Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 10:50, 18 Sie 2018 Temat postu:

Dlatego , że nie chcę glosic Aboga JESTem na twoim forum. Liczę na ,Twoją tolerancję i mądrość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:01, 18 Sie 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Znalazłem w sieci film, w którym publicznie razem z jakimś kolejnym ateistycznym mądralą rozprawiali o apologetach i ich intelektualnej uczciwości. Niestety Wuj został wzięty na tapetę i impactor nie szczędzi miłych słów na temat Wuja i wujowego forum.

https://youtu.be/SFRO3jga5UA?t=26m8s

Wujzbój za tego swojego "aboga" obśmiany został już dekadę temu, żadna to tajemnica.

Katolikus napisał:

mat napisał:

Błędnie zakładasz, że do wiary religijnej można przekonywać posługując się racjonalnymi argumentami

Nie wiem, co masz namyśli mówiąc „racjonalne argumenty” w kontekście światopoglądowym.

Światopogląd jest pojęciem szerszym niż religia a tu mówimy o konkretnej religii, która stawia konkretne tezy, na których uzasadnienie nie posiada żadnych racjonalnych argumentów, stąd twój problem ich znalezienia. Wyżej wspomniałeś np. coś o cudach, ale jako teista nie masz nawet narzędzia do odróżniania cudów od nie-cudów.
W kontekście wujazboja tym bardziej nie uświadczysz racjonalnych argumentów bo on "uwierzył" nie w wyniku intelektualnej pracy tylko na skutek tragedii osobistej, niepogodzony z niesprawiedliwością świata realnego dla spokoju "duszy" zapragnął sprawiedliwości w pozaświatach. Dopiero później na te emocje nałożył "argumenty".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:36, 18 Sie 2018 Temat postu:

Rzecz mam wrażenie w tym, że wielu po prostu podświadomie przyjmuje, że ateizm ma niby jakąś "przewagę" z prostego faktu że w codziennym życiu nie dostrzegamy zjawisk wskazujących na bezpośrednią ingerencję Boga (który by w ten sposób dał nam poznać swe istnienie), a które są np. opisane w Biblii. Manna nie spada na co dzień z nieba, morze się nie rozstępuje, Pan nie objawia się w słupie dymu, czy na górze Synaj pośród grzmotów i gromów. Nasze codzienne, ograniczone doświadczenie podpowiada nam, że takich rzeczy nie ma, zatem i Boga nie ma. Tyle że jest to rozumowanie błędne. To że manna nie spada dziś, nie znaczy że nie spadała 3000 lat temu, albo nie spadnie jutro. Cudów wokół siebie nie widzimy -nie znaczy to ze nie zdarzają się nawet i we współczesnych czasach, na innej długości geograficznej. Czy nawet jak da sie znaleźć jakieś wydarzenie, uznawane za cudowne, przekona to scpetyków? Nie! Zawsze, choćby na siłę, będą szukali alternatywnych wyjaśnień, zgodnych z ich światopoglądem. Jak Jezus uzdrawiał ludzi i wypędzał złe duchy, faryzeusze gadali, że "ma Belzebuba". Ateiści narzekają że Kościół uznał "tylko" 70 uzdrowień z Lourdes za cudowne, a w ostatnich latach zdarzają sie coraz rzedziej 9ale się zdarzają [link widoczny dla zalogowanych] ) jakby jeden przypadek to było za malo, by zaprzeczyć ich przekonaniom... Jak manna zacznie jutro spadać, wszyscy racjonaliści i sceptycy będą starali się badać, z jakiej chmury spada, i jak przewidzieć kiedy spadnie, tudzież sztucznie ten spadek wywołać. Przekonanie że nawet jak ktoś bezspornie historycznie udowodni, że Mojżesz i Izraelici przeszli przez Morze Czerwone, to niewierzący sie nawróca, jest dziecinnie naiwne. Nawet jak Bóg chciałby się bezpośrednio wszystkim na świecie objawić, to i tak niekótrzy będą kwestionowali: czy ta istota aby na pewno jest Bogiem? Ale przekonanie że ten nasz świat, którego doświadczamy, jest dziełem Boga, nie jest wcale naiwne -ani o jotę od poglądu przeciwnego, że Boga nie ma. Tyle że nie ma algorytmu które pokazałby jak bezspornie doprowadzić kogoś do takiego przekonania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:07, 18 Sie 2018 Temat postu:

Ateizm nie ma i nie będzie mial przewagi. Wyssany z mlekiem matki też JEST poszukiwaniem. Na rynku dzisiaj idei NIE ma szans. Zbyt wiele odwagi wymaga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:09, 18 Sie 2018 Temat postu:

Cytat:

mam wrażenie w tym, że wielu po prostu podświadomie przyjmuje, że ateizm ma niby jakąś "przewagę" z prostego faktu że w codziennym życiu nie dostrzegamy zjawisk wskazujących na bezpośrednią ingerencję Boga (który by w ten sposób dał nam poznać swe istnienie), a które są np. opisane w Biblii.

Manna nie spada na co dzień z nieba, morze się nie rozstępuje, Pan nie objawia się w słupie dymu, czy na górze Synaj pośród grzmotów i gromów.

Nasze codzienne, ograniczone doświadczenie podpowiada nam, że takich rzeczy nie ma, zatem i Boga nie ma.

Dzisiaj potrzebujemy innych objawień..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:42, 18 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 13:11, 18 Sie 2018 Temat postu:

Innych cudów... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:43, 18 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:50, 18 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

Ale te konkretne tezy religii (domyślam się, że chodzi ci np. o naukę o zbawieniu, istnienie po śmierci, sens cierpienia, pośmiertne stanięcie w obliczu prawdy swojego życia, istnienie sensu itp.) zmieniają całe życie człowieka co buduje światopogląd. Światopogląd to zbiór rzeczy nieweryfikowalnych na sposób naukowy(albo bardzo słabo), a jednak mocno wpływających na myślenie, odczucia, postępowanie i stosunek człowieka do jakiś spraw. Więc jak najbardziej uważam, że kontekst jest światopoglądowy.

Konkretny ateista może konkretnie stwierdzić, że liczy się tylko to życie, „zabawki” tego świata, że jest(eśmy) panem swojego życia, że prawdziwe szczęście osiągalne jest za sprawą instytucji tego świata - i taki ateista żyje tak jakby to było prawdą. Też ma swoją naukę o zbawieniu tylko tak jej nie nazywa. To jest konkretny pogląd który ma znaczenie na głębokim poziomie religii, a który jest tak samo niedowodliwy za pomocą żadnych nauk.

Nadal nie wiem, co u ciebie znaczą „racjonalne argumenty”.

Cytat:

Wyżej wspomniałeś np. coś o cudach, ale jako teista nie masz nawet narzędzia do odróżniania cudów od nie-cudów.

Kto powiedział, że nie mam?...
Ten szarybezmózg, który ocenia kwestie światopoglądu przez marzycielskie wymagania? Takim sposobem to można komuś postawić warunek, że jak nie podskoczy na wysokość 100m to jego wolna wola nie istnieje.
…Mam, tylko są to narzędzia bardziej subiektywne.
Może warto sobie na początku zadać pytanie, czy jest coś czego nie można zakwestionować?
A jeżeli nie, to oczywistym się staje, że narzędzie będzie niedoskonałe, zawsze będzie podlegać wątpliwościom.
Czy ty posiadasz narzędzia, (które nie podlegałby wątpliwościom) do odróżnienia np:
- swoich fałszywych wspomnień od prawdziwych?
- świata realnego od matrixa? (sam Irbisol, kiedyś przyznał, że naukowcy na poważnie dopuszczają taką opcję)
- prawdy od kłamstwa
Itp.
Moje kryteria do odróżnienia to np. to pytania czy zdarzenie jest niespodziewane, budzące zdumienie, przemieniające życie(nawrócenie, wiara), niewytłumaczalne z naukowego punktu widzenia, zaistniałe w następstwie szczerych próśb o pomoc - jeżeli takie warunki zachodzą to mi to daje mocno do zastanowienia, przekonanie, że to sygnał ze świata duchowego automatycznie samo mi się narzuca.

Nie przeczę, że w tym dużo subiektywizmu, indywidualnego podejścia. Ale jeżeli nie tak to ma być, to jak inaczej?

Ciekawy przykład wydarzenia o randze prywatnego cudu:
[link widoczny dla zalogowanych]
https://www.youtube.com/watch?v=W54CqPEkmVY

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:57, 18 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:37, 19 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

Katolikus napisał:

https://youtu.be/SFRO3jga5UA?t=26m8s

Wujzbój za tego swojego "aboga" obśmiany został już dekadę temu, żadna to tajemnica.

Obejrzałem spory fragment, gdzie Impactor "rozprawia się" z wujową koncepcją aboga. Jednocześnie znamienne jest, że wciąż tenże Impactor nawiązuje do pojęcia uczciwości intelektualnej. Tymczasem jak do tej pory, to samo przedstawienie impactorowe właśnie mocno mi zalatuje nieuczciwościa.
Po pierwsze - nieuczciwe jest w moim przekonaniu podanie tak zdawkowe wujowej koncepcji aboga. Słuchacz mógł odnieść wrażenie, że jest to tylko słowny zabieg, nie mający odniesienia do żadnych dalszych koncepcji. Tymczasem Wuj wyjaśnił czym jest ów abóg - np. koncepcją materialistyczną, naturalizmem oparty o wywodzenie życia i rozwoju wszechświata z jakichś tam pierwotnych założeń.
<drobna dygresja> to, ze ktoś takie założenia (naturalistyczne, materialistyczne) czyni, że próbuje coś za ich pomocą dowodzić można uznać za chwalebne (ja przynajmniej tak uważam) <koniec dygresji>
Jednak uczciwie byłoby zauważyć to najistotniejsze dla omawianego kontekstu - SĄ TO ZAŁOŻENIA (naturalizm jest założeniem, materializm opiera się o założenia), czyli aspekty przyjmowane BEZ DOWODU. Impactor, górnolotnie opowiadający o uczciwości intelektualnej, jakoś tak "dziwnie" o tym nie wspomina, że nie da się owych naturalistycznych koncepcji (samego naturalizmu też) przyjąć inaczej, jak W POSTACI ZAŁOZEŃ. Za chwilę tenże Impactor będzie bronił tezy, jak to dowodzić należy wszystkiego co pozytywnie stwierdzone (tylko, że naturalizm, czy materializm robi się przeoczeniem, albo wyjątkiem).
Nie rozliczył się też tenże sam Impactor z mojego zarzutu względem wymagania dowodliwości - czyli z dyskusji na temat PODSTAW MODELU (kolejna grupa twierdzeń niedowodliwych, bo założonych) służącego do dowodzenia. A to też jest mocno nieuczciwe - takie wmawianie "dowód ma być" - już bez pytania, czy posiadamy intelektualne podstawy (założenia, model, teoria) do tegoż dowodu sformułowania. Nie, dowód ma być i już (samego tego stwierdzenia, ze "dowód ma być" też z resztą nie sposób jest dowieść).
Nie rozliczył się Impactor z mojego konceptu (który miał okazję poznać) teorii trywialnej - która wprowadza aksjomaty, gdzie dowód jest oczywisty. Nie raczył zauważyć, że skoro dowód jest zawsze w jakimś modelu, to można wybrać model spreparowany idealnie po tezę, na którą jest zapotrzebowanie. Jak jednak mamy odróżniać te model poprawne od niepoprawnych?...

