 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
 Wysłany: Nie 16:38, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Może w świecie Irbisola rzeczywiście nie ma żadnego uzasadnienia. Niestety ja nie znajduję uzasadnienia, by świat Irbisola był tym obiektywnie właściwym odczytem jak sprawy na temat Boga się mają. |
To nie jest świat Irbisola - to jest świat racjonalizmu i nauki.
A racjonalizm i nauka potrafią dużo więcej niż wasze religie. Może oprócz fanatycznych mordów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:52, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Może w świecie Irbisola rzeczywiście nie ma żadnego uzasadnienia. Niestety ja nie znajduję uzasadnienia, by świat Irbisola był tym obiektywnie właściwym odczytem jak sprawy na temat Boga się mają. |
To nie jest świat Irbisola - to jest świat racjonalizmu i nauki.
A racjonalizm i nauka potrafią dużo więcej niż wasze religie. Może oprócz fanatycznych mordów. |
Wypisywanie takich szczytnych haseł jest tanie. Z racji zaś na ogólność stwierdzeń, strona przeciwna może wygłosić dokładnie takie same hasła na swoja stronę, a potem bronić ich w dowolny wybrany przez siebie sposób. Np. można stwierdzić, że religie "potrafią dużo więcej" niż wszystkie ateistyczne koncepcje razem wzięte, bo wciągają człowieczeństwo w rzeczywistość ducha, prawdy i sprawiedliwości. Z ateizmów zaś wynikają mordy (np. stalinowskie, czy maoistowskie), zniewolenie, totalitaryzmy.
Takie hasła głosi się łatwo.
Przy czym nie zamierzam bronić teraz swojej wersji owych haseł. Bo pisałem je tylko aby zilustrować tezę, że to JEST ŁATWO. W gruncie rzeczy wcale nie sądzę, iż hasła tak propagowane za teizmem były jakoś ostatecznie lepsze, czy sensowniejsze, niż te przeciw teizmowi. W obu przypadkach to będzie po prostu DEMAGOGIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:48, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Baśnie towarzyszą człowiekowi od początków |
I pokaż, gdzie teraz są te starożytne baśnie? Nie ma żadnego tak silnego i rozciągłego w czasie egzystencjalnego parcia ludzkości na żadną z postaci baśni, o których tam sobie majaczysz.
| Cytat: | | Czyli co, jak wymyślę sobie świat w którym skacząc z 11 piętra nic sobie nie zrobię, to taki on będzie, bo mam wybór? |
Masz wybór uznać, że to, co się stanie nie dzieje się naprawdę (jak we śnie), ale że masz silne odczucie, że świat jest naprawdę i to, co się stanie też jest realne to nie wybierzesz tej opcji ze skokiem.
| Cytat: | | Jak powiem, że skok z 11 pietra niczym ci nie grozi, możesz osobiście zweryfikować (nie zachęcam!) ale jak powiem, ze bóstwo wymyślone na Bliskim Wschodzie w czasach starożytnych prowadzi notatki w sprawie twojego zachowania, wtedy możesz pokazać mi gest pukania się w głowie. |
A jak mi powiesz, że „matrix, mózgi w słoikach, bogowie” to fantazje (a to twierdzisz) to nie będziesz miał nic przeciwko jak pokaże ci gest „pukania się w głowie”?
| Cytat: | | To nie jest przekonanie, to fakt. Faktem jest, że nie jesteś w stanie udowodnić, że nie jesteś mózgiem w słoiku, nawet jeśli tak jest. Ucinasz wiec te bezpłodne spekulacje brzytwa Ockhama. |
Nie jestem wstanie udowodnić i mogę „uciąć” i nazwać to bezpłodnymi spekulacjami tak jak piszesz, ale z mojego zdystansowania nie wynika, że te idee są fantazjami (czymś wymyślonym). Twój „fakt” - idee nic niewyjaśniające i nieweryfikowalne są fantazją- sam nic w sobie nie wyjaśnia i jest nieweryfikowalny, a zatem powinieneś taki „fakt” odrzucić.
| Irbiso napisał: | Dobry argument za płaską Ziemią.
No i przeciw teorii względności oraz mechanice kwantowej - tam intuicja mówi co innego. |
To nie są żadne uniwersalne intuicje. Analogia błędna.
| Cytat: | | Czyli człowiek potrafi fruwać niczym superman, tylko o tym nie wie. |
Nie ma żadnego uniwersalnego parcia wśród ludzkości na ochotę latania niczym superman. Analogia błędna.
| Cytat: | | Przypomina mi się argument za ustawieniem bezsensownego ograniczenia prędkości: skoro ograniczenie ustawiono, to najwyraźniej musi być uzasadnione. |
Kolejna błędna analogia. Twoja analogia byłaby adekwatna gdybym sugerował coś takiego: skoro ludzie wierzą w Boga to najwyraźniej musi być to uzasadnione.
Mój argument pozostaje w mocy.
| Cytat: |
Naprawdę myślisz, że ci nawróceni uczynili to rozumem, a nie odczuciami? Przecież właśnie fakt, że nie istnieje ani jedna cywilizacja bez religii, świadczy doskonale o tym, że człowiek psychicznie jest na religię uwarunkowany. |
Mogli odczuciami, co nie oznacza, że nie istnieją żadne uzasadnienia istnienia Boga.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:51, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:53, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Np. można stwierdzić, że religie "potrafią dużo więcej" niż wszystkie ateistyczne koncepcje razem wzięte, bo wciągają człowieczeństwo w rzeczywistość ducha, prawdy i sprawiedliwości. |
Ale to zależy od konkretnej koncepcji - a tu religie nie mają monopolu. Ateizm też to potrafi.
Co do "prawdy i sprawiedliwości", to niech w końcu uzgodnią tę prawdę i niech przypomną sobie, ile w imię religii popełniono mordów.
Religie nie powinny szafować tymi stwierdzeniami, a już na pewno twierdzić, że mają na nie monopol.
Zresztą - nawet bez zbrodni historycznych Biblia ze sprawiedliwością niewiele ma wspólnego.
| Cytat: |
Z ateizmów zaś wynikają mordy (np. stalinowskie, czy maoistowskie), zniewolenie, totalitaryzmy. |
Nic z tych rzeczy nie wynika z ateizmu. Ideologie np. stalinowskie nie wymyśliły nic nowego w zakresie gnębienia i kontrolowania ludzi, co nie istniało wcześniej, gdy religie rządziły.
Co konkretnego religie odkryły - choćby na własnym podwórku, powtarzam?
Bo nauka ma tego trochę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:58, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbiso napisał: | Dobry argument za płaską Ziemią.
No i przeciw teorii względności oraz mechanice kwantowej - tam intuicja mówi co innego. |
To nie są żadne uniwersalne intuicje. Analogia błędna. |
Przecież intuicyjnie Ziemia JEST płaska. A może wg ciebie teoria względności albo mechanika kwantowa są intuicyjne?
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli człowiek potrafi fruwać niczym superman, tylko o tym nie wie. |
Nie ma żadnego uniwersalnego parcia wśród ludzkości na ochotę latania niczym superman. Analogia błędna. |
Ależ jest - albo żeby mieć supermoce.
| Cytat: | | Kolejna błędna analogia. Twoja analogia byłaby adekwatna gdybym sugerował coś takiego: skoro ludzie wierzą w Boga to najwyraźniej musi być to uzasadnione. |
A nie to sugerowałeś? Przecież z nawróceń wywnioskowałeś przesłankę za Bogiem.
Nie jest tak, że nie ma żadnych uzasadnień. Gdyby tak było to nie byłoby żadnych debat, nie powstawałby żadne książki, a ludzie nie nawracaliby się
| Cytat: | | Cytat: |
Naprawdę myślisz, że ci nawróceni uczynili to rozumem, a nie odczuciami? Przecież właśnie fakt, że nie istnieje ani jedna cywilizacja bez religii, świadczy doskonale o tym, że człowiek psychicznie jest na religię uwarunkowany. |
Mogli odczuciami, co nie oznacza, że nie istnieją żadne uzasadnienia istnienia Boga. |
Ale właśnie argumentowałeś istnienie tych uzasadnień nawróceniami. Czyli "wywnioskowałeś", że uzasadnienia istnieją. A teraz piszesz, że nie jest tak, że na pewno nie istnieją. To nie to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:58, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Przecież intuicyjnie Ziemia JEST płaska. |
Nie jest. Dopiero, co mat używał tego argumentu. Zobacz, co mu odpisałem.
| Cytat: | | A może wg ciebie teoria względności albo mechanika kwantowa są intuicyjne? |
Nie są intuicyjne. Tylko, co z tego? Co to ma do tego o czym ja pisałem?
| Cytat: | | Ależ jest - albo żeby mieć supermoce. |
Ok. Uznajmy, że jest w ludziach jakieś uniwersalna chęć posiadania nadzwyczajnych mocy. Nawet jeśli,, to kwestionuję to, że jest to jakościowo tak samo silne jak tęsknota czy pragnienie istnienia Boga. Ludzie jednak swojego życia nie poświęcają na szukanie „supermocy” tylko szukają Boga. Te poszukiwania, to parcie na istnienie Boga wyrażało się poprzez: różne, pisane utwory literackie; podjęcie decyzji o życiu pustelniczym; kontemplacje piękna; religie i rytuały; modlitwy; gorące zainteresowanie debatami przez ludzi na temat istnienia Boga itp.. W przypadku „supermocy” nie ma takiego parcia jak w przypadku tęsknoty za istnieniem Boga. Nie ma tych zdarzeń, które mają miejsce w przypadku istnienia Boga. Ponad to odczuwamy NIEZASPOKOJONE pragnienie/ tęsknotę - pragniemy czegoś, czego nie może dać nam nic na tym świecie. W przypadku „supermocy” wystarczy pograć na playstation i już jest ok.
| Cytat: | | A nie to sugerowałeś? Przecież z nawróceń wywnioskowałeś przesłankę za Bogiem. |
Nie, nie to sugerowałem, a przynajmniej nie do końca to..
Pisałem przede wszystkim, że nie byłoby żadnych debat, wciąż na nowo powstającej bogatej literatury. Gdyby nie było żadnych uzasadnień to nie byłoby o czym debatować i pisać. A debatują najznakomitsi uczeni: filozofowie, naukowcy. Po, co poświęcać czas na coś czego nie ma? Oczywiście debata jest na temat wagi i wartości tych uzasadnień ale to nie znaczy, że „nie ma żadnego uzasadnienia”.
| Cytat: | | Ale właśnie argumentowałeś istnienie tych uzasadnień nawróceniami. Czyli "wywnioskowałeś", że uzasadnienia istnieją. A teraz piszesz, że nie jest tak, że na pewno nie istnieją. To nie to samo. |
Ludzie mogą nawracać się z różnych powodów, często te powody są mocno wymieszane: zarówno jakieś odczucia jak i uzasadnienia rozumowe.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:00, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:01, 14 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Baśnie towarzyszą człowiekowi od początków |
I pokaż, gdzie teraz są te starożytne baśnie? Nie ma żadnego tak silnego i rozciągłego w czasie egzystencjalnego parcia ludzkości na żadną z postaci baśni, o których tam sobie majaczysz. |
Zapraszam do kin. Ostatnio weszła kolejna wersja przygód Spidermana.
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Czyli co, jak wymyślę sobie świat w którym skacząc z 11 piętra nic sobie nie zrobię, to taki on będzie, bo mam wybór? |
Masz wybór uznać, że to, co się stanie nie dzieje się naprawdę (jak we śnie) |
Mam "wybór", zostania kandydatem na Powązki, nieprzypadkowo każdy z bredzących o alternatywnych światach wybory podejmuje bardzo przyziemne i scjentystyczne.
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Faktem jest, że nie jesteś w stanie udowodnić, że nie jesteś mózgiem w słoiku, nawet jeśli tak jest. Ucinasz wiec te bezpłodne spekulacje brzytwa Ockhama. |
Nie jestem wstanie udowodnić i mogę „uciąć” i nazwać to bezpłodnymi spekulacjami tak jak piszesz, ale z mojego zdystansowania nie wynika, że te idee są fantazjami (czymś wymyślonym). |
Zwał jak zwał, jak chcesz zostać purysta językowym możesz je nazwać bezpłodnymi spekulacjami, czyli teoretycznie mogą być prawdą (możesz być mózgiem w słoiku, mogą istnieć bogowie, etc.) ale i tak nie będziesz nigdy w stanie dowiedzieć się tego, wiec wrzucasz je do zsypu aby nie zaśmiecało mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:04, 15 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Przecież intuicyjnie Ziemia JEST płaska. |
Nie jest. Dopiero, co mat używał tego argumentu. Zobacz, co mu odpisałem. |
To, że jacyś myśliciele utworzyli KONCEPCJĘ kulistej Ziemi świadczy najlepiej o tym, że INTUICYJNIE jest ona płaska.
