to tylko opinia naukowca, ją zresztą przytoczyłem później - dla których uważam, że Mateusz i Łukasz korzystali z wcześniejszego Marka i go przerabiali. Natomiast nie zamierzam zagłębiać się w problem głęboko, bo się po prostu na tym nie znam aż tak, żeby to robić w sposób tak fachowy jak robią to naukowcy. W takich wypadkach (dotyczy to nie tylko tej dziedziny) polegam na ludziach nauki, tutaj dodatkowo biorę pod uwagę własne spostrzeżenia (przytoczyłem je wcześniej).

Semele

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Ewangelista Jan przedstawia świadectwo Jana Chrzciciela. Można je ująć w kilku kluczowych zdaniach:
- "Ja nie jestem Mesjaszem" (nie jest też Eliaszem ani prorokiem)
- "Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz"
- miejsce akcji: "Działo się to w Betanii, po drugiej stronie Jordanu, gdzie Jan udzielał chrztu."
- "Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata."
- "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"
- "daję świadectwo, że On jest Synem Bożym"
Analogia do omawianych fragmentów synoptyków jest oczywista, różnica jest taka, że Jan pisze, że Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa. Jesli znał wyjaśnienie Mateusza to prawdopodobnie go nie podzielał skoro wolał w ogóle nie pisać o chcrzcie Jezusa. W każdym razie jeśli przyjąć ulubioną metodę apologetów polegajacą na tym, ze nowotestamentowe teksty traktuje się jako się uzupełniajace, to nawet jeśli u Mateusza nie widać, że Jan Chrzciel ma Jezusa za Mesjasza (w rozdz. 3), to widać to u Jana, więc uzupełniając Mateusza Janem dostajemy jawne przeczenie sobie u Mateusza, bo potem Jan Chrzciciel niespodziewanie wysyła swoich uczniów by sprawdzili, czy Jezus jest Mesjaszem (Mt 11, 2). Niezgodność jest nie tylko między Mateuszam a Janem, ale nawet wewnątrz samego tekstu Mateusza.

fedor

Gimboateistyczne radio Erewań nadaje swe naciągane bzdury już od rana

Kruchy04

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kruchy04

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kruchy,
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek

W kwestii argumentu apologety, że z początku apostołowie nie nauczali całej prawdy o Jezusie, bo wiedzieli, że jeśli będą głosić (zwłaszcza w synagogach), naukę o Bożym ojcostwie, cudownym poczęciu, Jezusa Boga itp., to niechybnie zginą. Innymi słowy zdecydowali, że będą robić Żydów w konia, a potem któregoś pięknego dnia powiedzą im: "Słuchajcie, z tym Jezusem to trochę inaczej było niż was uczyliśmy, bo Jezus - tylko zachowajcie spokój! - to syn Boży w innym sensie niż was uczyliśmy, bo to w zasadzie Bóg, jego matka zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego. Nie chcieliśmy wam tego wcześniej mówić, bo się baliśmy, że nas zabijecie, bo przecież uważacie, że takie gadanie to bluźnierstwo, ale kiedyś w końcu musicie poznać prawdę." Już widzę miny tych oszukanych Żydów. Przyjmując, że taką - nigdzie nie potwierdzoną! - strategię apostołowie przyjęli, trzeba by przyjąć, że zdecydowali się celowo okłamywać tych, których nawracali ryzykując, że potem ci stracą do nich zaufanie, a może nawet ich znienawidzą skoro podstępem namówili ich do wiary w Jezusa czym w zasadzie złamali przykazanie wiary w jednego Boga; możliwe nawet, że przez wprowadzenie w błąd przez apostołów ciężko zgrzeszyli.
Druga sprawa, to pytanie, czy apostołowie celowo nauczaliby nieprawdy o Jezusie? Wątpliwe. Jeśli wierzyć Pawłowi, gotów był "nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13)"
Musielibyśmy też przyjąć - skoro nawet nie spreparowano takich oskarżeń - że tajemnicę o pochodzeniu Jezusa udawało się utrzymywać przez dziesięciolecia, co wydaje się mało prawdopodobne. Przez tyle czasu nikt nie puścił pary z ust? Mocno wątpliwe. Do tego trzeba by uznać, że nie nauczano o niezwykle ważnej kwestii, czyli o tym, kim tak naprawdę był/jest Jezus.
Trzecia sprawa to brak dowodów, że z powodu lęku o życie faktycznie zastosowano taką taktykę. Fragment NT wskazany przez apologetę niczego takiego nie mówi (wystarczy przeczytać więcej niż wskazane przez niego trzy wersety), a nawet przeciwnie:
"1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. 3 Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg." (1 Kor 3,1-7)
Kawałek dalej:
"10 Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; "

Czy Paweł (i inni) mogli uważać, że dobrym fundamentem jest kłamstwo?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze jedna uwaga. Nie nauczanie o cudownym poczęciu to nie tylko przemilczenie, ale też nauczanie nieprawdy o pochodzeniu Jezusa i to konkretnej nieprawdy, bo skoro nauczano, że Jezus był/jest Mesjaszem, to 1) nie mógł pochodzić z nieprawego łoża, 2) musiał pochodzić z nasienia Dawidowego. Z tego wynika, że nauczano o jakimś ojcu (zapewne o Józefie), który pochodził z rodu Dawida wiedząc (uważając), że to nieprawda.

Kruchy04

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor