 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 21:12, 27 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Chyba już napisałem wprost czego nie rozumiem:
chodzi o jednoczesność bytowania religii i jej nieistnienia!? 
Definicję jednoczesności możesz sobie darować, bo w STW poruszam się po omacku... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:14, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Warto może faktycznie uporządkować nasze wywody. Zacznę od pojęcia religia.
Najistotniejsze w nim jest wg mnie sacrum.
Najogólniej można za religię uznać relację człowieka do różnie pojmowanej świętości (sacrum) i sfery boskiej, manifestującą się w wymiarze doktrynalnym (wiara), w czynnościach religijnych (kult), w sferze społeczno-organizacyjnej (Kościół, wspólnota religijna) i w sferze religijności indywidualnej (np. mistyka). To, co społeczne w religii, jest wzorcem dla rozwijania religijności indywidualnej, która z kolei — przez dokonania jednostek (święty) — powiększa zasób wzorców religijnych dla całej wspólnoty. Relacja między człowiekiem a sacrum zakłada aktywność osoby ludzkiej doświadczającej poczucia świętości, którego zaistnienie świadczy o religijnym charakterze danego zjawiska. Poczucie to manifestuje się w przeżywaniu pragnienia zbliżenia się do sacrum, zjednoczenia z nim, a zarazem w postawie czci, dystansu, a nawet lęku przed nim (tabu). Dzięki doświadczeniu religijnemu sfera sacrum „włamuje się” w świat codzienności i objawia człowiekowi w konkretnym miejscu i czasie (hierofania). Doświadczenie religijne człowieka, od objawienia i ekstazy mistycznej czy transu szamańskiego po przelotne poczucie obecności bóstwa w życiu, jest podstawowym fenomenem podtrzymującym istnienie religii
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu mała dygresja. Mam znajomych chrześcijan, którzy twierdzą, że nie wyznają religii tylko ewangelię. Myślę, ze chcą w ten sposób zaznaczyć, że wyznają prawdę. To ich jest prawdziwe. A religie są nieprawdziwe.
Dostałam nawet od nich książkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poczytałam ja trochę. Na początku jest wiele definicji teizmu i religii.
Tutaj ktoś idzie drogą podobną do wuja.Sacrum moralne.
Przypuszczam, że opublikowany kiedyś przeze mnie zbiór esejów pod tytułem "Chrześcijaństwo niewierzących" był jednym z powodów zaproszenia mnie do wypowiedzi na równie paradoksalnie sformułowany temat „Bóg ateistów". Myślę zresztą, że stanowisko, ku któremu się skłaniam, mogłoby w istocie być określone przez tak brzmiące hasło. Uważam się bowiem za ateistę, ale ateistę, o którym nie bez pewnej racji można powiedzieć, iż „ma swego Boga". Sedno sprawy leży w tym, że nie wierząc w istnienie sacrum religijnego wierzę w istnienie czegoś, co nazwać można sacrum moralnym. Te twierdzenia wymagają jednak pewnych wyjaśnień.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawe jest to , że człowiek ten powołuje się tak jak wuj na racjonalizm.
wydaje się uzasadnione stosowanie epitetu „ateisty" do każdego, kto twierdzenia o istnieniu Boga nie przyjmuje, kto nie jest przekonany, że Bóg istnieje. Człowiek taki jest bowiem kimś, kto w rezultacie zmuszony jest „żyć bez Boga". I do takich osób sam siebie zaliczam.
Cały tekst bardzo ciekawy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:53, 28 Lut 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:32, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Myślę, że ateista nie wierzy w jakiegoś aboga.
Wszyscy wierzymy w coś. Wierzymy bardzo różnorodnie.
Szukanie opozycji Bóg/abog nas ogranicza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:59, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | | chodzi o jednoczesność bytowania religii i jej nieistnienia! |
Chyba napisałem wprost, że nic takiego nie zachodzi. Czego nie rozumiesz w tym, co napisałem? Ponownie zacytuję ci dla twojej wygody:
Buddyzm jest w praktyce religią (choć można być buddystą nie wyznając żadnej buddaistycznej religii). Co w niczym nie zmienia faktu, że ateizm religią nie jest. To, że da się zbudować ateistyczne religie nie oznacza, że ateizm jako taki jest religią.
Zresztą, teizm jako taki także religią nie jest. Tyle, że bycie teistą z reguły (choć nie z konieczności) wiąże się z przyjęciem jakiejś religii, natomiast z ateizmem jest odwrotnie: bycie ateistą z reguły (choć nie z konieczności) wiąże się z nieprzyjmowaniem żadnej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:02, 28 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Tutaj ktoś idzie drogą podobną do wuja.Sacrum moralne.
Przypuszczam, że opublikowany kiedyś przeze mnie zbiór esejów pod tytułem "Chrześcijaństwo niewierzących" był jednym z powodów zaproszenia mnie do wypowiedzi na równie paradoksalnie sformułowany temat „Bóg ateistów". Myślę zresztą, że stanowisko, ku któremu się skłaniam, mogłoby w istocie być określone przez tak brzmiące hasło. Uważam się bowiem za ateistę, ale ateistę, o którym nie bez pewnej racji można powiedzieć, iż „ma swego Boga". Sedno sprawy leży w tym, że nie wierząc w istnienie sacrum religijnego wierzę w istnienie czegoś, co nazwać można sacrum moralnym. Te twierdzenia wymagają jednak pewnych wyjaśnień. |
Ale o czym my tu mówimy? O abogu? Chyba nie, bo w tym kontekście ten cytat jest bez związku. O moralności? OK, ale na czym polega problem, który chcemy omówić?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:03, 28 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:07, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fizykalizm to hipoteza filozoficzna (zostawmy na boku już fakt, że irracjonalna), czyli oparta na ideologii, na arbitralnej wierze, natomiast nauka to badanie faktów, oderwane od ideologii. Aby uprawiać naukę, można mieć zupełnie dowolny światopogląd, przyjmować zupełnie dowolną filozofię. |
Wuju, z racji, że jesteś naukowcem i teistą to pozwól, że zapytam się ciebie:
1. Czy twoim zdaniem fizykalista ma argumentacyjnie mniej do wykazania niż religijny teista? Taki ateistyczny fizykalista wierzy, że jedyne, co jest to jakieś atomy, cząstki elementarne, które są przyczyną i budulcem wszystkiego, bo nic innego w życiu nie spotkał. Nie do udowodnienia jest to na plaszczyźnie uniwersalnej, ale teista swojego poglądu też nie udowodni uniwersalnie, a dodatkowo wprowadza jakościowo i "budulcowo" inny świat (bo duchowy). Jak ty widzisz ten problem?
2. Tzw. naukowi ateiści uważają, że wszelkie fakty związane z religią i wiarą można (albo będzie można) wyjaśnić na gruncie nauki. Czy zgodzisz się z nimi, czy może uważasz, że do wyjaśnienia kwestii religii (pytanie tylko co do tych rzeczy by się zaliczało) nie wystarczy podejście naukowe i konieczne jest wprowadzenie perspektywy nadnaturalistycznej?
Ciekawy jestem twojej perspektywy.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 2:09, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:10, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | Tutaj ktoś idzie drogą podobną do wuja.Sacrum moralne.
Przypuszczam, że opublikowany kiedyś przeze mnie zbiór esejów pod tytułem "Chrześcijaństwo niewierzących" był jednym z powodów zaproszenia mnie do wypowiedzi na równie paradoksalnie sformułowany temat „Bóg ateistów". Myślę zresztą, że stanowisko, ku któremu się skłaniam, mogłoby w istocie być określone przez tak brzmiące hasło. Uważam się bowiem za ateistę, ale ateistę, o którym nie bez pewnej racji można powiedzieć, iż „ma swego Boga". Sedno sprawy leży w tym, że nie wierząc w istnienie sacrum religijnego wierzę w istnienie czegoś, co nazwać można sacrum moralnym. Te twierdzenia wymagają jednak pewnych wyjaśnień. |
Ale o czym my tu mówimy? O abogu? Chyba nie, bo w tym kontekście ten cytat jest bez związku. O moralności? OK, ale na czym polega problem, który chcemy omówić? |
Temat jest: ateizm nie jest cnotą. To co pisze zacytowany przeze mnie filozof jest w treści podobne do myśli wuja.
Bóg ateistów. Jeżeli ateiści mają swego Boga ( aboga) można uznać, że ateizm może jednak być cnotą.
Wydaje mi się, że warto ten artykuł przeczytać ze względu na to, że mamy różny stosunek do racjonalności wiary w Boga. Wuj uważa, że tylko wiara w Boga jest racjonalna, większość ateistów uważa, że wiara w Boga jest irracjonalna.
Można ponadto nie być ateistą a uważać swoją wiarę za irracjonalną. Taki fideizm jest mi
Bardzo bliski.
Cytat: Moje odejście od religii nie miało u swego podłoża ani młodzieńczego buntu wobec «bezlitosnego» Boga, ani niechęci do religii czy Kościoła jako «szkodłiwych» społecznie sił i instytucji. Nie wierzę w prawdy religijne po prostu dlatego, że nie znajduję dostatecznych racji do ich przyjęcia. Źródłem mojej niewiary jest mój racjonalizm. Jako uczeń Tadeusza Kotarbińskiego, przedstawiciela Szkoły Lwowsko-Warszawskiej, opowiadam się za postawą racjonalistyczną w dziedzinie przekonaniowej. A jest to postawa nie do pogodzenia z tradycyjnie rozumianą wiarą religijną. Takie stawianie sprawy nie cieszy się dziś uznaniem. Spotyka się z krytyką nie tylko ze strony filozofów wierzących, ale i ze strony «sceptyków», takich jak Leszek Kołakowski. Z jednej strony starają się oni okazać, że właściwie rozumiany racjonalizm nie wyklucza wcale wiary religijnej. Z drugiej strony wyrażają przekonanie, że zajęcie postawy racjonalistycznej jest wyrazem arbitralnej filozoficznej opcji, niemającej za sobą żadnych racji obiektywnych. Nie tutaj miejsce na dyskusję z tymi argumentami (próbowałem to robić gdzie indziej, na przykład w eseju „Problem racjonalności wierzeń religijnych").
Nie zgadzam się jednak z nihilistycznymi konkluzjami Nietzschego czy Dostojewskiego. „Śmierć Boga" nie musi wcale pociągać moralnego nihilizmu, jak to przekonująco okazują krytycy głośnej książki Leszka Kołakowskiego. Nie sądzę w szczególności, aby źródłem moralności miała być «bojaźń Boża».
Ciekawy komentarz Włodka Storczaka.
Ja ciągle próbuje zidentyfikować tego wujowego aboga. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:33, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:38, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | 1. Czy twoim zdaniem fizykalista ma argumentacyjnie mniej do wykazania niż religijny teista? Taki ateistyczny fizykalista wierzy, że jedyne, co jest to jakieś atomy, cząstki elementarne, które są przyczyną i budulcem wszystkiego, bo nic innego w życiu nie spotkał. Nie do udowodnienia jest to na plaszczyźnie uniwersalnej, ale teista swojego poglądu też nie udowodni uniwersalnie, a dodatkowo wprowadza jakościowo i "budulcowo" inny świat (bo duchowy). Jak ty widzisz ten problem? |
Fizykalista ma przede wszystkim problem z racjonalnością swego podejścia, ponieważ to, czym zajmuje się fizyka, ze swej natury NIE MOŻE być "przyczyną i budulcem wszystkiego".
| Katolikus napisał: | | 2. Tzw. naukowi ateiści uważają, że wszelkie fakty związane z religią i wiarą można (albo będzie można) wyjaśnić na gruncie nauki. Czy zgodzisz się z nimi, czy może uważasz, że do wyjaśnienia kwestii religii (pytanie tylko co do tych rzeczy by się zaliczało) nie wystarczy podejście naukowe i konieczne jest wprowadzenie perspektywy nadnaturalistycznej? |
To jest scjentyzm, ten zaś sam się obala, jako że jest pewną (obojętne tu, że irracjonalną) interpretacją nauki, zaś nauka sama siebie interpretować nie może (gdyż byłoby to błędne koło), co powoduje, że taka interpretacja nie ma wsparcia naukowego i tym sama sobie przeczy (aby była poprawna, musi bowiem opierać się na nauce).
| Semele napisał: | | Temat jest: ateizm nie jest cnotą. |
OK, czyli wracamy do tematu OP.
| Semele napisał: | | Jeżeli ateiści mają swego Boga ( aboga) można uznać, że ateizm może jednak być cnotą. |
Nie widzę związku.
| Semele napisał: | | Wuj uważa, że tylko wiara w Boga jest racjonalna |
Wielokrotnie podkreślałem, że uważam dokładnie przeciwnie, niż napisałaś. Nie jest prawdą, jakoby tylko wiara w Boga była racjonalna.
| Semele napisał: | | Ja ciągle próbuje zidentyfikować tego wujowego aboga. |
U siebie? Aby to zrobić, musisz starannie przeanalizować swoje przekonania. I może się przy tym okazać, że tam "na początku jest chaos". Czyli tym abogiem byłby w tym przypadku chaos pojęciowy... Dokąd nie dojdziesz do fundamentów, dotąd nie będziesz wiedziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:06, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Cóż Wuju, jeśli stwierdzenie typu:
"jabłko w praktyce jest gruszką, choć gruszką nie jest" uważasz za zrozumiałe dla maluczkich, to masz specyficzne poczucie humoru i jest Mi z tym niewygodnie!
Skoro buddyzm jest ateizmem, to czego mu brakuje aby był religią?