Ostatecznie też Impactor wyskoczył z dyskusji ze mna ogłaszając tryumfalnie te swoje podstawowe wierzenia (basic beliefs). Miały one być po prostu przyjęte - bo tak, właśnie te, bez wyjątku bo są "te właściwe". Miałyby być przyjęte chyba na zasadzie właśnie dogmatów jakiejś ateistycznej w nie wiary.
Na temat pytania o to, na ile dowód rzeczywiście jest niezbędny w potwierdzaniu tez była również dyskusja i tu http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jest-standardem-dowod-ekskluzywnym-wyjatkiem,10199.html

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:21, 19 Sie 2018 Temat postu:

Katolikus:

Cytat:

ją całe życie człowieka co buduje światopogląd. Światopogląd to zbiór rzeczy nieweryfikowalnych na sposób naukowy(albo bardzo słabo), a jednak mocno wpływających na myślenie, odczucia, postępowanie i stosunek człowieka do jakiś spraw. Więc jak najbardziej uważam, że kontekst jest światopoglądowy.

Konkretny ateista może konkretnie stwierdzić, że liczy się tylko to życie, „zabawki” tego świata, że jest(eśmy) panem swojego życia, że prawdziwe szczęście osiągalne jest za sprawą instytucji tego świata - i taki ateista żyje tak jakby to było prawdą. Też ma swoją naukę o zbawieniu tylko tak jej nie nazywa. To jest konkretny pogląd który ma znaczenie na głębokim poziomie religii, a który jest tak samo niedowodliwy za pomocą nauki

Ateista nie liczy na zbawienie. Bo nie wierzy w życie po śmierci. To jest sedno problemu.
Ateista nie wierzy w instytcje. Może bardzo cenić naukę a może NIE miec o niej zielonego pojęcia. Może być ateistą szukajacym sensu a NAWET prawdy a może byc trutniem lub ważka, żyć tylko dniem dzisiejszym bez głębokiej refleksji.
Michał:

Cytat:

Tymczasem Wuj wyjaśnił czym jest ów abóg - np. koncepcją materialistyczną, naturalizmem oparty o wywodzenie życia i rozwoju wszechświata z jakichś tam pierwotnych założeń.

Wuj wg mnie nie sprecyzowal ze a bog to materializm. Jeśli tak jest to wiele upraszcza.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:31, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:20, 19 Sie 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

(domyślam się, że chodzi ci np. o naukę o zbawieniu, istnienie po śmierci, sens cierpienia, pośmiertne stanięcie w obliczu prawdy swojego życia, istnienie sensu itp.)

No właśnie nie o to chodzi, mylisz religię z filozofia, etyką. Gdyby na tym kończyły się rozważania religijne, to religia nie byłaby religią.
Jeśli chcesz racjonalnie rozmawiać o religii to musisz przedstawiać racjonalne argumenty, na to, że wiesz czego chce twój bóg (a nie bóg konkurencyjnej religii), że jest trzyosobowym komitetem a nie np czteroosobowym, że prowadzi sprawozdanie z zachowań ludzi na planecie Ziemia, etc.

Katolikus napisał:

mat napisał:

Wyżej wspomniałeś np. coś o cudach, ale jako teista nie masz nawet narzędzia do odróżniania cudów od nie-cudów.

Kto powiedział, że nie mam?...

Jako teista jesteś zmuszony kwestionować naukę jako pewne źródło wiedzy a już w ogóle wiedzy o nadnaturalności zjawisk, nie uznajesz ani materializmu ani naturalizmu, ale zaraz odwołać się musisz do nauki i na jej podstawie wyróżniasz to co "cudem" jest ("patrzcie, nauka tego nie wyjaśniła!"). W takie oto błędne koło wciągają cię "cudy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 9:11, 19 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ostatecznie też Impactor wyskoczył z dyskusji ze mna ogłaszając tryumfalnie te swoje podstawowe wierzenia (basic beliefs). Miały one być po prostu przyjęte - bo tak, właśnie te, bez wyjątku bo są "te właściwe". Miałyby być przyjęte chyba na zasadzie właśnie dogmatów jakiejś ateistycznej w nie wiary.

