 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:15, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nic dziwnego skoro byli totalnie załamani i zdruzgotani |
Twoje bajki są niewiarygodne. Ja rozumiem, że na widok tortur i śmierci swojego mistrza mogli być załamani, mogło to ich osobiście boleć, że Jezus został tak potraktowany. Całe to wydarzenie z ukrzyżowaniem mogło być dla nich czymś druzgoczącym, bo ktoś dla nich ważny tak cierpi!! Samo cierpienie najbliższego bardzo sponiewiera w środku człowieka! Ale to nie wyklucza (a przynajmniej ty tego w żaden sposób nie wykazałeś), że przeżywanie cierpienia swojego mistrza powoduje utratę nadziei jaką Jezus im zapowiadał (że zmartwychwstanie), a mieli bardzo mocne podstawy wierzyć w niego jako kogoś więcej jak tylko człowieka skoro wskrzeszał nieżywych, uciszał burzę, chodził po wodzie!! Bajeczkę, którą ty proponujesz nie kupiłby przedszkolak. Sorry.. Jak się wczytać w NT to u nich nie ma nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii..
| Cytat: | Oczywiście, że mają i odpowiedź jest tu
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteście zapóźnieni |
I, co tam jest:
| Cytat: | | W psychologii istnieje choćby takie pojęcie jak „powrót do starych kolein myślenia”. Oznacza to, że niezależnie od tego czego doświadczymy, nawet jeśli doświadczylibyśmy cudów, wcześniej czy później i tak możemy wrócić do starych kolein myślenia, w których cuda te są nieobecne (co nie znaczy, że zanegowane). Cud jest zjawiskiem krótkotrwałym i wyjątkowym, natomiast brak cudów jest czymś zwyczajnym, co towarzyszy nam codziennie w szarej rzeczywistości. W konsekwencji wychodzi ostatecznie na to, że niezależnie od tego jakiego cudu byśmy doświadczyli, wcześniej lub później górę weźmie i tak nawyk powrotu do przeciętnej codzienności, w której ten cud nie będzie już tak niezwykły. |
Proszę bardzo teista powołuje się na scjentystyczną psychologię, którą to jeszcze w innym wątku z innym teistą negował  Jesteście mocno nie konsekwentni. Przecież psychologia to tylko zbiór niedowiedzionych domysłów i modeli, jak coś takiego może stanowić argument? Żeby obronić coś niepewnego powołujecie się na coś co wcześniej krytykowaliście, że samo jest wysoce niepewne? xD
| Cytat: | | Oznacza to, że niezależnie od tego czego doświadczymy, nawet jeśli doświadczylibyśmy cudów, wcześniej czy później i tak możemy wrócić do starych kolein myślenia |
Czegoś takiego w kontekście cudów psychologia nigdzie nie udowodniła. Autor tylko bardzo silnie wierzy, ale argumentów nie wykazał, że doświadczenie cudu (psychologia tego nie wykazała, bo nie przeprowadza eksperymentów z cudami wiec to tylko pobożne życzenie autora) które nas już zmieniło nie zapewni trwałego efektu i cud jakby tak "zblaknie" w ludzkiej świadomości. A pamiętajmy, że rozprawiamy w kontekście historii apostołów, którzy cudów doświadczali kilka lat i to cudów bardzo wyniosłych! Po prostu autor bardzo chciałby nagiąć scjentystyczną naukę do tego przypadku, ale nie wykazał tego.
| Cytat: | | Wracamy z powrotem do rozważań zarysowanych we wcześniejszej części niniejszego tekstu. Zwyczajnie ludzką rzeczą jest wątpić w to co przeżyło się kiedyś. |
Skoro tak często powołujecie się na argument, że grupka ludzi nie mogła sobie w jednym czasie uroić widzeń Jezusa i uważacie to za silny argument to na pewno równie silnym argumentem dla was będzie, gdy powiem, ze to nie wiarygodne, by grupka ludzi, która kilka lat żyła z Jezusem w tym samym czasie z dokładnie taką samą mocą nie miała nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii z Jezusem. Takie bajki sprzedajecie.
| Cytat: | | Tak więc z psychologicznego punktu widzenia jak najbardziej możliwy jest wariant |
Nie jest to wykazane, co wyżej wyjaśniłem,a tym samym podtrzymuje swoje przekonanie, że "Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi"..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 12:22, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:51, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nic dziwnego skoro byli totalnie załamani i zdruzgotani |
Twoje bajki są niewiarygodne. Ja rozumiem, że na widok tortur i śmierci swojego mistrza mogli być załamani, mogło to ich osobiście boleć, że Jezus został tak potraktowany. Całe to wydarzenie z ukrzyżowaniem mogło być dla nich czymś druzgoczącym, bo ktoś dla nich ważny tak cierpi!! Samo cierpienie najbliższego bardzo sponiewiera w środku człowieka! Ale to nie wyklucza (a przynajmniej ty tego w żaden sposób nie wykazałeś), że przeżywanie cierpienia swojego mistrza powoduje utratę nadziei jaką Jezus im zapowiadał (że zmartwychwstanie) |
Oczywiście, że wykazałem. Według Pisma powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Tak uznali i pisałem już o tym do anbusia
| Kruchy04 napisał: | | , a mieli bardzo mocne podstawy wierzyć w niego jako kogoś więcej jak tylko człowieka skoro wskrzeszał nieżywych, uciszał burzę, chodził po wodzie!! |
W sytuacji załamania i silnego zwątpienia mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej. Żaden problem. Faryzeusze zresztą zarzucali Jezusowi konszachty z Belzebubem (Mt 12,24). To samo zarzucał Jezusowi Talmud
Dziś też się różne cuda zdarzają ale wszystko to z siebie wypieracie więc nie było problemu żeby i oni wyparli to wszystko co widzieli. Nawet jak Jezus im się ukazał to niedowierzali i Tomasz cyrki odstawiał. A ty oczekujesz, że będą się rozczulali nad wspomnieniami
| Kruchy04 napisał: | Bajeczkę, którą ty proponujesz nie kupiłby przedszkolak. Sorry.. Jak się wczytać w NT to u nich nie ma nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii..
| Cytat: | Oczywiście, że mają i odpowiedź jest tu
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteście zapóźnieni |
I, co tam jest:
| Cytat: | | W psychologii istnieje choćby takie pojęcie jak „powrót do starych kolein myślenia”. Oznacza to, że niezależnie od tego czego doświadczymy, nawet jeśli doświadczylibyśmy cudów, wcześniej czy później i tak możemy wrócić do starych kolein myślenia, w których cuda te są nieobecne (co nie znaczy, że zanegowane). Cud jest zjawiskiem krótkotrwałym i wyjątkowym, natomiast brak cudów jest czymś zwyczajnym, co towarzyszy nam codziennie w szarej rzeczywistości. W konsekwencji wychodzi ostatecznie na to, że niezależnie od tego jakiego cudu byśmy doświadczyli, wcześniej lub później górę weźmie i tak nawyk powrotu do przeciętnej codzienności, w której ten cud nie będzie już tak niezwykły. |
Proszę bardzo teista powołuje się na scjentystyczną psychologię, którą to jeszcze w innym wątku z innym teistą negował Jesteście mocno nie konsekwentni. Przecież psychologia to tylko zbiór niedowiedzionych domysłów i modeli, jak coś takiego może stanowić argument? Żeby obronić coś niepewnego powołujecie się na coś co wcześniej krytykowaliście, że samo jest wysoce niepewne? xD |
I tylko na taki komentarzyk cię stać? Zbyt wiele tu nie urodziłeś
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Oznacza to, że niezależnie od tego czego doświadczymy, nawet jeśli doświadczylibyśmy cudów, wcześniej czy później i tak możemy wrócić do starych kolein myślenia |
Czegoś takiego w kontekście cudów psychologia nigdzie nie udowodniła. Autor tylko bardzo silnie wierzy, ale argumentów nie wykazał, że doświadczenie cudu (psychologia tego nie wykazała, bo nie przeprowadza eksperymentów z cudami wiec to tylko pobożne życzenie autora) które nas już zmieniło nie zapewni trwałego efektu i cud jakby tak "zblaknie" w ludzkiej świadomości. A pamiętajmy, że rozprawiamyw kontekście historii apostołów, którzy cudów doświadczali kilka lat i to cudów bardzo wyniosłych! Po prostu autor bardzo chciałby nagiąć scjentystyczną naukę do tego przypadku, ale nie wykazał tego |
Dwoisz się i troisz ale wychodzą ci tu tylko wygibasy. Żadnych eksperymentów na "cudach" psychologia przeprowadzać nie musiała. Faktem pozostaje, że każde doświadczenie można zakwestionować, nawet po jakimś czasie. Nawet cud. Zawsze możesz uznać, że to była sztuczka lub demon, jak mówili Żydzi. Zwątpionego żadne dawne cuda już nie przekonują. Bo to było kiedyś tam. Tak jak was nic nie jest w stanie przekonać. Jak zdarza się cud to od razu szukacie sposobu jak go zakwestionować. Wątpiący umysł zawsze wymyśli jakiś pretekst (najczęściej naturalizm). Apostołowie mogli więc zwątpić odnośnie tego co kiedyś pokazywał im Jezus. Żaden problem. Tylko wam się to po prostu w głowach nie mieści, choć zarazem robicie to samo codziennie
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wracamy z powrotem do rozważań zarysowanych we wcześniejszej części niniejszego tekstu. Zwyczajnie ludzką rzeczą jest wątpić w to co przeżyło się kiedyś. |
Skoro tak często powołujecie się na argument, że grupka ludzi nie mogła sobie w jednym czasie uroić widzeń Jezusa i uważacie to za silny argument to na pewno równie silnym argumentem dla was będzie, gdy powiem, ze to nie wiarygodne, by grupka ludzi, która kilak lat żyła z Jezusem w tym samym czasie z dokładnie taką samą mocą nie miała nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii z Jezusem. Takie bajki sprzedajecie |
Tamta grupka nie miała nadziei i tylko Zmartwychwstały mógł ich z tego wyrwać. I tak właśnie się stało
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tak więc z psychologicznego punktu widzenia jak najbardziej możliwy jest wariant |
Nie jest to wykazane, co wyżej wyjaśniłem,a tym samym podtrzymuje swoje przekonanie, że "Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi".. |
Jak najbardziej mają przekonywującą odpowiedź ale ją z siebie wyparłeś, jak wszystko inne co dostaniesz. Tak jak kiedyś pisałem, przychodzisz tu tylko po to żeby odbijać piłeczki teistów. Idziesz na potępienie. Zresztą, ty nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "stopień przekonania". Już cię kiedyś o to zapytałem i wyłożyłeś się jak krowa na lodzie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:11, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:55, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nic dziwnego skoro byli totalnie załamani i zdruzgotani |
Jak się wczytać w NT to u nich nie ma nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii.. |
Dokładnie. Tłumaczenie załamaniem jest słabe, bo z załamania powinna im pozwolić wyjść właśnie nadzieja zapowiadanego zmartwychwstania. Powinni się tego chwycić jak ostatniej deski ratunku. Tymczasem oni nie biorą takiej możliwości pod uwagę nawet wtedy, gdy im się mówi, że to się stało. A przecież zapowiedzial im to czlowiek, który podobno na ich oczach czynił niesamowite cuda. Kolokwialnie mówiąc to się kupy nie trzyma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:01, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nic dziwnego skoro byli totalnie załamani i zdruzgotani |
Jak się wczytać w NT to u nich nie ma nawet 0,000001% nadziei czy myślenia, że w ogóle może być jakiś ciąg dalszy historii.. |
Dokładnie. Tłumaczenie załamaniem jest słabe, bo z załamania powinna im pozwolić wyjść właśnie nadzieja zapowiadanego zmartwychwstania |
To jest właśnie to bzdurne założenie na którym anbuś jedzie już jakieś 20 lat
Wskaż mi kogoś innego, kto po utracie kogoś bliskiego uwierzył z desperacji w jego zmartwychwstanie. Wskażesz anbuś? A aż 12 takich osób wskażesz? Nie wskażesz. Bo to jest właśnie niespójny absurd. Nic takiego nie istnieje
| anbo napisał: | | Powinni się tego chwycić jak ostatniej deski ratunku. Tymczasem oni nie biorą takiej możliwości pod uwagę nawet wtedy, gdy im się mówi, że to się stało. A przecież zapowiedzial im to czlowiek, który podobno na ich oczach czynił niesamowite cuda. Kolokwialnie mówiąc to się kupy nie trzyma. |
Jak najbardziej się trzyma, wziąwszy pod uwagę to, że byli załamani i stracili nadzieję. O czym właśnie mówi wprost Pismo (Mk 16,14). A do tego Pismo mówiło im jeszcze, że zawieszony na drzewie jest przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Ewangelie są tu więc jak najbardziej spójne w tej kwestii i to właśnie wasze bajeczki kupy się tu nie trzymają
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:05, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:06, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Mk 8,31-32
I zaczął ich pouczać, że Syn Człowieczy musi wiele cierpieć, że będzie odrzucony przez starszych, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; że będzie zabity, ale po trzech dniach zmartwychwstanie. A mówił zupełnie otwarcie te słowa.
Jak widać nie tylko swoje zmartwychwstanie przepowiedział, ale też odrzucenie i śmierć. Widząc, jak kolejno spełnia się to, co zapowiedział, naturalnym by było oczekiwanie spełnienia się ostatniego wydarzenia: zmartwychwstania.
Łk 9, 44-45
Weźcie wy sobie dobrze do serca te właśnie słowa: Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi». Lecz oni nie rozumieli tego powiedzenia; było ono zakryte przed nimi, tak że go nie pojęli, tu mamy wyjaśnienie podobne do tego, które przytaczałem: brak zrozummienia słów Jezusa. czego jednak mieli nie rozumieć? Jedynie tego, że coś takiego ma się przytrafić temu, kogo uważają za mesjasza. Bo co to jest zmartwychwstać, to doskonale rozumieli. Ale z tego fragmentu wnosić możemy jedną istotną rzecz (zresztą i bez niego też): uczniowie niewątpliwe myśleli o tej zapowiedzi, zastanawiali się nad nią. Wobec tego, jak to się stało, że o niej zapomnieli? Smutek, strach itd., jak już pisałem, tego nie tłumaczą, pisałem dlaczego, to jest zresztą argumentacja tak słaba, że szkoda na nią czasu. Najwyraźniej zapomina się w niej, że zmartwychwstanie zapowiedział nie zwykły człowiek, ale człowiek czyniący cuda. Zapomina się (czy też nie bierze pod uwagę) w niej też o tym, że zapowiedzi zmartwychwstania towarzyszyły inne zapowiedzi, które się sprawdziły, a uczniowie byli tego świadkami.
Mt 20, 18-19
Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie».
Znowu zapowiedź wielu wydarzeń, których potem świadkami byli uczniowie.
Teraz reakcje.
U Mateusza wieści o zmartwychwstaniu zostały przyjęte najwyraźniej ze zrozumieniem, jedynie "niektórzy jednak wątpili."
U Marka kobiety uciekają, są zdumione i przestraszone, nikomu też nic nie mówią, bo się boją. Potem mamy całą serię niedowiarków. Wymowa tekstu zupełnie inna niż u Mateusza.
Bardzo ciekawy jest Łukasz. W tej Ewangelii "mężczyźni w białych szatach" przypominają kobietom zapowiedź Jezusa, te powtarzają ją (oraz informują ozzdarzeniu przy grobie) uczniom, a im "słowa te wydały się czczą gadaniną i nie dali im wiary". Zupełnie nieprawdopodobne.
U Jana, podobnie jak u Mateusza, znowu niedowiarstwo uczniów potraktowane jest bardzo łagodnie. Można zapytać: to w końcu jak było?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:44, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Mk 8,31-32
I zaczął ich pouczać, że Syn Człowieczy musi wiele cierpieć, że będzie odrzucony przez starszych, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; że będzie zabity, ale po trzech dniach zmartwychwstanie. A mówił zupełnie otwarcie te słowa.
Jak widać nie tylko swoje zmartwychwstanie przepowiedział, ale też odrzucenie i śmierć. Widząc, jak kolejno spełnia się to, co zapowiedział, naturalnym by było oczekiwanie spełnienia się ostatniego wydarzenia: zmartwychwstania |
O wiele więcej rzeczy mówił i robił przez trzy lata (J 19,30). To wszystko dla nich było nowe, niesamowite, gubili się w tym. Nie wiedzieli z czym to jeść i co z czym połączyć. Dopiero po czasie sobie to wszystko poukładali w całość. Zupełnie logiczne
Znowu wdrukowujesz swój osąd po czasie w ich umysły, które dopiero się w tym odnajdywały
| anbo napisał: | Łk 9, 44-45
Weźcie wy sobie dobrze do serca te właśnie słowa: Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi». Lecz oni nie rozumieli tego powiedzenia; było ono zakryte przed nimi, tak że go nie pojęli, tu mamy wyjaśnienie podobne do tego, które przytaczałem: brak zrozummienia słów Jezusa. czego jednak mieli nie rozumieć? |
Wszystkiego. Koncepcja zamordowanego i zmartwychwstającego Mesjasza była kompletnie obca mentalności judaistycznej. Nie wpadłeś na to, nie?
| anbo napisał: | | Jedynie tego, że coś takiego ma się przytrafić temu, kogo uważają za mesjasza. Bo co to jest zmartwychwstać, to doskonale rozumieli. Ale z tego fragmentu wnosić możemy jedną istotną rzecz (zresztą i bez niego też): uczniowie niewątpliwe myśleli o tej zapowiedzi, zastanawiali się nad nią. Wobec tego, jak to się stało, że o niej zapomnieli? Smutek, strach itd., jak już pisałem, tego nie tłumaczą |
Jak najbardziej tłumaczą. Nigdy nie byłeś w takiej sytuacji. Poza tym bali się, że spotka ich to samo. Zaryglowali nawet drzwi ze strachu (J 19,20). Kiedy groziła ci śmierć? Nawet nie jesteś w stanie czegoś takiego ogarnąć i mądrzysz się przy kawce gdy nic absolutnie ci nie grozi i umysł masz niezmącony. Powiedziałem ci - wdrukowujesz swoją sytuację w tamte wydarzenia, podczas gdy twoja sytuacja jest zupełnie inna. I wychodzą ci same bezsensy
| anbo napisał: | | pisałem dlaczego, to jest zresztą argumentacja tak słaba, że szkoda na nią czasu |
Szkoda czasu na prostowanie twoich masowo produkowanych bezsensów ale mimo to zajmuję się tym
| anbo napisał: | | Najwyraźniej zapomina się w niej, że zmartwychwstanie zapowiedział nie zwykły człowiek, ale człowiek czyniący cuda |
Niewiele to zmienia. W te cuda można było po czasie zwątpić i uczniowie zwątpili (Mk 16,14)
| anbo napisał: | Zapomina się (czy też nie bierze pod uwagę) w niej też o tym, że zapowiedzi zmartwychwstania towarzyszyły inne zapowiedzi, które się sprawdziły, a uczniowie byli tego świadkami.
Mt 20, 18-19
Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie. Oni skażą Go na śmierć i wydadzą Go poganom na wyszydzenie, ubiczowanie i ukrzyżowanie; a trzeciego dnia zmartwychwstanie».
Znowu zapowiedź wielu wydarzeń, których potem świadkami byli uczniowie |
To wszystko jest scalone w jedno wydarzenie. Kombinujesz marnie
| anbo napisał: | Teraz reakcje.
U Mateusza wieści o zmartwychwstaniu zostały przyjęte najwyraźniej ze zrozumieniem, jedynie "niektórzy jednak wątpili." |
Apostołowie
| anbo napisał: | | U Marka kobiety uciekają, są zdumione i przestraszone, nikomu też nic nie mówią, bo się boją. Potem mamy całą serię niedowiarków. Wymowa tekstu zupełnie inna niż u Mateusza |
Bzdura. Marek po prostu uzupełnia Mateusza
| anbo napisał: | | Bardzo ciekawy jest Łukasz. W tej Ewangelii "mężczyźni w białych szatach" przypominają kobietom zapowiedź Jezusa, te powtarzają ją (oraz informują ozzdarzeniu przy grobie) uczniom, a im "słowa te wydały się czczą gadaniną i nie dali im wiary". Zupełnie nieprawdopodobne |
Ale co tu jest niby "nieprawdopodobne". Znowu wychodzi na wierzch twoja nieznajomość realiów tamtej kultury. Flawiusz pisał, że "od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań ze względu na lekkomyślność ich płci" (Dawne dzieje Izraela, IV, 15)
Zareagowali więc zgodnie z kanonami tamtej kultury. Ale ty tego nie wiesz i znowu wychodzą ci babole bo wdrukowujesz swoje myślenie w ich myślenie, które było inne. I ten błąd się u ciebie wlecze non stop
| anbo napisał: | | U Jana, podobnie jak u Mateusza, znowu niedowiarstwo uczniów potraktowane jest bardzo łagodnie. Można zapytać: to w końcu jak było? |
"Łagodnie" to tylko kolejna twoja nadinterpretacja. Jak było? Trzeba czytać tekst bez wdrukowywania w niego swoich fantazji. Ale ty tak nie umiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:46, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:13, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Oczywiście, że wykazałem. Według Pisma powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Tak uznali i pisałem już o tym do anbusia |
Nigdzie nie pisze, że oni tak uznali. To ty im to na siłę wdrukowujesz. Naprawdę tego nie dostrzegasz? Argumentujesz z ignorancji: Apostołowie byli wierzącymi Żydami. Nie jesteś wstanie sobie wyobrazić, by apostołowie nie brali pod uwagę (Pwt 21,22-23), a zatem musieli brać to Pismo pod uwagę i jeszcze było ono dla nich decydującym kryterium.
| Cytat: | | W sytuacji załamania i silnego zwątpienia mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej. Żaden problem. Faryzeusze zresztą zarzucali Jezusowi konszachty z Belzebubem (Mt 12,24). To samo zarzucał Jezusowi Talmud |
Skoro jak twierdzisz w Piśmie jest napisane "powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga" to dlaczego uwierzyli w końcu w zmartwychwstanie, a nie trwali przy hipotezie, że to wszystko to sztuczki lub objawy działania siły demonicznej włącznie ze zmartwychwstaniem?
A jeśli tak bardzo zawierzali pismu nad osobiste doświadczenie (które mieli Jezusem) to tym bardziej powinni potraktować zmartwychwstanie jako sztuczki lub omamy, bo przecież jak wiemy Żydzi nie wierzyli w pojedyncze zmartwychwstanie.
| Cytat: | | Dziś też się różne cuda zdarzają ale wszystko to z siebie wypieracie więc nie było problemu żeby i oni wyparli to wszystko co widzieli. Nawet jak Jezus im się ukazał to niedowierzali i Tomasz cyrki odstawiał. A ty oczekujesz, że będą się rozczulali nad wspomnieniami |
Skoro uważasz, że historia z wyparciem kilku lat niesamowitych znaków i mocy ich mistrza, jest spójną historią to dlaczego nagle uwierzyli w zmartwychwstanie pojedynczego człowieka? Dlaczego nie obstawiali dalej, że to wszystko to sztuczki lub objawy działania siły demonicznej? Na którą tym razem powołasz się scjentystyczną teorię psychologiczną?
| Cytat: | | I tylko na taki komentarzyk cię stać? Zbyt wiele tu nie urodziłeś |
Tylko taki "komentarzyk" wystarczył nam, by pokazać, jak bardzo jesteś niekonsekwentny.
| Cytat: | | Faktem pozostaje, że każde doświadczenie można zakwestionować, nawet po jakimś czasie. Nawet cud. |
hehe fedor i gadka o "faktach". Nie to nie żadne "fakty". Nikt na gruncie psychologii nie wykazał, że faktem jest coś takiego u wierzących apostołów (tu ważne wskazanie, ze to była grupa ludzi, a nie pojedynczy człowiek - teiści często to zaznaczają, gdy argumentują na swoją stronę), że doświadczanie przez kilka lat niezwykłych cudów, wydarzeń można zakwestionować po jakimś czasie. To nie jest żaden fakt, bo na jakiej podstawie, z jakiego badania psychologicznego? To tylko twoje pobożne mniemania potrzebne ci, by teoria się jako tako trzymała.
| Cytat: | | Zawsze możesz uznać, że to była sztuczka lub demon, jak mówili Żydzi. Zwątpionego żadne dawne cuda już nie przekonują. |
No, ale w psychologii nikt nie wykazał (a autor na psychologie się powołuje), że kilkuletnie doświadczenie cudów i silne przekonanie o ich prawdziwości w czasie, gdy to się działo (a apostołowie nie negowali cudów Jezusa, gdy on ich dokonywał) mogą zostać wyparte i że może w ogóle zajść stan zwątpienia i to przez kilkunastu ludzi na raz w tym samym czasie.
| Cytat: | | Tamta grupka nie miała nadziei |
No właśnie ja o tym pisze xD Skoro tak często powołujecie się na argument, że grupka ludzi nie mogła sobie w jednym czasie uroić widzeń Jezusa i uważacie to za silny argument TO ANALOGICZNIE nie wiarygodne jest by ta sama grupka ludzi widząc, co przez kilka lat robił Jezus nie miała nadziei ani 0,00001% Ani jeden z nich! Dla nich historia z Jezusem się zakończyła i jeszcze pouciekali. Czy ty w ogóle rozumiesz ten argument? Przyznaj się uczciwie, że to rzeczywiście mocny argument.
