 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:50, 21 Sty 2015 Temat postu: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
Gdybym miał jakoś spuentować, podsumować poglądy typowych ateistów na religię, to chyba najbardziej trafnym słowem była by tu TRYWIALIZACJA.
Ateizm lubi się przedstawiać jako pogląd "naukowy", jako przeciwstawienie się filozofii uznawania mrzonek za prawdę. W istocie, w typowym działaniu ateizm "pokonuje" religię wykoślawiając koncepcje religijne, a potem - gdy już faktycznie zrobią się śmieszne, wręcz absurdalne - daje się na nich używać do woli. Jest w tym z jednej strony nieuczciwość, bo typowy ateista w istocie nie dyskutuje z religią, tylko z pseudoreligią, z własną karykaturą religii. Z drugiej strony muszę jednak ateistom przyznać pewną dozę racji, że spora część tradycji religijnej zachęca do takiego podejścia. Faktycznie też np. Kościół Katolicki, jakoś tam po cichu hołubi obrazy, koncepcje sprzeczne z ostateczną ideą chrześcijaństwa - podtrzymuje różne kulturowe, tradycyjne, obrzędowe i koncepcyjne potworki, które czasami mają więcej wspólnego z pogaństwem, niż religią ducha, jaką jest prawdziwe chrześcijaństwo (przykładem tutaj może być np. tak długotrwałe wsparcie dla kary śmierci - jak pamiętam dopiero JPII wystąpił przeciwko stosowaniu tej kary). Ale jednocześnie oczywisciei tenże sam Kościół ma wspaniały dorobek autentycznie intelektualny, jest w nim głęboka duchowość. Problem jest w tym, że niestety mamy i to, i to...
Ale wracając do trywializacji czynionej przez ateistów. Opiszę w skrócie na czym ona polega. Przede wszystkim ateizm buduje koncepcję religii jako:
- wiary - religii wziętej z niczego, tak z kapelusza, tylko na zasadzie, że ktoś tam powiedział, a wszyscy teraz się tego trzymają, choć nie ma żadnych na to potwierdzeń
- do tego dorzuca się ateistyczny obraz Boga, w postaci brodatego starca, który siedzi gdzieś tam za chmurką i ma mentalność typowego rodzinnego tyrana, żądającego posłuszeństwa od wszystkich członków rodziny i karzącego za każdą formę samodzielności
- ateizm wykoślawia religijną koncepcję wolności, łącząc ją ze ślepym posłuszeństwem i przeciwstawiając jej "oświeconą wolność" kogoś opierającego się na tym co realne, świadomie budującego swój system wartości, a nie bezkrytycznie przyjmującego narzucone, pochodzące z głębokiej starożytności, czyli archaiczne, wzorce.
Tak przedstawiona religia, faktycznie, dla myślącego człowieka przestaje być atrakcyjna. Staje się głupia, naiwna, a do tego powiązana z apodyktyczną władzą. Szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy demokracja utrwaliła w ludziach przeświadczenie, iż to co oni sami robią i myślą ma sens, a nie tylko to co zarządzą "wielcy z góry", taki obraz religii zniechęca.
Ja wiem, że taki strywializowany ateistycznie obraz religii nie jest tym prawdziwym. Dlatego jestem chrześcijaninem. Kościół Katolicki niestety, stoi mentalnie w pewnym rozkroku - z jednej strony faktycznie ma w swojej nauce ten głęboko duchowy obraz religii, ale z drugiej też jakoś hołubi tę tradycjonalną przaśność, mizerię pustawych form (ściślej form może nie tak całkiem pustych, co raczej milczącej zgody na pozostawienie umysłów wiernych w obszarze tych form, a nie zdeterminowane, uparte ciągnięcie tych umysłów do celów, jakim owe formy mają służyć).
Nie chcę tu jakoś absolutnie krytykować owej "strategii" Kościoła. Być może pewni ludzie nie dorośli do pełnej głębi przekazu duchowego chrześcijaństwa, być może oni muszą się bawić w owe rytuały, bo i tak nie są w stanie oderwać swoich umysłów od konkretów. Może tak jest. Choć może też nastał czas zmian, czyli nadanie większej rangi temu, co autentycznie duchowe, głębokie (choć na pewno intelektualnie niełatwe). Dla mnie wydaje się to koniecznością, bo chyba trochę jest tak, że w tym samym Kościele, różni ludzie wyznają trochę dwie różne religie - z jednej strony religię tradycji i rytuałów, a z drugiej religię ducha. I te religie są ze sobą w konflikcie. A nie ulega chyba wątpliwości, która z owych dwóch religii jest tą prawdziwą.
Wracając do trywializacji stosowanej przez ateizm. Z perspektywy religii ducha jest ona po prostu fałszem. Ta prawdziwa, duchowa religia jest ZNACZĄCO CZYMŚ INNYM, niż chodzeniem na jakieś spotkania i powtarzaniem słów, które jacyś mądrale wymyślili, aby gawiedź jakoś tam ogarnąć. Religia ducha stawia podstawowe pytanie KIM JESTEM? I w oparciu o to pytanie buduje koncepcję uporania się umysłu ze wszystkim tym, co zaprzecza mojemu JA. To jest istota duchowej religii. I to nie jest trywiał.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:33, 23 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:32, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Gdybym miał jakoś spuentować, podsumować poglądy typowych ateistów na religię, to chyba najbardziej trafnym słowem była by tu TRYWIALIZACJA.
|
Neoateizm, czy jak to ja ironicznie określam "naukowy ateizm", jest światopoglądem tak prymitywnym, że praktycznie wszystkie jego postulaty i całą "argumentację" można by wyczerpująco zawrzeć na 2 stronach A4. Nawet najbardziej prymitywne sekty mają bardziej rozbudowaną argumentację. W zasadzie nie znam bardziej prymitywnego światopoglądu niż neoateizm
Dyskusja zawsze sprowadza się do tego, że polemizujesz z tezami prostackiego manifestu o naturze nihilistycznej w stosunku do religii, który jest filozofią podrzędnego sortu dla pozoru przystrojonego w piórka naukowości, a tak naprawdę jest co najwyżej kaleką kalką scjentyzmu
Dyskusje takie zawsze szybko stają się jałowe gdyż rzecznicy tego światopoglądu są w stanie jedynie bezmyślnie deklarować wchłonięte od innych tezy, które mogą próbować "uzasadniać" jedynie błędnokołowo, gdyż każde z ich twierdzeń jest zwyczajnie wzięte z sufitu
Neoateizm jest dla mnie sektą taką samą jak Hare Kryszna czy Świadkowie Jehowy gdyż wyznawcy neoateizmu identycznie jak wszyscy sekciarze mówią to samo w identyczny sposób
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 20:55, 07 Lut 2015, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:11, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Dyskusja zawsze sprowadza się do tego, że polemizujesz z tezami prostackiego manifestu o naturze nihilistycznej w stosunku do religii, który jest filozofią podrzędnego sortu dla pozoru przystrojonego w piórka naukowości, a tak naprawdę jest co najwyżej kaleką kalką scjentyzmu
Dyskusje takie zawsze szybko stają się jałowe gdyż rzecznicy tego światopoglądu są w stanie jedynie bezmyślnie deklarować wchłonięte od innych tezy, które mogą próbować "uzasadniać" jedynie błędnokołowo, gdyż każde z ich twierdzeń jest zwyczajnie wzięte z sufitu |
Racja.
Powiem szczerze, że kiedyś o ateizmie miałem lepsze mniemanie. Tzn. pewnie są gdzieś jeszcze "prawdziwi ateiści" - za takich mam ludzi, którzy wiedzą w szczegółach dlaczego są ateistami, gotowi są wytłumaczyć, uzasadniać POSŁUGUJĄC SIĘ LOGICZNYM ROZUMOWANIEM większość swoich twierdzeń. Z takim dyskutantem mógłbym się zgodzić, bądź nie, uznać jego argumenty za silne, bądź słabe, byłoby o czym dyskutować. Można by takiego dyskutanta szanować za jego intelekt, za uczciwość.
Problem w tym, że prawdziwego ateistę idzie szukać ze świecą.
Zdecydowana większość ateistów, czyli - niestety - ateiści "typowi", to osobnicy powtarzający jakieś slogany (zasłyszane, czy wyczytane w lewackich publikacjach), nie umiejący wniknąć w strukturę własnych myśli, głoszonych poglądów. No i oczywiście - trywilizujący na maksa religię, tzn. sprowadzający ją z grubsza do jękliwego chóru starszych pań, skupionych wokół pyzatego proboszcza z wiejskiej parafii, powtarzających bezkrytycznie to, co im powiedziano w RM.
Niestety, kulturowość jest jednocześnie siłą i słabością współczesnego kościoła. Jest siłą, bo wokół czegoś gromadzi, jakoś tam przypomina o wartościach duchowych, a jest słabością, bo zbyt silnie ściągając na siebie uwagę, za chwilę tę duchowość potrafi przysłonić...
Podoba mi się użycie przez Ciebie słowa "nihilizm" w kontekście tej dyskusji. Bo to jest chyba jakiś podstawowy wyznacznik współczesnego neoateizmu. Już nikt się nie sili na przekonywanie, na argumenty. Jest złośliwy rechot i naigrwanie się ze wszystkiego, co z religia ma związek. Bez pytań o sens, bez sprawdzania czegokolwiek.
To że autentyczna duchowość, błoskotliwe argumenty, ważne życiowo prawdy w religii są, do typowego ateisty nie ma jak dojść. Bo jakże trudno jest przekopać się przez tez zwały nihilistycznego rechotu.
Mam książkę Leszka Kołakowskiego "Czy Pan Bóg jest szczęśliwy i inne pytania". Książka mądra, błyskotliwa, pisana jednak przez tego filozofa pod koniec życia. Jednocześnie pamiętam bardziej młodzieńcze teksty Leszka Kołakowskiego - ateistycznie napastliwe, buńczuczne, nacechowane poczuciem wyższości wobec religii. A jednak ten człowiek przekonał się, że z tą religią to nie jest taki trywiał, że jest sens stawiać pewne pytania (tak jak stawia je religia). Właściwie to pewnie TAKIE pytania warto stawiać, bo inne są już znacznie mniej istotne. Dla niektórych ludzi trzeba wielu lat, aby coś zrozumieć, ale w końcu dociera do nich ten sens, który początkowo ignorowali. Ale można też ignorować (czyli być ignorantem) do końca życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:31, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Powiem szczerze, że kiedyś o ateizmie miałem lepsze mniemanie. Tzn. pewnie są gdzieś jeszcze "prawdziwi ateiści" - za takich mam ludzi, którzy wiedzą w szczegółach dlaczego są ateistami, gotowi są wytłumaczyć, uzasadniać POSŁUGUJĄC SIĘ LOGICZNYM ROZUMOWANIEM większość swoich twierdzeń. Z takim dyskutantem mógłbym się zgodzić, bądź nie, uznać jego argumenty za silne, bądź słabe, byłoby o czym dyskutować. Można by takiego dyskutanta szanować za jego intelekt, za uczciwość.
Problem w tym, że prawdziwego ateistę idzie szukać ze świecą. |
A czego się spodziewałeś? Przecież uczciwy, mający dobre pojęcie o religii i inteligentny ateista to logiczna sprzeczność.
| Michał Dyszyński napisał: | Zdecydowana większość ateistów, czyli - niestety - ateiści "typowi", to osobnicy powtarzający jakieś slogany (zasłyszane, czy wyczytane w lewackich publikacjach), nie umiejący wniknąć w strukturę własnych myśli, głoszonych poglądów. No i oczywiście - trywilizujący na maksa religię, tzn. sprowadzający ją z grubsza do jękliwego chóru starszych pań, skupionych wokół pyzatego proboszcza z wiejskiej parafii, powtarzających bezkrytycznie to, co im powiedziano w RM. [...] Już nikt się nie sili na przekonywanie, na argumenty. Jest złośliwy rechot i naigrwanie się ze wszystkiego, co z religia ma związek. Bez pytań o sens, bez sprawdzania czegokolwiek.
To że autentyczna duchowość, błoskotliwe argumenty, ważne życiowo prawdy w religii są, do typowego ateisty nie ma jak dojść. Bo jakże trudno jest przekopać się przez tez zwały nihilistycznego rechotu. |
Takich doczekaliśmy się czasów. Stety lub niestety.
Popatrzcie na to co publikują w mediach na temat religii (mam tu na myśli media głównego nurtu czy tez mainstream). Czy są jakieś wartościowe programy o religii, jakieś inteligentne dyskusje czy debaty? Nie, co najwyżej gdzieś tam w jakichś niszowych ośrodkach (które jednak jak ktoś che, bez problemu znajdzie). To co się mówi o religii w telewizji czy w coraz bardziej szmatławych gazetkach to głównie pyskówki na tzw. gorące tematy, czyli aborcja, in vitro, gender, cośtam itp. Oczywiście w coraz to bardziej wulgarnym stylu. Merytoryczne argumenty są tutaj nieważne, ważne byleby drugiej stronie dołożyć. Więc szczuje się w telewizji jedne przygłupie psy na drugich, jest jazgot, publika ma prymitywną rozrywkę, ale do czasu kiedyś się jej to znudzi. I to prędzej niż później. Bo robi się to tak głupawe że nawet motłoch przestaje się tym ekscytować, bo wszystko i tak wiadomo. Gdyż wszystko i tak już było i w tym cały problem.
Nie macie tego odczucia? Wszystko już było, wszystkie praktycznie główne argumenty zostały wyłożone i wszystko przedyskutowane. Wszystkie klasyczne problemy apologetyczne, w stylu czy Jezus istniał, paradoks kamienia, kto stworzył Boga itp. Wałkowane tysiące razy i wszelkie argumenty ateistów dało się odeprzeć. Tak więc pozostał im już Schopenhauerowski wybieg ostatni czyli obrzucanie błotem. Niewiele więcej są w stanie.
Więc wszystko sprowadza się do obrzucania inwektywami, co w epoce Internetu i mass-mediów jest dużo prostsze. Ale dużo prostsze jest tez oberwać samemu. Myślicie że nienawistny jazgot ateistów pozostał bez odpowiedzi? Że mogą sobie bezkarnie szydzić ile wlezie? Nawet oni nie mają na to monopolu i prędzej czy później przyjdzie na nich brutalna kontra (zobaczcie sobie chociaż to: [link widoczny dla zalogowanych] )
Swoją drogą rola Internetu i powszechnego dostępu do informacji w walce ateistów z apologetami to ciekawe zjawisko. Z jednej strony ułatwia szerzenie antyreligijnej propagandy, z drugiej strony jej zwalczanie. Interesujące jest który trend przeważy? Dwie kwestie niezmiernie mnie tu zadziwiają. Z jednej strony to że ateiści najpierw zaczęli używać tego medium do swoich celów (ciekawe dlaczego?), najpierw powstały portale typu "Racjonalista" itp. które zaczęły razem z forumowymi trollami mącić ludziom w głowach, a dopiero później przyszła solidna kontra, która zdyskredytowała mądralińskich. Ale była to kontra w dużej mierze skuteczna. W tej chwili w Internecie można łatwo znaleźć odpowiedzi na praktycznie każdy klasyczny zarzut sformułowany przeciw chrześcijaństwu. Przez co trolle mają z jednej strony trudniejsze zadanie (a zwykle są za głupie by mu podołać), a z drugiej strony niezwykły jest wpływ na mainstreamowe publikacje (książki, filmy dokumentalne). 10 lat temu pozycje typu "Bóg Urojony" brylowały na półkach księgarń - a dzisiaj pozycje broniące chrześcijaństwa dużo łatwiej znaleźć niż jakieś książki atakujące chrześcijaństwo z pozycji racjonalistycznych. Kilka-kilkanaście lat temu na kanałach typu "Discovery", "National Geographic" itp. pełno było filmów dokumentalnych prezentujących "naukowe" (czytaj racjonalistyczne) podejście do Biblii -zwykle puszczanych w okresie świąt. Dziś puszczają głównie powtórki, a nowe programy, jeśli już powstają, to prezentują dużo bardziej wyważone stanowisko (najbardziej antychrześcijanskie syfy bo i parę takich się znajdzie, szybko spuszczane są z anteny). Kilkanaście lat temu większość popularnych programów czy książek o astronomii wspominała szeroko np. o Giordano Bruno i ciemnych inkwizytorach -dziś Bruno został w dużej mierze zapomniany i przemilczany. Podobnie jak bajki o krwawej Inkwizycji, powtarzanie takich przekłamań naraża mówce na obciach. Itp.
Więc chyba są jakieś pozytywy obecnej sytuacji? Nawet jeśli w TV królują in vitro z cośtamą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:34, 07 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Powiem szczerze, że kiedyś o ateizmie miałem lepsze mniemanie. Tzn. pewnie są gdzieś jeszcze "prawdziwi ateiści" - za takich mam ludzi, którzy wiedzą w szczegółach dlaczego są ateistami, gotowi są wytłumaczyć, uzasadniać POSŁUGUJĄC SIĘ LOGICZNYM ROZUMOWANIEM większość swoich twierdzeń. Z takim dyskutantem mógłbym się zgodzić, bądź nie, uznać jego argumenty za silne, bądź słabe, byłoby o czym dyskutować. Można by takiego dyskutanta szanować za jego intelekt, za uczciwość.
Problem w tym, że prawdziwego ateistę idzie szukać ze świecą. |
A czego się spodziewałeś? Przecież uczciwy, mający dobre pojęcie o religii i inteligentny ateista to logiczna sprzeczność.
| Michał Dyszyński napisał: | Zdecydowana większość ateistów, czyli - niestety - ateiści "typowi", to osobnicy powtarzający jakieś slogany (zasłyszane, czy wyczytane w lewackich publikacjach), nie umiejący wniknąć w strukturę własnych myśli, głoszonych poglądów. No i oczywiście - trywilizujący na maksa religię, tzn. sprowadzający ją z grubsza do jękliwego chóru starszych pań, skupionych wokół pyzatego proboszcza z wiejskiej parafii, powtarzających bezkrytycznie to, co im powiedziano w RM. [...] Już nikt się nie sili na przekonywanie, na argumenty. Jest złośliwy rechot i naigrwanie się ze wszystkiego, co z religia ma związek. Bez pytań o sens, bez sprawdzania czegokolwiek.
To że autentyczna duchowość, błoskotliwe argumenty, ważne życiowo prawdy w religii są, do typowego ateisty nie ma jak dojść. Bo jakże trudno jest przekopać się przez tez zwały nihilistycznego rechotu. |
Takich doczekaliśmy się czasów. Stety lub niestety.
Popatrzcie na to co publikują w mediach na temat religii (mam tu na myśli media głównego nurtu czy tez mainstream). Czy są jakieś wartościowe programy o religii, jakieś inteligentne dyskusje czy debaty? Nie, co najwyżej gdzieś tam w jakichś niszowych ośrodkach (które jednak jak ktoś che, bez problemu znajdzie). To co się mówi o religii w telewizji czy w coraz bardziej szmatławych gazetkach to głównie pyskówki na tzw. gorące tematy, czyli aborcja, in vitro, gender, cośtam itp. Oczywiście w coraz to bardziej wulgarnym stylu. Merytoryczne argumenty są tutaj nieważne, ważne byleby drugiej stronie dołożyć. Więc szczuje się w telewizji jedne przygłupie psy na drugich, jest jazgot, publika ma prymitywną rozrywkę, ale do czasu kiedyś się jej to znudzi. I to prędzej niż później. Bo robi się to tak głupawe że nawet motłoch przestaje się tym ekscytować, bo wszystko i tak wiadomo. Gdyż wszystko i tak już było i w tym cały problem.
Nie macie tego odczucia? Wszystko już było, wszystkie praktycznie główne argumenty zostały wyłożone i wszystko przedyskutowane. Wszystkie klasyczne problemy apologetyczne, w stylu czy Jezus istniał, paradoks kamienia, kto stworzył Boga itp. Wałkowane tysiące razy i wszelkie argumenty ateistów dało się odeprzeć. Tak więc pozostał im już Schopenhauerowski wybieg ostatni czyli obrzucanie błotem. Niewiele więcej są w stanie.
Więc wszystko sprowadza się do obrzucania inwektywami, co w epoce Internetu i mass-mediów jest dużo prostsze. Ale dużo prostsze jest tez oberwać samemu. Myślicie że nienawistny jazgot ateistów pozostał bez odpowiedzi? Że mogą sobie bezkarnie szydzić ile wlezie? Nawet oni nie mają na to monopolu i prędzej czy później przyjdzie na nich brutalna kontra (zobaczcie sobie chociaż to: [link widoczny dla zalogowanych] )
Swoją drogą rola Internetu i powszechnego dostępu do informacji w walce ateistów z apologetami to ciekawe zjawisko. Z jednej strony ułatwia szerzenie antyreligijnej propagandy, z drugiej strony jej zwalczanie. Interesujące jest który trend przeważy? Dwie kwestie niezmiernie mnie tu zadziwiają. Z jednej strony to że ateiści najpierw zaczęli używać tego medium do swoich celów (ciekawe dlaczego?), najpierw powstały portale typu "Racjonalista" itp. które zaczęły razem z forumowymi trollami mącić ludziom w głowach, a dopiero później przyszła solidna kontra, która zdyskredytowała mądralińskich. Ale była to kontra w dużej mierze skuteczna. W tej chwili w Internecie można łatwo znaleźć odpowiedzi na praktycznie każdy klasyczny zarzut sformułowany przeciw chrześcijaństwu. Przez co trolle mają z jednej strony trudniejsze zadanie (a zwykle są za głupie by mu podołać), a z drugiej strony niezwykły jest wpływ na mainstreamowe publikacje (książki, filmy dokumentalne). 10 lat temu pozycje typu "Bóg Urojony" brylowały na półkach księgarń - a dzisiaj pozycje broniące chrześcijaństwa dużo łatwiej znaleźć niż jakieś książki atakujące chrześcijaństwo z pozycji racjonalistycznych. Kilka-kilkanaście lat temu na kanałach typu "Discovery", "National Geographic" itp. pełno było filmów dokumentalnych prezentujących "naukowe" (czytaj racjonalistyczne) podejście do Biblii -zwykle puszczanych w okresie świąt. Dziś puszczają głównie powtórki, a nowe programy, jeśli już powstają, to prezentują dużo bardziej wyważone stanowisko (najbardziej antychrześcijańskie syfy bo i parę takich się znajdzie, szybko spuszczane są z anteny). Kilkanaście lat temu większość popularnych programów czy książek o astronomii wspominała szeroko np. o Giordano Bruno i ciemnych inkwizytorach -dziś Bruno został w dużej mierze zapomniany i przemilczany. Podobnie jak bajki o krwawej Inkwizycji, powtarzanie takich przekłamań naraża mówce na obciach. Itp.
Więc chyba są jakieś pozytywy obecnej sytuacji? Nawet jeśli w TV królują in vitro z cośtamą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:05, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zdecydowana większość ateistów, czyli - niestety - ateiści "typowi", to osobnicy powtarzający jakieś slogany (zasłyszane, czy wyczytane w lewackich publikacjach), nie umiejący wniknąć w strukturę własnych myśli, głoszonych poglądów. |
Neoateizm jest dla mnie sektą taką samą jak Hare Kryszna czy Świadkowie Jehowy gdyż wyznawcy neoateizmu identycznie jak wszyscy sekciarze mówią i myślą to samo w identyczny sposób
| Michał Dyszyński napisał: | | Podoba mi się użycie przez Ciebie słowa "nihilizm" w kontekście tej dyskusji. Bo to jest chyba jakiś podstawowy wyznacznik współczesnego neoateizmu |
Nihilizm bardzo selektywnie skierowany wyłącznie przeciw twierdzeniom religii i dlatego całkowicie niekonsekwentny. A ja odrzucam z miejsca wszelkie niekonsekwetne systemy myślowe gdyż są dla mnie wewnętrznie sprzeczne i przez to samoobalalne i dlatego między innymi nie jestem neoateistą. Pominąwszy to, że taka niekonsekwencja jest też dla mnie przejawem obłudy i hipokryzji neoateistów i twórców tego nurtu. Ale o tym pisałem już dużo
Agnostycyzm jest uczciwszym światopoglądem ale jest już zupełnie nieatrakcyjny dla internetowych kiboli szerzących neoateizm gdyż jest jedynie skromnym brakiem pewności pozbawionym afirmacyjnego charakteru
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest złośliwy rechot i naigrwanie się ze wszystkiego, co z religia ma związek. Bez pytań o sens, bez sprawdzania czegokolwiek |
Ale najlepsze jest to, że im się wydaje, że oni "obalają" w ten sposób cokolwiek. Dla mnie jest to wyłącznie przejaw ich kabotynizmu i pustki intelektualnej. Jak widzę, że koleś próbuje być w ten sposób na siłę śmieszny to przestaję go dalej czytać bo w tym momencie dla mnie jest już jasne, że po prostu najarał się trawy na wieczór, co zresztą wśród lewaków jest powszechne
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:17, 07 Lut 2015, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:34, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| O.K. napisał: | | Z jednej strony to że ateiści najpierw zaczęli używać tego medium do swoich celów (ciekawe dlaczego?), najpierw powstały portale typu "Racjonalista" itp. które zaczęły razem z forumowymi trollami mącić ludziom w głowach, a dopiero później przyszła solidna kontra, która zdyskredytowała mądralińskich. Ale była to kontra w dużej mierze skuteczna. W tej chwili w Internecie można łatwo znaleźć odpowiedzi na praktycznie każdy klasyczny zarzut sformułowany przeciw chrześcijaństwu. |
Bo Internet to miecz obosieczny i wali nie tylko w teizm ale w takim samym stopniu w ateizm, darwinizm, naukę, horoskopy, ekologię a nawet medycynę tradycyjną i co tylko chcesz. Internet stał się powszechnym narzędziem w rękach tzw. deniers
Pamiętam jak zaczynałem pisać polemiki z ateistami 15 lat temu. To były takie pierwsze próby, w zasadzie nie wiedziałem nawet, że będę pisać i na początku były to tylko odpowiedzi na forach, które potem przerabiałem dopiero na artykuły i eseje, z reguły na prośbę różnych właścicieli serwisów apologetycznych którzy chcieli to uwiecznić. I wtedy, na przełomie tysiącleci w anglojęzycznym necie niewiele można było znaleźć inspiracji lub pomysłów, wszystko trzeba było wymyślać samemu i głównie książki były materiałem do pisania (dla mnie to do dziś i tak główne źródło wiedzy)
Dziś wszystko zmieniło się nie do poznania. Zrobiłem sobie przerwę od pisania przez ostatnie 2 lata i to co zastałem po powrocie do tematu wprawiło mnie niemal w osłupienie. Wpisałem sobie po angielsku do googli hasło "czajniczek Russella" i wyskoczyło mi bite 60 stron samych tytułów artykułów polemizujących z tym fundamentalnym argumentem neoateistów. I to tylko taki jeden przykład. Po prostu neoateiści dostają taki łomot w anglojęzycznym necie że szok. U nas to nawet nie ma jeszcze 5% tego co tam już się dzieje. Darwiniści dostają jeszcze większy łomot, do tego stopnia, że Dawkins już zwiał i oficjalnie ogłosił, że kończy debaty z przeciwnikami darwnizmu, co jest najlepszym komentarzem do tej sytuacji
Oczywiście portale atakujące teizm też są ale jak wspomniałem, Internet to jest miecz obosieczny i wcale nie faworyzuje neoateizmu. Ateistów jest zresztą mniej w populacji globalnej niż teistów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:44, 07 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:35, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 0:02, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:36, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przede wszystkim ateizm buduje koncepcję religii jako:
- wiary - religii wziętej z niczego, tak z kapelusza, tylko na zasadzie, że ktoś tam powiedział, a wszyscy teraz się tego trzymają, choć nie ma żadnych na to potwierdzeń |
Nieprawda. Ateizm religie wyjasnia na rozne sposoby, odwolujac sie do antropologii, do psychologii czy do historii. W tym sensie religia moze a nawet musi byc traktowana powaznie, nie takie dziwactwa jak religie sa przedmiotem badan naukowych.
Nie zmienia to faktu, ze wspolczesny chrzescijanin powinien byc swiadomy tego, ze czlowiek inteligenty moze zakpic z pseudonauki katolickiej, ktora swa nicosc zawsze wyrecza "cudami" powodowanymi przez bozie, albo wysmieje wiare oparta na bajkach starozytnych zydow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:59, 07 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Oczywiście portale atakujące teizm też są ale jak wspomniałem, Internet to jest miecz obosieczny i wcale nie faworyzuje neoateizmu. Ateistów jest zresztą mniej w populacji globalnej niż teistów |
Tak, tylko mnie zawsze zdumiewa to że najpierw powstały strony typu "Racjonalista" a dopiero później porządne strony apologetyczne. Czyżby oni zawsze szybciej potrafili wykorzystać nowe możliwości? Czy może to po prostu efekt zorganizowanej mniejszości, której bardziej zależy na promowaniu swoich tez niż wygodnej, konformistycznej większości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:12, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| O.K. napisał: | | Tak, tylko mnie zawsze zdumiewa to że najpierw powstały strony typu "Racjonalista" a dopiero później porządne strony apologetyczne. Czyżby oni zawsze szybciej potrafili wykorzystać nowe możliwości? Czy może to po prostu efekt zorganizowanej mniejszości, której bardziej zależy na promowaniu swoich tez niż wygodnej, konformistycznej większości. |
Nie ma zadnej relacji miedzy stronami dotyczacymi wiedzy o religiach a stronami "apologetycznymi", te pierwsze to tylko efekt promieniowania zdobyczy nauki, te drugie to niszowe skamieliny po Dark Ages.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:29, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Oczywiście portale atakujące teizm też są ale jak wspomniałem, Internet to jest miecz obosieczny i wcale nie faworyzuje neoateizmu. Ateistów jest zresztą mniej w populacji globalnej niż teistów |
Tak, tylko mnie zawsze zdumiewa to że najpierw powstały strony typu "Racjonalista" a dopiero później porządne strony apologetyczne. Czyżby oni zawsze szybciej potrafili wykorzystać nowe możliwości? Czy może to po prostu efekt zorganizowanej mniejszości, której bardziej zależy na promowaniu swoich tez niż wygodnej, konformistycznej większości. |
Mniejszość zawsze musi agresywnie i głośno walczyć o przetrwanie właśnie dlatego, że to mniejszość i grozi jej zmiażdżenie przez większość
To taki specyficzny rodzaj kompleksów
Najmniejsze psy też najgłośniej szczekają i rzucają się na większe dużo częściej niż na odwrót
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:50, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| mat napisał: | | te pierwsze to tylko efekt promieniowania zdobyczy nauki |
Wstawiasz tutaj tępo od dawna te racjomalistyczne kwasy a i tak nikt z nas tego tutaj nie kupuje, idź to pisać na forum Racjonalisty choć i chyba nawet im się ostatnio znudziło pisać takie naiwne pierdoły
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 1:52, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:38, 08 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Wszystko już było, wszystkie praktycznie główne argumenty zostały wyłożone i wszystko przedyskutowane. Wszystkie klasyczne problemy apologetyczne, w stylu czy Jezus istniał, paradoks kamienia, kto stworzył Boga itp. Wałkowane tysiące razy i wszelkie argumenty ateistów dało się odeprzeć. Tak więc pozostał im już Schopenhauerowski wybieg ostatni czyli obrzucanie błotem. Niewiele więcej są w stanie |
Ja powtórzę to co pisałem wyżej: neoateizm internetowy to bardzo prymitywny światopogląd, który wraz z całą argumentacją możesz wyczerpująco streścić na 2 stronach A4. Podkreślam: wraz z całą "argumentacją"
No więc czego się spodziewasz. Musi się to powtarzać. Jednocześnie przyznawanie się do tego światopoglądu nie świadczy zbyt dobrze o poziomie intelektualnym przyznającego się bo pokazuje niestety, że kreatywność kolesia jest na poziomie nawet niższym niż kreatywność planktonu w stawie
To, że oni piszą książki i setki artykułów niewiele tu zmienia bo tak naprawdę mielą w kółko to samo. Na Racjonaliście nie odróżniam jednego artykułu od drugiego i gdyby nie podpis kogoś innego pod artykułem co jakiś czas to miałbym nieustanne deja vu. Nie wspominając już o tym, że jeden autor też pisze ciągle to samo i zmienia jedynie tytuły artów. Między innymi dlatego przestałem czytać sieczkę na tym portalu dawno temu
Natomiast nie muszą się powtarzać nasze odpowiedzi na te pseudoargumenty. Tu wszystko jest uzależnione od pomysłowości i kreatywności apologetów. W tym celu Jarek stworzył to forum aby umożliwić brainstorming i interakcję w tym zakresie i nawet fajnie to idzie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 10:47, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:20, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Wstawiasz tutaj tępo od dawna te racjomalistyczne kwasy a i tak nikt z nas tego tutaj nie kupuje, idź to pisać na forum Racjonalisty choć i chyba nawet im się ostatnio znudziło pisać takie naiwne pierdoły |
To, ze tutaj kupuje sie tylko naiwne bajki starozytnych zydow, nikogo nie musisz przekonywac, stad tez wizyta tutaj to jak wizyta w ZOO, prawdziwa kapsula przeszlosci, XXI wiek a umyslowo mozna sie cofnac o 2000 lat do tylu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:18, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wstawiasz tutaj tępo od dawna te racjomalistyczne kwasy a i tak nikt z nas tego tutaj nie kupuje, idź to pisać na forum Racjonalisty choć i chyba nawet im się ostatnio znudziło pisać takie naiwne pierdoły |
To, ze tutaj kupuje sie tylko naiwne bajki starozytnych zydow, nikogo nie musisz przekonywac, stad tez wizyta tutaj to jak wizyta w ZOO, prawdziwa kapsula przeszlosci, XXI wiek a umyslowo mozna sie cofnac o 2000 lat do tylu. |
Pogadaj sobie pogadaj a prawda jest taka, że te racjomalistyczne kwasy i błyskotliwe tekściki na poziomie antyklerykalnego obszczymurka jakim jesteś nie robią już tu na nikim wrażenia od dawna, na mnie nie robią wrażenia od 15 lat, mógłbyś się postarać bardziej ale jesteś na to przykrótki intelektualnie i umiesz tylko ten bełkot bezmyślnie powtarzać za jakimś innym idiotą twojego pokroju
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:21, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:19, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przede wszystkim ateizm buduje koncepcję religii jako:
- wiary - religii wziętej z niczego, tak z kapelusza, tylko na zasadzie, że ktoś tam powiedział, a wszyscy teraz się tego trzymają, choć nie ma żadnych na to potwierdzeń |
Nieprawda. Ateizm religie wyjasnia na rozne sposoby, odwolujac sie do antropologii, do psychologii czy do historii. W tym sensie religia moze a nawet musi byc traktowana powaznie, nie takie dziwactwa jak religie sa przedmiotem badan naukowych.
Nie zmienia to faktu, ze wspolczesny chrzescijanin powinien byc swiadomy tego, ze czlowiek inteligenty moze zakpic z pseudonauki katolickiej, ktora swa nicosc zawsze wyrecza "cudami" powodowanymi przez bozie, albo wysmieje wiare oparta na bajkach starozytnych zydow. |
To co napisałeś, tylko potwierdza moją tezę, którą sam zacytowałeś - doprecyzowujący tylko jakimi metodami-mechanizmami to jest realizowane. Fakt - ateizm posługuje się antropologią, psychologią, historią. Ja bym tu dodał, że ateizm posługuje się jeszcze badaniem kultury, biologią, matematyką, czy technologią (jak wszyscy z resztą w dzisiejszym świecie). To oczywiste, skoro religia trwała w historii, jest bytem społecznym i ludzkim (antropologia). Tak więc, cokolwiek niemal byśmy o religii nie powiedzieli (ale nie tylko o religii, tylko wszystkim, czym ludzie kiedykolwiek zbiorowo się zajmowali), to poruszymy ww. dziedziny. Kwestię sporną jednak mamy nie w tym co oczywiste, a w tym, co nieco bardziej ukryte, czyli JAK (!) w ten temat walczący ateiści wplatają historię, psychologię itp.
A w tym wypadku widać wyraźnie, że mamy do czynienia z nie podejmowaniem przez ateizm zagadnień kluczowych - filozoficznych, głęboko ludzkich, tylko skupianiem się na atakach względem zewnętrznych objawów religii, bądź sprowadzaniem jej głównie do warstwy czysto kulturowej, historycznej. To wygodne, bo - w ukryty sposób przemyca tezę, że religia to coś podobnego do mody, albo innego typu zwyczajów wynikających niemal wyłącznie z ludzkich ulotnych opinii, upodobań, a więc nic szczególnie ważnego.
W rzeczywistości jednak walczący ateizm daje tą postawą sygnał, że intelektualnie nie czuje się wystarczająco mocny, aby podjąć poważną dyskusję. I tego mi trochę żal, bo fajnie byłoby naprawdę mieć poważnego dyskutanta z drugiej strony...
PS.
Powiem szczerze, że wg mnie ateizm nawet nie ruszył paru fajnych argumentów na swoją stronę. Nawet kiedyś myślałem, aby - dla czystej zabawy intelektu - zacząć samemu dyskutować ze sobą, wyciągając kwestię, które byłyby dla religii (chrześcijaństwa) większym problemem intelektualnym, niż te dzisiejsze nieporadne ataki, oparte głownie o trywializację. Ale później z tego zrezygnowałem - nie chcę dawać "amunicji" w złej sprawie, a ktoś mógłby zbyt sprytnie/medialnie rozwinąć moje pytania względem chrześcijaństwa i potem miałbym problem sumienia, że zgorszyłem tego, czy innego...
