 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Nie 20:36, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | To nie jest dyskusja o tym czy cuda w rodzaju chodzenia po wodzie, są wiarygodne, czy nie. Ocena tego a priori zależy od światopoglądu dyskutantów, |
Niezależnie od światopoglądu, takie cuda jak chodzenie po wodzie, gadające węże itp. są niewiarygodne, podejrzane co najmniej, dla każdego, o ile nie dotyczą wiary danego "każdego". Taka jest prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:38, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zabawne jest dla mnie przekonywanie chrześcijanina teistę, który miałby uwierzyć w takie cuda opisywane w Ewangelii jak: cudowne rozmnożenie chleba, uciszanie burzy przez Jezusa, wskrzeszanie zmarłych itp. wątpliwościami na temat tego, czy Piłat miałby problem z wydaniem ciała Jezusa.
Z jednej strony mamy opis trzęsienia ziemi podczas śmierci Jezusa, uzdrawianie chorych, wskrzeszanie zmarłych, a tu nagle jakimś trudnym do przeskoczenia problemem miałoby być to, że zwyczaj był raczej ciała ukrzyżowanych wydawać, czy nie wydawać |
W tym miejscu dobrze widać jak ciasne jest rozumowanie anbusia i takich jak on. Anbuś mylnie zakłada, że jego mentalne problemy były problemami Piłata. Ale nie były, a przynajmniej nic o tym nie wiemy
Anbuś od lat wdrukowuje swoje problemy mentalne w myślenie bohaterów ewangelicznych. On już tak po prostu ma
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:49, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:45, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | W kontekście tekstury ideologicznej omawianego okresu, jaka była możliwość rebelii w przekroju społecznym o "schodek" powyżej niewolników, bo tę sytuację możemy zaliczyć jako wyjątek, prawda?
https://youtu.be/5Iti82p4jLs
h*ttps://youtu.be/5Iti82p4jLs |
Na podstawie "Palestyna w czasach Jezusa Dzieje polityczne" Jerzego Ciecieląga.
W czasach bliskich Jezusowi miały miejsce między innymi takie wydarzenia:
Pewien prorok zwołał wyznawców przy górze Garizim; miał im pokazać naczynia, które według tradycji na jej szczycie zakopał Mojżesz.
Zbrojny tłum zaniepokoił Piłata, ten wysłał wojsko, wielu wyznawców proroka zginęło.
Inny prorok zebrał swoich zwolenników w dolinie Jordanu, obiecał powtórzenie przejścia Mojżesza przez Morze Czerwone. Rzymski namiestnik
wysłał oddział jazdy, proroka ścięto, zabito wielu Żydów.
Pewien Żyd z Egiptu poprowadził swoich zwolenników (kilka tysięcy) na Górę Oliwną. Obiecał zburzenie murów Jerozolimy i zdobycie miasta. Rzymianie przerwali zgromadzenie.
Jak widać nie było trudno podburzyć Żydów na tle religijnym.
Ale skoro tak, to - zapytam zupełnie przypadkowo ;) - dlaczego nie było reakcji na zmartwychwstanie żydowskich świętych i ich ukazywanie się, a potem wzięcie ich do nieba opisane w NT, które według żydowskich wierzeń zapowiadało czasy ostateczne? |
Bo ta kompozycja to znacznie późniejsze czasy po 476 AD. Nie zapominajmy kto autoryzowal druk Biblii Vulgate w latach 1450+ przy uzyciu prasy Gutenberga.
Przyroda znana u nas jako Natura/Matka Natura funkcjonuje na zasadzie sprzężenia zwrotnego ale nie ulega percepcji miejsca i czasu jak natura ludzka. Cesarz Konstantyn, który miał "klawe" życie w zależności od roboczej definicji "klawe", nie był w stanie przewidzieć jakie jego, nazwijmy umownie, wizja cesarstwa z religią obowiązkową będzie mieć konsekwncje przez XVII wieków. Feudalizm był, nazwijmy z lekkim sarkazmem, idealnym systemem podtrzymującym lokalnych satrapów w uciskaniu ludzkości i utrzymywaniu niewolnictwa społecznego. W tym czasie, z oryginalnych tekstów jak dla przykładu przekazu znanego jako Mateusza 5,3-12 w praktyce nie pozostało nic. Pozostała jedynie hipokryzja i nazwijmy umownie ironia losu i rechot historii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:14, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zabawne jest dla mnie przekonywanie chrześcijanina teistę, który miałby uwierzyć w takie cuda opisywane w Ewangelii jak: cudowne rozmnożenie chleba, uciszanie burzy przez Jezusa, wskrzeszanie zmarłych itp. wątpliwościami na temat tego, czy Piłat miałby problem z wydaniem ciała Jezusa.
Z jednej strony mamy opis trzęsienia ziemi podczas śmierci Jezusa, uzdrawianie chorych, wskrzeszanie zmarłych, a tu nagle jakimś trudnym do przeskoczenia problemem miałoby być to, że zwyczaj był raczej ciała ukrzyżowanych wydawać, czy nie wydawać |
W tym miejscu dobrze widać jak ciasne jest rozumowanie anbusia i takich jak on. Anbuś mylnie zakłada, że jego mentalne problemy były problemami Piłata. Ale nie były a przynajmniej nic o tym nie wiemy
Anbuś od lat wdrukowuje swoje problemy mentalne w myślenie bohaterów ewangelicznych. On już tak po prostu ma |
Jest taki sposób na rozprawianie o Biblii przez co niektórych, polegający na dzieleniu włosa na czworo nad każdym napotkanym drobiazgiem, rozważaniem scenariuszy co tam kto mógł, czy nie mógł według tego, czy tamtego badacza owych czasów. Czasem takie analityczne podejście nawet rzuci jakieś światło na wymowę tekstów biblijnych, więc bywa użyteczne. Jednak podważanie jakieś ostateczne wymowy tej księgi z powodu tego, że według kogoś tam ten, czy inny szczegół ma wątpliwą wymowę, wydaje mi się jakimś strukturalnym nieporozumieniem. Przecież ZASADNICZY PRZEKAZ EWANGELII jest już ABSOLUTNIE REWOLUCYJNY, podważający większość standardowych mniemań. Jest na prawdę znacznie więcej powodów, aby odrzucać opisy ewangeliczne (szczególnie te, opisujące cuda), niż to, że może któryś zwyczaj był złamany, albo że komuś coś by się miało wtedy podobać bardziej, czy też mniej.
Mi to wszystko raczej pachnie (właściwie to śmierdzi...) manipulacją, obliczoną na to, że takie ogólne, w naukowym tonie prowadzone wątpienie, jakoś tak globalnie zmiękczy wiarę osoby traktującej Biblię jako dzieło objawione. Może nawet mnożący owe drobne wątpliwości nie liczą na konkretny szybki efekt. Ale chyba po prostu chcą jakby "tworzyć nastrój wątpliwości" - patrz: tam kolejna rzecz niezbyt pewna, a tutaj jakby też mogło być inaczej... Umysł słuchacza niezbyt rozgarniętego rzeczywiście może dać się skołować, bo umysł funkcjonuje trochę instynktownie - niejako zapomina o tym, że uwierzył w rzeczy znacznie bardziej wątpliwe, czy czyjeś tam (jak we wspomnianym fragmencie) decyzje o złamaniu takiego, czy innego zwyczaju, ale zakoduje sobie coś w stylu: o znowu tam były pewne dodatkowe wątpliwości. I kto się w tym zanadto mentalnie zakopie, ten da sobie wcisnąć niepewność.
Na mnie to w ogóle nie działa (ale to też jest i jeden z powodów, dla których prawie nie biorę udziału w dyskusjach o tych wątpliwościach względem tych, czy innych wyrażeń w Biblii). Po prostu zawsze sobie nawracam myślą do zagadnienia najważniejszego w Biblii, przekraczającego tamte wątpliwe kwestie o grube rzędy wielkości - że oto Bóg zstąpił na ziemię i zbawił ludzkość. To ostatnie samo w sobie jest już tak przekraczające standardowe myślenie i traktowanie spraw, że te wątpliwości poniżej, są już tylko śmieszne w swojej wadze. Jeśli uwierzyłem w to, ze Bóg zstąpił na Ziemię, to mam wątpić, czy możliwe jest, ze przy okazji złamano jakiś ludzki mały zwyczaj, czy też że ktoś miał większe prawdopodobieństwo pomyślenia sobie tego, a nie owego?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:23, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | anbo napisał: |
dlaczego nie było reakcji na zmartwychwstanie żydowskich świętych i ich ukazywanie się, a potem wzięcie ich do nieba opisane w NT, które według żydowskich wierzeń zapowiadało czasy ostateczne? |
Bo ta kompozycja to znacznie późniejsze czasy po 476 AD. Nie zapominajmy kto autoryzowal druk Biblii Vulgate w latach 1450+ przy uzyciu prasy Gutenberga. |
Tekst ewidentnie ma dowodzić, że zmartwychwstanie Jezusa to początek końca (świata). Jezus to głosił, jego uczniowie też wierzyli, że stanie to się za życia ich pokolenia, a Żydzi wierzyli, że wtedy zmartwychwstaną żydowscy święci, tak więc niekoniecznie jest to późny tekst. Wiązałbym go raczej z czasami, kiedy oczekiwano rychłego końca świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:31, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest taki sposób na rozprawianie o Biblii przez co niektórych, polegający na dzieleniu włosa na czworo nad każdym napotkanym drobiazgiem, |
Nie dyskutujemy o drobiazgach. Chyba że drobiazgiem jest dla ciebie na przykład to, czy Jezus zapowiadał apokaliptyczny koniec świata za życia pokolenia apostołów, czy nie? Drobiazgiem jest to, czy uczniowie Jezusa wierzyli, że za ich pokolenia będzie koniec świata, czy nie? A może drobiazgiem jest to, czy możliwe jest, by Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie skoro nikt potem go nie oczekiwał, a pogłoski o tym nazywano czczą gadaniną (z tym związane jest wystawienie straży według Mateusza)? Takimi to "drobiazgami" się zajmujemy. Generalnie jednym wielkim drobiazgiem jest wiarygodność biblijnych przekazów;) Bo przecież - jeśli tego nie zauważyłeś - o to tu chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:45, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | mat napisał: | Dzięki za ciekawy artykuł!
| anbo napisał: | | Piłat nie miał powodów obawiać się rebelii i nigdzie nie widać, żeby się bał, żadne poszlaki na to nie wskazują. |
Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice.
A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd.
Już Celsus ich przejrzał  |
Artykuł jest ciekawy przede wszystkim dlatego, że daje wgląd w realia historyczne. Te zaś mocno osłabiają wersję nowotestamentową dotyczącą grobu Jezusa |
Jedynie w twojej wypaczonej nadinterpretacji
| anbo napisał: | | To, że u Rzymian pozostawienie zwłok na krzyżu było wpisane w karę, to fakt dość znany, także to, że zdarzały się wyjątki i wydawano zwłoki. Dość znane są też opinie o Piłacie jako tym, który - bywało - niewiele sobie robił z tradycji żydowskich, nawet Żydów prowokował, co osłabia argument, że zgodził się wydać ciało Jezusa |
Powtarzasz się już tylko i miałeś na to odpowiadane. W sytuacji gdy tłumy Źydów zmierzały na święto Paschy Piłat wolał unikać zadrażnień z Źydami
| anbo napisał: | Tym co jest mniej znane, a autor opisał, to straże przy krzyżach i powody wystawiania straży przy grobach ukrzyżowanych skazańców, których chowano w grobach wspólnych i tymczasowych, a dopiero po jakimś czasie szczątki przekazywano rodzinie.