Co ty se myślałeś, że na jeden z najpoważniejszych argumentów wobec historii chrześcijaństwa wkleisz mi tekst dla licealistów i w ten sposób ugładzisz niewygodne argumenty?
| Cytat: | | Jak najbardziej mają przekonywującą odpowiedź ale ją z siebie wyparłeś, jak wszystko inne co dostaniesz. Tak jak kiedyś pisałem, przychodzisz tu tylko po to żeby odbijać piłeczki teistów. |
Nie pitol. Uważam, że tu i ówdzie jest niekonsekwencja, błąd, coś niewiarygodnego to przedstawiam argumenty i dyskutuję. Na razie to ty z siebie wypierasz, a ja nawet podałem katolickiego teologa, który uczciwie przyznaje, że to o czym tu dyskutujemy jest problemem dla chrześcijaństwa.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 15:14, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:46, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Oczywiście, że wykazałem. Według Pisma powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Tak uznali i pisałem już o tym do anbusia |
Nigdzie nie pisze, że oni tak uznali. To ty im to na siłę wdrukowujesz. Naprawdę tego nie dostrzegasz? |
Ale co ja im niby "wdrukowuję". Pismo mówi, że byli ekstremalnie zwątpieni (Mk 16,14), nawet jak zobaczyli Jezusa (św. Tomasz najlepszą ilustracją). To nie ja im "wdrukowuję" ale to wy uporczywie wypieracie to co mówi tekst i do tego wdrukowujecie swoje bzdury
| Kruchy04 napisał: | | Argumentujesz z ignorancji: Apostołowie byli wierzącymi Żydami. Nie jesteś wstanie sobie wyobrazić, by apostołowie nie brali pod uwagę (Pwt 21,22-23), a zatem musieli brać to Pismo pod uwagę i jeszcze było ono dla nich decydującym kryterium |
To był zapis Tory i każdy Żyd znał Torę na pamięć. Nic innego nie mieli
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | W sytuacji załamania i silnego zwątpienia mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej. Żaden problem. Faryzeusze zresztą zarzucali Jezusowi konszachty z Belzebubem (Mt 12,24). To samo zarzucał Jezusowi Talmud |
Skoro jak twierdzisz w Piśmie jest napisane "powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga" to dlaczego uwierzyli w końcu w zmartwychwstanie, a nie trwali przy hipotezie, że to wszystko to sztuczki lub objawy działania siły demonicznej włącznie ze zmartwychwstaniem? |
Bo wskrzeszenie zamordowanego brutalnie na oczach miasta (przebicie serca włócznią - J 19,33) to coś, co może zrobić już tylko Bóg. I dlatego uwierzyli, że to jest od Boga. Natomiast cuda Jezusa dokonywane przed ukrzyżowaniem były lżejszego rodzaju i zawsze istniało domniemanie jakiejś sztuczki
| Kruchy04 napisał: | | A jeśli tak bardzo zawierzali pismu nad osobiste doświadczenie (które mieli Jezusem) to tym bardziej powinni potraktować zmartwychwstanie jako sztuczki lub omamy, bo przecież jak wiemy Żydzi nie wierzyli w pojedyncze zmartwychwstanie |
Jak to nie. W ST zmartwychwstał choćby człowiek, który po upadku dotknął kości Elizeusza (2 Krl 13,21)
Tak więc nie załapałeś. Żydzi nie wierzyli w zmartwychwstanie Mesjasza, a nie w zmartwychwstanie w ogóle. Po zmartwychwstaniu Jezusa uczniowie zrozumieli, że mają do czynienia z nową koncepcją: zmartwychwstający Mesjasz. Gdyby nie zmartwychwstanie to by tego nie brali pod uwagę
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dziś też się różne cuda zdarzają ale wszystko to z siebie wypieracie więc nie było problemu żeby i oni wyparli to wszystko co widzieli. Nawet jak Jezus im się ukazał to niedowierzali i Tomasz cyrki odstawiał. A ty oczekujesz, że będą się rozczulali nad wspomnieniami |
Skoro uważasz, że historia z wyparciem kilku lat niesamowitych znaków i mocy ich mistrza, jest spójną historią to dlaczego nagle uwierzyli w zmartwychwstanie pojedynczego człowieka? Dlaczego nie obstawiali dalej, że to wszystko to sztuczki lub objawy działania siły demonicznej? |
Przez jakiś czas obstawiali. W ogóle myśleli, że widzą tylko ducha (Łk 24,37). Święty Tomasz nadal nie dowierzał więc sytuacja o jakiej mówisz dalej występowała. Dopiero gdy zjedli z Nim posiłek upewnili się, że żyje (duchy nie jedzą). Wkładali palce w Jego rany. Wcześniej nie mieli do czynienia z aż takim cudem. W końcu się przekonali
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | I tylko na taki komentarzyk cię stać? Zbyt wiele tu nie urodziłeś |
Tylko taki "komentarzyk" wystarczył nam, by pokazać, jak bardzo jesteś niekonsekwentny |
Nigdzie żadnej "niekonsekwencji" tu nie wykazałeś. W tekście do jakiego linkowałem wskazano na pewną regułę uchwyconą przez psychologię. Wystarczy na razie jako argument lub wskazówka. Dowodów sam na nic nie masz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Faktem pozostaje, że każde doświadczenie można zakwestionować, nawet po jakimś czasie. Nawet cud. |
hehe fedor i gadka o "faktach". Nie to nie żadne "fakty". Nikt na gruncie psychologii nie wykazał, że faktem jest coś takiego u wierzących apostołów (tu ważne wskazanie, ze to była grupa ludzi, a nie pojedynczy człowiek - teiści często to zaznaczają, gdy argumentują na swoją stronę), że doświadczanie przez kilka lat niezwykłych cudów, wydarzeń można zakwestionować po jakimś czasie. To nie jest żaden fakt, bo na jakiej podstawie, z jakiego badania psychologicznego? To tylko twoje pobożne mniemania potrzebne ci, by teoria się jako tako trzymała |
Polemizujesz tu sam ze sobą. Na gruncie psychologii wskazano na pewną regułę, polegającą na powrocie do starych kolein myślenia. Miej pretensję do psychologów. Nie masz tak naprawdę żadnego argumentu przeciw temu, że mogli zwątpić w cuda Jezusa przed ukrzyżowaniem. Jak najbardziej mogli bo przeżyli traumę. I nie masz przeciw temu nic poza heheszkowaniem
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Zawsze możesz uznać, że to była sztuczka lub demon, jak mówili Żydzi. Zwątpionego żadne dawne cuda już nie przekonują. |
No, ale w psychologii nikt nie wykazał (a autor na psychologie się powołuje), że kilkuletnie doświadczenie cudów i silne przekonanie o ich prawdziwości w czasie, gdy to się działo (a apostołowie nie negowali cudów Jezusa, gdy on ich dokonywał) mogą zostać wyparte i że może w ogóle zajść stan zwątpienia i to przez kilkunastu ludzi na raz w tym samym czasie |
Bo nikt w psychologii "wykazywać" tego nie musiał. Zwyczajną rzeczą jest, że po traumatycznych przeżyciach psychika się na jakiś czas zmienia. A psychologia mówi o powrocie do starych kolein myślenia i jest to dodatkowy argument, pomocniczy. Nie masz przeciw niemu nic poza heheszkami
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tamta grupka nie miała nadziei |
No właśnie ja o tym pisze xD Skoro tak często powołujecie się na argument, że grupka ludzi nie mogła sobie w jednym czasie uroić widzeń Jezusa i uważacie to za silny argument |
Bo nie mogła. Jeden człowiek tak. Ale nie kilkadziesiąt osób
| Kruchy04 napisał: | | TO ANALOGICZNIE nie wiarygodne jest by ta sama grupka ludzi widząc, co przez kilka lat robił Jezus nie miała nadziei ani 0,00001% Ani jeden z nich! Dla nich historia z Jezusem się zakończyła i jeszcze pouciekali. Czy ty w ogóle rozumiesz ten argument? Przyznaj się uczciwie, że to rzeczywiście mocny argument |
To beznadziejny argument. Sama nadzieja to jest nic. Znasz kogoś, kto pod wpływem nadziei zaczął wierzyć, że spotyka umarłego? A znasz dwanaście takich osób, które wierzą jednocześnie, że spotykają tego samego umarłego? Nie ma takich przypadków
Przed zmartwychwstaniem Jezus aż tak wielkich cudów nie czynił. Prędzej znaki. Dopiero zmartwychwstanie zamordowanego na oczach miasta było Cudem przez duże C
| Kruchy04 napisał: | | Co ty se myślałeś, że na jeden z najpoważniejszych argumentów wobec historii chrześcijaństwa wkleisz mi tekst dla licealistów i w ten sposób ugładzisz niewygodne argumenty? |
Przecież jesteś licealistą więc tekst był w sam raz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej mają przekonywującą odpowiedź ale ją z siebie wyparłeś, jak wszystko inne co dostaniesz. Tak jak kiedyś pisałem, przychodzisz tu tylko po to żeby odbijać piłeczki teistów. |
Nie pitol. Uważam, że tu i ówdzie jest niekonsekwencja, błąd, coś niewiarygodnego to przedstawiam argumenty i dyskutuję |
Wydaje ci się
| Kruchy04 napisał: | | Na razie to ty z siebie wypierasz, a ja nawet podałem katolickiego teologa, który uczciwie przyznaje, że to o czym tu dyskutujemy jest problemem dla chrześcijaństwa. |
Raczej jest to problemem dla tego teologa. Co nie znaczy, że jest to problemem dla chrześcijaństwa
Generalnie nie podaliście tu żadnych dobrych argumentów. Z tobą jeszcze można w miarę pogadać ale anbuś to już dawno odleciał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:06, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:24, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale co ja im niby "wdrukowuję". Pismo mówi, że byli ekstremalnie zwątpieni (Mk 16,14), nawet jak zobaczyli Jezusa (św. Tomasz najlepszą ilustracją). To nie ja im "wdrukowuję" ale to wy uporczywie wypieracie to co mówi tekst i do tego wdrukowujecie swoje bzdury |
Wdrukowujesz w całą historię tekst (Pwt 21,22-23). Nigdzie w NT nie jest zaznaczone (a jak się mylę to udowodnij), że apostołowie kierowali się w swojej ocenie takim kryterium i, ze to co było napisane Torze było dla nich ważniejsze od wspólnego doświadczenia działalności Jezusa.
