ŚFiNiA

anbo

Jesli ktoś się zastanawia, dlaczego apologeta nie może przyznać, że u Jana uczeń "zajrzał i uwierzył" w zmartwychwstanie, to niech sobie przeczyta Łukasza (24, 12):
"Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało."
Przecież relacje Ewangelistów nie mogą być sprzeczne! Interpretacja może być od czapy, grunt, żeby NT był niesprzeczny.

fedor

anbo

Mając w zamiarze powrót do sprawy Ga 3, 13, przejrzałem wpisy naszego ulubionego apologety. Znalazłem cały szereg kuriozalnych stwierdzeń, którymi niedługo się zajmę.

"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)"

"Paweł przejął od uczniów Jezusa dużą część doktryny. W tym samym liście do Galatów wspomina choćby o tym, że konsultował swe nauki u Piotra i innych uczniów Jezusa (Ga 1,18-19). Pisząc o Jezusie w Ga 3,13 jako przeklętym i zawieszonym na drzewie używa liczby mnogiej, co wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska, którą na początku swego listu wyraźnie chciał opatrzyć tą pieczęcią"

Fantazja na usługach apologetyki.

fedor

anbo

Po prostu Czarny Rycerz z Monty Pythona :rotfl:

Semele

Caly czas wisi jajko..
Może je zmienić na bombke?? :-) :-)

Semele

Autocenzura

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

ciekawa dyskusja.......

anbo

Apologeta napisał, że w Ga 3, 13 Paweł twierdzi, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. No to przypomnijmy Ga 3, 13:
"Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha"
Nic o uczniach nie ma, tym bardziej tego, co twierdzi apologeta. Na podstawie zacytowanego fragmentu można co najwyżej snuć jakieś przypuszczenia co do mniemań uczniów na temat Jezusa, ale tekst nie daje żadnych podstaw do poglądu, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego.

Argumentacja apologety idzie mniej więcej tak: Paweł swe nauki konsultował z Piotrem i innymi uczniami Jezusa, więc prezentowana nauka jest nauką przejętą od uczniów, wskazaniem bliżej nie sprecyzowane używanie liczby mnogiej.
Co do konsultacji prezentowanej w omawianym liście nauki, to Paweł wyraźnie napisał (Ga 1, 11-12):
"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus."
"Konsultacje" z Piotrem są opisane w Liście do Galatów tak (Ga 1, 15-19):
Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego"
I kawałek dalej:
"Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno."
Następnie Paweł opisuje czego dotyczyły jego konsultacje i bynajmniej nie była to sprawa uważania Jezusa za przeklętego. No ale może nasz ulubiony apologeta tam był albo ma taśmę z nagranymi rozmowami i stąd wie, że uczniowie powiedzieli Pawłowi, że mieli Jezusa za przeklętego przez Boga.
Warto też przypomnieć, że Paweł w swoich listach pisał konkretnie, co przejął od innych: 1 Kor 15, 3-7; Rz 1, 3-4. Pisał też o nauczaniu Jezusa, co do którego możemy przypuszczać, że przejął je z tradycji: 1 Kor 7, 10-11 Kor 9, 14 . Jest jeszcze 1 Kor 11, 20-21.
Znamienny jest początek 1 Kor 15, 3: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem" - Paweł zaznaczał, gdy nauczał czegoś, co przejął z tradycji (od innych ludzi).
O bliżej nieokreślonej liczbie mnogiej wypowiadać się nie będę, bo nie wiem, o co apologecie może chodzić, gdy twierdzi, że "wyraźnie wskazuje, że to jest nauka apostolska".

Na koniec o samej nauce Pawła o śmierci Jezusa na krzyżu. Najlepiej zilustruje ją cytat już przedstawiany:
"My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą." (1 Kor 1, 23)
Jeszcze fragment tekstu ks. Mirosława Stanisława Wróbla:
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13 [...] Świadectwo św. Pawła poparte jest nie tylko osobistym doświadczeniem, lecz także koresponduje z tradycją pierwotnego chrześcijaństwa. Krzyż Jezusa pomyślany przez Jego oprawców jako narzędzie zbrodni jawi się w zamyśle Bożym jako narzędzie chwały i wywyższenia. Bardzo dobitnie oddaje tę prawdę hymn chrystologiczny w Liście do Filipin 2, 6-11, który przedstawia kenozę i uniżenie Chrystusa aż do śmierci krzyżowej jako motyw wywyższenia i chwały"
[link widoczny dla zalogowanych]

mat

fedor

anbo

Na początek nasz ulubiony apologeta skłamał dwa razy w jednym zdaniu. Po pierwsze powołał się na Ga 3,13 twierdząc, że Paweł w nim stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego. Oto jego zdanie, do którego się odniosłem (podkreślenie moje):
"To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)".
Drugie kłamstwo jest przypisywaniem mi twierdzenia, że nauka apostolska w I wieku nie miała pojęcia o tym, że można zastosować tekst z Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa.
Następnie następuje powtórzenie tych samych błędów, co wcześniej. Otóż z faktu odnoszenia przez Pawła tekstu Pwt 21,22-23 o przeklętym zawieszonym na drzewie do Jezusa nie wynika, że uczniowie przed uierzeniem w zmartwychwstanie mieli Jezusa za przeklętego przez Boga. To jest interpretacja (zresztą więcej niż mocno naciągana), a nie fakt. Tak samo z faktu konsultacji (ich charakter przedstawiłem wcześniej ) Pawła z Piotrem i innymi nie wynika, że Paweł konsultował jak Pwt 21, 22-23 odnosi się do Jezusa. Ja nie muszę udowadniać, że Paweł takich konsultacji nie przeprowadził, za to apologeta musi, bo to on twierdzi, że takie konsultacje przeprowadzono. Na poparcie tej tezy nie przedstawił nic. Ja natomiast wskazałem na jakiej podstawie twierdzę, że omawiana nauka Pawła przedstawiona przez niego w Liście do Galatian to prędzej jego osobista nauka niż nauka przejęta od Piotra czy jeszcze kogo innego i to wystarczy, argumentacji powtarzać nie będę (przypomnę tylko, że Paweł w zasadzie wprost napisał, że to nie nauka przejęta od ludzi, przedstawiłem odpowiedni cytat oraz inne pokazujące praktykę Pawła informowania, gdy przedstawia naukę z tradycji).
Co do ks. Wróbla to ciekaw jestem, gdzie w jego tekście (którego nasz apologeta najwyraźniej nie rozumie) jest ślad myśli, że w Ga 3, 13 Paweł stwierdził, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa uważali go za przeklętego przez Boga.
Wciąż też nie wiadomo, o co apologecie chodziło, gdy powołał się na liczbę mnogą w omawianym tekście Pawła, bo tego nie raczył wyjaśnić.

anbo

fedor

anbo

Czasu mało, ale dla ulubionego apologety się znalazł ;)
Brnięcia w kłamstwo ciąg dalszy. Przypominam, że odniosłem się do zdania "To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13)". W nim Ga 3, 13 wskazane jest jako miejsce, w którym - według apologety - Paweł potwierdza, że uczniowie przed uwierzeniem w zmartwychwstanie uważali Jezusa za przeklętego przez Boga, a nie - jak twierdzi apologeta - jako potwierdzenie, że nauka apostolska odnosiła w I wieku do Jezusa tekst z Pwt 21,22-23. Apologeta nie wie albo udaje, że nie wie, że polemizuję ze stwierdzeniem "Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali".
W temacie drugim apologeta odwołuje się do swojej rozmowy z Kruchy04, co zakrawa już na paranoję, bo przecież to mi coś zarzucał, więc powinien powołać się na moją wypowiedź.
Następnie apologeta przyniósł wagę, która mu pokazała jego zwycięstwo. Jak się nie ma argumentów, to się przynosi popsutą wagę.

Teraz o tekście ks. Wróbla. Trudno powiedzieć, czy apologeta go nadal nie rozumie, czy stara się nim manipulować. Apologeta napisał (podkreślenie moje):
"Przedstawiłem silne przesłanki za tym, że odnoszenie do Jezusa nauki o zawieszonym na drzewie z Pwt 21,22-23 było znaną wśród apostołów nauką. Do tego cytowany przez ciebie ks. Wróbel napisał, że również Żydzi w czasach Pawła tak uważali i on im odpowiadał."
Przypominam tekst ks. Wróbla (podkreślenie moje):
"Wydaje się, że św. Paweł gorliwy uczeń szkół rabinackich, dobrze znał argumentację żydowską w odniesieniu do krzyżowej śmierci Jezusa. Mógł słyszeć zarzuty swych rodaków – „jak możesz ty, tak dobrze obeznany z naszą tradycją, wierzyć w Jezusa, że jest Synem Bożym. Skoro umarł śmiercią krzyżową, musiał być przeklęty przez Boga. Krzyż wszak jest znakiem przekleństwa i hańby”. Apostoł Narodów czyni aluzję do takiej argumentacji w Liście do Galatów 3,13"

I tyle. Gdybym chciał skomentowac każdą głupotę czy chociaż błąd ulubionego apologety, musiałbym się zająć niemal każdym zdaniem. Szkoda czasu. Mądremu wystarczy to, co jest (we wcześniejszym poście arumentacja i kontrargumentacja), a głupi i tak już nie pojmie.

fedor

anbo

Jedno słowo: żenada.

anbo

Z Listu św. Jakuba, 3, 13-18

"Kto spośród was jest mądry i rozsądny? Niech wykaże się w swoim nienagannym postępowaniu uczynkami dokonanymi z łagodnością właściwą mądrości! Natomiast jeżeli żywicie w sercach waszych gorzką zazdrość i skłonność do kłótni, to nie przechwalajcie się i nie sprzeciwiajcie się kłamstwem prawdzie! Nie na tym polega zstępująca z góry mądrość, ale mądrość ziemska, zmysłowa i szatańska. Gdzie bowiem zazdrość i żądza sporu, tam też bezład i wszelki występek. Mądrość zaś [zstępująca] z góry jest przede wszystkim czysta, dalej, skłonna do zgody, ustępliwa, posłuszna, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, wolna od względów ludzkich i obłudy. Owoc zaś sprawiedliwości sieją w pokoju ci, którzy zaprowadzają pokój."

Dedykuję ulubionemu apologecie i życzę, żeby wyszedł z piaskownicy.

Kruchy04

fedor

Kruchy04

fedor

Michał Dyszyński

Kruchy04

Kruchy04