 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 17:16, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | wielu teistów w temacie Jezusa doszło do takich samych wniosków co ateiści |
Pod wpływem ateistów
| anbo napisał: | | nie ma się co dziwić, że człowiek nie mający doświadczeń ze światem nadprzyrodzonym, nie żyjący w świecie gadających węży i ludzi chodzących po wodzie, wychodzi od takiego założenia. Ale to przecież nie znaczy, że musi przy nim pozostać! Pozostaje, bo go nie przekonały argumenty teistów, ich interpretacje. Znajduje wyjaśnienia naturalistyczne i przy nich pozostaje bo sa zgodne z jego wiedzą i doświadczeniem |
Skoro jesteś tylko pyłkiem w skali Wszechświata i zaledwie mikronem na jego skali to jak twoje "doświadczenie" (też wątpliwe) oparte na mikroskopijnych próbkach może "wyjaśniać" cokolwiek w skali uniwersalnej?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:16, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:55, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Bardzo dobry merytorycznie tekst, którego nigdy nie byłeś w stanie nawet nadgryźć |
A tu bardzo dobra odp. na McDowella, której nigdy nie byłeś wstanie nawet nadgryźć: [link widoczny dla zalogowanych] |
Ależ Kruchy04, przecież ty nie patrzysz na sprawy elastycznie i z różnych punktów widzenia, ty tego nie umiesz, w dodatku na pewno zaraziłes się wirusem naturalizmu, bo gdyby było inaczej, nie wpadłbyś w ateizm ;) Gdybyś myslał niezależnie, byłbyś teistą. Ateizm dowodzi braku samodzielności intelektualnej i braku umiejętności zdystansowania się od argumentacji ateistycznej, z którą się czytelnik zapoznał ;) |
Tak się teraz zastanowiłem.. Od wielu mc próbuję od teistów z różnych dyskusji wydobyć jakieś argumenty, że zapisy NT nie są sfabrykowane, że ich koncepcje jakkolwiek lepiej historycznie są wiarygodne pośród innych interpretacji, ale niestety.. Jedyne, co dostaję to link, w którym nie ma nic konkretnego. Teraz tak sobie pomyślałem, że może zamiast teistów to zapytam może kogoś po rozsądniejszej stronie mocy. Zdążyłem się zorientować, że najlepiej tu z nas znasz się na zagadnieniach Biblii i zmartwychwstaniu. Miałbym kilka pytań, bo jestem ciekaw, co o tym sądzisz.
1. Czytaleś wiele opracowań teistów, coś tak pisałeś. Czy spotkałeś się z jakimś dowodem/ argumentem przedstawiającym racje, na to że relacja o 500 świadkach jest historycznie wiarygodna? Jaki najsilniejszy twoim zdaniem spotkałeś argument? Bo ja taki, że Paweł nie mógłby pisać w publicznych dokumentach o tylu świadkach gdyby rzeczywiście ich nie było. Zaraz by publicznie Pawła zdyskredytowano.
2. co sądzisz o argumencie często używanym przez teistów, że kobiety były świadkami pustego grobu? Historia z kobietami ma wskazywać, że relacja jest wiarygodna. Jakie widzisz słabe strony tego argumentu?
3. Chyba "najsilniejszy" argument z jakim się spotkałem to taki, że niedługo po śmierci Jezusa powstała wspólnota chrześcijańska głosząca bóstwo Jezusa i zmartwychwstanie pojedynczego człowieka, a więc zaistnienie dość ekskluzywnych wierzeń w środowisku w którym takie wierzenia są nie do pomyślenia. Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 19:58, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:05, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Jakie widzisz słabe strony tego argumentu? (...)
3. Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji? |
Oto jak ateista analizuje argumenty teistów: interesuje go tylko jak je uwalić i jakie haki znaleźć
A potem będzie okłamywał teistę, że on bezstronnie i uczciwie szukał argumentów za teizmem ale nic nie znalazł. Tak się starał biedaczek i nic
Nie znalazł bo nigdy nie szukał
O czym mówię od dawna
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:09, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:36, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
1. Czytaleś wiele opracowań teistów, coś tak pisałeś. Czy spotkałeś się z jakimś dowodem/ argumentem przedstawiającym racje, na to że relacja o 500 świadkach jest historycznie wiarygodna? Jaki najsilniejszy twoim zdaniem spotkałeś argument? Bo ja taki, że Paweł nie mógłby pisać w publicznych dokumentach o tylu świadkach gdyby rzeczywiście ich nie było. Zaraz by publicznie Pawła zdyskredytowano. |
Co to były za "dokumenty publiczne"? Listy do tych, których nauczał. Kto miałby go zdyskredytować i jak? Tamtych ludzi i czasów nie można mierzyć dzisiejszą miarą. O dziwo Ewangeliści o 500 świadkach nie wspominają. Inna rozbieżność to zmartwychwstały w ciele ziemskim Jezus i wyobrażenia Pawła o ciałach zmartwychwstałych. Paweł nie wspomina też nic o pustym grobie chociaż miał ku temu powód. Zauważ, że Pawłowi Jezus nie ukazał się jako zmartwychwstały cieleśnie. Jeszcze o tych 500 świadkach. Dlaczego ukazał się wyznawcom, a nie wrogom? Gdzie jakieś historyczne świadectwo innych zmartwychwstań opisanych w NT, czyli świętych? Chodzili po Jerozolimie i nikt się temu nie dziwił? Co się potem z nimi stało? Co krok coś niewiarygodnego.
| Kruchy04 napisał: |
2. co sądzisz o argumencie często używanym przez teistów, że kobiety były świadkami pustego grobu? Historia z kobietami ma wskazywać, że relacja jest wiarygodna. Jakie widzisz słabe strony tego argumentu? |
Kobiety w nowotestamentowej narracji są po to, żeby zaprowadzić czytelnika do pustego grobu. Potem pałeczkę przejmują mężczyźni i tak naprawdę to oni są świadkami. Paweł kobiet nie wymienia chociaż to starsza tradycja - dlaczego? Dlaczego nie wspomina o pustym grobie chociaż miał powód? Pusty grób jest wątpliwy bo ukrzyżowanych chowano we wspólnym dole.
| Kruchy04 napisał: |
3. Chyba "najsilniejszy" argument z jakim się spotkałem to taki, że niedługo po śmierci Jezusa powstała wspólnota chrześcijańska głosząca bóstwo Jezusa i zmartwychwstanie pojedynczego człowieka, a więc zaistnienie dość ekskluzywnych wierzeń w środowisku w którym takie wierzenia są nie do pomyślenia. |
Wiara w coś nie oznacza jeszcze, że to się stało. Część uczniów coś przeżyła, potem im uwierzono, tyle wiemy. Po śmierci Jezusa dla uczniów to był koniec, bo nie tego się spodziewali (a co z zapowiedziami Jezusa, że zmartwychwstanie? dlaczego nikt na to nie czekał?). Zmartwychwstanie dawało im nadzieję, klęskę zamieniało w sukces, dlatego łatwiej było im w nie uwierzyć. Po uwierzeniu w zmartwychwstanie nastąpiło przeinterpretowanie wszystkiego, co miało miejsce wcześniej. Co do zaistnienia wierzeń to zwróć uwagę, że zdecydowana większość Żydów "chrześcijaństwo" odrzuciła (nawet rzekomi świadkowie dali się przekupić, co nie brzmi zbyt wiarygodnie), a ci, co nie odrzucili, to tzw. judeochrześcijanie więcej mający wspólnego z judaizmem niż z chrześcijaństwem, jakie my znamy. Gdyby nie Paweł i jego działalność wśród pogan, chrześcijaństwa by nie było.
| Kruchy04 napisał: |
Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji? |
Nie przychodzi mi do głowy jakaś konkretna książka zajmująca się tylko tym tematem czy chociaż szerzej właśnie zmartwychwstaniem. Polecam książki autorów Geza Vermes i Bart D. Ehrman, w sieci są też ciekawe teksty Dariusza Kota.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:51, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Jakie widzisz słabe strony tego argumentu? (...)
3. Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji? |
Oto jak ateista analizuje argumenty teistów: interesuje go tylko jak je uwalić i jakie haki znaleźć
A potem będzie okłamywał teistę, że on bezstronnie i uczciwie szukał argumentów za teizmem ale nic nie znalazł. Tak się starał biedaczek i nic
Nie znalazł bo nigdy nie szukał
O czym mówię od dawna |
Oto jak teista analizuje słowa ateistów: interesuje go tylko jak je uwalić i jakie haki znaleźć. A potem będzie okłamywał samego siebie, że on bezstronnie i uczciwie analizował wypowiedzi ateistów, że ztaką bezstronnością czytał. Tak się starał biedaczek i nic
Nic innego nie wyczytał, bo nie wlączył myślenia biedaczek.
Widziałeś fedor z jaką łatwością można odbijać piłeczkę? Twoja słowa są jak szmata - nadają się do wszystkiego.
A, co do mojej prośby. Z doświadczenia już wiem, że każdy, ale to każdy wasz argument ma jakieś niedociągnięcia i słabości. Nie o wszystkich wiem, chce poszerzyć spojrzenie i znać najsilniejsze argumenty antyteistyczne, by sprawdzić jakie one rzeczywiście są, czy mnie przekonają, czy są wstanie udźwignąć ciężar swojego uzasadnienia. Interesuje mnie argument z każdej półki. Od miesiecy ja i nie tylko ja próbuję coś z was wycisnąć, ale jedyne, co potraficie to maskować się za linkami, w których jest tyle konkretów co mucha napłakała. Sami nie chcecie nic konkretnego podać i obaj wiemy dlaczego, po prostu nic konkretnego nie macie.
| anbo napisał: | | Co to były za "dokumenty publiczne"? Listy do tych, których nauczał. Kto miałby go zdyskredytować i jak? |
No właśnie te listy były publiczne, zgadza się? Więc, ktoś słysząc (np. przeciwnicy Pawła?) co wypisuje i rozgłasza na pewno szybko by zareagowali? Co tym sądzisz? Paweł to ważna postać, był wysoko postawiony w hierarchii Żydowskiej, prawda? Jego przekonania na pewno były znane tam, gdzie przebywał.
| Cytat: | | Gdzie jakieś historyczne świadectwo innych zmartwychwstań opisanych w NT, czyli świętych? Chodzili po Jerozolimie i nikt się temu nie dziwił? Co się potem z nimi stało? Co krok coś niewiarygodnego. |
Nawet niektórzy apologeci protestanccy odpuszczają i twierdzą, że fragment ten jest alegorią czy czymś takim. Widać, że to wszystko się nie klei i trzeba zrekonstruować poglądy na nowo. Inaczej nie wytrzyma to krytyki.
| Cytat: | | Zauważ, że Pawłowi Jezus nie ukazał się jako zmartwychwstały cieleśnie. |
Zgadza się. Widać dużą różnicę w tym, co głosi NT, a Paweł. Dwie różne wizje. W jednej Jezus z krwi i ciała, a u Pawła jakieś doświadczenie w umyśle? W każdym razie bardziej skierowane do wewnątrz, bardziej osobiste.
| Cytat: | | Dlaczego ukazał się wyznawcom, a nie wrogom? |
Paweł był jego wrogiem no i jemu się rzekomo ukazał  Ale tak na poważnie, rozumiem. Mógł Piłatowi, sanhedrynowi.. A tak maymy tylko relacje koła własnej paczki.
| Cytat: | | Kobiety w nowotestamentowej narracji są po to, żeby zaprowadzić czytelnika do pustego grobu. Potem pałeczkę przejmują mężczyźni i tak naprawdę to oni są świadkami. Paweł kobiet nie wymienia chociaż to starsza tradycja - dlaczego? Dlaczego nie wspomina o pustym grobie chociaż miał powód? Pusty grób jest wątpliwy bo ukrzyżowanych chowano we wspólnym dole. |
I to jeszcze u każdego ewangelisty to są inne kobiety, a przynajmniej jest tu wysoka niejednoznaczność 
| Cytat: | | Pusty grób jest wątpliwy bo ukrzyżowanych chowano we wspólnym dole. |
Ok, ale teista może powiedzieć, że pusty grób ma swojego właściciela - Józef z Arymatei. Osoba wymieniona z imienia i nazwiska! Ewangelie choć spisane późno to wcześniej miały postać przekazu ustnego, a więc o Józefie z Arymatei musieli mówić głośno, musiał być znany, dodatkowo jest wymieniona z nim inna ważna postać (jakiś członek sanhedrynu chyba) i te relacje były w obiegu jeszcze zanim zostały spisane. Nie mogło to być zmyślone, bo od razu każdy by się zorientował, że takich postaci nie było. Co ty na to?
| Cytat: | | Wiara w coś nie oznacza jeszcze, że to się stało. Część uczniów coś przeżyła, potem im uwierzono, tyle wiemy. Po śmierci Jezusa dla uczniów to był koniec, bo nie tego się spodziewali (a co z zapowiedziami Jezusa, że zmartwychwstanie? dlaczego nikt na to nie czekał?). Zmartwychwstanie dawało im nadzieję, klęskę zamieniało w sukces, dlatego łatwiej było im w nie uwierzyć. Po uwierzeniu w zmartwychwstanie nastąpiło przeinterpretowanie wszystkiego, co miało miejsce wcześniej. Co do zaistnienia wierzeń to zwróć uwagę, że zdecydowana większość Żydów "chrześcijaństwo" odrzuciła (nawet rzekomi świadkowie dali się przekupić, co nie brzmi zbyt wiarygodnie), a ci, co nie odrzucili, to tzw. judeochrześcijanie więcej mający wspólnego z judaizmem niż z chrześcijaństwem, jakie my znamy. Gdyby nie Paweł i jego działalność wśród pogan, chrześcijaństwa by nie było. |
Mocne i konkretne argumenty. Tylko jedno pytanie mi się nasuwa. Dlaczego Pawłowi zależało na nawracaniu i w ogóle bawieniu się w nową religię? Był wyznawcą judaizmu, miał pozycję, skąd taka nagła zmiana i głoszenie tak odstających poglądów o człowieku bogu i pojedynczym zmartwychwstaniu?
| Cytat: | | Nie przychodzi mi do głowy jakaś konkretna książka zajmująca się tylko tym tematem czy chociaż szerzej właśnie zmartwychwstaniem. Polecam książki autorów Geza Vermes i Bart D. Ehrman, w sieci są też ciekawe teksty Dariusza Kota. |
Tego ostatniego już mat tu linkował. Gość rzeczywiście zmiata argumentacje teistów w dyskusjach. Widziałem jego polemiki na portalu chrześcijanskim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:24, 15 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | Jakie widzisz słabe strony tego argumentu? (...)
3. Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji? |
Oto jak ateista analizuje argumenty teistów: interesuje go tylko jak je uwalić i jakie haki znaleźć
A potem będzie okłamywał teistę, że on bezstronnie i uczciwie szukał argumentów za teizmem ale nic nie znalazł. Tak się starał biedaczek i nic
Nie znalazł bo nigdy nie szukał
O czym mówię od dawna |
Oto jak teista analizuje słowa ateistów: interesuje go tylko jak je uwalić i jakie haki znaleźć. A potem będzie okłamywał samego siebie, że on bezstronnie i uczciwie analizował wypowiedzi ateistów, że ztaką bezstronnością czytał. Tak się starał biedaczek i nic
Nic innego nie wyczytał, bo nie wlączył myślenia biedaczek.