| Cytat: | | To był zapis Tory i każdy Żyd znał Torę na pamięć. Nic innego nie mieli |
To, że sobie coś tam znali na pamięć (w co wątpię, aby znali na pamięć całą Torę) nie znaczy, ze coś z tej Tory było dla nich decydującym kryterium. Po prostu nic o tym nie wiemy.
| Cytat: | | Bo wskrzeszenie zamordowanego brutalnie na oczach całego miasta (przebicie serca włócznią - J 19,33) to coś, co może zrobić już tylko Bóg. I dlatego uwierzyli, że to jest od Boga. Natomiast cuda Jezusa dokonywane przed ukrzyżowaniem były lżejszego rodzaju i zawsze istniało domniemanie jakiejś sztuczki |
ok. mocny argument, ale tylko wtedy jeśli w Torze jest jakiś zapis wskazujący, że "to coś, co może zrobić już tylko Bóg".
| Cytat: | Jak to nie. W ST zmartwychwstał choćby człowiek, który po upadku dotknął kości Elizeusza (2 Krl 13,21)
Tak więc nie załapałeś. Żydzi nie wierzyli w zmartwychwstanie Mesjasza, a nie w zmartwychwstanie w ogóle. Po zmartwychwstaniu Jezusa uczniowie zrozumieli, że mają do czynienia z nową koncepcją: zmartwychwstający Mesjasz. Gdyby nie zmartwychwstanie to by tego nie brali pod uwagę |
Żydzi nie wierzyli w pojedyncze zmartwychwstanie człowieka w środku trwania historii. Żydzi owszem wierzyli w koncepcje zmartwychwstanie, ale całej wspólnoty.
| Cytat: | To beznadziejny argument. Sama nadzieja to jest nic. Znasz kogoś, kto pod wpływem nadziei zaczął wierzyć, że spotyka umarłego? A znasz dwanaście takich osób, które wierzą jednocześnie, że spotykają tego samego umarłego? Nie ma takich przypadków
Przed zmartwychwstaniem Jezus aż tak wielkich cudów nie czynił. Prędzej znaki. Dopiero zmartwychwstanie zamordowanego na oczach miasta było Cudem przez duże C |
Nie rozumiesz tego argumentu. Oni zachowywali się tak jakby to był koniec z historią Jezusa. Pomimo wielu zapowiedzi Jezusa oni swoją postawą wszyscy na raz w jednakowym czasie nawet nie wzięli pod uwagę, że Jezus może zmartwychwstać. Ten argument jest na naszą stronę.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 16:27, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:35, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Oczywiście, że wykazałem. Według Pisma powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Tak uznali i pisałem już o tym do anbusia |
Nigdzie nie pisze, że oni tak uznali. To ty im to na siłę wdrukowujesz. |
Zgadza się, nie ma w NT o tym ani słowa, to więcej niż nadinterpretacja. Ale załóżmy, że tak było. Otrzymujemy wtedy ucznia Jezusa (według Jana Józef z Arymatei był ukrytym uczniem Jezusa), który wyprasza od Piłata ciało przeklętego przez Boga, żeby go pochować w swoim nowym grobie ;)
U Mateusza możemy przeczytać: "Setnik zaś i jego ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, widząc trzęsienie ziemi i to, co się działo, zlękli się bardzo i mówili: «Prawdziwie, Ten był Synem Bożym»." Uczniowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga i dlatego nie wierzyli w jego zmartwychwstanie, a setnik i jego ludzie uznali Jezusa za Syna Bożego. Oczywiście nie na długo skoro zaraz potem dali się przekupić.
Mądrzejsze od uczniów były też niewiasty, które "Pośpiesznie oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom."
U Marka Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome poszły z wonnościami namaścić ciało przeklętego przez Boga, a potem ogarnęło je wprawdzie zdumienie i przestrach, ale z powodu tego, co zobaczyły: odsunięty kamień, młodzieniec itd. U tego samego Marka uczniowie są "pogrążenie w smutku i płaczący", najwyraźniej z powodu śmierci Jezusa, a nie z powodu rodzaju jego śmierci.
U Łukasza wieści o pustym grobie nazywane są "czczą gadaniną" pomimo przypomnienia zapowiedzi o zmartwychwstaniu. Jest napisane wprost, że uczniowie nie dali wiary czczej gadaninie.
Na Jana nie mam teraz czasu, ale i bez niego widać, że argument z uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga ma jeszcze mniej sensu niż poprzedni. Zresztą albo uczniowie byli zbyt pogrążeniu w smutku po śmierci Jezusa, żeby pamiętać o zapowiedzi zmartwychwstania i uwierzyć albo uznali go za przeklętego i dlatego się aż tak smucili, że nie wierzyli w zmartwychwstanie, jedna hipoteza przeczy drugiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:48, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
|
Podziwiam Was.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:50, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale co ja im niby "wdrukowuję". Pismo mówi, że byli ekstremalnie zwątpieni (Mk 16,14), nawet jak zobaczyli Jezusa (św. Tomasz najlepszą ilustracją). To nie ja im "wdrukowuję" ale to wy uporczywie wypieracie to co mówi tekst i do tego wdrukowujecie swoje bzdury |
Wdrukowujesz w całą historię tekst (Pwt 21,22-23). Nigdzie w NT nie jest zaznaczone (a jak się mylę to udowodnij), że apostołowie kierowali się w swojej ocenie takim kryterium i, ze to co było napisane Torze było dla nich ważniejsze od wspólnego doświadczenia działalności Jezusa |
Gonisz już w piętkę. Nic tu nie trzeba udowadniać bo Torę znali od dziecka z czytań w synagogach. To był jeden z najczęściej cytowanych zapisów bo zna go też Flawiusz. Zna go też Nowy Testament bo cytuje ten zapis (Ga 3,13). A jeśli Jezus zawisł na drzewie jako przeklęty przez Boga i nie zmartwychwstał to dla nich wszystko było już ważniejsze od niego
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To był zapis Tory i każdy Żyd znał Torę na pamięć. Nic innego nie mieli |
To, że sobie coś tam znali na pamięć (w co wątpię, aby znali na pamięć całą Torę) nie znaczy, ze coś z tej Tory było dla nich decydującym kryterium. Po prostu nic o tym nie wiemy |
Jak najbardziej wiemy. Cytuje ten fragment Nowy Testament (Ga 3,13)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Bo wskrzeszenie zamordowanego brutalnie na oczach całego miasta (przebicie serca włócznią - J 19,33) to coś, co może zrobić już tylko Bóg. I dlatego uwierzyli, że to jest od Boga. Natomiast cuda Jezusa dokonywane przed ukrzyżowaniem były lżejszego rodzaju i zawsze istniało domniemanie jakiejś sztuczki |
ok. mocny argument, ale tylko wtedy jeśli w Torze jest jakiś zapis wskazujący, że "to coś, co może zrobić już tylko Bóg" |
Wiele tekstów w Piśmie mówi, że Bóg jest stwórcą i Panem życia więc jest to oczywiste samo przez się. No chyba, że znajdziesz w Piśmie jakiś fragment mówiący, że szatan też jest stwórcą życia. Wtedy sam uznam swój argument za niejednoznaczny
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Jak to nie. W ST zmartwychwstał choćby człowiek, który po upadku dotknął kości Elizeusza (2 Krl 13,21)
Tak więc nie załapałeś. Żydzi nie wierzyli w zmartwychwstanie Mesjasza, a nie w zmartwychwstanie w ogóle. Po zmartwychwstaniu Jezusa uczniowie zrozumieli, że mają do czynienia z nową koncepcją: zmartwychwstający Mesjasz. Gdyby nie zmartwychwstanie to by tego nie brali pod uwagę |
Żydzi nie wierzyli w pojedyncze zmartwychwstanie człowieka w środku trwania historii. Żydzi owszem wierzyli w koncepcje zmartwychwstanie, ale całej wspólnoty |
Potwierdzasz tu tylko moją argumentację
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | To beznadziejny argument. Sama nadzieja to jest nic. Znasz kogoś, kto pod wpływem nadziei zaczął wierzyć, że spotyka umarłego? A znasz dwanaście takich osób, które wierzą jednocześnie, że spotykają tego samego umarłego? Nie ma takich przypadków
Przed zmartwychwstaniem Jezus aż tak wielkich cudów nie czynił. Prędzej znaki. Dopiero zmartwychwstanie zamordowanego na oczach miasta było Cudem przez duże C |
Nie rozumiesz tego argumentu. Oni zachowywali się tak jakby to był koniec z historią Jezusa. Pomimo wielu zapowiedzi Jezusa oni swoją postawą wszyscy na raz w jednakowym czasie nawet nie wzięli pod uwagę, że Jezus może zmartwychwstać. Ten argument jest na naszą stronę. |
Nie jest. Jest na naszą stronę ponieważ jeśli nie wzięli tego pod uwagę to tym bardziej nie powinni potem tego głosić. A jednak głosili. Tak radykalna zmiana zdania mogła się więc dokonać tylko pod wpływem spotkań ze Zmartwychwstałym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:51, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:19, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
A anbuś dalej kontynuuje swe obłędne odloty. Powsadzajmy więc w to jeszcze kilka szpilek
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Oczywiście, że wykazałem. Według Pisma powieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22-23). Tak uznali i pisałem już o tym do anbusia |
Nigdzie nie pisze, że oni tak uznali. To ty im to na siłę wdrukowujesz. |
Zgadza się, nie ma w NT o tym ani słowa, to więcej niż nadinterpretacja |
Jak anbuś wam pisze, że czegoś "nie ma", to musicie to czytać w ten sposób, że on po prostu nie znalazł
W Ga 3,13 można znaleźć tekst o przeklętym, który zawisł na drzewie i do tego ten tekst jest tam odniesiony właśnie do Jezusa. Jak widać, znano doskonale ten tekst w kręgach apostolskich
| anbo napisał: | | Ale załóżmy, że tak było. Otrzymujemy wtedy ucznia Jezusa (według Jana Józef z Arymatei był ukrytym uczniem Jezusa), który wyprasza od Piłata ciało przeklętego przez Boga, żeby go pochować w swoim nowym grobie ;) |
Żaden problem. Ten sam tekst Tory mówił, że właśnie dlatego, że ciało zawieszonego na drzewie jest przeklęte to trzeba je pochować aby nie siało zgorszenia. Pochówek skazańca zawieszonego na drzewie był więc zgodny z Prawem żydowskim. Flawiusz też o tym wspomina (Wojna Żydowska, IV, 5, 2 [317])
Józef z Arymatei miał najwidoczniej smutek w sercu odnośnie swego dawnego Nauczyciela. Chodziło mu wyłącznie o godny pochówek
| anbo napisał: | | U Mateusza możemy przeczytać: "Setnik zaś i jego ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, widząc trzęsienie ziemi i to, co się działo, zlękli się bardzo i mówili: «Prawdziwie, Ten był Synem Bożym»." Uczniowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga i dlatego nie wierzyli w jego zmartwychwstanie, a setnik i jego ludzie uznali Jezusa za Syna Bożego |
Uczniowie już dawno uciekli i nie mieli co uznawać (Mk 14,50)
Anbuś jak zwykle wszystko interpretuje strasznie mechanicznie tutaj
| anbo napisał: | | Oczywiście nie na długo skoro zaraz potem dali się przekupić |
Ale to nie byli ci sami żołnierze. Znowu manipulujesz Pismem
| anbo napisał: | Mądrzejsze od uczniów były też niewiasty, które "Pośpiesznie oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom."
U Marka Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome poszły z wonnościami namaścić ciało przeklętego przez Boga |
Zgodnie z nakazami pogrzebowymi. Tora nakazywała przeklętego również pochować. Pisze o tym też Flawiusz. Odnośniki wyżej
| anbo napisał: | | a potem ogarnęło je wprawdzie zdumienie i przestrach, ale z powodu tego, co zobaczyły: odsunięty kamień, młodzieniec itd. U tego samego Marka uczniowie są "pogrążenie w smutku i płaczący", najwyraźniej z powodu śmierci Jezusa, a nie z powodu rodzaju jego śmierci |
Z obu powodów
| anbo napisał: | | U Łukasza wieści o pustym grobie nazywane są "czczą gadaniną" pomimo przypomnienia zapowiedzi o zmartwychwstaniu |
O tym przypomnieli sobie później. Znowu manipulujesz Pismem
| anbo napisał: | Jest napisane wprost, że uczniowie nie dali wiary czczej gadaninie.
Na Jana nie mam teraz czasu, ale i bez niego widać, że argument z uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga ma jeszcze mniej sensu niż poprzedni |
Nie widziałem żebyś "brak sensu" gdzieś tu wykazał. Znowu rozmawiasz z tym co sobie tylko sam wdrukowałeś w te teksty
| anbo napisał: | | Zresztą albo uczniowie byli zbyt pogrążeniu w smutku po śmierci Jezusa, żeby pamiętać o zapowiedzi zmartwychwstania i uwierzyć albo uznali go za przeklętego i dlatego się aż tak smucili, że nie wierzyli w zmartwychwstanie, jedna hipoteza przeczy drugiej |
Gdzie "przeczy"? Jedno z drugim się tu uzupełnia: nie wierzyli już w Jezusa bo zginął pohańbioną śmiercią i rozpamiętywanie co powiedział nie miało już tym bardziej sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:20, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:48, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Potwierdzasz tu tylko moją argumentację |
Nie potwierdzam. Pisałeś, że: "W sytuacji załamania i silnego zwątpienia mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej.". Dalej, jak wiemy Żydzi nie znali koncepcji zmartwychwstania pojedynczego człowieka w środku trwania historii, gdzie wciąż zło ciąży na świecie. Więc taki ukazujący się zmartwychwstały Jezus to była nowość i mogli dalej trwać w przekonaniu, że to tylko "objawy działania siły demonicznej" (jakieś iluzje działania złego) zwłaszcza, że wydarzyło się coś niezgodnego z Torą (pojedyncze przebóstwienie człowieka w trakcie trwania świata - a więc możliwość manipulacja sił demonicznych), a jednak oni uwierzyli w Jezusa zmartwychwstałego nie mając ku temu ŻADNYCH powodów i jeszcze wierząc, że "(Pwt 21,22-23)".
| Cytat: | | Nie jest. Jest na naszą stronę ponieważ jeśli nie wzięli tego pod uwagę to tym bardziej nie powinni potem tego głosić. A jednak głosili. Tak radykalna zmiana zdania mogła się więc dokonać tylko pod wpływem spotkań ze Zmartwychwstałym |
I tu wpadasz w własne sidła. Twoja własna argumentacja obraca się na twoją niekorzyść. Skoro byli według ciebie przekonani, że "(Pwt 21,22-23)" oraz "mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej" to skąd biorą podstawę do wiary, że to Jezus przebóstwiony ich dawny mistrz, a nie realne sztuczki demonicznych sił, które wciąż trwały (bo według ciebie możliwe jest, że oni uświadomili sobie, że Jezus był jakąś demoniczną siłą, która ich przez te kilka lat mamiła) - co ich skłoniło do uwierzenia, że to jest realne zmartwychwstanie? A nie iluzje demonicznych sił? Ewentualnie skoro uwierzyli w realne przebóstwienie ich dawnego mistrza to znaczyłoby, że nie brali pod uwagę: "(Pwt 21,22-23)" oraz "mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej". Tak więc tak źle dla ciebie i tak nie dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 18:50, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:54, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Relacja Jana. Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami.
