 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:14, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma. |
Bo nie można sobie wyobrazić że jesteśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:16, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Wynika to z natury świadomości. Dla świadomości istnieje tylko to co jest uświadomione. Ani początek ani koniec świadomości nie może zostać uświadomiony, ponieważ wówczas świadomość musiałaby objąć również to co występuje przed i po świadomości. To jest zwyczajnie niemożliwe.
Jeżeli coś istnieje wiecznie jeżeli nie ma początku i końca, to takie kryterium spełnia właśnie świadomość i to co uświadamiane - istnienie. Dla świadomości bowiem nie tylko ona nie zaczyna i nie przestaje istnieć, ale również sam podmiot i uświadamiany przez niego świat. |
1. Ewentualnie świadomość dla samej siebie nie ma początku ani końca bo początek nie pojawia się nagle (w każdym razie tego nie pamiętamy), a końca się nie doświadcza, co nie znaczy, że dana świadomość obiektywnie istnieje wiecznie.. |
Co znaczy obiektywnie istnieć w kontekście świadomości? |
To samo co w każdym innym. Możesz nie wiedzieć, że się uśmiechasz i bedziesz twierdzić, że się nie uśmiechasz, ale inni widzą, ze się uśmiechasz, czyli sie uśmiechasz. To, że świadomość nie doświadcza swojego końca nie oznacza, że ten koniec nie następuje.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Świadomość jest doświadczalna tylko od wewnątrz i właśnie ona jest wieczna. |
Nie możesz tego wiedzieć. Możemy tylko wnioskować z przyjętych zalożeń. Na przykład z założenia, że świadomość jest generowana przez mózg wynika, że jak mózg przestanie funkcjonować, to kończy się świadomosć,c zyli nie jest wieczna.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dla innych ludzi możemy umrzeć, stracić przejawy świadomości etc., ponieważ nasz koniec zostanie objęty przez ich świadomość, ale my dla samych siebie nie możemy umrzeć i oni sami dla siebie. |
Z tego, że skoro nie istniejesz to nie obserwujesz swojego istnienia nie wynika, że istniejesz wiecznie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z niemożności doświadczania niedoświadczania wnioskujesz wieczne doświadczanie? |
Jak rozumiesz "doświadczać wiecznie"?[/quote]
Normalnie. Wiecznie to wiecznie, bez początku i końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:19, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma. |
Bo nie można sobie wyobrazić że jesteśmy. |
Tego nie trzeba sobie wyobrażać. Jesteś, Twoje zdjęcia, Twój język.
Jaki masz problem...?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:45, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma. |
Bo nie można sobie wyobrazić że jesteśmy. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:57, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie mozna sobie wyobrazic ze nas nie ma. |
Bo nie można sobie wyobrazić że jesteśmy. |
|
Co się cieszysz, cokolwiek sobie wyobrażasz, nie wyobrażasz sobie tego że jesteś, tylko wyobrażasz sobie pewne doświadczenia. A to broń bozie nie to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:17, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jednoczesnie jestes i Cie nie ma? |
Jesteś jako obserwator, który sobie wyobraża, a nie ma cię jako byt relnie istniejący w sytuacji, którą sbie wyobrażasz.
| Andy72 napisał: |
A mozesz wyobrazic sobie ze nikogo nie ma? |
Oczywiście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:49, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Po co sobie wyobrażać, że jesteśmy??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:05, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Nie ma ani jednego takiego doświadczenia które wskazywałoby że procesy mózgowe są przyczyną świadomości. |
Wskazywać to nie to samo co dowodzić. Z tym, że nie dowodzą (zwłaszcza w ścisłym sensie) to ja się zgodzę, ale nie z tym, że nie wskazują.
| szaryobywatel napisał: |
Ty mylisz świadomość behawioralną z doświadczaniem wrażeń. Nie ma żadnego naukowego wytłumaczenia świadomości w sensie doświadczania wrażeń. Żadnego i żadne nie mogłoby w ogóle powstać, bo wymagałoby to stworzenia opisu wrażeń. Jeżeli nie rozumiesz co to ma do rzeczy, to znaczy że nie rozumiesz czym się zajmuje nauka i co to jest teoria naukowa. Niemniej nad materializmem jako filozoficznym poglądem, można się poznęcać. |
To się znęcaj, ale już beze mnie. Napisałem już wszystko, co miałem do powiedzenia w tej kwestii. Mnie się bardzo ładnie z sobą kleją materializm, teoria ewolucji i koncepcja świadomości jako funkcja mózgu. Tobie się klei co innego, twoja sprawa. W zasadzie każda koncepcja jest materialistyczna ponieważ nie umiemy sobie wyobrazić bytów nie-substancjonalnych i nie umiemy o świecie rozmawiać inaczej jak o zbiorze indywiduów o jakichś właściwościach i wchodzacych z sobą w jakieś relacje. Czemukolwiek więc przypiszesz źródło świadomości to będzie to funkcja jakiegoś bytu nie-prostego, czyli będzie to przeniesienie problemów w inne miejsce, na dodatek w miejsce niebadalne do tego wygenerujesz dodatkowe problemy. Nie widzę w tym sensu.
A jeżeli uważasz, że nie można badać świadomości z uwagi na jej charakter (są to osobiste doświadczenia) to jak ci wiadomo nie zgodze się z tym ponieważ problem qualiów uważam za pseudoproblem, a po - zasadnym - przyjęciu zalożenia, że inni ludzie mają świadomosć, jak najbardziej można badać korelacje ich doświadczeń z praca ich mózgów ponieważ mamy do dyspozycji ich relacje i możliwość obserwowania ich zachowania, mamy też bezpośredni dostęp do swojej świadomosci. Trochę o tych sprawach napisałem już wcześniej (rozmowa zmierza w kierunku, w którym zacząłbym się powtarzać), znacznie więcej jest w pracach badaczy, których też wcześniej wymieniłem. Jesteś malkontentem, który nie może zaproponować nic lepszego od tego, co sam krytykuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:24, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Aż nie do pomyślenia |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja kiedyś opisywałem własne doświadczenie czegoś podobnego do piekła - moment doznania wielkiego duchowego cierpienia. Muszę przyznać, iż tamto doświadczenie jest dla mnie teraz swego rodzaju wskazówką duchową, wyjaśnieniem W CZYM TKWI PROBLEM?
Religie przybliżają ideę piekła w sposób, że się tak wyrażę "skażony celami marketingowymi", czyli przekazem w stylu: jeśli się nie słuchasz NAS, to pójdziesz do piekła.
Teraz każda religia oczywiście może głosić, iż to ich "nas się masz słuchać" jest to ważniejsze, chroniące przed piekłem, zaś "nas się nie słuchanie" jest tym do piekła prowadzącym.
|
Jak wyglądało to doświadczenie?
Nie jest ważna "każda religia", jak np islam czy buddyzm, ważne co mówi Chrystus.
"skażony celami marketingowymi":
Piekło to przede wszystkim BRAK Boga. Jeśli Bóg jest większy niż największa myśl, to ten brak jest gorszy niż ognie piekielne, |
Opisywałem już wcześniej moje "doświadczenie piekielne", więc nie chcę się powtarzać, ale akurat Ty dobrze zdiagnozowałeś jego istotę, sprowadzała się ona do odczucia wielkiej własnej nicości i tęsknoty za owym KIMŚ, kto nada egzystencji znaczenie i sens. Było to zderzenie odczucia "jestem nikim" z "gdzie jest TEN, który wartość egzystencji świadomości przywraca?". Nie doświadczyłem ognia, lecz wielkiej małości swojej egzystencji - małości i nicości tak dojmującej, że odczuwanie jej parę sekund zdawało się być cierpieniem, na granicy szaleństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:02, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Aż nie do pomyślenia |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Opisywałem już wcześniej moje "doświadczenie piekielne", więc nie chcę się powtarzać, ale akurat Ty dobrze zdiagnozowałeś jego istotę, sprowadzała się ona do odczucia wielkiej własnej nicości i tęsknoty za owym KIMŚ, kto nada egzystencji znaczenie i sens. Było to zderzenie odczucia "jestem nikim" z "gdzie jest TEN, który wartość egzystencji świadomości przywraca?". Nie doświadczyłem ognia, lecz wielkiej małości swojej egzystencji - małości i nicości tak dojmującej, że odczuwanie jej parę sekund zdawało się być cierpieniem, na granicy szaleństwa. |
parę sekund.. czy można sobie wyobrazić taką wieczność?
A może również w czyśccu jest coś takiego? chociaż z drugiej strony, jak się wie w czyśćcu że Niebo ma się zapewnione, to co innego.
W każdym razie to przestroga, gdy na ziemi często:
- uważamy się że jesteśmy sami z siebie taaacy wielcy
- nie potrzebujemy Boga
- nie straszne żadne piekło polegające na braku Boga
Bardzo pouczające doświadczenie, a także przestroga gdyby to miało wyglądać tak.
Andy po śmierci widzi drzwi z napisem Niebo i piekło.
Pyta się - czy w niebie będzie seks? nie, czy będzie wódeczka - tylko dobre wino na smak, czy będą Bitcoiny, dużo pieniędzy - tu pieniądze niepotrzebne, jakieś gry konsolowe? - nie.
A co będzie w piekle? usłużny diabeł odpowiada - tu będzie samorealizacja , możliwość grzeszenia w stopniu absolutnym,Bóg juz nie będzie w tym przeszkadzał
człek drapie się po głowie, w końcu to wybór na całą wieczność - a może ja nie chcę iść wcale do takiego waszego nieba! krzyczy wściekle i rusza w kierunku piekła. Ledwo drzwi się zatrzaskują, już żałuje swej decyzji, widząc swą niekończoną małość i brak Kogoś, kto jest całym sensem wieczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:17, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Aż nie do pomyślenia |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Opisywałem już wcześniej moje "doświadczenie piekielne", więc nie chcę się powtarzać, ale akurat Ty dobrze zdiagnozowałeś jego istotę, sprowadzała się ona do odczucia wielkiej własnej nicości i tęsknoty za owym KIMŚ, kto nada egzystencji znaczenie i sens. Było to zderzenie odczucia "jestem nikim" z "gdzie jest TEN, który wartość egzystencji świadomości przywraca?". Nie doświadczyłem ognia, lecz wielkiej małości swojej egzystencji - małości i nicości tak dojmującej, że odczuwanie jej parę sekund zdawało się być cierpieniem, na granicy szaleństwa. |
To wygląda bardziej na czyściec niż piekło.
Dlaczego? Mamy tu tęsknotę za Kimś bez którego nie ma sensu.
W piekle raczej uczuciem była by nienawiść do Niego. Cierpienie sprawiałyby być może ognie nienawiści. W piekle nie byłoby myśli że Ten Ktoś nada sens egzystencji, ale nienawiść że On istnieje,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:50, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W zasadzie każda koncepcja jest materialistyczna ponieważ nie umiemy sobie wyobrazić bytów nie-substancjonalnych i nie umiemy o świecie rozmawiać inaczej jak o zbiorze indywiduów o jakichś właściwościach i wchodzacych z sobą w jakieś relacje |
To wskaż co "materialnego" jest choćby w "relacjach". Ty nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to znaczy "materialne", a piszesz, że qualia to pseudoproblem. Jedyny problem to twój naiwny scjentyzm, materializm i prymitywny darwinizm, przez który nieporadnie próbujesz interpretować wszystko co cię otacza ale na końcu i tak wychodzi ci z tego jedna wielka kupa jagodowa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:02, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Aż nie do pomyślenia |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Opisywałem już wcześniej moje "doświadczenie piekielne", więc nie chcę się powtarzać, ale akurat Ty dobrze zdiagnozowałeś jego istotę, sprowadzała się ona do odczucia wielkiej własnej nicości i tęsknoty za owym KIMŚ, kto nada egzystencji znaczenie i sens. Było to zderzenie odczucia "jestem nikim" z "gdzie jest TEN, który wartość egzystencji świadomości przywraca?". Nie doświadczyłem ognia, lecz wielkiej małości swojej egzystencji - małości i nicości tak dojmującej, że odczuwanie jej parę sekund zdawało się być cierpieniem, na granicy szaleństwa. |
To wygląda bardziej na czyściec niż piekło.
Dlaczego? Mamy tu tęsknotę za Kimś bez którego nie ma sensu.
W piekle raczej uczuciem była by nienawiść do Niego. Cierpienie sprawiałyby być może ognie nienawiści. W piekle nie byłoby myśli że Ten Ktoś nada sens egzystencji, ale nienawiść że On istnieje, |
Może...
Nie mam tu argumentu, bo to, co doznałem nie miało etykiety czym jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:03, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
1. Ewentualnie świadomość dla samej siebie nie ma początku ani końca bo początek nie pojawia się nagle (w każdym razie tego nie pamiętamy), a końca się nie doświadcza, co nie znaczy, że dana świadomość obiektywnie istnieje wiecznie.. |
Co znaczy obiektywnie istnieć w kontekście świadomości? |
To samo co w każdym innym. Możesz nie wiedzieć, że się uśmiechasz i bedziesz twierdzić, że się nie uśmiechasz, ale inni widzą, ze się uśmiechasz, czyli sie uśmiechasz. To, że świadomość nie doświadcza swojego końca nie oznacza, że ten koniec nie następuje. . |
Analogia niietrafna. Mój uśmiech istnieje jako coś obserwowalnego przez innych ludzi. "Koniec" mojej świadomości jest nie do uświadomienia sobie przez innych ludzi.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Świadomość jest doświadczalna tylko od wewnątrz i właśnie ona jest wieczna. |
Nie możesz tego wiedzieć. Możemy tylko wnioskować z przyjętych zalożeń. Na przykład z założenia, że świadomość jest generowana przez mózg wynika, że jak mózg przestanie funkcjonować, to kończy się świadomosć,c zyli nie jest wieczna. |
Mogę i już to wyjaśniłam, że to jasno wynika z samej natury świadomości.
I moje twierdzenie jest w mocy nawet przy założeniu, że świadomosć jest generowana przez mózg. Źródło świadomości nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Generowana przez mózg świadomość nie jest świadoma swojego poczatku i końca tak samo jak i ta niegenerowana przez mózg.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Z niemożności doświadczania niedoświadczania wnioskujesz wieczne doświadczanie? |
Jak rozumiesz "doświadczać wiecznie"? |
Normalnie. Wiecznie to wiecznie, bez początku i końca. |
To skoro nie uświadamiasz sobie początku i końca swojego życia, to jako świadomość istniejesz wiecznie, zgodnie z Twoją własną definicją wieczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:53, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Nie ma ani jednego takiego doświadczenia które wskazywałoby że procesy mózgowe są przyczyną świadomości. |
Wskazywać to nie to samo co dowodzić. Z tym, że nie dowodzą (zwłaszcza w ścisłym sensie) to ja się zgodzę, ale nie z tym, że nie wskazują. |
A jak wskazują? Nie powiesz, bo nie wiesz w ogóle o czym mówisz. U Ciebie "wskazuje" znaczy tyle co "wydaje mi się że tak jest". Jak wiatrak się kręci zawsze gdy wieje wiatr, to to nie wskazuje na to że wiatrak jest tym co powoduje wiatr. W przypadku doświadczeń i aktywności w mózgu mamy wyłącznie korelację, nie istnieje żaden model, żadne wyjaśnienie tego w jaki sposób procesy w mózgu miałyby powodować doświadczenia. Nie istnieje też żaden opis doświadczeń, więc nie jest możliwa żadna teoria świadomości, jakkolwiek by ją tłumaczyła. Z czysto naukowego punktu widzenia, jest równie możliwe że doświadczenia powodują aktywność w mózgu, generując cały doświadczany świat "materialny" w świadomości, albo że i aktywność w mózgu i doświadczenia są powodowane przez coś innego.
| anbo napisał: |
| szaryobywatel napisał: |
Ty mylisz świadomość behawioralną z doświadczaniem wrażeń. Nie ma żadnego naukowego wytłumaczenia świadomości w sensie doświadczania wrażeń. Żadnego i żadne nie mogłoby w ogóle powstać, bo wymagałoby to stworzenia opisu wrażeń. Jeżeli nie rozumiesz co to ma do rzeczy, to znaczy że nie rozumiesz czym się zajmuje nauka i co to jest teoria naukowa. Niemniej nad materializmem jako filozoficznym poglądem, można się poznęcać. |
To się znęcaj, ale już beze mnie. Napisałem już wszystko, co miałem do powiedzenia w tej kwestii. Mnie się bardzo ładnie z sobą kleją materializm, teoria ewolucji i koncepcja świadomości jako funkcja mózgu. Tobie się klei co innego, twoja sprawa. |
Mnie się klei że Ty nie bardzo rozumiesz zagadnienia o których mówisz. I co ma do tego teoria ewolucji...
| anbo napisał: |
W zasadzie każda koncepcja jest materialistyczna ponieważ nie umiemy sobie wyobrazić bytów nie-substancjonalnych i nie umiemy o świecie rozmawiać inaczej jak o zbiorze indywiduów o jakichś właściwościach i wchodzacych z sobą w jakieś relacje. Czemukolwiek więc przypiszesz źródło świadomości to będzie to funkcja jakiegoś bytu nie-prostego, czyli będzie to przeniesienie problemów w inne miejsce, na dodatek w miejsce niebadalne do tego wygenerujesz dodatkowe problemy. Nie widzę w tym sensu. |
To może porzuć założenie że świadomość ma jakieś źródło. Jedyne co jest nam dane, to doświadczenia i ich uporządkowanie, relacje pomiędzy obiektami. Gdybyś zastosował Brzytwę Ockhama, okazałoby się że materia jako byt sam w sobie jest bytem nadmiarowym. Świadomość nie ma żadnego źródła, bo to ona jest fundamentalna wraz z uporządkowaniem wrażeń, czyli prawami przyrody. Czy wtedy ma sens mówienie o świecie bez obserwatora? Oczywiście, jako o abstrakcyjnej strukturze z której np. wynika doświadczany teraz świat, nie ma natomiast żadnych nadmiarowych bytów typu materii.
| anbo napisał: |
A jeżeli uważasz, że nie można badać świadomości z uwagi na jej charakter (są to osobiste doświadczenia) to jak ci wiadomo nie zgodze się z tym ponieważ problem qualiów uważam za pseudoproblem, a po - zasadnym - przyjęciu zalożenia, że inni ludzie mają świadomosć, jak najbardziej można badać korelacje ich doświadczeń z praca ich mózgów ponieważ mamy do dyspozycji ich relacje i możliwość obserwowania ich zachowania, mamy też bezpośredni dostęp do swojej świadomosci. Trochę o tych sprawach napisałem już wcześniej (rozmowa zmierza w kierunku, w którym zacząłbym się powtarzać), znacznie więcej jest w pracach badaczy, których też wcześniej wymieniłem. |
Korelacji też nie można na dobrą sprawę badać. Badany może zgłaszać że widzi kolor zielony, ale nie mamy jak zweryfikować czy jego zielony nie wygląda jak Twój czerwony, a Twój zielony jak jego czerwony. Tak jak nie mamy jak zweryfikować czy badany ma w ogóle jakiekolwiek wrażenia.