Tak - jest jeszcze wiele trudnych pytań/zagadnień dla religii, dla chrześcijaństwa. Ale - póki co - nie udało mi się odkryć takiego problemu, który by zadał religii jakiś miażdżący cios. Wszystkie są do pokonania, jeśli się wgłębić w rzeczy "jak są"....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:25, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:39, 08 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości jednak walczący ateizm daje tą postawą sygnał, że intelektualnie nie czuje się wystarczająco mocny, aby podjąć poważną dyskusję. |
Istnieja powazne badania nt. religii, jest masa literatury w tym temacie, powstaly takie dziedziny nauki jak antropologia religii, socjologia religii itp. W wyniku rozwoju nauk nowozytnych religia juz dawno zostala odczarowana, co prawda intuicyjnie chrzescijanstwo zmasakrowal juz Celsus (II w n.e.), trudno wiec stwierdzic co masz na mysli przez "powazna dyskusje".
| Michał Dyszyński napisał: | | póki co - nie udało mi się odkryć takiego problemu, który by zadał religii jakiś miażdżący cios. |
Bo religia zrodla swe ma nie w racjonalnych przeslankach tylko emocjonalnych (patrz m.in.: swiadectwo wuja zboja), te pierwsze w ramach umniejszania dysonansu poznawczego sa tylko dopasowywane do drugich, najskrajniejszym tego przykladem sa nasi internetowi "apologeci", doprowadzajacy ten proces to stadium kuriozum, co jest zreszta osobliwym zjawiskiem do obserwowania.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 22:45, 08 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:35, 08 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Ja powtórzę to co pisałem wyżej: neoateizm internetowy to bardzo prymitywny światopogląd, który wraz z całą argumentacją możesz wyczerpująco streścić na 2 stronach A4. Podkreślam: wraz z całą "argumentacją" |
Internetowa "apologetyke" poniewaz nie wiele soba reprezentuje mozna strescic na fiszce. Mitomanskie opowiesci starozytnych sekt religijnych bierze na serio, wszelkie nieprawdopodobienstwa wytlumaczy interwencja bozi, jesli na duby smalone, ktore glosi nie ma oparcia w zrodlach historycznych zaneguje znaczenie argumentum ex silentio.
Reasumujac, internetowa "apologetyka" jest przewidywalna jak puszczanie prykow po zawiesistej fasolowce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:51, 09 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| mat napisał: | | ...trudno wiec stwierdzic co masz na mysli przez "powazna dyskusje". |
Poważna dyskusja polegałaby z grubsza na tym, że obie dyskutujące strony starają się docierać umysłem do konceptów, jakie przedstawia druga strona, a nie podstawiać w to miejsce własne. Dlatego w tym kontekście piszę o trywializacji, czyli zastępowaniu twierdzeń jednej ze stron, uproszczoną, fałszywą wersją.
Jest takie kapitalne chińskie przysłowie "gdy mędrzec pokazuje Księżyc, głupiec widzi palec". Zawsze można "zmasakrować" czyjś pogląd ignorując docelowy kształt myśli, a uparcie skupiając się na zewnętrznych aspektach. W przypadku krytyki chrześcijaństwa można np. w nieskończoność przywoływać "oczywistości", "prawa fizyki", aby "dowodzić" jak to np. bzdury pisze Biblia, w tekstach, gdy Jezus chodzi po wodzie, wskrzesza zmarłych itp. Wychodząc z paradygmatu NIEPODWAŻALNOŚCI ISTNIEJĄCEJ AKTUALNIE jakiejś koncepcji rzeczywistości, oczywiście z Biblii (prawomocnie, a jakże!) można zrobić bajdy dla dzieciaków.
Problem w tym, że już podstawowy paradygmat religii jest zupełnie inny, niż paradygmat ateizmu, scjentyzmu. RELIGIA JEST O CZYMŚ INNYM. Sprowadzanie dyskusji religijnych do pytania o dowody tych, czy innych zdarzeń (nie łudźmy się - po tylu wiekach - nie będzie już materialnych dowodów, tylko co najwyżej relacje, którym można wierzyć, bądź nie), prowadzi do nikąd, bo pat tutaj jest gwarantowany. Tzn. jeden w owe relacje będzie wierzył, a drugi im zaprzeczał.
Ale - wbrew pozorom - jest miejsce na poważną dyskusję. Jednak dyskusję o CZYMŚ INNYM. Nie o takich czy innych zdarzeniach opisywanych w tych, czy innych świętych księgach, ale KONCEPCJI CZŁOWIECZEŃSTWA, koncepcji intelektu, duchowości, otrzeć się o kognitywistykę. Można by to robić nawet w zasadzie na gruncie względnie neutralnym - tzn. przyjmując jak najmniej ryzykownych, czy spornych założeń. W moim przekonaniu mogłoby wyjść z tego coś ciekawego, zaskakującego dla obu stron.
| mat napisał: | | ...religia zrodla swe ma nie w racjonalnych przeslankach tylko emocjonalnych... |
Jednak nie tylko. Owszem, religia zagłębia się w emocjonalność, ale jednocześnie - z grubsza tak samo silnie - eksploruje aspekt czysto intelektualny. "Racjonalność" przesłanek można ustalić tylko mając dobrze ustalony paradygmat TEGO CO JEST RACJONALNE. A co jest racjonalne?
- czy całkowite zdystansowanie się od emocji jest, aby na pewno, racjonalne?
- ale w takim razie czym właściwie są emocje w tym modelu? (abyśmy wiedzieli od czego mamy się dystansować)
- czy da się myśli zupełnie wyekstrahować z emocji? (wszystkich emocji, nawet emocji radości odkrycia prawa matematycznego, samo dążenie do skonstruowania dobrego opisu rzeczywistości?)
- gdzie mamy granicę pomiędzy "emocją", a "dążeniem", albo wręcz "myślą"?
Na takich upierdliwych pytaniach ateistyczny racjonalizm już zaczyna się wykładać - tzn. chciałby dalej twierdzić, że on wszystko wie i "wyjaśnia", ale w gruncie rzeczy, nie jest w stanie - bez ARBITRALNYCH INTUICYJNYCH ZAŁOŻEŃ - określić swoich podstaw rozumowania (które to założenia, później będzie dowolnie i arbitralnie interpretował). Na koniec wychodzi to, co rozsądni ludzie widzę od samego początku, czyli to, że nie da się skonstruować niesprzecznej racjonalności bez głębokiego wniknięcia w to, czym właściwie są MYŚL, OSOBA, TOŻSAMOŚĆ. A właśnie refleksję nad tymi koncepcjami proponuje religia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:36, 09 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ja powtórzę to co pisałem wyżej: neoateizm internetowy to bardzo prymitywny światopogląd, który wraz z całą argumentacją możesz wyczerpująco streścić na 2 stronach A4. Podkreślam: wraz z całą "argumentacją" |
Internetowa "apologetyke" poniewaz nie wiele soba reprezentuje mozna strescic na fiszce. Mitomanskie opowiesci starozytnych sekt religijnych bierze na serio, wszelkie nieprawdopodobienstwa wytlumaczy interwencja bozi, jesli na duby smalone, ktore glosi nie ma oparcia w zrodlach historycznych zaneguje znaczenie argumentum ex silentio.