Inne sprawy.
Ga 3,13 - z tego, że Paweł wydumał jakąs teologię nie wynika, że uczniowie/apostołowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga i dlatego się smucili. Kolejna bardzo daleko idąca interpretacja, żeby nie powiedzieć zmyślenie.
O Józefie z Arymatei. Co innego pochować, bo trzeba pochować, a co innego pochować we własnym grobie. Fakt pochowania we własnym grobie świadczy o wyjątkowym traktowaniu tego, kogo się chowa, nie traktowaniu jak przeklętego przez Boga. Mateusz wyraźnie podaje powód: bo był uczniem Jezusa; o potrzebie pochowania przeklętego przez Boga ani słowa. Kolejna bardzo daleko idąca interpretacja, żeby nie powiedzieć zmyślenie.
Setnik i jego ludzie uznający Jezusa za Syna Bożego. Nie ważne, że przy tym nie było uczniów Jezusa, to nie ma znaczenia, bo porównujemy zachowanie wobec faktu zmartwychwstania. Po jednej stronie mamy "setnika i jego ludzi", którzy uznają Jezusa za Syna Bożego, a po drugiej - wedle tej karkołomnej argumentacji - ludzi wprawdzie znających Jezusa jako cudotwórcę, będących świadkami zapowiedzi zmartwychwstania, wysłuchujących relacji o tym zmartwychwstaniu, ale w nie nie wierzących, bo uznali Jezusa za przeklętego przez Boga z powodu rodzaju śmierci, jaką zadali Jezusowi Rzymianie. Mamy też straż, która była świadkiem trzęsienia ziemi i pojawienia się aniołów, czego wprawdzie się wystraszyli i co wprawiło ich w osłupienie ale nie na tyle, by nie dać się wkrótce przekupić. Sorry, ale trzeba być naiwnym jak dziecko, żeby w takie rzeczy wierzyć. Albo być apologetą ;)
Żołnierze. U Mateusza świadkami trzęsienia ziemi itd. byli setnik i ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, oni powiedzieli: «Prawdziwie, Ten był Synem Bożym». Przekupieni natomiast zostali strażnicy pilnujący grobu, co jednak nie zmienia kontrargumentacji.
Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.
Na koniec.
W całym NT nie ma ani słowa, nie ma najmniejszej sugestii, że uczniowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga. Nie ma też ani słowa, nawet najmniejszej sugestii, że smucili się z tego powodu. Przeciwnie, smutek wiązany jest z samym faktem śmierci Jezusa, a zachowanie Józefa z Arymatei, kobiet, a potem uczniów świadczą przeciw tezie, że uznali Jezusa za przeklętego przez Boga. Nie ma też ani słowa, nawet najmniejszej sugestii, że wprawdzie pamiętali o zapowiedzi zmartwychwstania, ale utracili na nie nadzieję wskutek uznania Jezusa za przeklętego przez Boga. Przeciwnie, mówi się wprost albo że zapomnieli, albo że nie rozumieli.
Dawno nie spotkałem się z tak daleko idącym fantazjowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:07, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Relacja Jana. Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami. |
 I to wystarczy. A zatem konsekwentnie biorąc sprawę tam, gdzie fedor powoływał się na "(Pwt 21,22-23)" i "objawy działania siły demonicznej" są to argumenty nieważne w świetle ewangelii Janowej, a zatem argumentacja o
"Już kiedyś, gdzieś celnie tłumaczyłeś, że z tym zmartwychwstaniem to problem jakiś jest. Z jednej strony Jezus zapowiadał zmartwychwstanie. Apostołowie znali moc, mądrość, cuda Jezusa (nosz.. ożywił kilkoro ludzi!!). A jednak po jego śmierci u uczniów widoczny jest koniec wiary. Oni na nic nie czekają, zachowują się jakby to był koniec, jakby mieli do czynienia ze zwykłym gościem. Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to by go oczekiwano. A oni nawet nie dowierzali, gdy się im oznajmiło, że grób pusty, że kobiety go widziały.."
tym niejasnym zachowaniu uczniów w kontekście ich historii z Jezusem wciąż mocno się trzyma. Ogólnie chrześcijanie nie mają tu dobrej odpowiedzi. 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 19:16, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:14, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 19:40, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę! |
Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to nie uznaliby, nie mieliby powodu, mieli powody do czegoś przeciwnego (ale nie będę już tego powtarzać). Tylko czy takie słowa padły naprawdę? Prawdopodobnie są jedynie apologetycznym wyjaśnieniem, dlaczego uczniowie Jezusa mieli problem z uznaniem zmartwychwstania. Opowieści nowotestamentowe o niedowiarstwie uczniów są odbiciem faktów: nie od razu, nie wszyscy uwierzyli, był z tym ogólnie znany i duży problem. Jakie słowa naprawdę padły i jakie zdarzenia naprawdę miały miejsce, to tego już się nigdy nie dowiemy. Możemy jedynie wskazywać na niewiarygodność nowotestamentowego przekazu i wskazywać wiarygodniejsze naturalistyczne wyjaśnienia w miejsce takich nieuprawnionych fantazji, jak ta z rzekomym uznaniem Jezusa przez uczniów za przeklętego przez Boga i zasmuconych, że w związku z tym nadziei na zmartwychwstanie Jezusa mieć nie można.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:21, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie |
spróbujmy to jakoś logicznie podsumować. Twoim zdaniem z badania historii zapisanej w NT można ostatecznie wywnioskować, że te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to nie historyczne fakty... Jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów albo zwyczajnie ich nie było (tylko w takim razie po, co je dopisano? Musiały one chyba być już w żywej tradycji, ale po, co?). Jakie jeszcze wnioski tu płyną z naszej dyskusji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:37, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie |
spróbujmy to jakoś logicznie podsumować. Twoim zdaniem z badania historii zapisanej w NT można ostatecznie wywnioskować, że te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to nie historyczne fakty... Jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów albo zwyczajnie ich nie było (tylko w takim razie po, co je dopisano? Musiały one chyba być już w żywej tradycji, ale po, co?). Jakie jeszcze wnioski tu płyną z naszej dyskusji? |
Zmartwychwstania się nie spodziewali, dla nich śmierć Jezusa to był koniec nadziei, jakie z nim wiązali. Nadzieje te to jednak nie te, które są treścią wiary chrześcijańskiej, ale związane z apokaliptycznym przesłaniem Jezusa: za życia tego pokolenia nastąpi apokaliptyczny koniec świata (można jedynie spekulować, czy jest to owoc nadinterpretacji faktycznych słów Jezusa, czy jego faktyczna wiara, że żyje w czasach ostatnich). Taki obraz Jezusa wyłania się z NT, dodatkowo uczniowie prawdopodobnie mieli Jezusa za mesjasza (trudno powiedzieć od kiedy). Po śmierci Jezusa trzeba było wszystko przeinterpretować, ale wiara w rychły koniec świata została, czego wyrazem chociażby listy Pawła. Trudno jest wyłuskać z NT Jezusa prawdziwego od tego zinterpretowanego, czy nawet wymyślonego. Próbę podjął między innymi Vermes.