Widziałeś fedor z jaką łatwością można odbijać piłeczkę? Twoja słowa są jak szmata - nadają się do wszystkiego |
Ale ja napisałem prawdę o was a ty o nas nie
| Kruchy04 napisał: | | a, co do mojej prośby. Z doświadczenia już wiem, że każdy, ale to każdy wasz argument ma jakieś niedociągnięcia i słabości |
Jak wszystko na tym świecie. Ameryki nie odkryłeś. My mamy niedociągnięcia i słabości a ty masz totalnie skopsany światopogląd, który startuje od niczego i kończy w takiej samej czarnej dupie. Nasze niedociągnięcia i słabości są przy tym jak zalety
| Kruchy04 napisał: | | Nie o wszystkich wiem, chce poszerzyć spojrzenie i znać najsilniejsze argumenty antyteistyczne, by sprawdzić jakie one rzeczywiście są, czy mnie przekonają, czy są wstanie udźwignąć ciężar swojego uzasadnienia. Interesuje mnie argument z każdej półki. Od miesiecy ja i nie tylko ja próbuję coś z was wycisnąć, ale jedyne, co potraficie to maskować się za linkami, w których jest tyle konkretów co mucha napłakała. Sami nie chcecie nic konkretnego podać i obaj wiemy dlaczego, po prostu nic konkretnego nie macie |
Mamy całe mnóstwo konkretów i dobre materiały. Linki dostawałeś. Ale nigdy nawet do nich nie zajrzałeś i z góry je odrzucasz. Może przeczytałeś wyrywkowo kilka zdań z negatywnym nastawieniem. To nie jest żadna wszechstronna analiza. A tymczasem traktat McDowella o zmartwychwstaniu to coś w co nie da się nawet żyletki włożyć. Traktat Strobela tak samo. Ale nigdy tego nie przeanalizujecie. Interesuje was tylko mnożenie wątpliwości i szukanie dziury w całym bez końca, co żadną sztuką i wyczynem nie jest. Tak nigdy żadnej prawdy i Boga nie znajdziesz bo zwątpisz nim zaczniesz szukać. Nawet jakby ci się Jezus teraz objawił to znowu zawołałbyś anbo żeby ci pomógł to obalić. Problem jest nie w naszych argumentach ale w waszym uprzedzeniu, co zawsze będzie wam zniekształcać osąd. Same argumenty to nie wszystko ale liczy się też nastawienie z jakim się do nich podchodzi. A wasze nastawienie jest skrajnie negatywne. Tego wszystkiego niestety nie rozumiesz ni w ząb. I dlatego żadne argumenty cię nie zmienią bo to ty nie chcesz się zmienić. Co pokazałem w poprzednim poście
Wystarczy zresztą przeczytać twoje i anbo dwa ostatnie posty gdzie jest wszystko jak mówię. Powielacie tylko w nieskończoność te same bzdury i się tym napawacie. Dziś już nie mam czasu ale w swoim czasie wypunktuję to punkt po punkcie. A Ehrmanna to już dawno pozamiatali apologeci i też dam wkrótce linki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:48, 15 Lis 2019, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:30, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
No to jedziemy
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
1. Czytaleś wiele opracowań teistów, coś tak pisałeś. Czy spotkałeś się z jakimś dowodem/ argumentem przedstawiającym racje, na to że relacja o 500 świadkach jest historycznie wiarygodna? Jaki najsilniejszy twoim zdaniem spotkałeś argument? Bo ja taki, że Paweł nie mógłby pisać w publicznych dokumentach o tylu świadkach gdyby rzeczywiście ich nie było. Zaraz by publicznie Pawła zdyskredytowano. |
Co to były za "dokumenty publiczne"? Listy do tych, których nauczał. Kto miałby go zdyskredytować i jak? |
Wrogowie chrześcijaństwa - Żydzi i Rzymianie. Już
Neron chciał zniszczyć chrześcijaństwo. Zwłaszcza Źydzi mieli interes w falsyfikacji chrześcijaństwa. Gdyby wzmianka o pięciuset była wymysłem to wykorzystano by to. Ale przede wszystkim wykorzystaliby tę wzmiankę wrogowie Pawła wśród chrześcijan. A miał tych wrogów wielu. Nie tylko Nowy Testament o tym mówi ale i Klemens Rzymski już w 90 roku. Ale skąd miałbyś o tym wiedzieć
| anbo napisał: | | Tamtych ludzi i czasów nie można mierzyć dzisiejszą miarą |
Przecież cały czas to robisz
| anbo napisał: | | O dziwo Ewangeliści o 500 świadkach nie wspominają |
To jest błędna logicznie argumentacja "z milczenia". Nie da się pisać o wszystkim. Widocznie nie mieli powodu o tym pisać. A może po prostu tego nie zliczyli w czasie gdy pisali. Jest milion powodów dla których mogli o tym nie napisać
| anbo napisał: | | Inna rozbieżność to zmartwychwstały w ciele ziemskim Jezus i wyobrażenia Pawła o ciałach zmartwychwstałych |
Anbo już miał tłumaczone, że myli mu się znaczenie "duchowy" u Pawła w sensie niecielesny ze znaczeniem niezmysłowy
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645
Miał to to tłumaczone przy pomocy słówek greckich ale dalej mu się myli
| anbo napisał: | | Paweł nie wspomina też nic o pustym grobie chociaż miał ku temu powód |
Skoro krążyło to już w tradycji ustnej i napisali o tym również Ewangeliści to Paweł właśnie nie miał powodu o tym znowu pisać. Po co się powtarzać. Po co na przykład ja miałbym ci pisać w tym poście, że Warszawa jest stolicą Polski skoro już o tym wiesz? Paweł pisał natomiast o tym o czym nie wspomnieli Ewangeliści, na przykład o pięciuset. Paweł uzupełniał zatem Ewangelistów zamiast ich niepotrzebnie dublować. Anbo przez 20 lat nie może tego pojąć i dlatego cały czas robi błąd logiczny "z milczenia" i dziwi się czemu Paweł nie dublował Ewangelistów. Ciasne są rozumki "racjonalistów"
| anbo napisał: | | Zauważ, że Pawłowi Jezus nie ukazał się jako zmartwychwstały cieleśnie. Jeszcze o tych 500 świadkach. Dlaczego ukazał się wyznawcom, a nie wrogom? |
Jak najbardziej ukazał się wrogom. Ukazał się Pawłowi
| anbo napisał: | | Gdzie jakieś historyczne świadectwo innych zmartwychwstań opisanych w NT, czyli świętych? Chodzili po Jerozolimie i nikt się temu nie dziwił? Co się potem z nimi stało? Co krok coś niewiarygodnego |
Odpowiedź tu
[link widoczny dla zalogowanych]
Błędnej logicznie argumentacji "z milczenia" ciąg dalszy
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
2. co sądzisz o argumencie często używanym przez teistów, że kobiety były świadkami pustego grobu? Historia z kobietami ma wskazywać, że relacja jest wiarygodna. Jakie widzisz słabe strony tego argumentu? |
Kobiety w nowotestamentowej narracji są po to, żeby zaprowadzić czytelnika do pustego grobu. Potem pałeczkę przejmują mężczyźni i tak naprawdę to oni są świadkami. Paweł kobiet nie wymienia chociaż to starsza tradycja - dlaczego? Dlaczego nie wspomina o pustym grobie chociaż miał powód? |
Błędnej logicznie argumentacji "z milczenia" ciąg dalszy. W zasadzie anbo niewiele więcej umie
| anbo napisał: | | Pusty grób jest wątpliwy bo ukrzyżowanych chowano we wspólnym dole |
Mamy archeologiczne świadectwa palestyńskie grobów ukrzyżowanych w I wieku, którzy mieli własne groby, tak jak Jezus
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbo o tym nie wie bo mu Keller i Kosidowski o tym już nie napisali