Reasumujac, internetowa "apologetyka" jest przewidywalna jak puszczanie prykow po zawiesistej fasolowce. |
Jak zwykle nie masz zielonego pojęcia w sprawie w jakiej dałeś głos ale już przyzwyczaiłem się, że dyskutuję ze stworzeniem o inteligencji na poziomie planktonu
A ex silentio to jest błąd logiczny z kategorii sofizmatów nieformalnych, tak jak zresztą cały neoateizm, ale to już dla ciebie kosmos nie do ogarnięcia
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:53, 09 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
VRT659
Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:35, 10 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Neoateizm, czy jak to ja ironicznie określam "naukowy ateizm", jest światopoglądem tak prymitywnym, że praktycznie wszystkie jego postulaty i całą "argumentację" można by wyczerpująco zawrzeć na 2 stronach A4. Nawet najbardziej prymitywne sekty mają bardziej rozbudowaną argumentację. W zasadzie nie znam bardziej prymitywnego światopoglądu niż neoateizm |
Całkowicie się z Tobą zgadzam.Plemię "nowych" ateistów rozczarowuje a sam poziom ich "argumentacji" (albo raczej pozorów argumentacyjnych) wiele mówi o banalności zjawiska które nie potrafi nawet sklecić porządnego ateizmu.Od dawna przyglądam się temu kuriozalnemu nowotworowi i zauważam że poziom popularności poszczególnych ateistycznych autorów jest wprost proporcjonalny do poziomu ich fanatyzmu i tępoty czego najlepszym przykładem są takie ciapowate ofermy jak Rysiu Dawkins.Warto przy analizie tego zjawiska zadać sobie kilka podstawowych pytań:Czy cały ten histeryczny i hałaśliwy ruch faktycznie przynosi coś nowego? Czy wysunął choć jeden argument który obalił teizm? Marzenia ściętej głowy.
Wystarczy zajrzeć do ich budzących uśmiech politowania prymitywnych książeczek by się przekonać że najczęściej przytaczany (i to z pełną powagą!) "argument" brzmi: "kto zaprojektował projektanta"! Chociaż bardziej komiczne od tego "argumentu" jest tylko przekonanie neoateistów że ten nieporadny błąd myślowy obala teizm to jednak poziomu debaty podobnymi nieporozumieniami raczej nie podnoszą.
Dawkins przytacza ten "argument" w 4 rozdziale "God delusion" a Harrisek bezmyślnie przepisuje do swojego "Letter to christian nation" (książeczka cieniutka objętościowo jak i treściowo).Inny ateuszowy ignorant i guru neoateistów,krasomówca Hitchens tytułuje 5 rozdział swojego "God is not great" jako "Metafizyczne tezy religii są błędne" ale jego "argumentami" są tam tylko brzytwa Ockhama (http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-brzytwa-ockhama-neguje-istnienie-boga,387.htm) i nieszczęsne "kto zaprojektował projektanta"(Reszta tego kilkustronicowego rozdziałku to retoryczne anegdoty nie na temat).Skrajny scjentysta Dennett w drugiej części "Breaking the spell" (książka nudnawa,dużo mniej poczytna niż książki innych ateuszowych autorów,w całości oparta na niedorzecznej koncepcji memów,nieweryfikowalnych "wyjaśniających" hipotezach i błędzie logicznym genetic fallacy) w bardzo krótkim podrozdziale 8 powtarza to samo. Krauss we wstępie do "Universe from nothing" również.Mogę tak jeszcze bardzo długo wymieniać.Znam niemal wszystkich autorów, posiadam skany niemal wszystkich ich książek,(głównie tych niewydanych w Polsce) i stwierdzam nędze współczesnego ateizmu. Gdybym był ateuszem i reprezentowałyby mnie takie ofermy jak te wyżej wymienione, wstydziłbym się być ateistą.Podobnie wyraził się zresztą ateista Michael Ruse o Dawkinsie.
Jak słusznie zauważyłeś w innym wątku ateiści cierpią na brak prawdziwych mózgowców wśród swoich guru i nie wysuwają praktycznie
żadnych argumentów które nie byłyby już wcześniej gdzieś obalane (http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/niezbedna-apteczka-apologetyczna-linki-obcojezyczne,422.html),(http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/bibliografia-apologetyczna,427.htm) ale muszę przyznać że widzę jeden duży plus jeśli chodzi o konsekwencję tego będącego owocem ignorancji zjawiska: gwałtowny rozwój i znaczenie apologetyki na Zachodzie.Nigdy chyba nie była wcześniej tak popularna jak dzisiaj i myślę że w ogromnej mierze jest to zasługa "nowego" ateizmu.Szkoda tylko że chrześcijańskie wydawnictwa nie sprowadzają do nas tych książek bo to co jest wydane u nas w temacie apologi teizmu i krytyki ateizmu to tylko drobne okruchy tego co można znaleźć na zagranicznych półkach.Mam nadzieje że się to zmieni.
Apologetyka w necie świetnie się rozwija,w samym tylko temacie Dawkinsa można bardzo szybko znaleźć interesujące materiały:
1.Książki
"Bóg nie jest urojeniem.Złudzenie Dawkinsa" - Alister McGrath
"Bóg Dawkinsa.Geny,memy i sens życia" - Alister McGrath
"Urojony Bóg Richarda Dawkinsa" - Paweł Bloch
"Bóg nie taki straszny" - Paweł Porębski
"The Deluded Atheist: A Response to Richard Dawkins' The God Delusion" - Douglas J.Willson
"Deluded Dawkins? :A Christian response to the God delusion" - Andrew Wilson
"Answering the new atheism : dismantiling Dawkins case against God" - Scott Hahn.
"The Godless delusion" - Patrick Madrid
"God is not Delusion: A Refutation of Richard Dawkins" - Thomas Crean
"Richard Dawkins and his God delusion - A preliminary Critique" J.Steve Miller
"The Dawkins letters: Challenging Atheist Myths" - David Robertson
"Why There Almost Certainly Is a God: Doubting Dawkins" - Keith Ward
"The God Delusion: 160 Errors, Gross Exaggerations, and Highly Dubious Claims"
(https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=
0CDgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fchristthetao.homestead.com%2
Farticles%2Fthegoddelusion.pdf&ei=IA3aVJuaDaaHygO8zIG4Cg&usg=
AFQjCNEBnjElMo7DvCfR0F_j5o0MnedWBg&bvm=bv.85464276,d.bGQ) - David Marshall
"Challenging Richard Dawkins:why Richard Dawkins is wrong about God" - Kathleen Jones
"Richard Dawkins And The Improbability Of God Delusion" - David Reuben Stone
"Darwin's Angel" - John Cornwell
"The Greatest Hoax on Earth? Refuting Dawkins on Evolution" - Jonathan Sarfati
2.Opracowania
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
3.Wykłady
https://www.youtube.com/watch?v=V1b22957WGE (Richard Dawkins Kto zaprojektował projektanta)
https://www.youtube.com/watch?v=IBbIzatEvjQ (Jak Richard Dawkins niszczy naukę - William Lane Craig)
https://www.youtube.com/watch?v=fRyE7YS3w2A (Argumenty za istnieniem boga i odpowiedź Dawkinsa [1/5])
https://www.youtube.com/watch?v=NZdOQH3YTsk (Argumenty za istnieniem boga i odpowiedź Dawkinsa [2/5])
https://www.youtube.com/watch?v=A8pHGPJ2Hhc (Argumenty za istnieniem boga i odpowiedź Dawkinsa [3/5])
https://www.youtube.com/watch?v=THEjj2FwdOA (Argumenty za istnieniem boga i odpowiedź Dawkinsa [4/5])
https://www.youtube.com/watch?v=HpKYWalNyq8 (Argumenty za istnieniem boga i odpowiedź Dawkinsa [5/5])
https://www.youtube.com/watch?v=w4KMJsz-co4 (Dr Craig TROUNCES Dawkins & God Delusion)
https://www.youtube.com/watch?v=fP9CwDTRoOE (William Lane Craig: Is God a Delusion? Sheldonian Theatre, Oxford October 2011)
https://www.youtube.com/watch?v=YbjFAMhetng (Is God a delusion? John Lennox)
https://www.youtube.com/watch?v=3kTL2ThazE8 (Something from nothing? - Dawkins debunked in 4 mins)
https://www.youtube.com/watch?v=ZCyXvb5Vpw8 (Dr. Frank Turek on Richard Dawkins' "The God Delusion")
https://www.youtube.com/watch?v=RC1xgS1XGSg (Oxford Atheist Calls Richard Dawkins "Coward" for Not Debating William Lane Craig 1-on-1)
https://www.youtube.com/watch?v=ZAYdTW1khJs (Alister McGrath on Richard Dawkins)
https://www.youtube.com/watch?v=DXfyMp-DEhc (William Lane Craig's opinion of Richard Dawkins - The God Delusion)
https://www.youtube.com/watch?v=bfA8mWGRv0w (Dr Alvin Plantinga POWNS dawkins & atheist Fan Bois)
https://www.youtube.com/watch?v=Hhzgg59bVLU (Michael Ruse on Dawkins)
BONUS:
https://www.youtube.com/watch?v=MNySZcO74uM (The "Intelligence" of Dawkins)
https://www.youtube.com/watch?v=v4jdbG9LXv0 (Why do People Laugh at Former atheist Dawkins)
https://www.youtube.com/watch?v=aHi7exfSFrI (FORMER ATHEIST DAWKINS SAYS "I CAN MATE WITH A CHIMPANZEE")
https://www.youtube.com/watch?v=nFAYWOX8HAc (FORMER ATHEIST DAWKINS SAYS "I STILL HATE GOD")
To tylko mała część tego co dzisiaj znalazłem,tych odnośników jest znacznie,znacznie więcej,za jakiś czas założę osobny temat z obszernymi linkami obalającymi wszystkie te głupkowate dawkinsy, hitchensy, harrisy, stengery, ehrmany,zeitgeisty,kody da vinci i całą resztę tego popularnego ale bezmyślnego chłamu.
Ostatnio zmieniony przez VRT659 dnia Wto 16:32, 10 Lut 2015, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
VRT659
Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:39, 10 Lut 2015 Temat postu: Re: Ateizm jako trywializacja światopoglądowa |
|
|
(powtórka)
Ostatnio zmieniony przez VRT659 dnia Wto 14:40, 10 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:12, 10 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Imponująca bibliografia, dzięki, wielu pozycji nie znałem. Dawkins dostaje bęcki aż huczy. Wiedziałem, że jest coraz więcej książek z nim polemizujących ale nie że już aż tyle
Tak jak pisałem wyżej, ateiści dostają w tej chwili taki łomot w anglojęzycznym necie, że to się aż w głowie nie mieści. Wystarczy wpisać po angielsku do googli "czajniczek Russella" i wyskakuje 60 stron samych tytułów artykułów obalających ten sofizmat. Inne ateistyczne sofizmaciki są grzmocone nie gorzej
Najlepsze jest to, że nawet wielu co mądrzejszych niewierzących grzmoci "neoateizm". Książkę agnostyka Berlinskiego już kiedyś streszczałem
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać polemika z neoateizmem wyszła już dawno w swych ramach poza obóz samych chrześcijan i uczciwi intelektualnie niewierzący też z tym shitem pseudologicznym polemizują
U nas w necie wcześniej czy później będzie to co na Zachodzie. W tej chwili jeszcze tego nie ma bo jest w Polsce mało ateistów i po prostu nie jest w modzie pisanie takich polemik. Ale każda moda wcześniej czy później do nas przepływa
Od 15 lat staram się skromnie zapełniać tę lukę publicystyczną ale to żmudna praca. Nad artykułem o Testimonium Flavianum siedzę już siódmy miesiąc i końca nie widać. Ale w marcu będzie już na pewno gotowy. Zachęcam do tworzenia tekstów. Tu na forum każde wartościowe rozważanie zginie w morzu jazgotu
| Cytat: | Jak słusznie zauważyłeś w innym wątku ateiści cierpią na brak prawdziwych mózgowców wśród swoich guru i nie wysuwają praktycznie
żadnych argumentów które nie byłyby już wcześniej gdzieś obalane |
Już kiedyś pisałem o książce Anthony'ego Flew gdzie streścił swe najważniejsze argumenty ateistyczne. To jest dla mnie naprawdę głęboki i profesjonalny merytorycznie autor. I choć w swej książce sam potem po kolei obala wszystkie swe ateistyczne argumenty to jest to prawdziwa klasa
W czasie gdy Flew konstruował swą argumentację to Dawkins był jeszcze na etapie rozróżniania pomiędzy siusiu a kupką ale dziś to oczywiście on uchodzi za boga ateizmu
| Cytat: | | widzę jeden duży plus jeśli chodzi o konsekwencję tego będącego owocem ignorancji zjawiska: gwałtowny rozwój i znaczenie apologetyki na Zachodzie |
To prawda, nawet na jednym portalu ateistycznym przyznali, że nastąpił renesans apologetyki
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:22, 14 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:34, 10 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Najlepsze jest to, że nawet wielu co mądrzejszych niewierzących grzmoci "neoateizm". Książkę agnostyka Berlinskiego już kiedyś streszczałem
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać polemika z neoateizmem wyszła już dawno w swych ramach poza obóz samych chrześcijan i uczciwi intelektualnie niewierzący też z tym shitem pseudologicznym polemizują |
Inna sprawa że taki prostacki ateizm powoli przestaje się tak chętnie sprzedawać. Za to polemika z nim sprzedaje się coraz lepiej. Co wcale mnie to nie cieszy do końca, bo sądzę że tak naprawdę i tak większość tych książek "za" i "przeciw" pisana jest głównie dla kasy. Komercha aż huczy, a komercha raczej antykoreluje z jakością.
| Jan Lewandowski napisał: | U nas w necie wcześniej czy później będzie to co na Zachodzie. W tej chwili jeszcze tego nie ma bo jest w Polsce mało ateistów i po prostu nie jest w modzie pisanie takich polemik. Ale każda moda wcześniej czy później do nas przepływa
|
Niestety, chciałoby się powiedzieć... Jak uważasz że w Polsce jest mało ateistów, wejdź na Onet, czy jakiekolwiek publiczne forum i poczytaj sobie komentarze.
Trend powstawania nowych stron apologetycznych oczywiście dotarł i do nas. Wystarczy nieco rzucić okiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście to nie ta skala co w anglojęzycznym necie (i pewnie ze względu na demografię nigdy nie będzie), ale u nas też działają.
W naszym zaścianku wszystkie trendy i tak mają swoją własną specyfikę. Nasz polski ateizm opiera się nie na nazwijmy to argumentach "intelektualnych" (wszystkie owe sofizmaty podważające teizm), czy na obronie całkowitej literalnej prawdomówności Biblii (jak w krajach protestanckich), co raczej na pospolitym antyklerykalizmie. Plus polityka. Wystarczy pooglądać sobie w telewizji naszych ateistycznych celebrytów, związanych najczęściej z lewicowymi partiami politycznymi. Oni nie wdają się w dyskusje na temat czajniczka, tylko jadą po duchowieństwie, księża kradną, biskupi żyją w luksusach, kler gada to a tamto więc jest zacofany itp. Jest w tym niestety niekiedy trochę prawdy, ale wszystko to jest oczywiście demagogicznie wykoślawione w karykaturalnych proporcjach. Plus jak wygląda "debata" publiczna na ten temat -w mediach głównego nurtu -każdy widzi. Z grubsza połowa publiczności kupuje takie bzdety, a druga połowa ma zdanie przeciwne (co tak naprawdę wcale nie znaczy że jest mądrzejsza, po prostu jak ryczą baaa... to inni na przekór ryczą beee...). Plus oczywiście polaryzacja ze względu na popieraną partię polityczną. Co przekłada się na to która opcja przeważa, w zależności od tego która partia (o przeciwnych poglądach) jest u władzy.
Jak ktoś chce:
https://www.youtube.com/watch?v=pMReu9KV1-A
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 21:35, 10 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