Jeśli chodzi o cuda i spełnienie się na Jezusie proroctw z ST, to były potrzebne, żeby wykazać wyjątkowość Jezusa i spełnienie się na nim wiary Żydów w nadejście mesjasza. Z tym, że część opisanych cudów mogła w jakimś sensie się wydarzyć, tzn. uczniowie Jezusa mieli jakieś wydarzenia (na przykład uzdrowienia) za cuda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:43, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Potwierdzasz tu tylko moją argumentację |
Nie potwierdzam. Pisałeś, że: "W sytuacji załamania i silnego zwątpienia mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej" |
Potwierdziłeś co napisałem. Cofnij się bo zaczynasz już więcej pisać niż myśleć
| Kruchy04 napisał: | | Dalej, jak wiemy Żydzi nie znali koncepcji zmartwychwstania pojedynczego człowieka w środku trwania historii, gdzie wciąż zło ciąży na świecie. Więc taki ukazujący się zmartwychwstały Jezus to była nowość i mogli dalej trwać w przekonaniu, że to tylko "objawy działania siły demonicznej" (jakieś iluzje działania złego) zwłaszcza, że wydarzyło się coś niezgodnego z Torą (pojedyncze przebóstwienie człowieka w trakcie trwania świata - a więc możliwość manipulacja sił demonicznych), a jednak oni uwierzyli w Jezusa zmartwychwstałego nie mając ku temu ŻADNYCH powodów i jeszcze wierząc, że "(Pwt 21,22-23)" |
Co ty chrzanisz. Wszystko pomieszałeś. Dobry przykład na to jak ateiści pozbawieni ducha Bożego gubią się w Piśmie. Po pierwsze Tora nigdzie nie zaprzeczała zmartwychwstaniu pojedynczego człowieka. W ST czytamy o zmartwychwstaniu Elizeusza. ST nie mówił nic o zmartwychwstaniu Mesjasza. Ale ST nawet temu nie przeczył. Pwt 21,23 też temu nie zaprzecza bo nic o zmartwychwstaniu nie mówi. Wszystko ci się pomieszało jak groch z kapustą. Gubisz się w tym, jak anbuś
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie jest. Jest na naszą stronę ponieważ jeśli nie wzięli tego pod uwagę to tym bardziej nie powinni potem tego głosić. A jednak głosili. Tak radykalna zmiana zdania mogła się więc dokonać tylko pod wpływem spotkań ze Zmartwychwstałym |
I tu wpadasz w własne sidła. Twoja własna argumentacja obraca się na twoją niekorzyść. Skoro byli według ciebie przekonani, że "(Pwt 21,22-23)" oraz "mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej" to skąd biorą podstawę do wiary, że to Jezus przebóstwiony ich dawny mistrz, a nie realne sztuczki demonicznych sił, które wciąż trwały (bo według ciebie możliwe jest, że oni uświadomili sobie, że Jezus był jakąś demoniczną siłą, która ich przez te kilka lat mamiła) - co ich skłoniło do uwierzenia, że to jest realne zmartwychwstanie? A nie iluzje demonicznych sił? |
To, że demon nie mógł już tego zrobić bo tylko Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Pisałem już o tym. To nie ja "wpadam we własne sidła" ale ty się w tym gubisz jak każdy ateista błądzący w czasie czytania Pisma
| Kruchy04 napisał: | | Ewentualnie skoro uwierzyli w realne przebóstwienie ich dawnego mistrza to znaczyłoby, że nie brali pod uwagę: "(Pwt 21,22-23)" oraz "mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej". Tak więc tak źle dla ciebie i tak nie dobrze. |
Pwt 21,23 nie dotyczyło już Jezusa bo zmartwychwstał. Tak samo hipoteza demonicznej siły bo demony nie są panami źycia i śmierci. Wyżej już to wyjaśniłem. Dalej się w tym gubisz, tak jak anbuś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę! |
Wyjaśnia to Flawiusz: w tamtej kulturze kobietom nie dawano wiary. Nie mogły zeznawać w sądach. Pisałem o tym ale dalej się w tym gubisz. Anbuś zresztą też
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:56, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę! |
Nie tylko kobietom nie uwierzyli, mężczyznom też, a nawet swoim oczom nie dowierzali, więc argument, że nie uwierzyli, bo to kobiety były jest tak samo słaby, jak cała reszta apologetyki tu prezentowanej.
U Marka czytamy:
"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć.
Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi. Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli."
U Łukasza, który napisał o "czczej gadaninie", kawałek dalej przeczytamy:
"Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu, a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje. Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli»."
Jak widać z tym niewierzeniem kobietom bo to kobiety, nawet u Łukasza to nie jest tak do końca prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:59, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary
Relacja Jana. Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami. |
To "bez wahania wierzą w zmartwychwstanie" to jest oczywiście wymysł anbusia. Nic takiego w tekście nie ma. Anbuś musiał to więc dodać. U Jana jest tylko mowa o tym, że jeden z uczniów po wejściu do grobu uwierzył. Ale uwierzył kobietom, a nie w zmartwychwstanie
| Kruchy04 napisał: | I to wystarczy. A zatem konsekwentnie biorąc sprawę tam, gdzie fedor powoływał się na "(Pwt 21,22-23)" i "objawy działania siły demonicznej" są to argumenty nieważne w świetle ewangelii Janowej, a zatem argumentacja o
"Już kiedyś, gdzieś celnie tłumaczyłeś, że z tym zmartwychwstaniem to problem jakiś jest. Z jednej strony Jezus zapowiadał zmartwychwstanie. Apostołowie znali moc, mądrość, cuda Jezusa (nosz.. ożywił kilkoro ludzi!!). A jednak po jego śmierci u uczniów widoczny jest koniec wiary. Oni na nic nie czekają, zachowują się jakby to był koniec, jakby mieli do czynienia ze zwykłym gościem. Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to by go oczekiwano. A oni nawet nie dowierzali, gdy się im oznajmiło, że grób pusty, że kobiety go widziały.." |
Jezus wiele rzeczy mówił i uczniowie jakiś czas potrzebowali żeby się w tym odnaleźć. Nie musieli nawet wszystkiego pamiiętać. Anbuś już tylko w swym obłędzie bez końca powtarza te same bzdury na które wyżej już wiele razy odpowiadałem
| Kruchy04 napisał: | | niejasnym zachowaniu uczniów w kontekście ich historii z Jezusem wciąż mocno się trzyma. Ogólnie chrześcijanie nie mają tu dobrej odpowiedzi. |
Odpowiedzi dostajecie cały czas ale tego kompletnie nie ogarniacie. A dziwicie się apostołom, że od razu tego nie ogarnęli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:00, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:12, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie |
spróbujmy to jakoś logicznie podsumować. Twoim zdaniem z badania historii zapisanej w NT można ostatecznie wywnioskować, że te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to nie historyczne fakty... Jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów albo zwyczajnie ich nie było (tylko w takim razie po, co je dopisano? Musiały one chyba być już w żywej tradycji, ale po, co?). Jakie jeszcze wnioski tu płyną z naszej dyskusji? |
Zmartwychwstania się nie spodziewali, dla nich śmierć Jezusa to był koniec nadziei, jakie z nim wiązali. Nadzieje te to jednak nie te, które są treścią wiary chrześcijańskiej, ale związane z apokaliptycznym przesłaniem Jezusa: za życia tego pokolenia nastąpi apokaliptyczny koniec świata (można jedynie spekulować, czy jest to owoc nadinterpretacji faktycznych słów Jezusa, czy jego faktyczna wiara, że żyje w czasach ostatnich) |
To jest owoc twojej nadinterpretacji. Nie umiesz czytać tekstów apokaliptycznych. Nie rozumiesz ich specyfiki
| anbo napisał: | Taki obraz Jezusa wyłania się z NT, dodatkowo uczniowie prawdopodobnie mieli Jezusa za mesjasza (trudno powiedzieć od kiedy). Po śmierci Jezusa trzeba było wszystko przeinterpretować, ale wiara w rychły koniec świata została, czego wyrazem chociażby listy Pawła. Trudno jest wyłuskać z NT Jezusa prawdziwego od tego zinterpretowanego, czy nawet wymyślonego. Próbę podjął między innymi Vermes.
Jeśli chodzi o cuda i spełnienie się na Jezusie proroctw z ST, to były potrzebne, żeby wykazać wyjątkowość Jezusa i spełnienie się na nim wiary Żydów w nadejście mesjasza. Z tym, że część opisanych cudów mogła w jakimś sensie się wydarzyć, tzn. uczniowie Jezusa mieli jakieś wydarzenia (na przykład uzdrowienia) za cuda. |
To już tylko wyssane z palca niespójne bajeczki anbusia. Jeśli Jezus pozostał martwy to żadne "reinterpretacje" i narażanie życia przez uczniów nie miały sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:13, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