Pewnie praktycznie niczego! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:23, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | 1. Czy twoim zdaniem fizykalista ma argumentacyjnie mniej do wykazania niż religijny teista? Taki ateistyczny fizykalista wierzy, że jedyne, co jest to jakieś atomy, cząstki elementarne, które są przyczyną i budulcem wszystkiego, bo nic innego w życiu nie spotkał. Nie do udowodnienia jest to na plaszczyźnie uniwersalnej, ale teista swojego poglądu też nie udowodni uniwersalnie, a dodatkowo wprowadza jakościowo i "budulcowo" inny świat (bo duchowy). Jak ty widzisz ten problem? |
Fizykalista ma przede wszystkim problem z racjonalnością swego podejścia, ponieważ to, czym zajmuje się fizyka, ze swej natury NIE MOŻE być "przyczyną i budulcem wszystkiego".
| Katolikus napisał: | | 2. Tzw. naukowi ateiści uważają, że wszelkie fakty związane z religią i wiarą można (albo będzie można) wyjaśnić na gruncie nauki. Czy zgodzisz się z nimi, czy może uważasz, że do wyjaśnienia kwestii religii (pytanie tylko co do tych rzeczy by się zaliczało) nie wystarczy podejście naukowe i konieczne jest wprowadzenie perspektywy nadnaturalistycznej? |
To jest scjentyzm, ten zaś sam się obala, jako że jest pewną (obojętne tu, że irracjonalną) interpretacją nauki, zaś nauka sama siebie interpretować nie może (gdyż byłoby to błędne koło), co powoduje, że taka interpretacja nie ma wsparcia naukowego i tym sama sobie przeczy (aby była poprawna, musi bowiem opierać się na nauce).
| Semele napisał: | | Temat jest: ateizm nie jest cnotą. |
OK, czyli wracamy do tematu OP.
| Semele napisał: | | Jeżeli ateiści mają swego Boga ( aboga) można uznać, że ateizm może jednak być cnotą. |
Nie widzę związku.
| Semele napisał: | | Wuj uważa, że tylko wiara w Boga jest racjonalna |
Wielokrotnie podkreślałem, że uważam dokładnie przeciwnie, niż napisałaś. Nie jest prawdą, jakoby tylko wiara w Boga była racjonalna.
| Semele napisał: | | Ja ciągle próbuje zidentyfikować tego wujowego aboga. |
U siebie? Aby to zrobić, musisz starannie przeanalizować swoje przekonania. I może się przy tym okazać, że tam "na początku jest chaos". Czyli tym abogiem byłby w tym przypadku chaos pojęciowy... Dokąd nie dojdziesz do fundamentów, dotąd nie będziesz wiedziała. |
Do innych fragmentów się odniosę. Mój racjonalizm jest teraz zaangażowany w gotowanie zupy a nawet drugiego dania.
Dlaczego chcesz mnie oceniać i pouczać?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:15, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:26, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | Cóż Wuju, jeśli stwierdzenie typu:
"jabłko w praktyce jest gruszką, choć gruszką nie jest" uważasz za zrozumiałe dla maluczkich, to masz specyficzne poczucie humoru i jest Mi z tym niewygodnie!
Skoro buddyzm jest ateizmem, to czego mu brakuje aby był religią?
Pewnie praktycznie niczego!
🙂🤔😉mrug: |
wuj ma poczucie humoru ale nie chce się z tym zdradzać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:19, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:32, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | Cóż Wuju, jeśli stwierdzenie typu:
"jabłko w praktyce jest gruszką, choć gruszką sacrum nie jest" uważasz za zrozumiałe dla maluczkich, to masz specyficzne poczucie humoru i jest Mi z tym niewygodnie!
Skoro buddyzm jest ateizmem, to czego mu brakuje aby był religią?
Pewnie praktycznie niczego! |
Czego brakuje buddyzmowi aby być religią?
Pewnie sacrum?
Postmodernizm na pewno nie może być abogiem.
Wiara w w Boga jest cnotą
Czy wiara w aboga też jest cnotą.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:31, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:45, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Tutaj wyjaśnienie dlaczego ateizm może byc irracjonalny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeden z ciekawszych komentarzy:
To zależy jak definiujemy ateizm. Bez porządnych definicji kazdy dyskurs pozbawiony jest sensu 🙂 i jesli definiujemy Teizm jako stanowisko “WIEM że Bóg istnieje”, a Ateizm jako ” WIEM że Bóg nie istnieje” obydwa stanowiska w myśl definicji WIEDZY (uzasadnione, prawdziwe przekonanie) są absurdalne (brak dowodu prawdziwości). Poprawne są stanowiska 1. WIERZE / jestem przekonany ale nie mam dowodu/, że Bóg istnieje (FIDEIZM) 2. WIERZE / jestem przekonany, ale nie mam dowodu/,że Bóg nie istnieje (“ AFIDEIZM” ?) 3. NIE WIERZE / nie jestem przekonany/ że Bóg nie istnieje i 4 NIE WIERZĘ / nie jestem przekonany/ że Bóg istnieje. 1 i 3 oraz 2 i 4 wcale nie sa tożsame ! Koniunkcja 3 i 4 to AGNOSTYCYZM / J. Woleński “Granice niewiary” /
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:52, 01 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:11, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | 1. Czy twoim zdaniem fizykalista ma argumentacyjnie mniej do wykazania niż religijny teista? Taki ateistyczny fizykalista wierzy, że jedyne, co jest to jakieś atomy, cząstki elementarne, które są przyczyną i budulcem wszystkiego, bo nic innego w życiu nie spotkał. Nie do udowodnienia jest to na plaszczyźnie uniwersalnej, ale teista swojego poglądu też nie udowodni uniwersalnie, a dodatkowo wprowadza jakościowo i "budulcowo" inny świat (bo duchowy). Jak ty widzisz ten problem? |
to, czym zajmuje się fizyka, ze swej natury NIE MOŻE być "przyczyną i budulcem wszystkiego". |
Czy piszesz to z punktu widzenia nauki, czy filozofii?