Ja tam nie słyszałem żadnego "bo tak", a tylko to samo co mówicie wy (kiedy wam akurat to pasuje) czyli: "Jeśli rezygnujesz z logiki to sensu nie ma już nic, żadne wnioskowanie", "Bez logiki nie wiadomo co znaczą zdania" etc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:35, 19 Sie 2018 Temat postu:

O.K. napisał:

Jak manna zacznie jutro spadać, wszyscy racjonaliści i sceptycy będą starali się badać, z jakiej chmury spada, i jak przewidzieć kiedy spadnie, tudzież sztucznie ten spadek wywołać.

A to źle? Rozumiem, że według ciebie powinniśmy klepnąć na ziemie i wyć do chmur, a najlepiej cofnąć się do epoki animizmu.

O.K. napisał:

Ale przekonanie że ten nasz świat, którego doświadczamy, jest dziełem Boga, nie jest wcale naiwne -ani o jotę od poglądu przeciwnego, że Boga nie ma..

Gdyby religia tylko na tym poprzestawała - na przekonaniu, ze świat jest dziełem Boga - to nie byłaby religia, tylko deizmem. To co wy prezentujecie, to deizm + pełny pakiet naiwnych bajek rodem z Harrego Pottera.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 10:36, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:43, 19 Sie 2018 Temat postu:

Cytat:

Jeśli, ktoś wymaga ode mnie „racjonalnych argumentów” to najpierw musimy uzgodnić co to są „racjonalne argumenty”.

Cytat:

Kwestionować naukę? Weźmy przykład dziewczynki, do której zalinkowałem (na podstawie jej historii powstał nawet film). Z tego, co udało mi się wyczytać w różnych źródłach (i o ile źródła nie kłamią) dziewczyna cierpiała na chorobę, która w medycynie zakwalifikowana jest jako nieuleczalna, nieodwracalna. A jednak na „skutek wypadku” dziewczyna odzyskała zdrowie. Gdzie tu jest zakwestionowanie nauki?

„nie uznajesz ani materializmu ani naturalizmu” – nie uznaje takich koncepcji filozoficznych, ale co to ma wspólnego z nauką?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:48, 19 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie zamierzam zrezygnować z logiki. Ale jednak oczekuję również nad tą logiką refleksji - na ile aktualna jej postać jest tą ostateczną, na ile te czy inne zasady są konieczne. Nie jestem w tym też żadnym wywrotowcem, czy wyjątkiem, bo jest cały dział wiedzy nazywany "logiką matematyczną", w ramach którego różne tęgie mózgi łamią sobie swoje genialne głowy nad problemami dotyczącymi posadowienia i struktury samej logiki. W jego ramach trwają dyskusje, co nalezy przyjąć, a co odrzucić w koncepcjach logicznych. To nie jest zatem tak, że jest jedna jedyna logika, którą można co najwyżej przyjąć, albo odrzucić.
Pozostałe postulaty Impactora też są mocno dyskusyjne, bo próbują jakoś zadekretować (naiwny) realizm. Nie twierdzę jednak, że zamierzam owe postulaty jakoś łatwo odrzucić. Nie, to nie jest twarda negacja, ale ŻĄDANIE WYTŁUMACZENIA, ROZWAŻENIA ALTERNATYW, a nie ogłaszanie co ma być i już.
No i na koniec, kto wie, czy nie najciekawsze. NAWET PRZYJMUJĄC OWE POSTULATY niekoniecznie wynika z nich to, co Impactor sprzedaje w swoich zarzutach względem teizmu. :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:52, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:30, 19 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

To że coś jest myślane przez myślącego, a nie jest tylko myślane (tylko doznaniem), jest założeniem. Czyniąc to założenie, generujesz jakiś minimalny model świata, w którym jest to co myślane i ten który myśli. Nie jest istotne czy masz model, w którym to co myślane jest czymś więcej niż myślanym przez myślącego. Istotne jest to, że myślący nie może być bardziej realny od myślanego świata, bo bez niego nie istnieje. O czym Ty i Twój idol wujzbój nie chcecie słyszeć, bo opieracie swoje cudaczne światopoglądy na założeniu że osoba jest pewnikiem i wszystko się od niej wyprowadza.