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
3. Chyba "najsilniejszy" argument z jakim się spotkałem to taki, że niedługo po śmierci Jezusa powstała wspólnota chrześcijańska głosząca bóstwo Jezusa i zmartwychwstanie pojedynczego człowieka, a więc zaistnienie dość ekskluzywnych wierzeń w środowisku w którym takie wierzenia są nie do pomyślenia. |
Wiara w coś nie oznacza jeszcze, że to się stało. Część uczniów coś przeżyła, potem im uwierzono, tyle wiemy. Po śmierci Jezusa dla uczniów to był koniec, bo nie tego się spodziewali (a co z zapowiedziami Jezusa, że zmartwychwstanie? dlaczego nikt na to nie czekał?). Zmartwychwstanie dawało im nadzieję, klęskę zamieniało w sukces, dlatego łatwiej było im w nie uwierzy |
Nie było żadnego sensu uwierzyć i ryzykować życiem lub prześladowaniami za coś o czym wiedzieli, że się nie zdarzyło. Zysk z tego żaden. Ateista uwierzy w dowolny niespójny absurd byleby tylko nie uwierzyć w sensowny scenariusz bazowy z NT
| anbo napisał: | | Po uwierzeniu w zmartwychwstanie nastąpiło przeinterpretowanie wszystkiego, co miało miejsce wcześniej |
Jak wyżej. Niespójnej bajeczki ciąg dalszy
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Jakie książki, literaturę polecisz, które polemizują i wyjaśniają wszelkie błędy i niedociągnięcia w tej koncepcji? |
Nie przychodzi mi do głowy jakaś konkretna książka zajmująca się tylko tym tematem czy chociaż szerzej właśnie zmartwychwstaniem. Polecam książki autorów Geza Vermes i Bart D. Ehrman, w sieci są też ciekawe teksty Dariusza Kota. |
Te same 3 książki na krzyż od 15 lat. Do tego dodajcie sobie jeszcze oczywiście Kellera i Kosidowskiego. I taki gość uchodzi na tym forum za "eksperta" od prachrześcijaństwa. W królestwie ślepców nawet jednooki jest królem. Dobrze, że to forum czyta nie więcej niż 30 osób
| Kruchy04 napisał: | | I to jeszcze u każdego ewangelisty to są inne kobiety, a przynajmniej jest tu wysoka niejednoznaczność |
Odpowiedź tu
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
A na koniec obiecane przeze mnie wyżej linki gdzie Ehrman został rozjechany na miazgę przez apologetów z USA. Na przykład Ehrman nakłamał w sprawie Apoloniusza z Tiany, co zdanie po zdaniu zdemaskowano w tym tekście - istna uczta
[link widoczny dla zalogowanych]
Powstały już nawet całe książki dokumentujące wyłącznie fałszerstwa Ehrmana
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu specjalnie poświęcony Ehrmanowi film na którym obalono w 6 częściach wszystkie jego tezy
https://www.youtube.com/watch?v=CrDcYezlOr0
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:14, 05 Gru 2019, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:53, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Polecam książki autorów Geza Vermes i Bart D. Ehrman, w sieci są też ciekawe teksty Dariusza Kota. |
Te same 3 książki na krzyż od 15 lat. Do tego dodajcie sobie jeszcze oczywiście Kellera i Kosidowskiego. |
I słusznie, Keller oraz Kosidowski są bardzo dobrzy na wprowadzenie jeśli Kruchy04 zaczyna interesować się tematem, chociaż "Katolicyzm starożytny" to już mistrzostwo wyprzedzające swoje czasy i jest dla bardziej zaawansowanych, dodać trzeba też świetnego Witolda Tylocha. W międzyczasie dla beki można czytać "Ateizm obalony" Jana Lewandowskiego vel fedora, he he.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 10:54, 16 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:16, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Kellera, Kosidowskiego i Tylocha dla beki można czytać bo czemu nie. Sam ich posiadam i czasem czytam. Problem zaczyna się wtedy gdy ktoś myśli, że na nich zaczyna się i kończy biblistyka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:18, 16 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:31, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
| anbo napisał: | | Co to były za "dokumenty publiczne"? Listy do tych, których nauczał. Kto miałby go zdyskredytować i jak? |
No właśnie te listy były publiczne, zgadza się? Więc, ktoś słysząc (np. przeciwnicy Pawła?) co wypisuje i rozgłasza na pewno szybko by zareagowali? Co tym sądzisz? Paweł to ważna postać, był wysoko postawiony w hierarchii Żydowskiej, prawda? Jego przekonania na pewno były znane tam, gdzie przebywał. |
Z tym ustawieniem w hierarchii Żydowskiej to bym nie przesadzał. Ale: Po pierwsze dostęp do tych listów mieli adresaci, nie były upublicznione w dzisiejszym sensie tego słowa, nie ma mowy o szerszej znajomości tych listów, w czasie, gdy dotarły do adresatów. Po drugie zostały napisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, co ogranicza liczbę ewentualnych świadków. Po trzecie list do Koryntian trafił do Koryntian (miasto w Grecji), co też ogranicza liczbę świadków. Więc kto miałby świadczyć przeciw Pawła stwierdzeniu, że Jezus ukazał się ponad 500 osobom? Nie bardzo miał kto. No i nie takie bajki ludzie wypisywali i nie bali się oskarżeń o kłamstwo, dlaczego więc miałby się bać Paweł?
| Kruchy04 napisał: |
teista może powiedzieć, że pusty grób ma swojego właściciela - Józef z Arymatei. Osoba wymieniona z imienia i nazwiska! Ewangelie choć spisane późno to wcześniej miały postać przekazu ustnego, a więc o Józefie z Arymatei musieli mówić głośno, musiał być znany, dodatkowo jest wymieniona z nim inna ważna postać (jakiś członek sanhedrynu chyba) i te relacje były w obiegu jeszcze zanim zostały spisane. Nie mogło to być zmyślone, bo od razu każdy by się zorientował, że takich postaci nie było. Co ty na to? |
Nie wiadomo, czy przekazy ustne zawierały wzmiankę o Józefie z Arymatei. Paweł nie tylko nie wspomina o nim - a to wcześniejsze teksty niż Ewangelie - ale nawet nie mówi o pustym grobie. Skąd niby wiadomo, że przekazy ustne mówiły o pustym grobie? Wracając do Józefa z Arymatei to wygląda na to, że to postać wprowadzona w celu wyjaśnienia, jak to się stało, że Jezus miał w ogóle grób, bo potem o Józefie nie ma słowa. Inne problemy: Józef przedstawiony jest jako ukryty uczeń, a przecież wypraszając zwłoki i chowając Jezusa w swoim grobie, demaskował się. Podejrzane jest też usytuowanie grobu - bogaty i znaczny człowiek mógłby wybrać lepsze miejsce niż tak blisko miejsca egzekucji. Miejscowość - o ile wiem NT jest jedynym źródłem, które wymienia miejscowość, z której rzekomo pochodził rzekomy Józef z Arymatei. O ile wiem nie było też czczenia grobu Jezusa, w każdym razie pisma wczesnochrześcijańskie o tym milczą. Wszystko to - plus zwyczaj chowania ukrzyżowanych we wspólnym dole oraz brak wzmianki o pustym grobie u Pawła - przemawia za tezą, że grobu nie było.
| Kruchy04 napisał: |
Dlaczego Pawłowi zależało na nawracaniu i w ogóle bawieniu się w nową religię? Był wyznawcą judaizmu, miał pozycję, skąd taka nagła zmiana i głoszenie tak odstających poglądów o człowieku bogu i pojedynczym zmartwychwstaniu? |
Św. Paweł to nie jedyny przypadek nawrócenia w historii ludzkości i chrześcijaństwo nie ma na to monopolu. Paweł się nie bawił, on uwierzył. Naturalistyczne wyjaśnienia widzenia, które miał Paweł są różne, także i takie, że miał atak epilepsji. To nie ma większego znaczenia, bo przecież ludzie w różne rzeczy zaczynają wierzyć i poświęcają temu życie, co nie znaczy, że treści ich wiary to fakty. Czyjaś wiara nie jest dowodem prawdziwości treści wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:34, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Polecam książki autorów Geza Vermes i Bart D. Ehrman, w sieci są też ciekawe teksty Dariusza Kota. |
Te same 3 książki na krzyż od 15 lat. Do tego dodajcie sobie jeszcze oczywiście Kellera i Kosidowskiego. |
I słusznie, Keller oraz Kosidowski są bardzo dobrzy na wprowadzenie jeśli Kruchy04 zaczyna interesować się tematem, chociaż "Katolicyzm starożytny" to już mistrzostwo wyprzedzające swoje czasy i jest dla bardziej zaawansowanych, dodać trzeba też świetnego Witolda Tylocha. W międzyczasie dla beki można czytać "Ateizm obalony" Jana Lewandowskiego vel fedora, he he. |
Wcale nie trzeba dużo czytać, żeby wyrobić sobie zdanie na temat wiarygodności Biblii, czy samego NT. Lepiej przeczytać jedną dobrą książkę niż dziesięć słabych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:34, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Napiszę jeszcze kilka słów o zmartwychwstaniu świętych, które według Ewangelii Mateusza towarzyszyło zmartwychwstaniu Jezusa. Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. Gdyby więc faktycznie coś takiego zauważono, to prawdopodobnie doszłoby do zamieszek bo wydarzenia mniejszego kalibru do tego prowadziły, a co dopiero zwiastun końca świata. W książce Jerzego Ciecieląga "Palestyna w czasach Jezusa Dzieje polityczne" możemy przeczytać o następujących wydarzeniach:
Pewien prorok zwołał wyznawców przy górze Garizim; miał im pokazać naczynia, które według tradycji na jej szczycie zakopał Mojżesz.
Zbrojny tłum zaniepokoił Piłata, ten wysłał wojsko, wielu wyznawców proroka zginęło.
Inny prorok zebrał swoich zwolenników w dolinie Jordanu, obiecał powtórzenie przejścia Mojżesza przez Morze Czerwone. Rzymski namiestnik
wysłał oddział jazdy, proroka ścięto, zabito wielu Żydów.
Pewien Żyd z Egiptu poprowadził swoich zwolenników (kilka tysięcy) na Górę Oliwną. Obiecał zburzenie murów Jerozolimy i zdobycie miasta. Rzymianie przerwali zgromadzenie.
Opisanym wydarzeniom nie towarzyszyły trzęsienia ziemi ani żadne cuda w rodzaju asysta aniołów, zmartwychwstanie świętych itp., co podobno towarzyszyło zmartwychwstaniu Jezusa, a mimo to wiemy o nich z zachowanych dokumentów, więc rodzi się pytanie, dlaczego historia milczy o zmartwychwstaniu Jezusa i cudach temu towarzyszących i dlaczego milczy na temat reakcji (należałoby się jej spodziewać, w końcu nie zdarza to się zbyt często) na zmartwychwstanie świętych opisane przez Mateusza? Nic się nie zachowało? Podejrzany zbieg okoliczności. Gdyby chociaż tylko to było podejrzane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:12, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Mamy całe mnóstwo konkretów i dobre materiały. |
Mamy NT i żadnego rozumowania dowodzącego przez was by przedstawionego, które to rozumowanie pokazywałoby, że to, co jest tam zapisane w NT historycznie się wydarzyło, a jeśli jakiekolwiek dowody są to je przedstaw. Po czym np. wnosisz, że opis niedzielnego poranka, w którym doszło do czegoś nadzwyczajnego, historycznie się wydarzył tak jak jest to opisane w NT? Jednym zdaniem: skąd wiesz, że opis ewangeliczny jest prawdziwy, a więc to, co jest tam opisane to się wydarzyło? Albo jakie Mcdowell przedstawia argumenty. Zacytuj konkretny rozdział, w którym twoim zdaniem jest to omówione.
| Cytat: | | A tymczasem traktat McDowella o zmartwychwstaniu to coś w co nie da się nawet żyletki włożyć. |
To pokaż mi z kim McDowell debatował publicznie. Kto się nim zainteresował i jego teoriami?
| Cytat: | | Problem jest nie w naszych argumentach ale w waszym uprzedzeniu, co zawsze będzie wam zniekształcać osąd. |
Problem nie jest w naszym uprzedzeniu tylko w tym, że od kilku miesięcy dyskusji nie zaprezentowałeś rozumowania dowodzącego, że to, co jest napisane w NT wydarzyło się.
| Cytat: | | twój prymitywny gimboateistyczny światopogląd mniema, że cała sprawa opiera się na jakimś jednym "argumenciku" lub "dowodziku". Nie ma tu nic takiego. Tę argumentację należy rozpatrywać komplementarnie i całościowo, inaczej się nie da. Pominięcie w niej czegokolwiek zniekształci ją. Dlatego dałem link do całości |
Czyli tak jak przypuszczałem, dużo treści żadnych konkretów.
| Cytat: | | Odpisałeś gdzieś obok i nawet nie otarłeś się o meritum mojej argumentacji. To nie jest nawet w przybliżeniu ustosunkowanie się do jądra mojego argumentu. Zresztą wy wszyscy tak macie |
ale co to za argument, że gdzieś jest coś napisane?
Fakty to fakty, niezależne od tego gdzie coś jest napisane.
| Cytat: | | Dla mnie logika podstawowa jest odbiciem umysłu Boga. |
To niezły hipokryta z tego chrześcijańskiego boga, który daje zasady, dzięki którym można wnioskować na temat objawienia danego przez innych bogów, ale nie na temat objawienia przez niego samego, dobre.
------
---
--
| anbo napisał: | | Z tym ustawieniem w hierarchii Żydowskiej to bym nie przesadzał. Ale: Po pierwsze dostęp do tych listów mieli adresaci, nie były upublicznione w dzisiejszym sensie tego słowa, nie ma mowy o szerszej znajomości tych listów, w czasie, gdy dotarły do adresatów. Po drugie zostały napisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, co ogranicza liczbę ewentualnych świadków. Po trzecie list do Koryntian trafił do Koryntian (miasto w Grecji), co też ogranicza liczbę świadków. Więc kto miałby świadczyć przeciw Pawła stwierdzeniu, że Jezus ukazał się ponad 500 osobom? Nie bardzo miał kto. No i nie takie bajki ludzie wypisywali i nie bali się oskarżeń o kłamstwo, dlaczego więc miałby się bać Paweł? |
Te dane rzeczywiście zmieniają postać rzeczy. Myślałem, że te listy były upublicznione. Ok., ale w takim razie, nie dziwi cię, po co Paweł wymyśla historię akurat o 500 świadkach? Czy ta liczba jest przypadkowa? Dodatkowo pisze, że niektórzy pomarli, a inni żyją i mogą to potwierdzić.