Podejrzewam, że z punktu filozoficznego, ale (tu moja kontra) rzeczywistość ma gdzieś nasze "mrówcze rozważania". Kiedyś ludzie uważali, że ziemia nie może być "okrągła", musi być płaska, bo w przeciwnym razie ci "pod spodem" pospadali by. Ostatecznie mylili się. Człowiek swoje, a świat swoje. Tak więc ja bym zbyt pochopnie nie oceniał, co być może, a co być nie może.
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | 2. Tzw. naukowi ateiści uważają, że wszelkie fakty związane z religią i wiarą można (albo będzie można) wyjaśnić na gruncie nauki. Czy zgodzisz się z nimi, czy może uważasz, że do wyjaśnienia kwestii religii (pytanie tylko co do tych rzeczy by się zaliczało) nie wystarczy podejście naukowe i konieczne jest wprowadzenie perspektywy nadnaturalistycznej? |
To jest scjentyzm, ten zaś sam się obala, jako że jest pewną (obojętne tu, że irracjonalną) interpretacją nauki, zaś nauka sama siebie interpretować nie może (gdyż byłoby to błędne koło), co powoduje, że taka interpretacja nie ma wsparcia naukowego i tym sama sobie przeczy (aby była poprawna, musi bowiem opierać się na nauce). |
Rozumiem i zgadzam się, co do wadliwości filozoficznego scjentyzmu, ale tak się zastanawiam, czy to też nie odnosi się do nauki, bo jak sam wuju napisałeś wcześniej: "Tak. Nie interpretuje jednak tego, czym się zajmuje, lecz jedynie opisuje fizykalne za pomocą fizykalnego: szuka związków zachodzących pomiędzy fizykalnymi elementami."
Czy to też nie podpada pod błędne koło, że świat wyjaśniamy światem?
Proszę pomóż mi zrozumieć dlaczego się mylę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:20, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | | chodzi o jednoczesność bytowania religii i jej nieistnienia! |
| wuj napisał: | Chyba napisałem wprost, że nic takiego nie zachodzi. Czego nie rozumiesz w tym, co napisałem? Ponownie zacytuję ci dla twojej wygody:
Buddyzm jest w praktyce religią (choć można być buddystą nie wyznając żadnej buddaistycznej religii). Co w niczym nie zmienia faktu, że ateizm religią nie jest. To, że da się zbudować ateistyczne religie nie oznacza, że ateizm jako taki jest religią.
Zresztą, teizm jako taki także religią nie jest. Tyle, że bycie teistą z reguły (choć nie z konieczności) wiąże się z przyjęciem jakiejś religii, natomiast z ateizmem jest odwrotnie: bycie ateistą z reguły (choć nie z konieczności) wiąże się z nieprzyjmowaniem żadnej religii. |
Cóż Wuju, jeśli stwierdzenie typu:
"jabłko w praktyce jest gruszką, choć gruszką nie jest" uważasz za zrozumiałe dla maluczkich, to masz specyficzne poczucie humoru i jest Mi z tym niewygodnie!
Skoro buddyzm jest ateizmem, to czego mu brakuje aby był religią?
Pewnie praktycznie niczego!
| Semele napisał: | | Ja ciągle próbuje zidentyfikować tego wujowego aboga. |
| wuj napisał: | | U siebie? Aby to zrobić, musisz starannie przeanalizować swoje przekonania. I może się przy tym okazać, że tam "na początku jest chaos". Czyli tym abogiem byłby w tym przypadku chaos pojęciowy... Dokąd nie dojdziesz do fundamentów, dotąd nie będziesz wiedziała. |
| Semele napisał: | | Dlaczego chcesz mnie oceniać i pouczać? |
Czy nie zgadzasz się z tym, co napisałem? A napisałem wszystko w kontekście tego, co dopiero co powiedziałem i co sama tu mówisz.
Mojego aboga identyfikować bowiem nie musisz, gdyż na twoją prośbę podałem ci ze dwa razy pod rząd kilka przykładów. Są zapewne jeszcze na tej stronie (chyba, że teraz przeskoczy na kolejną).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:39, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tutaj wyjaśnienie dlaczego ateizm może byc irracjonalny: |
A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ateizm nie może być irracjonalny?????!!!!!
(Jeśli zwróciłaś uwagę te znaki zapytania i wykrzykniki, to zastanów się proszę, co one symbolizują )
| Semele napisał: | | Czego brakuje buddyzmowi aby być religią? |
A czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że buddyzm nie jest religią??????!!!!!
| Semele napisał: | | Postmodernizm na pewno nie może być abogiem. |
Czy ja ci dopiero co nie napisałem całego akapitu, co jest abogiem w postmodernizmie??????!!!!!
| Semele napisał: | Wiara w w Boga jest cnotą
Czy wiara w aboga też jest cnotą. |
Tak, wiara w aboga jest cnotą. Dla ateisty, nie dla teisty. A najlepszym dowodem, że wiara w aboga to cnota, jest z jak wielkim samozaparciem odrzucasz od siebie myśl, że mogłabyś z ateizmu zrezygnować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:42, 01 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 4:51, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:07, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie przesadzajmy. Uśmiech jest, więc nie jest tak źle. Raczej trochę mu ręce opadły i prosi, żeby się postarać mu je podtrzymać na bardziej standardowej wysokości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:27, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie przesadzajmy. Uśmiech jest, więc nie jest tak źle. Raczej trochę mu ręce opadły i prosi, żeby się postarać mu je podtrzymać na bardziej standardowej wysokości. |
Dobrze, że jest uśmiech.
Wuj
| Cytat: | | jak wielkim samozaparciem odrzucasz od siebie myśl, że mogłabyś z ateizmu zrezygnować. |
_________________
To nie jest kwestia rezygnacji. Po prostu to jest sprawa wiary.
Gdybym ją zaproponowała wujowi rezygnację z teizmu?
Dlaczego poza tym mam rezygnować z ateizmu ? Co dałby mi teizm?
Jedyne co widzę to to, że miałabym boskiego przyjaciela. To kusząca propozycja
w sytuacji gdy każdy z nas tak naprawdę jest sam. Jednak niestety trzeba w to wierzyć.
Ja nie potrafię tutaj zastosować pragmatyzmu. Wierzyć aby lżej się żyło tak w skrócie to wygląda.
Żadnego samozaparcia nie potrzebuje aby być ateistą czy agnostykiem.
Chcę być po prostu akceptowana w społeczeństwie. Chcę aby nie nazywano mnie niedorozwojem, bo nie wierzę w Boga. Nie jest to chyba wygórowane pragnienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:02, 02 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Oczywiście nic nie zrozumiałęm, więc dla ułatwienia:
1. Buddyzm jest ateizmem.
2. Ateizm nie jest religią.
wniosek: buddyzm nie jest religią!
Gdzie tu jest błąd? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:35, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| syndirel napisał: | Oczywiście nic nie zrozumiałęm, więc dla ułatwienia:
1. Buddyzm jest ateizmem.
2. Ateizm nie jest religią.
wniosek: buddyzm nie jest religią!
Gdzie tu jest błąd? |
Nie wyjasnilismy sobie pojęcia religia.
Inne pojęcia też sa nieprecyzyjne.
Ale zajmijmy się w tej chwili uprzedzeniami.
Film o eksperymencie Niebieskoocy. Błagam wuju zbóju znajdź chwile czasu i obejrzyj go. Może zrozumiesz pewne rzeczy.
Może zrozumiesz jak czuje się ateista.
https://youtu.be/CvNklsCT5BY
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:19, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wiara w aboga jest cnotą. Dla ateisty, nie dla teisty. A najlepszym dowodem, że wiara w aboga to cnota, jest z jak wielkim samozaparciem odrzucasz od siebie myśl, że mogłabyś z ateizmu zrezygnować. |
| Semele napisał: | | To nie jest kwestia rezygnacji. Po prostu to jest sprawa wiary |
Czyli zgadzamy się przynajmniej z tym, że ateizm to wiara?