To jest jakiś dogmat?

Innymi słowy, nie ma myślącego bez tego co myśli. Po założeniu że jest ten który myśli, myślane staje się od niego odrębne, bo nie jest tym który myśli, tylko tym co on myśli. Dualizm podmiot-przedmiot jest o tyle problematyczny, że o podmiocie nie da się myśleć inaczej niż jako o przedmiocie, nie może być czymś innym niż przedmiotem myślenia. Ten problem generuje założenie że jest ten który myśli, dlatego zasadnym jest to założenie odrzucić. Znika problem własnej tożsamości i zarazem znika egzystencjalny problem kresu, śmierci, przemijania, bo nie utożsamiamy się już z przemijającą osobą. A przynajmniej znika znacznie bardziej efektywnie, niż przy stosowaniu chrześcijańskich bajek, w których jest wspaniały raj, tylko trzeba się długo godzić z tym że się do niego pójdzie. Pozostaje problem opisu doznania i są dwa wyjścia:
- zawiesić osąd
- uznać że doznania są ukształtowane przez wzorce na kształt platońskich idei, co ma jak najbardziej sens z uwagi na niesprzeczność i uporządkowanie świata

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 15:56, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:09, 19 Sie 2018 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

To jest jakiś dogmat?

Już zwątpiłem w szarego obywatela tu taka niespodzianka. :brawo:

(dałem lajka za ostatni post)
Mamy o czym dyskutować, bo rzeczywiście jest problem: podmiot - przedmiot. Myślimy podmiotowo - przedmiotowo, jest myślany (podmiot) i myślane (przedmiot), a dodatkowo myślany może wykazywać samoświadomość, czyli próbować uchwycić myśleniem samego siebie.
Na ile to jest możliwe?
Myślenie jest takim malowaniem po swojej "wewnętrznej tablicy". Myślący jest tą tablicą, ale też w jakimś stopniu kredą. Rysunki się pojawiają JAKO ODWZOROWANIA względem doznań. Czyli myślący o sobie będzie malował jakieś projekcje na temat siebie. Nigdy nie uchwyci samego siebie, tak jak nigdy namalowany przez malarza krajobraz nie stanie się samym krajobrazem. W tym układzie myślący pełni podwójną rolę - jednocześnie jest
podmiotem - w aspekcie aktywności, działania, podejmowania decyzji
przedmiotem - w aspekcie jakichś wyekstrahowanych z doznań projekcji na temat samego siebie.
Myśląc o sobie tworzymy niejako kolarze wcześniejszych obrazów siebie, konstruujemy symulacje, gramy różne role - jak aktor, który wciela się to w jedną, to w inną postać.
Cóż, taka właśnie jest natura myśli. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 20:34, 19 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

O.K. napisał:

Jak manna zacznie jutro spadać, wszyscy racjonaliści i sceptycy będą starali się badać, z jakiej chmury spada, i jak przewidzieć kiedy spadnie, tudzież sztucznie ten spadek wywołać.

A to źle? Rozumiem, że według ciebie powinniśmy klepnąć na ziemie i wyć do chmur, a najlepiej cofnąć się do epoki animizmu.

Ja nie mówię że źle, przecież nawet katolicy, w tym i ja, próbujemy "wyjaśnić" niektóre cudy.

Prawdziwy cud nauki się nie boi. Bo ze swej natury, albo nie zostanie nigdy wyjaśniony, albo nawet jeśli zostanie "wyjaśniony" naukowo, to nie przestanie być cudowny. Może rzeczywiście wiatr w nocy zawiał w jakiś tam dziwny sposób, że Izraelici przeszli przez Morze Czerwone, ale nawet gdyby udało się to naukowo opisać, to czy przestałoby to być cudem?