| anbo napisał: |
Jesteś malkontentem, który nie może zaproponować nic lepszego od tego, co sam krytykuje. |
Od kiedy konstruktywna krytyka jest malkontenctwem, i od kiedy żeby coś krytykować, trzeba proponować alternatywę? Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 11:55, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:56, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | Możesz nie wiedzieć, że się uśmiechasz i bedziesz twierdzić, że się nie uśmiechasz, ale inni widzą, ze się uśmiechasz, czyli sie uśmiechasz. To, że świadomość nie doświadcza swojego końca nie oznacza, że ten koniec nie następuje. . |
Analogia niietrafna. Mój uśmiech istnieje jako coś obserwowalnego przez innych ludzi. "Koniec" mojej świadomości jest nie do uświadomienia sobie przez innych ludzi. |
Analogia trafiona bo teoretycznie może być w jakiś sposób przez kogoś (np. Boga) obserwowalna jak uśmiech.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Świadomość jest doświadczalna tylko od wewnątrz i właśnie ona jest wieczna. |
Nie możesz tego wiedzieć. Możemy tylko wnioskować z przyjętych zalożeń. Na przykład z założenia, że świadomość jest generowana przez mózg wynika, że jak mózg przestanie funkcjonować, to kończy się świadomosć,c zyli nie jest wieczna. |
Mogę i już to wyjaśniłam, że to jasno wynika z samej natury świadomości. |
Twoje wyjaśnienie jest błędne. Z natury świadomosci może ewentulnie wynikać, że podmiot wie, że ją ma chociaż inni mogą błędnie sądzić, ze jej nie ma, ale z tego nie wynika, że podmiot będzie jej doświadczał wiecznie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
I moje twierdzenie jest w mocy nawet przy założeniu, że świadomosć jest generowana przez mózg. Źródło świadomości nie ma tutaj żadnego znaczenia. |
Ma i to bardzo duże, bo jeżeli są jakieś warunki konieczne do zaistnienia świadomosci i zostaną utracone (mózg przestanie je spełniać) to podmiot straci świadomość.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| anbo napisał: |
Wiecznie to wiecznie, bez początku i końca. |
To skoro nie uświadamiasz sobie początku i końca swojego życia, to jako świadomość istniejesz wiecznie, zgodnie z Twoją własną definicją wieczności. |
Nie, moja definicja wieczności nic nie mówi o uświadamianiu sobie początku i końca przez podmiot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:21, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Szary obywatel
| Cytat: | | To może porzuć założenie że świadomość ma jakieś źródło. Jedyne co jest nam dane, to doświadczenia i ich uporządkowanie, relacje pomiędzy obiektami. Gdybyś zastosował Brzytwę Ockhama, okazałoby się że materia jako byt sam w sobie jest bytem nadmiarowym. Świadomość nie ma żadnego źródła, bo to ona jest fundamentalna wraz z uporządkowaniem wrażeń, czyli prawami przyrody. Czy wtedy ma sens mówienie o świecie bez obserwatora? Oczywiście, jako o abstrakcyjnej strukturze z której np. wynika doświadczany teraz świat, nie ma natomiast żadnych nadmiarowych bytów typu materii. |
Ok. Czyli vide wuj zbój.
Można tak założyć. Że po prostu jest świadomość i tyle. Co robimy wówczas z materią?? Nie badamy jej i uciekamy od niej...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:25, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:35, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Szary obywatel
| Cytat: | | To może porzuć założenie że świadomość ma jakieś źródło. Jedyne co jest nam dane, to doświadczenia i ich uporządkowanie, relacje pomiędzy obiektami. Gdybyś zastosował Brzytwę Ockhama, okazałoby się że materia jako byt sam w sobie jest bytem nadmiarowym. Świadomość nie ma żadnego źródła, bo to ona jest fundamentalna wraz z uporządkowaniem wrażeń, czyli prawami przyrody. Czy wtedy ma sens mówienie o świecie bez obserwatora? Oczywiście, jako o abstrakcyjnej strukturze z której np. wynika doświadczany teraz świat, nie ma natomiast żadnych nadmiarowych bytów typu materii. |
Ok. Czyli vide wuj zbój.
Można tak założyć. Że po prostu jest świadomość i tyle. Co robimy wówczas z materią?? Nie badamy jej i uciekamy od niej... |
czyli tak jak wuj, zapomina czego ontologia jest modelem... w ontologii - modelu rzeczywistości, materii nie ma, są jej ontologiczne własności... ale ontologię musi konfrontować z doświadczeniem - doznaniami, aby określić jej prawdziwość... gdy się o tym zapomina dochodzi się do monistycznego wuizmu (wg interpretacji marksizmu baryckiego faktycznego marksizmu)... gdzie o prawdziwości decyduje spójność logiczna, a nie doświadczenie, doznanie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:36, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:44, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:47, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa. |
Jak chcesz zobaczyć zarozumiałą osobę, to popatrz w lustro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:17, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa. |
Jak chcesz zobaczyć zarozumiałą osobę, to popatrz w lustro. |
Jesteś tajemniczy. Dotąd nie znam Twojej filozofii. Już raz o nia pytalam. Jestes ateistą niematerialistą. Takie poglady są bardzo rzadkie. Czy potrafisz podac jakiegoś ateistę niematerialistę.
Byc może kogos kto Ciebie zainspirował.
Dlaczego masz potrzebę znecania się nad materializmem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:25, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie |
To ilu ich jest? Bo na razie wymieniłeś Pinkera i Dennetta. Pewnie jeszcze ze dwóch byś znalazł i łącznie ta liczba nie wyczerpałaby palców jednej ręki. A to w żadnym wypadku nie jest reprezentacja współczesnej filozofii umysłu. Pinker uprawia bajkę zwaną psychologią ewolucyjną, która wśród antropologów ma status nie wyższy niż astrologia. A Dennett twierdzi, że świadomość de facto nie istnieje i jest zbędnym produktem ubocznym ewolucji, epifenomenem czegoś zupełnie innego. Czysto arbitralne stwierdzenie bez żadnych podstaw. Czyli tak "wyjaśnił" zagadnienie świadomości, że nic nie wyjaśnił bo się go tylko pozbył i zredukował tę kwestię do pseudoproblemu. A to nie jest żadne wyjaśnienie tylko eskapizm przed czymś, z czym sobie zwyczajnie nie poradził bo za cienki jest w uszach. Rzeczywiście znalazłeś sobie doborowe towarzystwo. Prymitywni materialiści i darwiniści społeczni. Zgraja w sam raz na twoim poziomie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:42, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:49, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa. |
Jak chcesz zobaczyć zarozumiałą osobę, to popatrz w lustro. |
Jesteś tajemniczy. Dotąd nie znam Twojej filozofii. Już raz o nia pytalam. Jestes ateistą niematerialistą. Takie poglady są bardzo rzadkie. Czy potrafisz podac jakiegoś ateistę niematerialistę.
Byc może kogos kto Ciebie zainspirował.
Dlaczego masz potrzebę znecania się nad materializmem? |
Znęcający się nad materializmem musi podać inne wyjaśnienie wrażeń zmysłowych niż istnienie na zewnątrz nas świata materialnego. Musi też wyjaśnić ewolucję zmysłów, a także korelacje między świadomością i wolą a stanami mózgu i to wszystko przy założeniu, że materia nie istnieje. Istnienie wrażeń zmysłowych, ewolucja zmysłów, ewolucja mózgu - to wszystko ma/miało miejsce, więc czym, po co i dlaczego jest, jeśli materia nie istnieje? TE jest tu bardzo ważna ponieważ współcześnie w ewolucji upatruje się przyczyn tego, że człowiek jest jaki jest. A ponieważ nad materializmem taki ktoś się znęca, wyśmiewa, to powinien zaprezentować koncepcję wiarygodniejszą, lepiej tłumaczącą obserwowane zjawiska itd. Jak dotąd z niczym takim się nie spotkałem, więc pozostaje mi życzyć dalszego dobrego samopoczucia panu obśmiewającemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:54, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa. |
Jak chcesz zobaczyć zarozumiałą osobę, to popatrz w lustro. |
Jesteś tajemniczy. Dotąd nie znam Twojej filozofii. Już raz o nia pytalam. Jestes ateistą niematerialistą. Takie poglady są bardzo rzadkie. Czy potrafisz podac jakiegoś ateistę niematerialistę.
Byc może kogos kto Ciebie zainspirował.