Ale wiara, jak staram się wciąż wytłumaczyć, nie jest sama z siebie czymś niezależnym od rozumu. Aby zminimalizować ryzyko popełniania istotnych błędów, wiara i rozum powinny się wzajemnie kontrolować i być wzajemnie otwarte na korekty, nawet na korekty odwracające dotychczasowe trendy.
| Semele napisał: | | Gdybym ją zaproponowała wujowi rezygnację z teizmu? |
Sama propozycja nie wystarczy. Natomiast przy każdej okazji (jak i teraz) powtarzam, że jeśli ateista wykaże, że jakiś ateizm jest choćby najmniejszą odrobinę bardziej wiarygodny od mojej wiary w Boga, to przyjmę ten jego ateizm jako pogląd słuszny. Czyli zacznę podzielać jego wiarę.
| Semele napisał: | | Dlaczego poza tym mam rezygnować z ateizmu ? Co dałby mi teizm? |
Jest o tym cały długi wątek, o kilkunastoletniej historii, w którym pod koniec uczestniczyłaś aktywnie także i ty. I twoje podejście było: nie mogę zrezygnować z ateizmu, bo nie wierzę w Boga...
To wątek http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html
Możemy wrócić do tego tematu (w tamtym wątku). Starajmy się jednak tym razem nie stracić z oczu pytania, które teraz zadałaś.
| Semele napisał: | | Jedyne co widzę to to, że miałabym boskiego przyjaciela. To kusząca propozycja |
Wiesz, akurat chrześcijańskie podejście do świata (mówię o zasadzie, a nie o powszechności realizacji tej zasady!) domaga się, by w każdym człowieku postrzegać boskiego przyjaciela... Tak, trzeba w to wierzyć. Dokładnie tak samo trzeba WIERZYĆ, że KTOKOLWIEK - czy to rodzice, czy to mąż/żona, czy to własne dziecko - jest do ciebie nastawiony pozytywnie, a nie tylko kombinuje, jak tu ciebie wykorzystać dla zaspokojenia własnych ambicji. Wiesz o tym z własnego doświadczenia, prawda? O ile w to wierzysz, o tyle budujesz trwałe i satysfakcjonujące relacje. O ile w to nie wierzysz, o tyle te relacje są zachowane jedynie dzięki temu, że ta druga osoba wierzy, dostrzegając w tobie przyjaciela pomimo różnych znaków "jednoznacznie pokazujących", że jest dokładnie odwrotnie. I wiara nie oznacza tu przekonania WBREW faktom, wiara oznacza tu takie ZAŁOŻENIA o niemożliwym do sprawdzenia, dzięki którym fakty daje się interpretować na korzyść, a nie przeciwko. I tylko od człowieka zależy, czy będą to założenia, dzięki którym będzie to na korzyść przyjaźni, miłości, bliskości, czy na korzyść niechęci, wrogości, odrzucenia.
| Cytat: | | Ja nie potrafię tutaj zastosować pragmatyzmu. Wierzyć aby lżej się żyło tak w skrócie to wygląda. |
Czy robisz tak, by ci się ciężej żyło? Semele, wiara jest weryfikowania życiem! Nie odruchami, nie "zdrowym rozsądkiem" biorącym się z trudnych do zidentyfikowania przesądów i uprzedzeń, lecz ŻYCIEM. Jeśli wiara skutkuje frustracją, to coś jest z tą wiarą nie tak. Po prostu.
| Semele napisał: | | Żadnego samozaparcia nie potrzebuje aby być ateistą czy agnostykiem. |
Mózg ma swoje memy, swoje utarte ścieżki, którymi odruchowo podąża. Memy same bronią się przed zmianami. Niezależnie od tego, jakie te memy są, nie potrzeba samozaparcia by je zachować, ale potrzeba samozaparcia by te memy zmienić.
| Semele napisał: | Film o eksperymencie Niebieskoocy. Błagam wuju zbóju znajdź chwile czasu i obejrzyj go. Może zrozumiesz pewne rzeczy.
Może zrozumiesz jak czuje się ateista. |
Błagam, pamiętaj że ja byłem ateistą, byłem z tego powodu sekowany przez otoczenie i doskonale wiem, jak czuje się ateista traktowany przez teistów jak szmata. Wiem też, jak czuje się teista traktowany jak szmata przez ateistów i wiem, jak czuje się teista traktowany jak szmata przez teistów uważających go za krypto-ateistę. Proszę nie przypisuj mi rzeczy (lub ich braku) WBREW temu, co piszę i robię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:44, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | Semele napisał:
Gdybym ją zaproponowała wujowi rezygnację z teizmu?
Sama propozycja nie wystarczy. Natomiast przy każdej okazji (jak i teraz) powtarzam, że jeśli ateista wykaże, że jakiś ateizm jest choćby najmniejszą odrobinę bardziej wiarygodny od mojej wiary w Boga, to przyjmę ten jego ateizm jako pogląd słuszny. Czyli zacznę podzielać jego wiarę. |
Nie mam zamiaru nikomu tego wykazywać. Nie jestem ateistycznym apologetą.