| Cytat: | | Cytat: | | A może wg ciebie teoria względności albo mechanika kwantowa są intuicyjne? |
Nie są intuicyjne. Tylko, co z tego? Co to ma do tego o czym ja pisałem? |
To z tego, że często fundamentalne prawa rządzące światem nie są intuicyjne.
| Cytat: | | Cytat: | | Ależ jest - albo żeby mieć supermoce. |
Ok. Uznajmy, że jest w ludziach jakieś uniwersalna chęć posiadania nadzwyczajnych mocy. Nawet jeśli,, to kwestionuję to, że jest to jakościowo tak samo silne jak tęsknota czy pragnienie istnienia Boga. Ludzie jednak swojego życia nie poświęcają na szukanie „supermocy” tylko szukają Boga. |
Ależ poświęcają - wszelkie egzoszkielety, maszyny itp. I nawet mają w tym sukcesy.
Co prawda nie jestem supermanem, ale do Portugalii w niecałe 4 godziny przelecę.
A że NIEKTÓRZY szukają Boga, to co z tego?
| Cytat: | | Pisałem przede wszystkim, że nie byłoby żadnych debat, wciąż na nowo powstającej bogatej literatury. Gdyby nie było żadnych uzasadnień to nie byłoby o czym debatować i pisać. |
Ano jest o czym - o pewnym modelu. Co nie znaczy, że ten model ma w rzeczywistości miejsce. I to, że o tym modelu jest dyskusja nie oznacza, że model ten jest w jakimkolwiek, najmniejszym stopniu uzasadniony.
| Cytat: | | Cytat: | | Ale właśnie argumentowałeś istnienie tych uzasadnień nawróceniami. Czyli "wywnioskowałeś", że uzasadnienia istnieją. A teraz piszesz, że nie jest tak, że na pewno nie istnieją. To nie to samo. |
Ludzie mogą nawracać się z różnych powodów, często te powody są mocno wymieszane: zarówno jakieś odczucia jak i uzasadnienia rozumowe. |
Nadal piszesz o 2 różnych rzeczach:
- uzasadnienia istnieją, bo ludzie się nawracają
- uzasadnienia mogą istnieć, bo ludzie się nawracają
Zdecyduj się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:33, 15 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | A może wg ciebie teoria względności albo mechanika kwantowa są intuicyjne? |
Nie są intuicyjne. Tylko, co z tego? Co to ma do tego o czym ja pisałem? |
To z tego, że często fundamentalne prawa rządzące światem nie są intuicyjne. |
Co też pięknie uwala scjentystyczny argument o empirii prostej, bezpośrednio stosowanej. Empiria jako argument może zostać, ale w postaci mocno skomplikowanej - połączonej Z ZAAWANSOWANĄ INTERPRETACJĄ, a w niej ZAŁOŻENIAMI modelowymi.
Jeśli uświadomimy sobie, że nia ma rozumowania bez założeń (arbitralnych z natury), to atak scjentystyczny na wiarę, za to, że jest wiarą traci jakikolwiek sens.
Oczywiście dalej jest sens pytać o to, która wiara ma sens większy, a która mniejszy, ale w tym pytaniu powinna teraz pobrzmiewać świadomość, iż absolutnego rozstrzygnięcia nie jesteśmy w stanie dokonać.
Co pozostaje?
- Argumentacja rozproszona i wieloczynnikowa.
Jak wiemy, że pojedyncze założenia nie są w stanie niszczyć od razu koncepcji, że prostym JAKOŚCIOWYM rozumowaniem nikt nie postawi na swoim, pozostaje podejście ILOŚCIOWE, czyli żmudne "babranie się" w ukazywanie coraz to nowych aspektów sprawy, które przy jednym typie rozumowania (i związanych z nim założeń/wiar) znajdują jakoś swoje miejsce, porządkują myśli vs typ drugi, gdzie wyjaśnienie sprowadza się np. do zadekretowania jakichś słów, z których dalej trudno jest wyciągnąć sensowny wniosek. Naświetlałem to trochę w wątku o deklaracjonistach i synchronizacjonistach, gdzie starałem się pokazać tę najbardziej podstawowa różnicę w strategii epistemologicznej
- skupienie się na słowach (którym później niekoniecznie wiadomo jaki nadać sens)
- skupienie się na TWORZENIU SIECI POWIĄZAŃ (w której to sieci znaczenia się nawzajem wspierają).
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/deklaracjonizm-vs-synchronizacjonizm,13369.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:32, 17 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
|
A od kiedy to empiria prosta ma cokolwiek wspólnego z intuicją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:56, 17 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A od kiedy to empiria prosta ma cokolwiek wspólnego z intuicją? |
A od kiedy wspólnego nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:53, 18 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A od kiedy to empiria prosta ma cokolwiek wspólnego z intuicją? |
A od kiedy wspólnego nie ma? |
Od zawsze.
Na temat tego, jak bardzo intuicja się myli w najprostszych sprawach, napisano wiele książek i przeprowadzono wiele eksperymentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:40, 18 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A od kiedy to empiria prosta ma cokolwiek wspólnego z intuicją? |
A od kiedy wspólnego nie ma? |
Od zawsze.
Na temat tego, jak bardzo intuicja się myli w najprostszych sprawach, napisano wiele książek i przeprowadzono wiele eksperymentów. |
Błędy intuicji oczywiście są, co nieraz akcentowałem. A jednocześnie wiele książek napisano na temat tego, jak wielką rolę pełni intuicja w myśleniu, czy tworzeniu przełomowych teorii.
Jeżeli sprawę uprościsz do totalnie redukującego pytania "dobre, czy złe?", to może sobie wyprodukujesz jakiś tam odczyt - niech on będzie nawet po Twojemu "zła religia" - ale ja nawet nie będę wiedział, jak taki odczyt zinterpretować, co on właściwie komunikuje.
Tutaj nasze drogi się rozchodzą, bo ja tego Twojego skrajnie redukcjonistycznego podejścia nie czaję. Dla mnie tak używane słowa właściwie nie niosą sensownych znaczeń.
Jeśli zatem chcesz tutaj upierać się o jakimś ogólnym rozumieniu intuicji jako totalnie błędnego aspektu rozumowania, a następnie z tego wyciągnąć jakiś wniosek o błędnej religii (w oparciu o bliżej nieokreślony związek owej złej intuicji z empirią) to droga wolna, ale...
... już beze mnie. Ja takiego podejścia kompletnie nie umiem ułożyć w swoich myślach. Może masz (w jakimś sensie) rację, może jej nie masz (też w jakimś sensie) - ja nie wiem, o co Ci chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:41, 18 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:48, 19 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Znowu odpływasz od tematu.
Wiele prostych eksperymentów przeczy wynikom intuicji
A ty coś pisałeś że niby coś obaliłem.
Więc może wróć do tematu, zamiast znowu błędnie zakładać o co mi chodzi i co bym napisał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:27, 20 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Znowu odpływasz od tematu.
Wiele prostych eksperymentów przeczy wynikom intuicji
A ty coś pisałeś że niby coś obaliłem.
Więc może wróć do tematu, zamiast znowu błędnie zakładać o co mi chodzi i co bym napisał. |
Próbuję jakoś dociec intencji Twojego posta. Piszesz o błędach intuicji. Skądinąd nawet słusznie. Ja dokładam drugą połowę układanki, czyli to doświadczenie umysłu, że bez intuicji tak w ogóle się nie da.
Ale w sumie nie wiem, o co Ci właściwie chodziło. Pierwszy mój odbiór Twojej krytyki religii z pozycji intuicji był taki, jakbyś chciał w prosty sposób zdyskredytować religię, wskazując iż polega ona na intuicji (przynajmniej w jakiejś tam części). Oczywiście zarzut częściowo słuszny będzie, bo niejedna intuicja religijna zawiodła. Z drugiej strony jednak jest zarzut, który można postawić praktycznie dowolnej dziedzinie myśli, bo wszędzie tej intuicji można się doszukać. A im bardziej kreatywna, związana z poszukiwaniem, z rzeczami nie nazwanymi, dopiero szukającymi modelu będzie dana dziedzina, tym intuicji będzie więcej. Mało intuicyjne są dziedziny stricte techniczne - tam gdzie z grubsza z góry wiadomo, co tu jest czym i stosuje się instrukcje plus regulaminy. Ale już praktycznie we wszystkich zagadnieniach twórczych intuicja gra niezwykle ważną rolę.
Religia nie jest dziedziną techniczną. Intuicja będzie tu ważna. Czasem jej stosowanie spowoduje błąd. To przyznaję. Ale nie zgodzę się, aby to jakoś religię ostatecznie dyskredytowało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:48, 23 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale w sumie nie wiem, o co Ci właściwie chodziło. Pierwszy mój odbiór Twojej krytyki religii z pozycji intuicji był taki, jakbyś chciał w prosty sposób zdyskredytować religię, wskazując iż polega ona na intuicji |
Odbiór tradycyjnie zły. @Katolikus posłużył się intuicją jako argumentem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi - i to bardzo. Zwłaszcza w kwestiach oceny tego, czy coś zdarzyło się intencjonalnie, czy losowo - teraz czytam o tym książkę.
| Cytat: | | Z drugiej strony jednak jest zarzut, który można postawić praktycznie dowolnej dziedzinie myśli, bo wszędzie tej intuicji można się doszukać. A im bardziej kreatywna, związana z poszukiwaniem, z rzeczami nie nazwanymi, dopiero szukającymi modelu będzie dana dziedzina, tym intuicji będzie więcej. |
I znowu prostowanie tego, co sobie wymyśliłeś.
Nie intuicja sama w sobie jest zła, lecz "wnioski" wyłącznie na jej podstawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:04, 23 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie intuicja sama w sobie jest zła, lecz "wnioski" wyłącznie na jej podstawie. |
Z tym się akurat zgodzę. Szczególnie, jeśli w zdaniu zastosowałeś słowo "wyłącznie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:20, 23 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odbiór tradycyjnie zły. @Katolikus posłużył się intuicją jako argumentem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi - i to bardzo. |
Wskazanie, że to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi to zbyt mało. Co w życiu jest takiego, co nie zawodzi? Twoje myślenie nigdy cię nie zawiodło? Nigdy się w niczym nie pomyliłeś? Na pewno nieraz twoje myślenie okazało się błędne. Skoro odrzucamy mechanizmy, które zawodzą to może powinniśmy odrzucić twoje wnioski wyżej przedstawione, bo przecież posłużyłeś się myśleniem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie myślenie zawodzi - i to bardzo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:45, 23 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odbiór tradycyjnie zły. @Katolikus posłużył się intuicją jako argumentem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi - i to bardzo. |
Wskazanie, że to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi to zbyt mało. Co w życiu jest takiego, co nie zawodzi? Twoje myślenie nigdy cię nie zawiodło? Nigdy się w niczym nie pomyliłeś? Na pewno nieraz twoje myślenie okazało się błędne. Skoro odrzucamy mechanizmy, które zawodzą to może powinniśmy odrzucić twoje wnioski wyżej przedstawione, bo przecież posłużyłeś się myśleniem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie myślenie zawodzi - i to bardzo. |
Warto w tym kontekście zauważyć, że zarzut ma sens, JEŚLI ISTNIAŁ WYBÓR, a my zdecydowaliśmy się na mniej perspektywiczną opcję.
Wiele zarzutów ateistów polega na niby oczywistym przekonaniu, że lepsza jest wiedza i pewność, niż wiara, i niepewność. Niby racja. Ale pytanie jest inne: czy pewną wiedzę da się przywoływać w każdej sytuacji, czy ona przybędzie na życzenie?
Warto zwrócić uwagę na to, że w miarę (bo nigdy absolutnie!) pewna wiedza pojawić się może jedynie tam, gdzie mamy bardzo mocne warunki ku temu: silny model, potwierdzony doświadczeniem, jasno zdefiniowany problem, brak wątpliwości interpretacyjnych. Takie warunki pojawiają się w zagadnieniach empirycznych, zbadanych bardzo dokładnie. Jednak wcale nie są zbyt częste, a w życiu prawie ich nie ma. Tych warunków nie mamy nawet w całości fizyki, bo są takie jej obszary, w których pytań jest wcale nie mniej, niż odpowiedzi. W filozofii zaś w ogóle tego rodzaju sytuacje nie występują.
To, że w filozofii, światopoglądach mamy tylko ścieranie się mniemań, a nie stwierdzanie pewnych faktów wynika nie ze złośliwości, czy głupoty którejś ze stron sporu, ale z tego, że po prostu wyboru tu nie ma. Tu JESTEŚMY ZDANI na intuicje, przekonania, subiektywne odczucia.
Oczywiście można w tej sytuacji udawać Greka i wciąż druga stronę oskarżać np. o "brak empirii", tam gdzie empirii w ogóle nie ma jak zastosować, Ale taka postawa raczej nie będzie zakwalifikowana jako uczciwość intelektualna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:17, 23 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odbiór tradycyjnie zły. @Katolikus posłużył się intuicją jako argumentem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi - i to bardzo. |
Wskazanie, że to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi to zbyt mało. Co w życiu jest takiego, co nie zawodzi? |
Zerojedynkowcy - albo coś musi być na 100% albo zrównujecie wszystko do waszych jakże skutecznych mechanizmów poznania.
Wiele rzeczy zawodzi, ale nie aż tak, jak intuicja w zakresie odkrywania mechanizmów świata.
Równie dobrze możesz skakać z parasolką zamiast spadochronu i się burzyć "no co - was nigdy nic nie zawiodło?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:08, 27 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odbiór tradycyjnie zły. @Katolikus posłużył się intuicją jako argumentem. A to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi - i to bardzo. |
Wskazanie, że to nie jest żaden argument, bo najzwyczajniej w świecie intuicja zawodzi to zbyt mało. Co w życiu jest takiego, co nie zawodzi? |
Zerojedynkowcy - albo coś musi być na 100% albo zrównujecie wszystko do waszych jakże skutecznych mechanizmów poznania.
Wiele rzeczy zawodzi, ale nie aż tak, jak intuicja w zakresie odkrywania mechanizmów świata.
Równie dobrze możesz skakać z parasolką zamiast spadochronu i się burzyć "no co - was nigdy nic nie zawiodło?". |
A jednocześnie, choć rzeczywiście nieraz intuicja zawodzi, to ŻADNA Z WIELKICH TEORII NAUKOWYCH NIE POWSTAŁABY BEZ INTUICJI. I trzeba dodać, że ten wkład intuicji w powstawanie teorii naukowych jest absolutnie kluczowy.
Ta układanka jest bardziej złożona, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje. Zerojedynkowość, to raczej Twoja wizytówka - albo intuicja całkiem zła, albo musi być idealna. A że idealna nie jest (z tym się zgodzę), to jest po prostu do odrzucenia (co uważam za błąd). To jest właśnie uproszczone, zerojedynkowe rozumowanie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:09, 27 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:24, 28 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Ale co to ma do rzeczy?
Posługując się intuicją zamiast logiki będziesz błądził.
Polecam "Pułapki umysłu" Kahnemana.
| Cytat: |
Zerojedynkowość, to raczej Twoja wizytówka - albo intuicja całkiem zła, albo musi być idealna. |
To znowu twój wymysł. Nie napisałem niczego, z czego wynikałby wniosek, że mam takie zdanie, które tu wciskasz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 12:25, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:33, 28 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale co to ma do rzeczy?
Posługując się intuicją zamiast logiki będziesz błądził.
Polecam "Pułapki umysłu" Kahnemana.
| Cytat: |
Zerojedynkowość, to raczej Twoja wizytówka - albo intuicja całkiem zła, albo musi być idealna. |
To znowu twój wymysł. Nie napisałem niczego, z czego wynikałby wniosek, że mam takie zdanie, które tu wciskasz. |
Piszesz nawet w tym poście: "Posługując się intuicją zamiast logiki będziesz błądził."
Zerojedynkowo - po prostu "będziesz błądził". Nie ma wątpliwości, nie ma sugestii, że intuicja tez ma ważną rolę w myśleniu. Wszystko jasne i proste jak konstrukcja cepa - intuicja to błądzenie.
I tak od dłuższego czasu walisz tymi zerojedynkowymi uproszczeniami jak cepem: wiara - tylko indukcyjna, logiką - wszystko udowodnisz, skoro używamy wiary i intuicji, to nie da się rzeczy uzasadnionych odróżnić od dowolnej bzdury. itd. Uproszczenie na uproszczeniu, obraz świata w skrajnych barwach.
Najzabawniejsze jest, gdy zerojedynkowość innym zarzuca najbardziej wyrazisty jej przedstawiciel.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:41, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:54, 28 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto w tym kontekście zauważyć, że zarzut ma sens, JEŚLI |
Warto w tym kontekście zauważyć, że od samego początku logika zawiodła Irbisola. Zarzuty Irbisola sensu nie mają wkontekście tej dyskusji. W pewnym momencie naszej dyskusji zadałem takie pytanie:
| Cytat: | | Nie są intuicyjne. Tylko, co z tego? Co to ma do tego o czym ja pisałem? |
i uzyskałem odp:
| Cytat: | | To z tego, że często fundamentalne prawa rządzące światem nie są intuicyjne. |
Całkowicie zawiodło naszego ateistycznego kolegę myślenie. Dałem sobie spokój z dyskusją, bo szkoda było mi energii, ale chyba jednak trzeba coś tu wyjaśnić. Może zacznijmy od tego żeby szanowny kolega ateista wskazał mi, gdzie ja w swojej argumentacji powoływałem się na intuicję. To Irbisol tak zinterpretował moje argumenty, ale ja inaczej argumentowałem. Dlatego w pewnym momencie zadałem pytanie Co to ma do tego o czym ja pisałem? - a Irbisol dalej o intuicji..
W książce, którą wyżej polecałeś. Intuicje def. się tak:
Daniel Kahneman, psycholog, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomi, w swojej słynnej już książce „Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym”, przedstawia i analizuje dwa systemy myślenia tzw. szybki i wolny. (...) Dwa odmienne rodzaje myślenia to myślenie wolne i myślenie szybkie. W książce „Pułapki myślenia” Kaheneman opisał te dwa podstawowe systemy, jakimi posługują się ludzie, wydając osądy o świecie i podejmując decyzje. System 1 – szybki i automatyczny, oraz System 2 – wolny i racjonalny. (...) Myślenie szybkie (System 1) działa w sposób niemal błyskawiczny i automatyczny bez wysiłku lub niewielkim wysiłkiem. Używając go nie mamy poczucia świadomej kontroli. Myślenie szybkie polega na analizowaniu i przetwarzaniu informacji w krótkim czasie. Opiera się na wykorzystaniu intuicji w sposób automatyczny i instynktowny. Takie myślenie wykorzystujemy, gdy już mamy doświadczenie i praktykę. Reagujemy i podejmujemy działania bez głębszego zastanawiania. [Pogrubienie ode mnie.]
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety, ale ten rodzaj intuicji nie ma miejsca w moim argumencie.
Tak samo, gdy czytamy na wiki:
ądy oraz przekonania pojawiające się bezpośrednio, niebędące świadomym operowaniem przesłankami, rozumowanie bez uświadamiania procesu dochodzenia do rozwiązania problemu[1].
Intuicja objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, obraz, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie.
Jak wyżej. Ten rodzaj intuicji nie ma miejsca w moim argumencie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:54, 28 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:57, 28 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Uproszczenie na uproszczeniu, obraz świata w skrajnych barwach.
Najzabawniejsze jest, gdy zerojedynkowość innym zarzuca najbardziej wyrazisty jej przedstawiciel. |
Dokładnie. Irbisol mocno upraszcza. Moje argumenty zredukował sobie do zwykłych intuicji. A moje argumenty nie dają się zamknąć w prostych intuicjach rozumianych na sposób autora polecanego przez irbisola,a a nawet przez samą wikip.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