| Cytat: | | Nie wiadomo, czy przekazy ustne zawierały wzmiankę o Józefie z Arymatei. Paweł nie tylko nie wspomina o nim - a to wcześniejsze teksty niż Ewangelie - ale nawet nie mówi o pustym grobie. Skąd niby wiadomo, że przekazy ustne mówiły o pustym grobie? Wracając do Józefa z Arymatei to wygląda na to, że to postać wprowadzona w celu wyjaśnienia, jak to się stało, że Jezus miał w ogóle grób, bo potem o Józefie nie ma słowa. Inne problemy: Józef przedstawiony jest jako ukryty uczeń, a przecież wypraszając zwłoki i chowając Jezusa w swoim grobie, demaskował się. Podejrzane jest też usytuowanie grobu - bogaty i znaczny człowiek mógłby wybrać lepsze miejsce niż tak blisko miejsca egzekucji. Miejscowość - o ile wiem NT jest jedynym źródłem, które wymienia miejscowość, z której rzekomo pochodził rzekomy Józef z Arymatei. O ile wiem nie było też czczenia grobu Jezusa, w każdym razie pisma wczesnochrześcijańskie o tym milczą. Wszystko to - plus zwyczaj chowania ukrzyżowanych we wspólnym dole oraz brak wzmianki o pustym grobie u Pawła - przemawia za tezą, że grobu nie było. |
Znów zwróciłeś uwagę na mnóstwo ważnych rzeczy, które od razu osłabiają wiarygodność NT. Ale znów jedno wtrącenie: ewangelie to efekt właśnie przekazu ustnego, który trwał z kilkadziesiąt lat, wydaje się, że tego typu publiczne postacie wymienione z imienia i nazwiska i osadzone obok innych ważnych postaci (tu konkretnie Nikodem) raczej nie są wymyślone ad hoc, tak z ni gruchy ni pietruchy.. To dziwne wtrącenie (jeśli byłoby wymyślone) chyba jakoś byłoby zauważone?
I to, co mogłoby jeszcze wspierać autentyczność relacji o grobie to np. fakt, że opisane miejsce pochówku było znane, nie gdzieś daleko w zadupiu, tylko, blisko miejsca wydarzeń ze śmierci. No i co często się podkreśla to fakt, ze wrogowie chrześcijaństwa nie negują istnienia grobu ani tego, że był pusty.
Jeszcze jeden argument, który podnoszą autorytety chrześcijańskie. Na pewno słyszałeś o katolickiej uczonej Annie Świderkównie? Fragment z jej książki jaki znalazłem:
Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie. Nie cieszyli się zbyt wysokim statusem społecznym we własnym narodzie, ani nie odgrywali żadnej roli politycznej w swoim kraju. W momencie gdy Chrystus został aresztowany, uciekli ze strachu. Nie stawili czoła tym, którzy przyszli pojmać ich Mistrza, nie walczyli. Bali się okropnie, że i ich spotka podobny los. Nawet Piotr, który deklarował Chrystusowi, iż tak mocno wierzy w niego, że gotów jest oddać nawet życie za niego, zaparł się go trzykrotnie, będąc zapewne przeszyty panicznym strachem, iż i jego pojmają za to, że był uczniem Jezusa. Gdy Chrystusa ukrzyżowano, pod jego krzyżem stał tylko jeden apostoł, Jan. Reszta zapewne była zbyt przerażona, by się tam pojawić.
I co się potem stało z tymi przestraszonymi ludźmi ? Nagle ni stąd, ni zowąd, zaczęli przemierząć świat wzdłuż i wszerz, głosząc wszędzie nauki Chrystusa ! Ludzie kłamią, by coś zyskać. Ale co mieliby zyskać apostołowie obstając przy zmartwychwstaniu Chrystusa, gdyby było oszustwem ? Ci sami ludzie, którzy jeszcze zupełnie niedawno tak bardzo się bali, nagle gotowi są ryzykować własne życie ! Nie znam drugiego takiego przypadku, aby ludzie dali się kamieniować, biczować, więzić, rzucać na pożarcie dzikim zwierzętom, palić na stosie i krzyżować za kłamstwo, które sami wymyślili. Zdarza się, że ludzie umierają za fałszywą wiarę, gdy są zwodzeni, ale nikt nie umiera za oszustwo, którego jest świadom ! Co odmieniło apostołów ? Co sprawiło, że z grupki przestraszonych wieśniaków stali się grupą nieustraszonych wojowników, gotowych oddać życie za to w co wierzą ? Co ich odmieniło w tak krótkim czasie ? Można chyba śmiało przyjąć, że musiało w międzyczasie mieć miejsce jakieś wydarzenie, które było na tyle niezwykłe, iż całkowicie ich odmieniło, które zmieniło ich życie o 180 stopni. Coś porażającego, wstrząsającego. Coś, co sprawiło, iż stali się zupełnie innymi ludźmi. Nawet ich wrogowie odnotowali tę zdumiewającą metamorfozę. Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, którego śmierć widzieli kilka dni wcześniej. Nie wiem, co innego mogłoby ich aż tak bardzo, w tak krótkim czasie odmienić.
Podobnie jest z apostołem Pawłem. Wykształcony człowiek, faryzeusz, obywatel rzymski, gorąco przekonany do monoteizmu i nienawidzący chrześcijan do tego stopnia, iż masowo ich prześladował, nagle staje się gorliwym popagatorem nauk Chrystusa i najbardziej aktywnym spośród apostołów. Co go odmieniło ?
Świderkówna powtarza w książce kilka razy podobną myśl:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.
Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.
Pisze też tak:
Jakkolwiek będziemy na to patrzeć, coś wydarzyło się z Jezusem po Jego śmierci, a Jego uczniowie przeżyli jakieś wstrząsające doświadczenie. I zarówno to "coś", jak i owo doświadczenie były jedynymi w swoim rodzaju, nie mające żadnego precedensu. Nikt nigdy nie przeżył tego co przeżył Jezus, i nikt nie doświadczył tego czego doświadcyli jego uczniowie.
A więc głównym argumentem jest radykalna przemiana grupy uczniów. Jak uważasz, że należy do tego uczciwie podejść? Bo moim zdaniem po pierwsze nie ma historycznych dowodów, że w ogóle te sceny z przemianą się wydarzyły tak jak to opisano w NT. Co o tym myślisz?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:19, 16 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. |
dodatkowo, jeśli to historyczna scena to oznaczałoby, ze Jezus nie zmartwychwstał pierwszy i w zasadzie to nie było zmartwychwstanie pojedynczego człowieka  Pogmatwane te historie.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:16, 16 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:05, 16 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. |
dodatkowo, jeśli to historyczna scena to oznaczałoby, ze Jezus nie zmartwychwstał pierwszy i w zasadzie to nie było zmartwychwstanie pojedynczego człowieka Pogmatwane te historie. |
To rozkminianie motywów jest oczywiście fajną zabawą. Można sobie tworzyć scenariusze tego, co kto chciał, planował, co by mu w realizacji jego celów pomogło. Ludziska się tym zabawiają, pisząc literaturę piękną, interpretując na sto sposobów różne zdarzenia, tworząc barwne historie. I oczywiście nie ma w tym nic złego - taka refleksja nad motywami ludzi rozwija wyobraźnię, pobudza myślenie. Nie ma w tym nic złego, czy głupiego do momentu...
... gdy ktoś nie zaczyna tych swoich rozkmin traktować na zasadzie "to teraz ja już wiem, jak to na pewno było". Bo powodów aby ten, ów czy każdy z nas zrobił tamto bądź owamto można wymyślić sobie w setkach, czy tysiącach. Niektóre z nich będą trafione o tyle, że dana osoba rzeczywiście dany aspekt rozważała. Inne nawet nie były rozważane. Ale też nie wiadomo, co z tych rozważań wniknęło, co przeważyło. Zapewne ci, czy inni ludzie mieli jeszcze sporo motywów dodatkowych, których my w ogóle nie znamy. Sędzia, który by skazał winowajcę tylko dlatego, że ów miał motyw, to sędzia zbrodniarz. Najczęściej motywy mieli różni ludzie. Ale od posiadania motywu, do czynu (np. do sfałszowania jakiejś historii) droga jest daleka. Niektórym już sam motyw staje się dowodem winy. Ale to nie jest poprawne o tej winie wnioskowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:11, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Paweł nie tylko nie wspomina o nim - a to wcześniejsze teksty niż Ewangelie - ale nawet nie mówi o pustym grobie. Skąd niby wiadomo, że przekazy ustne mówiły o pustym grobie? |
anbo:
Skąd wiadomo że 1 Kor jest wcześniejszy od Ewangelii -na jakiej podstawie ten list wydatowano?