Co się tyczy powodów, dla których Piłat miałby wystawić straże, to - jak już pisałem - Mateusz wyraził się bardzo jasno, nie ma tam gdzie nawet palca wsadzić, nie ma z czego wnioskować obaw Piłata przed rebelią, taka teza nawet polemizuje z wersją Mateusza |
Z tego, że ty nie umiesz czegoś wywnioskować nie wynika, że Piłat nie mógł wywnioskować. Znowu anbuś wdrukowuje swoje ograniczone myślenie w myślenie Piłata, zapominając, że Piłatem anbuś nie jest
| anbo napisał: | | Musielibyśmy przyjąć, że Żydzi uzmysłowili mu, że może dojść do zamieszek, jeśli uczniowie wykradną zwłoki, ale Mateusz albo o tym nie wiedział albo nie uznał za stosowne o tym napisać |
Z czego w żaden sposób nie wynika, że mu Żydzi tego nie uzmysłowili. Mateusz nie musiał Piłatowi robić szczegółowej psychoanalizy
| anbo napisał: | | W takim razie czego powinniśmy spodziewać się po Piłacie? Raczej większego zainteresowania pilnowaniem grobu, tymczasem - jeśli wierzyć Mateuszowi - zostawił to Żydom |
Zostawił to żołnierzom. Nie doczytałeś u Mateusza
| anbo napisał: | | Zagrożenie rebelią trwałoby dłużej niż trzy dni, bo uzmysłowiłoby Piłatowi, że wykradziono by zwłoki kogoś ważnego, pretendenta do tytułu Mesjasza |
Znów się powtarzasz i też ci na to wyżej odpowiadano. Trzy dni na początek wystarczyło i potem się zobaczy. Nie da się określić zagrożenia rebelią w liczbie dni. Powtarzasz bezsensy
| anbo napisał: | | Piłat nie wnikałby w zawiłości przepowiedni o trzech dniach, gdyby faktycznie wystraszył się rebelii, bo sam fakt zniknięcia zwłok Mesjasza - obojętnie kiedy - mógłby wywołać rebelię. Oczywiście to wszystko mogłoby mieć miejsce, gdyby faktycznie Żydzi uzmysłowili mu zagrożenie. Zagrożenie, którego nie było. Natomiast były plotki Żydów, że uczniowie wykradli zwłoki i dlatego Mateusz napisał co napisał |
I dlatego Piłat dla świętego spokoju postawił straże przy grobie. Wszystko gra w Ewangeliach
| anbo napisał: | | Zabieg apologetyczny Mateusza polegający na zmyśleniu historii z Żydami i Piłatem jest oczywisty |
Tylko pod warunkiem, że twoje powyższe fantazjowanie uzna się za zasadne. Ale jak już wyżej pokazałem - to tylko twoje fantazje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:47, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | To nie jest dyskusja o tym czy cuda w rodzaju chodzenia po wodzie, są wiarygodne, czy nie. Ocena tego a priori zależy od światopoglądu dyskutantów, |
Niezależnie od światopoglądu, takie cuda jak chodzenie po wodzie, gadające węże itp. są niewiarygodne, podejrzane co najmniej, dla każdego, o ile nie dotyczą wiary danego "każdego". Taka jest prawda. |
"Prawda"? Przecież w twoim ateistycznym światopoglądzie żadne obiektywne kryterium "prawdy" możliwe nie jest. A może jest? To je podaj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:52, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale skoro tak, to - zapytam zupełnie przypadkowo ;) - dlaczego nie było reakcji na zmartwychwstanie żydowskich świętych i ich ukazywanie się, a potem wzięcie ich do nieba opisane w NT, które według żydowskich wierzeń zapowiadało czasy ostateczne? |
Odpowiedź
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:55, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest taki sposób na rozprawianie o Biblii przez co niektórych, polegający na dzieleniu włosa na czworo nad każdym napotkanym drobiazgiem, |
Nie dyskutujemy o drobiazgach. Chyba że drobiazgiem jest dla ciebie na przykład to, czy Jezus zapowiadał apokaliptyczny koniec świata za życia pokolenia apostołów, czy nie? Drobiazgiem jest to, czy uczniowie Jezusa wierzyli, że za ich pokolenia będzie koniec świata, czy nie? A może drobiazgiem jest to, czy możliwe jest, by Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie skoro nikt potem go nie oczekiwał, a pogłoski o tym nazywano czczą gadaniną (z tym związane jest wystawienie straży według Mateusza)? Takimi to "drobiazgami" się zajmujemy. Generalnie jednym wielkim drobiazgiem jest wiarygodność biblijnych przekazów;) Bo przecież - jeśli tego nie zauważyłeś - o to tu chodzi. |
Masz o tyle rację, że brak powtórnego przyjścia Jezusa był najwyraźniej zaskoczeniem dla apostołów, że tak zrozumieli Jego słowa, iż powtórne przyjście nadejdzie za ich życia. Ale już patrząc na Apokalipsę św. Jana widać, iż zawiera ona wiele opisów, sugerując liczne zdarzenia w historii ludzkości, jeszcze przed paruzją.