To o czym mówię, to przekonanie że żadnej "bożej ręki" w tym świecie nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Co jest przekonaniem pozanaukowym, opartym tylko na alternatywnej wobec teizmu wierze.

mat napisał:

O.K. napisał:

Ale przekonanie że ten nasz świat, którego doświadczamy, jest dziełem Boga, nie jest wcale naiwne -ani o jotę od poglądu przeciwnego, że Boga nie ma..

Dla kogo naiwnych, dla tego naiwnych.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:34, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:38, 19 Sie 2018 Temat postu:

Katolikus napisał:

Weźmy przykład dziewczynki, do której zalinkowałem (na podstawie jej historii powstał nawet film). Z tego, co udało mi się wyczytać w różnych źródłach (i o ile źródła nie kłamią) dziewczyna cierpiała na chorobę, która w medycynie zakwalifikowana jest jako nieuleczalna, nieodwracalna. A jednak na „skutek wypadku” dziewczyna odzyskała zdrowie. Gdzie tu jest zakwestionowanie nauki?

No właśnie tutaj nie ma, tutaj naukę stawiasz wręcz na piedestał. Aby uznać coś za cud odnosisz to do ustaleń nauki, czego nie potrafi wyjaśnić=cud. Choć jako teista nie powinieneś tak robić, bo nauka nie ma żadnego specjalnego statusu poznawczego w twoim światopoglądzie, nie jest w niczym lepsza od np. wróżbiarstwa Aborygenów, albo bełkotu szaleńca w Tworkach. Przynajmniej jeśli chcesz być teistą konsekwentnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:48, 19 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Już zwątpiłem w szarego obywatela tu taka niespodzianka. :brawo:

(dałem lajka za ostatni post)

Chyba w siebie zwątpiłeś udając że nie wiesz co jest wnioskiem w wywodzie, i w swój wizerunek skoro od ostatniego posta musiałeś w paru miejscach zapewnić o swojej uczciwości intelektualnej i otwartości na przeciwne poglądy. Nie wiem czy można się bardziej kompromitować, jesteś w tym niekwestionowanym mistrzem.

Michał Dyszyński napisał:

Mamy o czym dyskutować, bo rzeczywiście jest problem: podmiot - przedmiot. Myślimy podmiotowo - przedmiotowo, jest myślany (podmiot) i myślane (przedmiot), a dodatkowo myślany może wykazywać samoświadomość, czyli próbować uchwycić myśleniem samego siebie.
Na ile to jest możliwe?
Myślenie jest takim malowaniem po swojej "wewnętrznej tablicy". Myślący jest tą tablicą, ale też w jakimś stopniu kredą. Rysunki się pojawiają JAKO ODWZOROWANIA względem doznań. Czyli myślący o sobie będzie malował jakieś projekcje na temat siebie. Nigdy nie uchwyci samego siebie, tak jak nigdy namalowany przez malarza krajobraz nie stanie się samym krajobrazem. W tym układzie myślący pełni podwójną rolę - jednocześnie jest
podmiotem - w aspekcie aktywności, działania, podejmowania decyzji
przedmiotem - w aspekcie jakichś wyekstrahowanych z doznań projekcji na temat samego siebie.
Myśląc o sobie tworzymy niejako kolarze wcześniejszych obrazów siebie, konstruujemy symulacje, gramy różne role - jak aktor, który wciela się to w jedną, to w inną postać.
Cóż, taka właśnie jest natura myśli. :think:

Jakakolwiek próba uchwycenia siebie jest sprzeczna z podziałem podmiot-przedmiot, czyli jest sprzeczna z założeniem podmiotu. Uchwycenie siebie oznaczałoby że przedmiot jest podmiotem, czyli myślane jest tym który myśli. To co nazywasz "próbami uchwycenia siebie", "tworzeniem o sobie", jest opisem doznań w którym przypisujesz tożsamość czemuś, co jej mieć nie może, bo wszystko czym dysponujesz po prawej stronie, jest innej kategorii. Gdy np. posługujemy się bardziej złożonymi opisami świata, takimi które zawierają pojęcie procesu myślenia, wiązanego z aktywnością mózgu człowieka, potrzebne jest przeformułowanie. Wtedy, zamiast tego który myśli, mamy tego który doświadcza. Doświadcza myśli, wrażenia koloru, wrażenia smaku, itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:15, 19 Sie 2018 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Demonizujesz podział podmiot - przedmiot. Ja nie przypisuję tożsamości, ale mówię o MODELOWANIU. Oczywiście sama myśl nigdy nie stanie się jej desygnatem, tak jak obraz namalowany nie stanie się modelem, którego malowano. Ale w końcu nie o to chodzi.
Myślenie to ciąg doznań i decyzji skierowania uwagi/sprawczości w tę, czy inną stronę, w taki bądź inny sposób. Modelowanie polega na CHWYTANIU CECH bytów modelowanych, a nie samych tych bytów. Myśl buduje REPREZENTACJĘ bytu modelowanego (próbującą naśladować oryginał, ale nie mającą nawet cienia szansy na pełne odwzorowanie). Ostatecznie SPROWADZI SIĘ DO PORÓWNANIA CECH.
Jeśli cechy bytu doznawanego i cechy wynikające z modelowania owego bytu wykazują wystarczający poziom podobieństwa, myślący o bycie modelowanym może uznać swoje zadanie za dobrze wykonane. Dotyczy to także modelowania samego myślącego - jeśli pewne spontanicznie pojawiające się cechy myślącego (obserwowane) zaczną się zbliżać do odpowiednich cech zasymulowanych myślą, to osoba myśląca o sobie może uznać, iż wystarczająco dobrze wymodelowała jakiś aspekt/jakieś cechy swojego myślenia. Całości siebie oczywiście nie wymodeluje, ale jakieś tam ograniczone aspekty można sobie w ten sposób ładnie opisać na wewnętrznej tablicy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:30, 19 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Jak nie przypisujesz, właśnie przypisałeś temu który doświadcza tożsamość osoby którą modelujesz. Co ma do czego model osoby?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:40, 19 Sie 2018 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Jak nie przypisujesz, właśnie przypisałeś temu który doświadcza tożsamość osoby którą modelujesz. Co ma do czego model osoby?

Nie przypisałem temu, który doświadcza TOŻSAMOŚCI - przypisałem mu ZESPÓŁ KONCEPTÓW, MECHANIZMÓW OPISU. Tożsamość czegoś a opis czegoś, to są dwie różne rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:41, 20 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

Jak nie przypisujesz, właśnie przypisałeś temu który doświadcza tożsamość osoby którą modelujesz. Co ma do czego model osoby?

Nie przypisałem temu, który doświadcza TOŻSAMOŚCI - przypisałem mu ZESPÓŁ KONCEPTÓW, MECHANIZMÓW OPISU. Tożsamość czegoś a opis czegoś, to są dwie różne rzeczy.

Przypisałeś temu który doświadcza tożsamość osoby. Osoba jest tym co modelujesz, czyli modelujesz tego który doświadcza. Ja twierdzę że takie przypisanie jest błędne (patrz wcześniejsze posty), a dokładność modelu nie ma nic do rzeczy.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 10:45, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:52, 20 Sie 2018 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Ależ piszę wyraźnie, ze MODELUJĘ CECHY modelowanego, a nie samego modelowanego. Modelowany jest wzorcem stojącym zawsze poza, niedostępnym bezpośrednio, a jedynie przez EFEKTY PODJĘTYCH PRZEZ NIEGO DECYZJI.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:53, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:36, 20 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:

To są cechy osoby, czyli czegoś czego jest się świadomym, a nie świadomości. Dla Ciebie świadomość i osoba to jedno i to samo.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 3 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin