ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Dyskusje pomiędzy ateistami i teistami toczą się tutaj od lat. Przyszło mi do głowy, aby jakoś w końcu sformułować kluczowy temat sporu. Uważam, że jest nim następujący problem: jeśli wyborze swojego światopoglądu odwołujemy się do wiary, to z jednej strony fajnie jest, bo nie musimy tego jakoś mocno uzasadnić, dowieść. W końcu wiara, to wiara - coś, czego się nie dowodzi. Jest jednak też druga strona medalu takie postawienia sprawy: jeśli coś jest TYLKO wiarą, czymś przyjętym arbitralnie, to ten mechanizm może wskazywać na dowolną rzecz, inaczej mówiąc przez to nic nam religii nie różnicuje.
Wiara jest arbitralna, nie wymaga weryfikacji - fajnie broni się przed wymogiem posiadania dowodu, czy choćby mocnego uzasadnienia. Ale... jeśli ktoś mówi tylko "uwierz w ...", to przecież dalej w miejsce można podkładać dowolny obiekt - może Zeusa, może kosmitów, albo i stary kapeć. Każdy tak samo pasuje, jeśli ktoś tylko ma uwierzyć i koniec. A przecież każdy wyznający religię jest przekonany, że jego wiara jest jakoś wyróżniona na plus spośród wiar pozostałych, (pewnie "fałszywych"); tymczasem mechanizm wiary z natury utrąca wartościowanie, pozbawiając nas mechanizmu weryfikacji.

I chyba trzeba przyznać, że brać teistyczna, póki co, niespecjalnie podejmuje ten temat. Mimochodem się nad nim przechodzi do porządku dziennego. To zaś utwierdza ateistów w przekonaniu, że mają rację w swoich zarzutach, że oto religia właściwie jest równoważna z wybraniem sobie na chybił trafił dowolnego obiektu wiary, a potem dorobienie do tego całej społeczno - intelektualno - mentalnej "infrastruktury", w rodzaju księgi, obrzędy, symbole.
Myślę, że czas jest ateistom odpowiedzieć na to dość podstawowe pytanie: dlaczego wybrałem, jako obiekt do uwierzenia WŁAŚNIE TO, CO WYBRAŁEM, czyli moją religię.
Powstaje tu dodatkowo trudne pytanie pomocnicze: czy, gdyby nie cały system społecznego nacisku, związanego z byciem podobnym do innych z mojej grupy, też miałbym powód do uznania za słuszne to, w co wierzę?

Pytam o to moich kolegów teistów, samemu przygotowując sobie odpowiedź. Ona jeszcze nie jest gotowa, choć jej zarys się rodzi. Uważam, że są argumenty. Choć czy wystarczająco przekonywujące? - Tego nie wiem. Ale może ktoś z kolegów teistów rzuci naprawdę dobrym argumentem?...

mat

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Banjankri

Michał zaczął wątpić! Ciekawe jak to się skończy. Obstawiam 8/10, że tę inicjatywę stłamsi przy pomocy pierwszego lepszego pseudo argumentu.

Chyba, że skusi sie na pomysł wyzwolenia się z łancuchów religii, po to, aby świadomie w nią wkroczyć ponownie. To byłoby coś.

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

aszug · Dołączył: 07 Kwi 2008 Posty: 37 Przeczytał: 0 tematów

Przeglądałem forum i trafiłem na ten wątek, pomyślałem, że napiszę kilka słów, głównie do Michała, jedną uwagę na koniec kierując także do Banjankri.

W przestrzeni religii, bardziej ogólnie, ale też bardziej konkretnie (w odróżnieniu od pozateistycznych wierzeń) teizmu, w jego słowniku, twierdzeniach, założeniach czy też dokumentach im odpowiadającym, nie ma takiego pojęcia, takiego zjawiska jak "ślepa wiara". Wiara religijna, zwłaszcza wiara teistyczna i chrześcijańska, jest z definicji, na podstawie swoich założeń, aktem racjonalnym i uzasadnionym. Pojęcie "wiary, bo tak", nie wymagającej uzasadnień, irracjonalnej, jest pozareligijne, a z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej, jest "nielegalne" i negatywne. Przekładając to na język potoczny, wierzący, który nie potrafi uzasadnić swojej wiary i przekonań religijnych, jest złym wierzącym.

Oczywiście nie musi być to wiara filozofująca, rozbudowana intelektualnie, zawsze jednak jest to pogląd/przekonanie/dążenie na podstawie racjonalnych (co nie oznacza racjonalistycznych, opartych wyłącznie na logicznych, dowodliwych za pomącą metod zaczerpniętych z nauk przyrodniczych, wnioskach) przesłanek, czyli uzasadnionych i wiarygodnych. Jest tak choćby dlatego, że każde inne przekonanie uwłaczałoby człowiekowi jako istocie rozumnej, jako osobie, i nie znam religii, przynajmniej w żadnej ze znaczących i głównych religii nie występuje to zjawisko, która nakazywałaby lub choćby wyżej ceniła przyjmowanie prawd wiary poprzez rezygnację z rozumu. Zazwyczaj rozum w głównych religiach świata jest traktowany jako narzędzie zgłębiania i rozwijania tajemnic wiary (także w hinduizmie, czy buddyzmie, który sam siebie uważa za paradoksalny, ale nie absurdalny; przykład fizyków/buddystów, jak choćby prof. Michał Tempczyka z UMK, kierownika Pracowni Filozofii Przyrody, ukazuje, że nie widzą oni konieczności rezygnacji z racjonalnego oglądu świata z chwilą przyjęcia religijnych założeń za swoje, nie robią tego nie tylko w odniesieniu do świata i spraw codziennych, ale także w samej sferze religijnych przekonań). Tzw. "ślepa wiara" w odniesieniu do warunków początkowych religii nie zawiera w sobie żadnych elementów pozytywnych, jest czymś z założenia niepożądanym i niebezpiecznym, relatywizuje bowiem całą treść przekonań religijnych (które są właśnie przekonaniami, a nie kaprysami).

Sądzę, że wie to intuicyjnie każdy świadomie wierzący człowiek, nawet jeśli nie musiał jasno sobie tego i w sposób intelektualnie rozbudowany przedstawić, nie rozumieją jednak i nie wiedzą tego bardzo często ateiści. Odnosi się to nie tylko do niewierzących spotykanych na forach czy portalach (w tym religijnych, na Katoliku trzeba było utworzyć specjalny dział dla nich), ale także do osób posiadających tytuły naukowe ("Nie potrzebujemy Dziadka z białą brodą, ewolucja to lepsze rozwiązanie niż Eden", prof. Steve Jones, genetyk). Szokująca procentowo liczba ateistów nie wie, że pojęcie ślepej wiary nie występuje w słowniku religijnym i jest czymś moralnie nagannym, że jest to pojęcie religii, zwłaszcza chrześcijańskiej, obce. Wniosek, który jako jedyny jest możliwy do wysunięcia z całego nauczania teologicznego, jest taki, że ślepa wiara uwłacza nie tylko człowiekowi jako osobie, noszącej w sobie obraz Boży, ale uwłacza samemu przedmiotowi wiary, Bogu i osobom, do których się odnosi, do ich czynów i nauczania. Wierząc bowiem w cokolwiek lub na podłożu dowolnej motywacji, zaprzecza się świętości, ważności i powszechnej obowiązywalności wydarzeń obecnych w historii religii i nauczania/prawd z nich wynikających.

Racjonalne przyjęcie wiary/przekonanie o prawdziwości twierdzeń religijnych, nie musi oznaczać ich wyboru na podstawie intelektualnego wnioskowania, może być intuicyjne, a droga do niego skrócona, ważne, aby zawierał się w tym element świadomego wyboru tego, kogo/Kogo wybieramy i dlaczego to robimy ("Wiem, Komu zawierzyłem" św. Pawła już rozstrzyga kwestię tego, że nie każdy jest wiary godny, nie każdy pogląd jest równie wartościowy czy uzasadniony). Jeśli bowiem chrześcijanin nie wybiera Chrystusa dlatego, że Jego życie odznaczało się wyższym poziomem szlachetności, ofiarności i czystości, a Jego nauczanie wyższym stopniem prawdziwości i wiarygodności niż innych założycieli religii i filozofów, to nie wybiera Go ze względu na niego samego, tylko z jakiejś niższej, psychologicznie uwarunkowanej motywacji, np. z chęci życia po śmierci, co "zapewnia" wiara. Nie jest więc taka motywacja godna Niego, bo nie dostrzega wszystkiego, co ze sobą przyniósł człowiekowi, co dla niego zrobił i nie dostrzega tych elementów w Nim, które na zaufanie i zawierzenie Jemu życia zasługują. Osoba prywatna może wykazać się niekonsekwencją i wierzyć "ot tak", dla siebie, Kościół jednak jako wspólnota nie może w taki sposób traktować wiary, ani takiej wiary nauczać/przekazywać. Nie byłoby też moralnie uzasadnione, aby np. głosił wiarę innym ludziom i kulturom, nie mając uzasadnienia dla tego, że nauka, którą przekazuje przewyższa moralnie wierzenia i przekonania dotąd przez nich przyjmowane.

Wiara więc może być racjonalna, nie musząc być sprowadzona do sfery logicznej, wystarczy, że jest wyborem pewnych wartości dokonywanym świadomie. Intuicja, o której pisałem wcześniej nie jest czymś niejasnym i opartym na mglistych odczuciach, filozofia definiuje intuicję jako "bezpośredni wgląd w istotę rzeczy", jeśli więc ktoś na podstawie nie w pełni zwerbalizowanych i intelektualnie rozwiniętych przekonań dokonuje wyboru za Bogiem, nie oznacza to, że nie jest on racjonalny i uzasadniony. Przeciwnie, może być na tyle pewny, że wystarczyło niejasne, ale silne i doświadczane w sposób "oczywisty" przekonanie o prawdziwości tego, za czym się opowiadamy. Później możemy to z różnych pobudek nazwać, usystematyzować i prześledzić, jak robi np. teologia, która jest przecież tylko wkładem myśli w to, co wybrała ona ponad-myślnie (czyli nie bez-myślnie lub irracjonalnie, ale z pobudek o większej złożoności, gdzie rozumowe przekonanie jest tylko jednym z elementów, który też jest obecny).
Tak, jak teologia nie jest do zbawienia potrzebna, tak intelektualna wiara nie jest do tego potrzebna, sam jednak przedmiot i okoliczności wiary wymuszają, aby wybór ich był wyborem świadomym, uzasadnionym i aby odbywał się w przestrzeni aksjologicznej, tzn. żeby był wyborem pewnych wartości w kontekście istnienia innych wartości, a tego nie da się zrobić "ot tak", bez uzasadnienia dlaczego (być może można mieć światopogląd zbudowany na "bo tak", nie uważając niczego, co się wybiera za lepsze lub właściwsze, ale nie jest to aktem zdrowego i dojrzałego człowieka <dorosłego być może tak>, jest wewnętrznie niespójne i nie podlega wymianie interpersonalnej, nie można nic sensownego z takim przekonaniem zrobić, np. "jestem za aborcją, bo tak, nie uważam jej za lepszą możliwość niż jej zakaz, ale wybieram ją" lub twierdzić "nie ma ani jednego argumentu za tym, żeby istnieć" i żyć kolejne 60 lat; jeśli ktoś żyje, mimo iż coś takiego wypowiedział, to żyje z jakiegoś powodu i ten powód minimalnie przewyższył szalę za istnieniem nad rezygnacją z niego, choćby to było tchórzostwo, jest ono wystarczającym racjonalnie argumentem za tym, żeby się nie zabijać, czyli żeby trwać). Ludzie nawet wyboru zakupu koszuli nie dokonują "ot tak", tylko wybierają taką, a nie inną z jakiegoś powodu, kupując masło także kupują jedne, a innego nie, choćby powodem były koszty. Chodzi więc tylko o to, aby wartość motywacji odpowiadała wartości przedmiotu, do jakiego się odnoszą, aby była do niego adekwatna. Człowiek przeznaczający pieniądze na fundację pomagającą głodującym Sudańczykom, jeśli robi to z pobudek własnych, aby czuć komfort lub podbudować ego, nie pomaga im ze względu na nich samych, nie odnosi się do ich dramatu i sytuacji adekwatnie, bo nie ich sytuacja do niego przemawia i cierpienie, jakie znoszą, tylko potrzeba psychicznego komfortu. Jeśli ktoś dokonuje wyboru za Bogiem z pobudek własnych, nie związanych z Nim, np. z potrzeby życia dalej po śmierci lub chcąc być społecznie akceptowalnym, to nie jest to motywacja adekwatna do wartości tego, Kogo wybiera, pomija ona wszystko, co Bóg wartościowego sobą przedstawia, czego pragnie i co dla ludzkości zrobił. Można więc wierzyć "ślepo", czyli bez zainteresowania przedmiotem wiary (można nawet czuć mgliście w sposób słuszny, bez większej refleksyjności, że wiara w życie po śmierci, a więc także w istnienie Boga, jest sensowna, ale lekceważenie wszystkich innych powodów, aby wierzyć, jest już naganne), ale jest to akt niegodny tego, czego dotyczy. Wiara takiego rodzaju jest formą niewdzięczności, dlatego jest moralnie naganna i w przestrzeni religii nie ma dla niej miejsca.

O ile wierzymy w sposób nierefleksyjny, o ile nie interesujemy się przedmiotem wiary, nie zagłębiamy się w to, co Bóg człowiekowi zaproponował (najpierw poprzez wydarzenia starotestamentalne, proroków, później poprzez Wcielenie Chrystusa i wydarzenia ewangeliczne), o tyle jesteśmy winni i niewdzięczni. Katechizm mówi o obowiązku wiary świadomej i rozwijanej, zgłębianej, św. Paweł mówi o potrzebie uzasadniania i bronienia wiary przed tymi, którzy ją atakują lub podważają, nie ma więc żadnego uzasadnienia ze strony religii dla istnienia wiary ślepej i bezrozumnej, jest ona zjawiskiem pozareligijnym, moralnie nagannym, a w społeczeństwie jej pojęcie funkcjonuje na podłożu ignorancji teologiczno-religijnej, jest nieuzasadnionym mitem podobnym do mitu Dziadka z białą brodą, o którym wielu ateistów, w tym wykładowców szanowanych uniwersytetów zagranicznych, przekonanych jest, że ktoś taką postać głosi i o niej naucza. Tak na marginesie, jeśli nigdy nie przyszło takiej osobie sprawdzić poprawność takiego wierzenia czy przekonania, że ktoś je głosi, to jaką jakość ma jego polemika z chrześcijaństwem, i tym samym jaką wartość posiada jego ateizm? Jeśli jest odrzuceniem takich wierzeń i przekonań, to jest pominięciem całej treści chrześcijaństwa i jest zajęciem infantylnym, niegodnym nawet namysłu ze strony wierzącego, jest antyświadectwem na temat używalności i dojrzałości rozumu posiadacza takich przekonań. Tak, jak niegodne jest wierzyć nierozumnie, tak samo niegodne człowieka jest nierozumnie nie wierzyć. Poza tym wyrządza się krzywdę poszczególnym postaciom i osobom z przestrzeni religijnej, odrzucając to, co proponują lub sobą reprezentują (a tym samym wartościom, które za nimi stoją), mając o nich nieprawdziwe i niesłuszne przekonania, nie jest więc moralnie obojętne, czy walczy się z religią na podstawie fałszywych założeń i przekonań, czy na podłożu intelektualnej niewiary w to, co można uważać za wartościowe i szlachetne, nie umiejąc przyjąć po prostu, że jest również rzeczywiste.