Dla mnie ten tekst stanowi wątpliwość. Jako jeden z naprawdę niewielu. Ale nie wywala mi on całej nauki ewangelicznej w kosmos. W końcu rozbieżności, czy nieścisłości w ewangeliach jest więcej - różne składy osób idących do grobu, trochę inaczej brzmiące słowa Jezusa u różnych ewangelistów. Dla mnie to jest tylko dowodem na to, że ewangelie TWORZYLI LUDZIE. Z wyjątkiem ewangelii Jana, mamy pisanie z opowiadań, a nie bezpośrednich relacji. Do tego wiele lat po tamtych wydarzeniach. Dziwne by było, żeby taki przekaz był idealnie spójny, czy pod innym względem doskonały. Ja to biorę mentalnie na klatę - nie oczekując dzieła idealnego pod każdym względem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:58, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tekst ewidentnie ma dowodzić, że zmartwychwstanie Jezusa to początek końca (świata). Jezus to głosił, jego uczniowie też wierzyli, że stanie to się za życia ich pokolenia, a Żydzi wierzyli, że wtedy zmartwychwstaną żydowscy święci |
Nic takiego teksty nie mówią
[link widoczny dla zalogowanych]
A termin "pokolenie" może w Biblii znaczyć nawet wszystkich Źydów żyjących kiedykolwiek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:03, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:05, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | anbo napisał: |
dlaczego nie było reakcji na zmartwychwstanie żydowskich świętych i ich ukazywanie się, a potem wzięcie ich do nieba opisane w NT, które według żydowskich wierzeń zapowiadało czasy ostateczne? |
Bo ta kompozycja to znacznie późniejsze czasy po 476 AD. Nie zapominajmy kto autoryzowal druk Biblii Vulgate w latach 1450+ przy uzyciu prasy Gutenberga. |
Tekst ewidentnie ma dowodzić, że zmartwychwstanie Jezusa to początek końca (świata). |
Można tak sądzić ale nie sposób zweryfikować. Tak, w I wieku n. e. wiara w powrót mesjasza i koniec świata była dość powszechna. Tylko nie sposób udownodnic, że Jezus z Nazaretu był tym mesjaszem, bo "mesjasz" to był wówczas dość często używany zwrot. Pomyśl, życie było ciężkie pod zaborem rzymskim. Żydzi byli o stopień powyżej niewolników. Nie było zrozumienia świata jaki mamy obecnie.
| anbo napisał: | | Jezus to głosił, jego uczniowie też wierzyli, że stanie to się za życia ich pokolenia ... |
Tak nam wpojono. W istocie taki był światopogląd żydowski regionu. | anbo napisał: | | ... a Żydzi wierzyli, że wtedy zmartwychwstaną żydowscy święci, niekoniecznie jest to późny tekst. Wiązałbym go raczej z czasami, kiedy oczekiwano rychłego końca świata. |
Może być późniejszą autoryzowaną poprawka papieska.
Co jest faktem historycznym to wynik wojny żydowskiej a konkretnie upadek Masady i poczatek sekty żydowskiej znanej jako Droga a potem chrzescijanstwo od imienia Christos, a następnie wierzymy, ze rozwinely sie ich teksty, ideologie i oddzielenie się od judaizmu Tory, aby stać się odrębną religią. Ale w dalszym ciągu omawiamy fenomen jednego cesarza współpracującego w sposób autorytarny z innymi mężczyznami w trakcie Soboru Nicejskiego w 325 r. aby ułożyć doktrynę ze zlepków informacji różnych tradycji a następnie papieża Piusa II autoryzującego zawartość Biblii drukowanej na prasie Gutenberga w marcu 1455 r. do której nadal drukuje się przypisy.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:17, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:14, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice |
Gimboateista opowiedział o swojej wierze w alternatywną wersję tych wydarzeń |
"Wydarzeń", dobry żart, przecież ty gimbokatoliku nie odróżniasz religijnej propagandy od kroniki historycznej, więc w główce masz zupełny bigos.
| fedor napisał: | | mat napisał: | | A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd. |
Od dawna są odpowiedz |
Nie ma żadnych odpowiedzi, są tylko twoje komiczne linki, a fałszywki zaorali chrześcijańscy, nawet katoliccy badacze, których na tyle interesowała prawda, że je podważyli aby nie robić z siebie idiotów; cóż, ciebie klaunie to nie dotyczy.
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Już Celsus ich przejrzał |
Orygenes zaorał Celsusa bez mydła |
Celsus:Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.
Orygenes:jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, którzy nie zwracają uwagi na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba.
I tak jest wszędzie, przebywający w piekle heretyk Orygenes jedynie kogo ora, to chrześcijan. Nic dziwnego, że tam skończył. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:33, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sprawa jest prosta. Albo przyjmujemy Mateusza i powód tam podany, czyli wystawienie straży to pomysł Żydów, a Piłat jedynie się na to zgodził, czyli nie ma mowy o wystawieniu straży przez Piłata w obawie przed rebelią, powód jest podany wprost, albo Mateusz sprawę zmyślił, a Piłat straże wystawił w obawie przed rebelią, albo wystawiono je zwyczajowo w obawie przed wykradzeniem zwłok z powodów innych niż zapowiedź zmartwychwstania. |
Już kiedyś, gdzieś celnie tłumaczyłeś, że z tym zmartwychwstaniem to problem jakiś jest. Z jednej strony Jezus zapowiadał zmartwychwstanie. Apostołowie znali moc, mądrość, cuda Jezusa (nosz.. ożywił kilkoro ludzi!!). A jednak po jego śmierci u uczniów widoczny jest koniec wiary. Oni na nic nie czekają, zachowują się jakby to był koniec, jakby mieli do czynienia ze zwykłym gościem. Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to by go oczekiwano. A oni nawet nie dowierzali, gdy się im oznajmiło, że grób pusty, że kobiety go widziały..
| Cytat: | | Mk 16, 11: Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć. |
Więc albo nie zapowiadał zmartwychwstania i później sobie to tak zinterpretowali albo też nie było w okresie działalności Jezusa żadnych cudów, znaków..
Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi.
Choć, co ciekawe podobno trzy zapowiedzi Jezusa o swojej śmierci i zmartwychwstaniu uważa się za historycznie wiarygodne. Mówi o tym ten gościu (polecam od 50:00 do 1:07:10) https://www.youtube.com/watch?v=9YNsdjEvgc4
No inny problem to ten, o którym pisałeś, że pierwsi chrześcijanie (włącznie z Pawłem) nie doczekali się powtórnego przyjścia Jezusa chociaż zapowiadał im, że to się stanie za życia ich pokolenia. Tu też chrześcijanie dają niezłą popisówkę gramatyczną, że to a tamo tak naprawdę nie znaczy to, co miałoby znaczyć.
Choć ich przekonanie o przyjściu Jezusa jest jednoznaczne:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata»
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:36, 24 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | I tak jest wszędzie, przebywający w piekle heretyk Orygenes jedynie kogo ora, to chrześcijan. Nic dziwnego, że tam skończył. |
Nie, jak wszyscy rozłożył się na czynniki pierwsze znane jako pierwiastki.
Dodajmy jeszcze że języki używane do spisywania przekazów "poczty pantoflowej"/przekazow ustnych kulturowo zróżnicowanych był ciągłe, bez spacji i dużych liter pisane w formie 2-3 kolumn na kartce. Więc różnice interpretacyjne mogły być również powodem najpierw kopiowania tych tekstów przez niewolników zanim powstała rola kopisty, potem poziomu edukacji kopistów, następnie udokumentowane manipulowanie tekstami jak dla przykładu zapis w Codex Vaticanus: "Głupcze i kanalio, zostaw w spokoju oryginalny tekst - nie zmieniaj go!" Tak nie po chrześcijańsku, nieprawdaż? Tak po ludzku czyli tyle emocji z powodu religii czyli wedlug Cicero "re" = ponowny i "ligo" - zwiazek 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 23:38, 24 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:09, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Żadne poszlaki nie wskazują przede wszystkim, aby Piłat w ogóle wiedział, że ktoś taki jak rabbi Jeszua żyje i że złapano jakiegoś parakomunistycznego warchoła a następnie ubito; bardziej pewne, że w czasie jak wieszali Jeszue (i innych) Piłat beztrosko bzykał jakąś niewolnice |
Gimboateista opowiedział o swojej wierze w alternatywną wersję tych wydarzeń |
"Wydarzeń", dobry żart, przecież ty gimbokatoliku nie odróżniasz religijnej propagandy od kroniki historycznej, więc w główce masz zupełny bigos |
Znów tylko opowiedziałeś nam o swojej wierze
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | A później potworzyli pełno potworków, a to Akta Piłata, a to przeróbki zakończenia ewangelii Marka, a to Testimonium Flavianum itp, itd. |
Od dawna są odpowiedz |
Nie ma żadnych odpowiedzi, są tylko twoje komiczne linki, a fałszywki zaorali chrześcijańscy, nawet katoliccy badacze, których na tyle interesowała prawda, że je podważyli aby nie robić z siebie idiotów; cóż, ciebie klaunie to nie dotyczy |
Znów się tylko zaplułeś i nic więcej. Nawet nie odniosłeś się do polemik w linkach jakie zapodałem. A więc pozostają one w mocy jako kontrargumenty
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Już Celsus ich przejrzał |
Orygenes zaorał Celsusa bez mydła |
Celsus:Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.
Orygenes:jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, którzy nie zwracają uwagi na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba.
I tak jest wszędzie, przebywający w piekle heretyk Orygenes jedynie kogo ora, to chrześcijan. Nic dziwnego, że tam skończył. |
Chciałbyś. W piekle to ty najprędzej wylądujesz
A co do rękopisów to krytyka tekstu już dawno zidentyfikowała wszystkie te różnice i zmiany o jakich gadał Celsus. Okazały się one drugorzędne i głównie stylistyczne, bez większego znaczenia. Tekst pozostał niemal niezmieniony. Jesteś nie w temacie i twoja wiedza o tym jest na poziomie raczkującej "wiedzy" gimbazy Celsusa sprzed 1900 lat
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:29, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:46, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Sprawa jest prosta. Albo przyjmujemy Mateusza i powód tam podany, czyli wystawienie straży to pomysł Żydów, a Piłat jedynie się na to zgodził, czyli nie ma mowy o wystawieniu straży przez Piłata w obawie przed rebelią, powód jest podany wprost, albo Mateusz sprawę zmyślił, a Piłat straże wystawił w obawie przed rebelią, albo wystawiono je zwyczajowo w obawie przed wykradzeniem zwłok z powodów innych niż zapowiedź zmartwychwstania. |
Już kiedyś, gdzieś celnie tłumaczyłeś, że z tym zmartwychwstaniem to problem jakiś jest. Z jednej strony Jezus zapowiadał zmartwychwstanie. Apostołowie znali moc, mądrość, cuda Jezusa (nosz.. ożywił kilkoro ludzi!!). A jednak po jego śmierci u uczniów widoczny jest koniec wiary. Oni na nic nie czekają, zachowują się jakby to był koniec, jakby mieli do czynienia ze zwykłym gościem. Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to by go oczekiwano. A oni nawet nie dowierzali, gdy się im oznajmiło, że grób pusty, że kobiety go widziały..
| Cytat: | | Mk 16, 11: Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć. |
|
Nic dziwnego skoro byli totalnie załamani i zdruzgotani
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | Więc albo nie zapowiadał zmartwychwstania i później sobie to tak zinterpretowali albo też nie było w okresie działalności Jezusa żadnych cudów, znaków..
Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi |
Oczywiście, że mają i odpowiedź jest tu
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteście zapóźnieni
| Kruchy04 napisał: | | choć, co ciekawe podobno trzy zapowiedzi Jezusa o swojej śmierci i zmartwychwstaniu uważa się za historycznie wiarygodne. Mówi o tym ten gościu (polecam od 50:00 do 1:07:10) https://www.youtube.com/watch?v=9YNsdjEvgc4 |
Zapowiedź Jezusa o zburzeniu Jerozolimy w 70 roku też się wypełniła idealnie
| Kruchy04 napisał: | | No inny problem to ten, o którym pisałeś, że pierwsi chrześcijanie (włącznie z Pawłem) nie doczekali się powtórnego przyjścia Jezusa chociaż zapowiadał im, że to się stanie za życia ich pokolenia |
I stało się. Odpowiedź masz na tym filmiku od 54:55
https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be
| Kruchy04 napisał: | Tu też chrześcijanie dają niezłą popisówkę gramatyczną, że to a tamo tak naprawdę nie znaczy to, co miałoby znaczyć.
Choć ich przekonanie o przyjściu Jezusa jest jednoznaczne:
1Tes, 4, 13-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
1Kor15:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni
Dalszy argument, ze oni wszyscy spodziewają się przyjścia Jezusa za ich życia i że to się nie spełniło i trzeba to sobie jakoś poukładać:
2P3:
To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz 4 i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia2? Odkąd bowiem ojcowie2 zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata» |
Te teksty z listów niczego nie dowodzą poza pewnymi prywatnymi nadziejami pojedynczych osób. Kompletnie nic z tego nie wynika
Tutaj jest jeszcze jeden tekst odpowiadający na twoje zarzuty
[link widoczny dla zalogowanych]
Na wszystko są już od dawna odpowiedzi ale do was i tak nic nie dociera. Jesteście zapętleni w swej obłąkanej mantrze
Poza tym Żydzi myśleli abstrakcyjnie, a nie konkretnie i mieli luźną koncepcję czasu. Teksty apokaliptyczne scalają więc wydarzenia z całej historii zbawienia w jeden skompresowany opis składający się z kilku zdań. Tak też czyni Jezus w Mt 24. Tego niestety nie kumacie bo wasze rozumienie tych spraw jest na poziomie siedmiolatka. Nie da się zatem wykazać, że Jezus zapowiedział w Mt 24 koniec świata w I wieku. Znowu tylko wdrukowujecie swoje myślenie gimbów w myślenie tamtych ludzi, którzy myśleli w zupełnie innych kategoriach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:41, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:26, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Ciag dalszy rozważania hipotezy, w której Żydom wydano ciało Jezusa i ci je
pochowali. Jako skazańca jego ciało zostałoby złożone do grobu tymczasowego, jak to już wcześniej omówiono. Co zatem stało się ze szczątkami, które powinny były po jakimś czasie zostać wydane rodzinie? Dlaczego nie wiemy nic o tym, by rodzina zgłosiła się po szczątki i pogrzebała je w innym miejscu?
Najwcześniejsza tradycja przekazana jest w Listach Pawła z Tarsu, a tego Jezus ziemski prawie wcale nie interesuje, więc nie miał powodu, by opisywać wydanie szczątków i powtórny pochówek. Ci co później wierzyli w cielesne zmartwychwstanie Jezusa (inaczej niż Paweł) mogli albo nie wiedzieć o fakcie wydania szczątków (z powodu czasu i miejsca powstania takiej tradycji) albo to negowali, a przemilczeli jako sprawę niewygodną dla tezy o zmartwychwstaniu cielesnym, albo z jakiegoś powodu nie nastąpiło wydanie szczątków. To są oczywiście wyłącznie spekulacje, dla jednych bardziej dla innych mniej wiarygodne. Sprawę można też tłumaczyć inaczej.
Paweł Janiszewski, "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała
Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd
Historyczny 100/3:
"Po jakimś czasie taki nadzorca [grobów] wyrzucał szczątki, gdy
groby były przepełnione, lub wydawał je rodzinom, jeśli dostały na to zgodę władz rzymskich."
Jak widać być może nie było co wydawać rodzinie, być może też nie było na to zgody. Trudno też powiedzieć, kiedy rodzina Jezusa miałaby się zgłosić po szczątki. Z tego samego artykułu Janiszewskiego:
"Golgota to skaliste wyniesienie tuż za murami miasta, wysokie na ok. 12m nad poziom dna pobliskiego zagłębienia powstałego jako wyrobisko kamieniołomu. Obszar ten został włączony w obręb miasta przez tzw. trzeci mur północny już w czasach Agryppy I (41-44). Stare groby opróżniono a ich zawartość przeniesiono od nowych poza tym murem."
Jeżeli przeniesiono, to być może przynajmniej niektóre szczątki, w tym Jezusa, jako anonimowe. Oczywiście to nie ma znaczenia, jeśli rodzina zgłosiła się po szczątki wcześniej, a to jak najbardziej było możliwe.
Powyższe spekulacje prowadzone są przy założeniu, że zwłoki Jezusa wydano i pochowano w grobie, z którego można było przenieść szczątki. Pomijając, że Piłat niekoniecznie wydał zwłoki Jezusa, to trzeba pamiętać, że Jezus pochodził raczej z biednej rodziny i przyjmując, że ciało wydano Żydom, to ci być może pochowali go w grobie kopanym i to wspólnie z pozostałymi skazańcami.