Każdy ma prawo wierzyć w co chce. Społeczństwo może nie pozwalać wprowadzać tego w życie.
| Cytat: | Semele napisał:
Jedyne co widzę to to, że miałabym boskiego przyjaciela. To kusząca propozycja
Wiesz, akurat chrześcijańskie podejście do świata (mówię o zasadzie, a nie o powszechności realizacji tej zasady!) domaga się, by w każdym człowieku postrzegać boskiego przyjaciela... Tak, trzeba w to wierzyć. Dokładnie tak samo trzeba WIERZYĆ, że KTOKOLWIEK - czy to rodzice, czy to mąż/żona, czy to własne dziecko - jest do ciebie nastawiony pozytywnie, a nie tylko kombinuje, jak tu ciebie wykorzystać dla zaspokojenia własnych ambicji. Wiesz o tym z własnego doświadczenia, prawda? O ile w to wierzysz, o tyle budujesz trwałe i satysfakcjonujące relacje. O ile w to nie wierzysz, o tyle te relacje są zachowane jedynie dzięki temu, że ta druga osoba wierzy, dostrzegając w tobie przyjaciela pomimo różnych znaków "jednoznacznie pokazujących", że jest dokładnie odwrotnie. I wiara nie oznacza tu przekonania WBREW faktom, wiara oznacza tu takie ZAŁOŻENIA o niemożliwym do sprawdzenia, dzięki którym fakty daje się interpretować na korzyść, a nie przeciwko. I tylko od człowieka zależy, czy będą to założenia, dzięki którym będzie to na korzyść przyjaźni, miłości, bliskości, czy na korzyść niechęci, wrogości, odrzucenia. |
Ani razu nie zareagowałeś na temat o Levinasie w kontekście tego biskupa na J. Jedraszewskiego.
Ja próbowałam zaprzyjaźnić się z Fedorem ale Bocianek pracowała tylko nad tym aby nie było między nami kontaktu. On cały czas mnie poniżał. Nie tylko mnie.
Doszłam więc do konkluzji, że jednak ludzie nie są tacy przyjacielscy jak myślałam. Liczyłam też na CIEBIE.
A Ty napisałeś, że ateizm nie jest cnotą.
Napisałeś tak aby kogoś nie zrazić. Kogoś kto wyzywa mnie od niedorozwojów.
Ani ateizm ani teizm nie są cnotami.
Cnotami są zachowania, postawy wynikające z naszego światopoglądu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:06, 03 Mar 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:59, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
I dlatego jeśli mi zaproponujesz rezygnację z ateizmu, nie umiejąc przy tym podać żadnych argumentów, propozycja taka zostania natychmiast odrzucona. Ale przecież nie o tym mówimy.
Także nie o tym, że każdy ma prawo wierzyć w to chce ani nie o tym, że społeczeństwo nie może wymuszać wiary na otoczeniu; nie róbmy tu towarzystwa wzajemnej adoracji i nie powtarzajmy w kółko tego, z czym oboje się zgadzamy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:05, 03 Mar 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | I dlatego jeśli mi zaproponujesz rezygnację z ateizmu, nie umiejąc przy tym podać żadnych argumentów, propozycja taka zostania natychmiast odrzucona. Ale przecież nie o tym mówimy.
Także nie o tym, że każdy ma prawo wierzyć w to chce ani nie o tym, że społeczeństwo nie może wymuszać wiary na otoczeniu; nie róbmy tu towarzystwa wzajemnej adoracji i nie powtarzajmy w kółko tego, z czym oboje się zgadzamy! |
Ty robisz tu towarzystwo wzajemnej adoracji bo promujesz nieateistów.
Nawet jeśli oni są , co sam zauważasz trochę chamscy.
Nawet jak sobie coś wymarzyłeś, że ludzie będą się sami dogadywać to praktyka jest inna.
Zobacz ile biurokracji musiałeś wyprodukować na forum.
| Cytat: | Semele napisał:
Żadnego samozaparcia nie potrzebuje aby być ateistą czy agnostykiem.
Mózg ma swoje memy, swoje utarte ścieżki, którymi odruchowo podąża. Memy same bronią się przed zmianami. Niezależnie od tego, jakie te memy są, nie potrzeba samozaparcia by je zachować, ale potrzeba samozaparcia by te memy zmienić. |
Nigdy nie byłeś ateistą. Ja się sama zastanawiam czy byłam, jestem, będę ateistką.
Ale staram się nie być niemiłą dla ludzi.
Mam nawet zarzut, że jestem mało asertywna.
Ale zgodnie z prikazami tego nurtu: punkt ostatni: masz prawo być nieasertywnym.
Ty natomiast wrażenie, że Ty uważasz się za guru. Mi to nie przeszkadza.
Z tego co piszesz zawsze byłeś bardzo przywiązany do jakiegoś światopoglądu. Nigdy nie myślałeś o nim, że może to nie to.
Czy to nie jest sztywność umysłu??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:37, 03 Mar 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