To tak, Michale, ode mnie, na temat wiary i potrzeby jej uzasadniania. Dodam jeszcze, że pomijając warunki początkowe wiary, o których wspomniałem wcześniej, czyli powody, dla których w ogóle zaczyna się wierzyć i przyjmować twierdzenia religijne za prawdziwe, jest w religii miejsce na wiarę "ślepą", ale w sposób umowny. Dotyczyłoby to np. stosunku do tego, co Boże, który byłby "bezkrytyczny", ale na zasadzie takiej, że wiem, iż Ten, komu zawierzyłem, jest a) prawdomówny b) wierny c) nieomylny i d) dobry, dlatego teraz, gdy już w Niego wierzę, nie muszę zastanawiać się, czy każda rzecz, która od Niego pochodzi jest słuszna i wartościowa, bo przyjmując te pierwsze założenia, wiem, że tak jest. Nie ma więc powodu każdej z tych propozycji (rada mądrościowa, przykazanie, sposób rozwiązania życiowej sytuacji, itd.) traktować podejrzliwie, analizując osobno, czy warto ją przyjąć. Jeśli więc np. Bóg objawiłby się mi i zażądał czegoś, co w pierwszym odruchu wydawałoby mi się niekorzystne dla mnie, ale byłbym w pełni przekonany, że to Bóg się objawia i żąda, to wtedy uzasadnione byłoby i racjonalne przyjąć to żądanie bez podważania jego zasadności i analizowania. Jest to jedyny moment w wierze, który dopuszcza wiarę, jaką można by nazwać ""ślepą", ale jest to wciąż nazewnictwo niepoprawne, bo w tym nieanalitycznym, intuicyjnym wyborze Boga i tego, co od Niego przychodzi w krótkim czasie, zawiera się cała racjonalność obecna w pierwszych założeniach dotyczących przyjęcia Jego osoby za wiary-godną i dobrą.

Jest wiele prac dotyczących racjonalności wierzeń i przekonań religijnych, nie wiem, czy interesuje Cię taka literatura, ale sądzę, że mogłaby Tobie rozjaśnić niektóre sprawy, z którymi masz kłopot, jakoś pomóc w ich uporządkowaniu, przynajmniej w jakimś stopniu. Zaproponuję może kilka tytułów, które wydają mi się wartościowe, niektóre jak ta pierwsza mają się dopiero ukazać, choć jest to drugie wydanie tej książki (w ogóle bardzo wartościowe wydawnictwo pod względem racjonalnego stosunku do wiary i sfery relacji nauka-wiara - Copernicus Center Press):

"Racjonalność wiary" - ks. prof. St. Wszołek

Pozostałe to:

"Spójność teizmu" - Richard Swinburne
"Czy istnieje Bóg?" - tego samego autora

Jest też praca niedawno przetłumaczona na j. polski tego autora "Czy Jezus był Bogiem?", o tym, dlaczego chrześcijaństwo jest wiarygodne i dlaczego, jeśli założenia teistyczne na temat Boga są prawdziwe, Bóg wybrałby chrześcijański sposób na "zwierzenie się" człowiekowi ze swoich spraw i spraw dotyczących świata, tak, jak to zrobił.
Autor jest profesorem Oxfordu i uważa się go za najwybitniejszego współczesnego analitycznego filozofa chrześcijańskiego, długo i obszernie zajmuje się uzasadnianiem przekonań religijnych. Ta druga z wymienionych książek ma ok. 100 stron i jest skrótowym przedstawieniem jego poglądów z innej pracy i jednocześnie odpowiedzią na zarzuty ateisty Mackiego, jeśli dobrze pamiętam to z pracy "Cud teizmu", w której przedstawia argumenty i kontrargumenty za wiarą i odnosi się też do Swinburne'a.
Jest też trochę artykułów Swinburne'a w sieci czy wywiadów z nim, w plikach pdf, dotyczą najczęściej właśnie racjonalnych uzasadnień dla wiary.

Prawo do wiary - William James, bardzo rzeczowa, nieobszerna praca.

Polecam też książki i artykuły prof. Jacka Wojtysiaka, zajmuje się filozofią Boga i również uzasadnianiem chrześcijańskiego światopoglądu z pozycji filozoficznych, jeśli byłbyś zainteresowany, to mogę coś podesłać. Po jego książkę, dość niedawno wydaną, powinieneś jednak sięgnąć:

Spór o istnienie Boga. Analityczno-intuicyjny argument na rzecz teizmu

Nawet jeśli nie rozstrzyga wielu kwestii, to jest to bardzo dobra praca i dosyć oryginalnie przedstawia uzasadnienie, dlaczego właśnie chrześcijaństwo miałoby być bardziej prawdziwe i bardziej wiarygodne, niż inne opcje religijne czy światopoglądowe.

Ten sam autor wydał niedawno "Wprowadzenie do teologii naturalnej", gdzie przedstawia krótko klasyczne argumenty przeciw wierze i za wiarą, jest to argumentacja jedynie na podłożu rozumowym, filozoficznym.

Z innych książek na podobny temat ukazały się niedawno także:

Opatrzność Boża, wolność, przypadek. Studium z analitycznej filozofii religii - Dariusz Łukasiewicz

Stare i Nowe. Esej o roli jednostkowych podmiotów, zmiany i wątpienia w religii - Piotr Gutowski

czy Bóg i inne osoby. Próba z zakresu teologii filozoficznej - Stanisław Judycki, również bardzo oryginalna praca.

Bardzo ciekawe i może przydatne Tobie byłyby artykuły (głównie na Opoce, autor jest redaktorem portalu) Stanisława Zatwardnickiego, porusza często sprawy argumentów przeciwko wierze i jest autorem książki "Ateizm urojony", choć celowo w tym poście nie wymieniam prac apologetycznych i polemizujących z ateizmem, bo to jakby odrębny wątek. W razie potrzeby mogę polecić wartościowe prace na ten temat, zrobię to teraz tylko z jedną, bo wyróżnia się ona na tle innych, sami ateiści, z których poglądami polemizuje (Dawkins, Hitchens, Dennett i Harris) przyznają, że jest on trudnym rozmówcą i często wygrywa publiczne debaty z nimi.

To wspaniałe chrześcijaństwo - Dinesh D’Souza

Jeśli polecanie książek jest w tym wątku nie na miejscu i istnieje do tego osobny dział, to przepraszam za to, jestem tu pierwszy raz od wielu lat i nie znam dobrze zwyczajów, wydało mi się sensowne dołączyć do wypowiedzi kilka tytułów związanych z tematem. Może komuś będą pomocne.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi Banjankri o mistyce i wymiarze naturalnym tzw. przeżyć mistycznych.
W Kościele mistykę definiuje się jako sferę dotyczącą zjawisk i fenomenów nieosiągalnych i niedostępnych drogą naturalną. Odróżnia to każdą prawdziwą mistykę od pozornej, opartej chociażby na psychodelikach lub metodach relaksacyjno-medytacyjnych. Mistyką jest to, co bez naszego udziału, zasług i zdolności, aby to osiągnąć, przychodzi ze strony Boga i dotyczy świata niestworzonego i nadnaturalnego. Są to różnego rodzaju objawienia dotyczące spraw pozaczasowych lub natury życia duchowego, oświecenia, poznanie tzw. wlane, nieosiągalne drogą naturalną, dotyczące natury Boga, duszy lub życia wiecznego. Są to także poruszenia i różnego rodzaju "dotknięcia", a także fenomeny fizyczne obecne licznie w życiu świętych lub współczesnych mistyków, często jeszcze żyjących (stygmaty, bilokacja, inedia, czyli nieprzyjmowanie pokarmów i żywienie się tylko hostią, często przez kilkadziesiąt lat, co zostało dokładnie przez lekarzy sprawdzone np. w przypadku Marty Robin, która nie spała i nie jadła przez 52 lata, miała paraliż krtani i nie mogła przełknąć nawet kropli wody, w j. polskim ukazała się książka jej lekarza "Marta Robin. Świadectwo psychiatry", Alain Assailly).

Kościół jest bardzo wymagający i krytyczny wobec zjawisk nadprzyrodzonych w nim występujących, nie tylko tych istniejących poza jego granicami. Mistyka to sfera bardzo rozbudowana, analizowana i wymagająca rzetelnej weryfikacji, sposoby osiągania różnych stanów psychicznych lub mające naturę psychopatologiczną zostały już dawno i dokładnie odróżnione i oddzielone od tego, co ma naturę nadprzyrodzoną, po prostu ludzie nie są zorientowani w tych sprawach, dlatego często upraszczają sprawę mistyki w sposób podobny do tego, jak zrobiłeś to Ty. Literatury na ten temat jest mnóstwo i każdy, kto ma wolę posiadać rzetelną wiedzę w tym zakresie, nie powinien mieć z tym problemów.

Niestety okazało się, że jako osoba nie mająca nawet 3 opublikowanych postów nie mogę załączać linków do stron www, dlatego musiałem usunąć linki pod tytułami do książek.

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

aszug · Dołączył: 07 Kwi 2008 Posty: 37 Przeczytał: 0 tematów

Banjankri