[link widoczny dla zalogowanych]
"Ciała prostych ludzi były umieszczone w korytarzach zbiorowych grobowców
lub układane w wykopie w podłożu skalnym, na głębokości około 30 cm pod powierzchnią ziemi"
Czyli jeśli w ogóle ciało Jezusa wydano to Żydom, a ci pochowali Jezusa - być może razem z innymi skazanymi - to być może w grobie kopanym.
Jak było naprawdę? Prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Każdy musi przyjąć wersję najbardziej go przekonującą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:35, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Masz o tyle rację, że brak powtórnego przyjścia Jezusa był najwyraźniej zaskoczeniem dla apostołów, że tak zrozumieli Jego słowa, iż powtórne przyjście nadejdzie za ich życia. |
Przynajmniej zauważasz, że uczniowie Jezusa się go spodziewali, a to już coś, bo wielu nawet tego nie chce przyznać.
Przejdźmy teraz do słów Jezusa. Jesli wierzyć NT, to uczniowie mieli jak najbardziej podstawy do tego, by sądzić, że Jezus apokaliptyczny koniec świata zapowiada za życia współczesnego mu pokolenia. Chętnie przytoczę odpowiednie fragmenty, jeśli wyrażasz chęć dyskutowania na ten temat. Możemy też przyjąć wersję, że NT przedstawia błędnie odczytaną naukę Jezusa, ale wtedy będziesz musiał to jakoś wykazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:39, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Więc albo nie zapowiadał zmartwychwstania i później sobie to tak zinterpretowali albo też nie było w okresie działalności Jezusa żadnych cudów, znaków..
Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi. |
Najczęściej tłumaczą to mniej więcej tak, że uczniowie nie mogli zrozumieć co Jezus miał na myśli, bo w koncepcji mesjasza nie było mowy o jego umieraniu i zmartwychwstawaniu. Według mnie to nie ma znaczenia, to nie tłumaczy zachowania uczniów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:46, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | Tekst ewidentnie ma dowodzić, że zmartwychwstanie Jezusa to początek końca (świata). |
Można tak sądzić ale nie sposób zweryfikować. Tak, w I wieku n. e. wiara w powrót mesjasza i koniec świata była dość powszechna. Tylko nie sposób udownodnic, że Jezus z Nazaretu był tym mesjaszem, bo "mesjasz" to był wówczas dość często używany zwrot. Pomyśl, życie było ciężkie pod zaborem rzymskim. Żydzi byli o stopień powyżej niewolników. Nie było zrozumienia świata jaki mamy obecnie. |
Biorąc pod uwagę całą Ewangelię Mateusza, jak najbardziej można sądzić, ze omawiany fragment ma wskazany przeze mnie cel apologetyczny. Taka interpretacja bardzo dobrze wpisuje się w całość przekazu Mateusza jak i żydowskie wierzenia. Co do faktycznej nauki Jezusa to jest to inny problem i to rzeczywiście trudno zweryfikować, między innymi Vermes podjął próby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:58, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Ciag dalszy rozważania hipotezy, w której Żydom wydano ciało Jezusa i ci je
pochowali. Jako skazańca jego ciało zostałoby złożone do grobu tymczasowego, jak to już wcześniej omówiono |
Skąd wiesz? Nie było żadnej takiej konieczności. Nadal zmyślasz
| anbo napisał: | | Co zatem stało się ze szczątkami, które powinny były po jakimś czasie zostać wydane rodzinie? Dlaczego nie wiemy nic o tym, by rodzina zgłosiła się po szczątki i pogrzebała je w innym miejscu? |
Bo zmartwychwstał, anbuś
| anbo napisał: | | Najwcześniejsza tradycja przekazana jest w Listach Pawła z Tarsu, a tego Jezus ziemski prawie wcale nie interesuje |
Kłamiesz, anbuś
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | więc nie miał powodu, by opisywać wydanie szczątków i powtórny pochówek |
Skoro Paweł napisał w 1 Kor 15,20, że Jezus zmartwychwstał, to nie będzie przecież pisał o wydaniu szczątków i późniejszym pochówku. Do reszty już odleciałeś
| anbo napisał: | | Ci co później wierzyli w cielesne zmartwychwstanie Jezusa (inaczej niż Paweł) |
Paweł też wierzył w cielesne zmartwychwstanie. Anbusiowi się tylko pomieszał termin "duchowy" w znaczeniu "zmysłowy" z terminem "bezcielesny"
Już mu to kiedyś tłumaczyłem ale dalej nie rozumie
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645
| anbo napisał: | | mogli albo nie wiedzieć o fakcie wydania szczątków (z powodu czasu i miejsca powstania takiej tradycji) albo to negowali, a przemilczeli jako sprawę niewygodną dla tezy o zmartwychwstaniu cielesnym, albo z jakiegoś powodu nie nastąpiło wydanie szczątków |
Nie było żadnych "szczątków" skoro zmartwychwstał nawet według Pawła. Dalej walcz z wiatrakami
| anbo napisał: | | To są oczywiście wyłącznie spekulacje, dla jednych bardziej dla innych mniej wiarygodne |
A dla ciebie mega wiarygodne
| anbo napisał: | Sprawę można też tłumaczyć inaczej.
Paweł Janiszewski, "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała
Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki", Przegląd
Historyczny 100/3:
"Po jakimś czasie taki nadzorca [grobów] wyrzucał szczątki, gdy
groby były przepełnione, lub wydawał je rodzinom, jeśli dostały na to zgodę władz rzymskich."