Reszta może później.
Kruchy04:
Musze pochwalić Ciebie, że zaczynasz sięgać także do czegos innego niż tekstów racjonalistycznych, także i do tych, które popierają chrześcijańskie stanowisko. To dobrze, bo to otwiera pole do spokojnej, merytorycznej dyskusji na argumenty, która nie sprowadza się tylko do wzajemnego się przekrzykiwania "ja mam rację, a wy wszyscy jesteście głupi".
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:42, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:17, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. |
dodatkowo, jeśli to historyczna scena to oznaczałoby, ze Jezus nie zmartwychwstał pierwszy i w zasadzie to nie było zmartwychwstanie pojedynczego człowieka Pogmatwane te historie. |
A gdzie Pismo mówi, że Jezus zmartwychwstał "pierwszy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:23, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Kruchy04:
Musze pochwalić Ciebie, że zaczynasz sięgać także do czegos innego niż tekstów racjonalistycznych, także i do tych, które popierają chrześcijańskie stanowisko. To dobrze, bo to otwiera pole do spokojnej, merytorycznej dyskusji na argumenty, która nie sprowadza się tylko do wzajemnego się przekrzykiwania "ja mam rację, a wy wszyscy jesteście głupi". |
Też mnie tym zaskoczył  Trzeba przyznać, że chłopak próbuje drążyć temat z różnych stron. Gryzę się z nim ale honor w tym jednym trzeba mu oddać
Natomiast anbo - porażka. Gość jest wciąż od 20 lat na jednym i tym samym poziomie z psr. Wciąż te same skostniałe schematy w myśleniu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:27, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:35, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. |
dodatkowo, jeśli to historyczna scena to oznaczałoby, ze Jezus nie zmartwychwstał pierwszy i w zasadzie to nie było zmartwychwstanie pojedynczego człowieka Pogmatwane te historie. |
A gdzie Pismo mówi, że Jezus zmartwychwstał "pierwszy"? |
1 Kor 15,20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.
Natomiast Mt 27, 52-53:
52 Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.
Wydarzenie się dzieje już po zmartwychwstaniu Jezusa. Zresztą niejasne jest co później z tymi ciałami się stało, czy wróciły one do grobów, czy zostały wzięte do nieba, czy co. Opis sugeruje podobne objawienia jak w przypadku Zmartwychwstałego Jezusa w przypadku bliżej nieokreślonej grupy judaistycznych "świętych". Cały ten opis jest jednak zbyt enigmatyczny by dokladniej opisać co się naprawdę miało stać.
Sam powrót martwego człowieka do życia po śmierci (wskrzeszenie) nie jest czymś nieznanym judaizmowi:
Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. 21 Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi. -2 Krl 13,20-21
Natomiast tu mamy odnośnik do Zmartwychwstania czyli powstania już do życia wiecznego, bez trosk i śmierci. Idea ta jest znana w judaizmie co najmniej od czasów machabejskich, jednak zwykle uważa się że nastapi to dopiero podczas końca świata. Być moze w przypadku niektórych -niekoniecznie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 1:44, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:38, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Świderkówna napisał: | | Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie. |
Czyli mało krytyczni a szczególnie podatni i naiwni. Dzisiejsze baby widzące Maryje na zaciekach ścian są bardziej krytyczne.
| Świderkówna napisał: | | Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. |
To, że Swiderkówna była bezradna to jej problem, teiści generalnie są intektualnie bezradni. Ja w ciągu 5 minut znalazłem jedno racjonalne wytłumaczenie, a można takich przedstawić i uzasadnić od groma.
Fałszywe wspomnienie – wspomnienie obecne w pamięci, obdarzone silnym subiektywnym przekonaniem, że jest wspomnieniem prawdziwego zdarzenia, które jednak faktycznie nie miało miejsca.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:16, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To, że Swiderkówna była bezradna to jej problem, teiści generalnie są intektualnie bezradni. Ja w ciągu 5 minut znalazłem jedno racjonalne wytłumaczenie, a można takich przedstawić i uzasadnić od groma. |
Nie trzeba nic znajdywać. Wystarczy zwrócić uwagę na jedną podstawową rzecz w argumentacji teistów. Świderkówna na wykazanie wiarygodności zmartwychwstania, które jest w NT powołała się na argument z NT (czyli właściwie coś o co dopiero się pytamy). Wczytując się w jej tekst widać, że streszcza parę wydarzeń opisanych w ewangeliach. To ja się pytam po, co w ogóle szukać jakiś dowodów na zmartwychwstanie. Po prostu przeczytajmy NT i gotowe. Pisali w NT że się nawrócili to znaczy, że tak było. Pisali, że zmartwychwstał to znaczy, że tak było. Teiści non stop bazują w swej argumentacji na czymś, co dopiero o wiarygodność tego się pytamy. Tak też robi McDowell Fakt natomiast, że jeśli prawdą byłoby, że te sceny są faktyczne i rzeczywiście doszło po śmierci Jezusa do takiego nagłego przeobrażenia grupy ludzi to.. Trochę to daje do zastanowienia. Nagle wszyscy naraz mieliby mieć fałszywe wspomnienia? Nie bardzo to kupuję. Lepiej wskazać naszym pogubionym w wierze, że robią błędne koło w swoim rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 2:17, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:30, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Mamy całe mnóstwo konkretów i dobre materiały. |
Mamy NT i żadnego rozumowania dowodzącego przez was by przedstawionego, które to rozumowanie pokazywałoby, że to, co jest tam zapisane w NT historycznie się wydarzyło, a jeśli jakiekolwiek dowody są to je przedstaw. Po czym np. wnosisz, że opis niedzielnego poranka, w którym doszło do czegoś nadzwyczajnego, historycznie się wydarzył tak jak jest to opisane w NT? Jednym zdaniem: skąd wiesz, że opis ewangeliczny jest prawdziwy, a więc to, co jest tam opisane to się wydarzyło? |
Były już o tym bardzo złożone i rozbudowane dyskusje tu na forum w lato
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157
Siedzisz ostatnio duźo na Śfini więc będziesz miał czas się w to wgryźć. To dobre i rzeczowe dyskusje. Tam przedstawiłem szczegółowo i aż do bólu swoje stanowisko. Znajdziesz tam moje ustosunkowanie się do twojego pytania. Nie da się na to pytanie odpowiedzieć "jednym zdaniem" bo sprawa jest wielowątkowa i złożona. Nie dyskutujemy w tym wypadku o sprzedawaniu marchewki na bazarze. Te sprawy są bardziej złożone. To jest właśnie problem z wami gimboateistami i z tym waszym prymitywnym rozumowaniem, że wydaje wam się, że można te kwestie sprowadzić do jakiegoś "jednego argumentu" lub prostego "dowodu". Nie da się. Ludzie dyskutują o tym od wieków. To tak jakbyś prosił o streszczenie fizyki kwantowej w jednym zdaniu. Nie da się
| Kruchy04 napisał: | | Albo jakie Mcdowell przedstawia argumenty. Zacytuj konkretny rozdział, w którym twoim zdaniem jest to omówione |
Książka stanowi komplementarną całość i nie da się z niej wyodrębnić jakiejś części. To tak jakbyś pytał o konkretną część jakiegoś wzoru matematycznego. Wzór ma sens jako całość albo wcale
Ewentualnie możesz sięgnąć po "Przewodnik Apologetyczny" McDowella. Tam jest kwestii zmartwychwstania Jezusa poświęcony tylko jeden rozdział ale w mistrzowskim stylu. Wszystko jest jakby streszczone, sama esencja zagadnienia. Spróbuj pożyczyć tę książkę w jakiejś bibliotece lub po prostu kup sobie ją na Allegro. Kosztuje chyba jakieś grosze. Skoro już zacząłeś oczytywać się w tych tematach to chyba nie namawiam cię do niczego strasznego
Polecam też książkę Strobela na temat historii Zmartwychwstania. On też zaczął ją pisać jako ateista i skończył jako chrześcijanin. O czymś to świadczy. Widzę, że próbujesz czytać Świderkównę więc tym bardziej poczytaj również ich
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | A tymczasem traktat McDowella o zmartwychwstaniu to coś w co nie da się nawet żyletki włożyć. |
To pokaż mi z kim McDowell debatował publicznie. Kto się nim zainteresował i jego teoriami? |
Debaty to moim zdaniem gówniana sprawa. Obejrzałem kilka debat po polsku i po angielsku i moim zdaniem nie ma to większego sensu. Te dyskusje trwają od wieków i ktoś ma raptem 10 minut aby się o tym wypowiedzieć. Strony są strasznie ograniczane czasowo. Sylwestrowicz po debacie z Fjałkowskim nagrywa teraz filmiki uzupełniające i to jest potwierdzenie tego o czym mówię. Jeśli McDowell nie debatował (czego nie sprawdzałem) to żadna strata dla niego. Ale odpowiadał swym wrogom i są jego książkowe Appendiksy w których odpowiedział na wszystkie zarzuty ze strony Infidels. Nie stroni więc od debat. Czyni to jednak w formie książkowej i słusznie bo w książce zawsze można więcej powiedzieć
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Problem jest nie w naszych argumentach ale w waszym uprzedzeniu, co zawsze będzie wam zniekształcać osąd. |
Problem nie jest w naszym uprzedzeniu tylko w tym, że od kilku miesięcy dyskusji nie zaprezentowałeś rozumowania dowodzącego, że to, co jest napisane w NT wydarzyło się |
Jak najbardziej zaprezentowałem i to bardzo obszernie. Wyżej dostałeś linki do moich 4 dyskusji. Dostałeś też link do fundamentalnej książki w tym temacie, do której nawet nie chce ci się zajrzeć. Mam wrażenie, że tak naprawdę nie chce ci się o tym dyskutować bo gdy dyskusja zaczyna się rozbudowywać to z niej znikasz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | twój prymitywny gimboateistyczny światopogląd mniema, że cała sprawa opiera się na jakimś jednym "argumenciku" lub "dowodziku". Nie ma tu nic takiego. Tę argumentację należy rozpatrywać komplementarnie i całościowo, inaczej się nie da. Pominięcie w niej czegokolwiek zniekształci ją. Dlatego dałem link do całości |
Czyli tak jak przypuszczałem, dużo treści żadnych konkretów |
Góra konkretów i dowodem na to jest nie tylko ta książka ale i moje dyskusje do jakich linki dałem wyżej. Ale nie chce ci się
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Odpisałeś gdzieś obok i nawet nie otarłeś się o meritum mojej argumentacji. To nie jest nawet w przybliżeniu ustosunkowanie się do jądra mojego argumentu. Zresztą wy wszyscy tak macie |
ale co to za argument, że gdzieś jest coś napisane?
Fakty to fakty, niezależne od tego gdzie coś jest napisane |
Prymitywnie wciąż rozumujesz i to jest wciąż z tobą ten sam problem. Bitwa pod Grunwaldem też nie jest faktem skoro masz o tym jedynie napisane?
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dla mnie logika podstawowa jest odbiciem umysłu Boga. |
To niezły hipokryta z tego chrześcijańskiego boga, który daje zasady, dzięki którym można wnioskować na temat objawienia danego przez innych bogów, ale nie na temat objawienia przez niego samego, dobre |
Przecież wciąż o tym próbujesz wnioskować i to właśnie dlatego, że Bóg istnieje. Nie bądź więc hipokrytą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:18, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:38, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | .Ja w ciągu 5 minut znalazłem jedno racjonalne wytłumaczenie, a można takich przedstawić i uzasadnić od groma.
Fałszywe wspomnienie – wspomnienie obecne w pamięci, obdarzone silnym subiektywnym przekonaniem, że jest wspomnieniem prawdziwego zdarzenia, które jednak faktycznie nie miało miejsca.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Typowe gówniane wyjaśnienie podawane przez "racjonalistów" od wieków, które nic nie wyjaśnia bo ledwo funkcjonuje w przypadku jednej osoby. A uczniów było 12 i wszyscy widzieli to samo. Do tego po śmierci Jezusa stali się skrajnymi niedowiarkami (Tomasz i nie tylko). Więc jak zwykle tylko ci się wydaje, że coś tym "wyjaśniłeś"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:14, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:42, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło. |
dodatkowo, jeśli to historyczna scena to oznaczałoby, ze Jezus nie zmartwychwstał pierwszy i w zasadzie to nie było zmartwychwstanie pojedynczego człowieka Pogmatwane te historie. |
A gdzie Pismo mówi, że Jezus zmartwychwstał "pierwszy"? |
1 Kor 15,20 [i]Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy |
Do życia wiecznego
Incydentalne zmartwychwstania miałeś już w ST, co sam zauważyłeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:47, 17 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | mat napisał: | | To, że Swiderkówna była bezradna to jej problem, teiści generalnie są intektualnie bezradni. Ja w ciągu 5 minut znalazłem jedno racjonalne wytłumaczenie, a można takich przedstawić i uzasadnić od groma. |
Nie trzeba nic znajdywać. Wystarczy zwrócić uwagę na jedną podstawową rzecz w argumentacji teistów. Świderkówna na wykazanie wiarygodności zmartwychwstania, które jest w NT powołała się na argument z NT (czyli właściwie coś o co dopiero się pytamy). Wczytując się w jej tekst widać, że streszcza parę wydarzeń opisanych w ewangeliach. To ja się pytam po, co w ogóle szukać jakiś dowodów na zmartwychwstanie. Po prostu przeczytajmy NT i gotowe. Pisali w NT że się nawrócili to znaczy, że tak było. Pisali, że zmartwychwstał to znaczy, że tak było. Teiści non stop bazują w swej argumentacji na czymś, co dopiero o wiarygodność tego się pytamy. Tak też robi McDowell Fakt natomiast, że jeśli prawdą byłoby, że te sceny są faktyczne i rzeczywiście doszło po śmierci Jezusa do takiego nagłego przeobrażenia grupy ludzi to.. Trochę to daje do zastanowienia. Nagle wszyscy naraz mieliby mieć fałszywe wspomnienia? Nie bardzo to kupuję. Lepiej wskazać naszym pogubionym w wierze, że robią błędne koło w swoim rozumowaniu. |
Nie robią "błędnego koła" - tu jest odpowiedź na ten zarzut
[link widoczny dla zalogowanych]
Odpowiadałem na ten zarzut również w tej dyskusji
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487
Więcej słuchaj mat(oła) to daleko nie zajedziesz. On od 15 lat stoi w tym samym miejscu ze swoim "myśleniem". Tak samo jak anbo. Ci kolesie są już tylko zbetoniałym skansenem gimboateizmu
Wracając jeszcze natomiast do problemu "błędnego koła" to jak najbardziej robią je wciąż ateiści po tym gdy zostaną zapytani o wiarygodność swego rozumowania i wszystkie odpowiedzi jakich udzielają na ten temat opierają właśnie na tymże rozumowaniu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:12, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