Dlaczego masz potrzebę znecania się nad materializmem? |
Znęcający się nad materializmem musi podać inne wyjaśnienie wrażeń zmysłowych niż istnienie na zewnątrz nas świata materialnego. Musi też wyjaśnić ewolucję zmysłów, a także korelacje między świadomością i wolą a stanami mózgu i to wszystko przy założeniu, że materia nie istnieje. Istnienie wrażeń zmysłowych, ewolucja zmysłów, ewolucja mózgu - to wszystko ma/miało miejsce, więc czym, po co i dlaczego jest, jeśli materia nie istnieje? TE jest tu bardzo ważna ponieważ współcześnie w ewolucji upatruje się przyczyn tego, że człowiek jest jaki jest. A ponieważ nad materializmem taki ktoś się znęca, wyśmiewa, to powinien zaprezentować koncepcję wiarygodniejszą, lepiej tłumaczącą obserwowane zjawiska itd. Jak dotąd z niczym takim się nie spotkałem, więc pozostaje mi życzyć dalszego dobrego samopoczucia panu obśmiewającemu. |
Idealizm (zwłaszcza empiryczny) bez problemu tłumaczy to wszystko obchodząc się bez zagadnienia materii i twojej bajki o TE. Po prostu odcina to brzytewką Ockhama jako zagadnienia nadmiarowe. Tak kochasz brzytewkę Ockhama i właśnie zostałeś rażony własną bronią. Co za pech
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:56, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:07, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ty jesteś chłopkiem roztropkiem który bierze się za zagadnienia które go przerastają. |
Bardzo możliwe. Nie wiem tylko co taki geniusz jak ty robi wśród chłopków roztropków. Już dawno zdiagnozowałem u ciebie zarozumialstwo. Moje chłopko-roztropne przekonania i argumentacje podziela calkiem spora grupa filozofów i badaczy świadomości. Jestem w całkiem dobrym towarzystwie. Pogadałbym o tym czy materię można ciachnąć Brzytwą i czy można świadomosć traktować inaczej niż funkcję/cechę oraz o tym, dlaczego trzeba z sobą kleić róże elementy światopoglądu, w tym TE, ale jakoś nie mam ochoty na rozmowy z tobą, a masochistą nie jestem, nie jesteś też dla mnie autorytetem, żebym chciał się od ciebie czegoś uczyć kosztem znoszenia twojego zarozumialstwa. |
Jak chcesz zobaczyć zarozumiałą osobę, to popatrz w lustro. |
Jesteś tajemniczy. Dotąd nie znam Twojej filozofii. Już raz o nia pytalam. Jestes ateistą niematerialistą. Takie poglady są bardzo rzadkie. Czy potrafisz podac jakiegoś ateistę niematerialistę.
Byc może kogos kto Ciebie zainspirował.
Dlaczego masz potrzebę znecania się nad materializmem? |
Znęcający się nad materializmem musi podać inne wyjaśnienie wrażeń zmysłowych niż istnienie na zewnątrz nas świata materialnego. Musi też wyjaśnić ewolucję zmysłów, a także korelacje między świadomością i wolą a stanami mózgu i to wszystko przy założeniu, że materia nie istnieje. Istnienie wrażeń zmysłowych, ewolucja zmysłów, ewolucja mózgu - to wszystko ma/miało miejsce, więc czym, po co i dlaczego jest, jeśli materia nie istnieje? TE jest tu bardzo ważna ponieważ współcześnie w ewolucji upatruje się przyczyn tego, że człowiek jest jaki jest. A ponieważ nad materializmem taki ktoś się znęca, wyśmiewa, to powinien zaprezentować koncepcję wiarygodniejszą, lepiej tłumaczącą obserwowane zjawiska itd. Jak dotąd z niczym takim się nie spotkałem, więc pozostaje mi życzyć dalszego dobrego samopoczucia panu obśmiewającemu. |
Idealizm (zwłaszcza empiryczny) bez problemu tłumaczy to wszystko obchodząc się bez zagadnienia materii i twojej bajki o TE. Po prostu odcina to brzytewką Ockhama jako zagadnienia nadmiarowe. Tak kochasz brzytewkę Ockhama i właśnie zostałeś rażony własną bronią. Co za pech |
przecież to debil fedorze 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