Jak widać być może nie było co wydawać rodzinie, być może też nie było na to zgody. Trudno też powiedzieć, kiedy rodzina Jezusa miałaby się zgłosić po szczątki |
I tak mamy tu postęp bo anbuś wcześniej przez 13 stron w ogóle negował istnienie grobu. Tak mu wmówił Kosidowski. Ale teraz anbuś ma już nowy autorytet: Janiszewski. A Janiszewski pisze, że grób jednak był
| anbo napisał: | Z tego samego artykułu Janiszewskiego:
"Golgota to skaliste wyniesienie tuż za murami miasta, wysokie na ok. 12m nad poziom dna pobliskiego zagłębienia powstałego jako wyrobisko kamieniołomu. Obszar ten został włączony w obręb miasta przez tzw. trzeci mur północny już w czasach Agryppy I (41-44). Stare groby opróżniono a ich zawartość przeniesiono od nowych poza tym murem."
Jeżeli przeniesiono, to być może przynajmniej niektóre szczątki, w tym Jezusa, jako anonimowe. Oczywiście to nie ma znaczenia, jeśli rodzina zgłosiła się po szczątki wcześniej, a to jak najbardziej było możliwe.
Powyższe spekulacje prowadzone są przy założeniu, że zwłoki Jezusa wydano i pochowano w grobie, z którego można było przenieść szczątki. Pomijając, że Piłat niekoniecznie wydał zwłoki Jezusa, to trzeba pamiętać, że Jezus pochodził raczej z biednej rodziny i przyjmując, że ciało wydano Żydom, to ci być może pochowali go w grobie kopanym i to wspólnie z pozostałymi skazańcami |
Ale istnienia takich wspólnych grobów kopanych w Palestynie I wieku nigdy nie wykazałeś na podstawie żadnego źródła
| anbo napisał: | https://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_Grobu_%C5%9Awi%C4%99tego
"Ciała prostych ludzi były umieszczone w korytarzach zbiorowych grobowców
lub układane w wykopie w podłożu skalnym, na głębokości około 30 cm pod powierzchnią ziemi"
Czyli jeśli w ogóle ciało Jezusa wydano to Żydom, a ci pochowali Jezusa - być może razem z innymi skazanymi - to być może w grobie kopanym.
Jak było naprawdę? Prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Każdy musi przyjąć wersję najbardziej go przekonującą. |
Skąd wiadomo o istnieniu takich zbiorowych mogił na terenie Judei w I wieku? Nadal źródła nie wskazano. Spekulujesz
Natomiast jak najbardziej wiadomo o istnieniu oddzielnych grobowców dla ukrzyżowanych na terenie Judei w I wieku
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pisze też o tym Janiszewski, na którym ciągle jedziesz. Ale jakimś cudem to "przegapiłeś" bo już ci nie pasuje do konceptu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:05, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:08, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Masz o tyle rację, że brak powtórnego przyjścia Jezusa był najwyraźniej zaskoczeniem dla apostołów, że tak zrozumieli Jego słowa, iż powtórne przyjście nadejdzie za ich życia. |
Przynajmniej zauważasz, że uczniowie Jezusa się go spodziewali, a to już coś, bo wielu nawet tego nie chce przyznać |
Wyżej napisałem, że niektórzy się mogli spodziewać. Mieli prywatne oczekiwania. Nic jednak z tego nie wynika
| anbo napisał: | | Przejdźmy teraz do słów Jezusa. Jesli wierzyć NT, to uczniowie mieli jak najbardziej podstawy do tego, by sądzić, że Jezus apokaliptyczny koniec świata zapowiada za życia współczesnego mu pokolenia. Chętnie przytoczę odpowiednie fragmenty |
Po czym jak zwykle je zmanipulujesz i wdrukujesz w nie swoje myślenie
| anbo napisał: | | jeśli wyrażasz chęć dyskutowania na ten temat. Możemy też przyjąć wersję, że NT przedstawia błędnie odczytaną naukę Jezusa, ale wtedy będziesz musiał to jakoś wykazać |
W ogóle nie trzeba tego wykazywać bo nie trzeba tego przyjmować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:12, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Więc albo nie zapowiadał zmartwychwstania i później sobie to tak zinterpretowali albo też nie było w okresie działalności Jezusa żadnych cudów, znaków..
Na ten problem chrześcijanie nie mają przekonywującej odpowiedzi. |
Najczęściej tłumaczą to mniej więcej tak, że uczniowie nie mogli zrozumieć co Jezus miał na myśli, bo w koncepcji mesjasza nie było mowy o jego umieraniu i zmartwychwstawaniu. Według mnie to nie ma znaczenia, to nie tłumaczy zachowania uczniów |
Nie znam nikogo kto to tak "tłumaczy". Znowu odleciałeś
Dyskutowaliśmy już na ten temat w lato
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/blogoslawieni-ci-ktorzy-nie-widzieli-a-uwierzyli,13607.html#459083
Jesteś jak zwykle nie w temacie
Jest też tekst bezpośrednio odpowiadający na ten zarzut
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:15, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | Tekst ewidentnie ma dowodzić, że zmartwychwstanie Jezusa to początek końca (świata). |
Można tak sądzić ale nie sposób zweryfikować. Tak, w I wieku n. e. wiara w powrót mesjasza i koniec świata była dość powszechna. Tylko nie sposób udownodnic, że Jezus z Nazaretu był tym mesjaszem, bo "mesjasz" to był wówczas dość często używany zwrot. Pomyśl, życie było ciężkie pod zaborem rzymskim. Żydzi byli o stopień powyżej niewolników. Nie było zrozumienia świata jaki mamy obecnie. |
Biorąc pod uwagę całą Ewangelię Mateusza, jak najbardziej można sądzić, ze omawiany fragment ma wskazany przeze mnie cel apologetyczny. Taka interpretacja bardzo dobrze wpisuje się w całość przekazu Mateusza jak i żydowskie wierzenia |
Wdrukowywania swoich oderwanych od tamtych realiów myśli w narrację ewangeliczną mamy tu ciąg dalszy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
